Europees Hof gaat verkoop tweedehands softwarelicenties beoordelen

Het Europees Hof van Justitie gaat onderzoek doen naar de vraag of een bedrijf tweedehands software mag verkopen. Aanleiding is een zaak tussen softwarereus Oracle en UsedSoft, een firma die zakelijke softwarelicenties doorverkoopt.

Oracle voert in Duitsland een rechtszaak tegen UsedSoft, een firma die met flinke kortingen zakelijke softwarelicenties van onder andere Oracle en Microsoft doorverkoopt. Klanten die bij UsedSoft een zakelijk pakket aanschaffen, dienen dit vervolgens zelf bij de desbetreffende softwarefabrikant te downloaden. Volgens Oracle is deze doorverkoop van zijn softwarelicenties illegaal.

De Duitse rechtbank heeft de vraag of de handelwijze van UsedSoft legaal is, nu aan het Europees Hof van Justitie voorgelegd, zo meldt Out-Law. UsedSoft zegt de stap naar het Europees Hof van Justitie te verwelkomen. Volgens de firma kan zo definitief duidelijk worden of de doorverkoop van softwarelicenties in Europa al dan niet wettelijk is toegestaan.

Reacties (135)

[Kaasboerke]

@wankel

Je huurt een licentie niet. Je koopt een product en daar zit een licentie op. Wezenlijk verschil, je vergelijking met een appartement klopt niet. Als je de vergelijking kloppend wil maken. Je verkoopt een appartement en je zit er een beding in dat niemand bij je mag inwonen. Want het appartement mag alleen door jou gebruikt worden. Slaat natuurlijk nergens op in het normale leven. Zelfde met softwarelicenties.

@SuperDre

De softwarelicenties geven de softwareboeren een monopolie op hun product en bepalen wie wel of niet gebruik mag maken van hun product. Een monopolie is bij uitstek een belemmering van marktwerking en de mogelijkheid van toetreding tot een markt.

Dat het piracy kan veroorzaken is een neveneffect van het kopen en verkopen van software. Dat ze dan willen voorkomen is een goed uitgangspunt, echter een licentie heeft niet het doel om piracy te voorkomen maar puur om het product te binden aan een persoon. Dit heeft als gevolg dat elke gebruiker eigenlijk een licentie moet aanschaffen om het product te mogen gebruiken.

Stel je voor dat je voor elke mogelijke bestuurder van je auto een licentie moet aanschaffen.

[inhico]

Ondanks alle herhalingen een aardige discussie (en veel drogredenen). Wat ik echter mis is gewoon een simpele rechttoe-rechtaan redenering als: jij wil iets dat ik kan leveren. Ik doe dat onder een aantal voorwaarden. Jij gaat daarmee akkoord, dus ik lever. Ik dwing je nergens toe. Als jij dan vervolgens de voorwaarden niet zo fijn vindt dan heb je pech: je bent ermee akkoord gegaan.
Dus: ik ben Oracle en jij wil mijn software gebruiken. Ik zeg OK, maar onder de volgende voorwaarde: je krijgt een licentie, die licentie is niet overdraagbaar aan derden en je betaalt me een aanzienlijke vergoeding. Dan ga je akkoord en moet je je er gewoon aan houden.
Niet altijd even sympathiek, en het kan anders, maar verder niks mis mee. Die voorwaarden staan niet in kleine lettertjes; het is een kleine moeite om er even nota van te nemen.

Overigens gebruik ik ook wel eens software zonder dat ik ervoor betaal terwijl dat wel zou moeten. Ik hang er alleen geen lulverhalen op om dat te rechtvaardigen.

[blouweKip]

Vervolgens heb je daar de wet en die beschermt de consument (vaak) tegen onredelijk bezwarende voorwaarden, zeker in een markt waar veel lock-in en anti-competatief gedrag plaatsvind lijkt het me wenselijk dat de consument wat dat betreft goed beschermd word.

[Kaasboerke]

Ik denk als dit toegestaan wordt het einde zoek is ons intellectueel eigendoms-recht. Tijd van het terugdraaien van dit recht en terugkeren naar de werkelijkheid.

Als de werkelijkheid 2e hands spullen wil verkopen moet het recht daarop aangepast worden en niet de fictie van de wet prevaleren.

[mr.Millenarian]

Misschien moeten we gelijk alle tweedehands boekverkoop, CD en DVD, en alle kunst verkoop ook maar gelijk verbieden.... Dit is toch ook allemaal intellectueel eigendom? Dus alle gebruik hiervan maar tot de eerste gebruiker beperken. Misschien moeten we bibliotheken ook maar afschaffen.... straks gaan ze nog software uitlenen
Sorry, ik vind dit dus niet. Ook softwarelicenties zou je moeten kunnen verkopen als je het niet meer gebruikt, of het gewoon niet meer bevalt/voldoet. Zeker gezien de hoge prijs van zakelijke software en omdat elke softwarefabrikant om de paar jaar toch nieuwe softwareversies uitbrengt. De eerste gebruiker heeft dan het voordeel dat hij een voorsprong heeft op de anderen. Cq, eerder kan genieten van het product. Net als met een boek of zo.

[LOTG]

Misschien moeten we bibliotheken ook maar afschaffen.... straks gaan ze nog software uitlenen

De stadsbibliotheek in Maastricht deed dit inderdaad een paar jaar geleden, of het nu nog zo is weet ik niet want ik ben er al lange tijd niet meer geweest.

En ze hadden ook videobanden, dvd's, games en cd's, die waren ook nog eens stukken goedkoper als bij de videotheek.

Ik vind dat er niets mis mee is. Als je geen gebruik maakt van de licentie vind ik dat je hem best moet kunnen doorgeven naar iemand die dat wel wil.

Daarnaast zijn er nog veel licenties die tijdsgebonden zijn, misschien dat die dan meer opkomen. Als de nieuwprijzen reëel waren zou er niet behoefte zijn aan deze vorm van verkoop maar sommige zijn echt asociaal duur, vooral voor kleinere ondernemingen en individuen.

[YakuzA]

Ik weet dat er een 10 jaar geleden nog wel computer games in de bibliotheek te lenen waren, echter sinds dit met cdkeys/online activatie steeds meer dichtgespijkerd werd is dit verdwenen.

[miw]

De wet behandelt een fysiek goed en een software download verschillend. Net als een radio of TV uitzinding anders behandeld wordt dan een LP, CD, VHS of DVD verkoop. Dit onderscheid in behandeling zorgde voor het ontstaan van de verkoop van uitzendrechten per land. Ook die beperking staat nu weer ter discussie.
Vanwege de redelijk veranderde situatie is het niet onredelijk van de rechters om hier weer eens naar te kijken. Dit gebied is nu eenmaal sterk in beweging door de technologische ontwikkelingen.

[Vorlon]

Toen we nog de cd-i hadden deed onze bibliotheek ook aan het uitlenen van software.

[.oisyn]

Het toestaan heb je niet zo heel veel aan. Kijk bijvoorbeeld naar games, is ook toegestaan, maar bij steeds meer games wordt daar door de uitgever een stokje voor gestoken omdat je je key of downloadable game koppelt aan een persoonsgebonden account. Ook op consoles begin je dat te zien. Dat zal bij software ook die kant op gaan, op het moment dat het hof oordeelt in het voordeel van UsedSoft. Feitelijk win je er dus niets mee, en zal er een wet moeten komen die het kunnen doorverkopen van software opneemt als een recht.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 08:39]

[bbob]

Had ooit boekhoudsoftware waarvoor je ieder jaar ook onderhoud moest betalen. Je kreeg dan ieder jaar netjes een nieuwe sleutel na betaling.

MS koppelt haar sotware niet echt aan een bedrijf, je krijg een key en dat is het. Die key staat niet op naam van een bedrijf. Pas als me een key echt zou linken aan een bedrijf dan heeft men misschien een punt.

Aan de andere kant het je weer de oem licentie die aan een pc hangt. Verkoop je de pc dan zou automatisch de licentie ook moeten meegaan. Daarnaast is het natuurlijk de vraag als ik een licentie in de USA koop mag ik de software dan ook daarbuiten gebruiken of zijn licneties zelfs aan landen gebonden.

Het is en blijft een vaag verhaal.

[Cheetah]

Kijk bijvoorbeeld naar games, is ook toegestaan, maar bij steeds meer games wordt daar door de uitgever een stokje voor gestoken omdat je je key of downloadable game koppelt aan een persoonsgebonden account

Voor dit soort 'licentielimitering' is internettoegang vereist. De toepassingsmogelijkheden hiervan voor zakelijke software zijn zeer beperkt. Bij zakelijke software moet er rekening mee gehouden worden dat de machines waarop de software draait - waaronder bijvoorbeeld intranetpc's en m.n. servers - geen (directe) internettoegang hebben. Dergelijke software moet dus altijd onafhankelijk van internettoegang te installeren en te gebruiken zijn, ofwel met een specifieke key.

Afgezien daarvan ben ik overigens van mening dat het gebruiksrecht wel degelijk overdraagbaar/verkoopbaar zou moeten zijn. Feitelijk koop je als gebruiker van zo'n pakket over het algemeen een onbeperkt (as in: niet tijdgeboden) gebruiksrecht. Hier betaal je dan ook geen geringe bedragen voor.
Dit ligt op het snijvlak van de fysieke en virtuele wereld. Waarom mag bijvoorbeeld een DVD, Audio-CD, Game wel doorverkocht worden en zou dit niet gelden voor Oracle10? Het enige verschil is dat Oracle vindt dat het niet mag en dit vervolgens in zijn licentievoorwaarden verwerkt. Maar ook bij een DVD, CD en game koop je feitelijk slechts een gebruikslicentie. Als de entertainment-industrie nu ook zo'n "gekocht is voor eeuwig gekocht door jou"-standpunt inneemt en plots gaat vinden dat jij je CD's, DVD's, games etc niet mag verkopen, is dat dan ook wettelijk OK, omdat zij dat vinden? Of wordt het wel OK wanneer zij je in het DVD-menu even op "ja" laten klikken (met in de voorwaarden "ik mag dit niet verkopen") voordat het afspelen van je DVD'tje start?

Als de softwarefabrikanten van mening zijn dat dit recht niet doorverkocht zou moeten worden, dan zouden ze zelf in ieder geval de aankoper de gelegenheid moeten bieden om na een x-hoeveelheid tijd een deel van hun investering terug te krijgen, en op die manier nog wat van hun geld terug te zien (as in: de softwareleverancier koopt zelf de licentieovereenkomst af na verzoek van de klant).

Waar ik me wel in zou kunnen vinden is wanneer de softwareleveranciers bijvoorbeeld zouden stellen alleen support te leveren aan de oorspronkelijke licentienemer (en dus niet meer aan degene die de licentie overneemt, tenzij deze bijv. een extra fee betaald).

[Reactie gewijzigd door Cheetah op 23 juli 2024 08:39]

[Jasper Janssen]

Licentielimitering kan prima met licentieservers, en dat is een heel gebruikelijke vorm juist bij grotere bedrijven.

[BeosBeing]

Niet als de machine waar de software op moet draaien op geen enkele manier verbonden is (mag zijn) met het internet, bv het systeem dat een chemisch reactieproces aanstuurt (bv een naftakraker), dat je niet even stil kunt leggen en dat miljoenen kost per minuut als het niet draait zoals het hoort (grondstoffen blijven verbruikt worden, resulterend product is onbruikbaar, moet verbrand worden of afgevangen en bij AVR verwerkt) of erger nog als hetreactieproces instabiel verloopt een explosie kan veroorzaken.

[SuperDre]

Vergis je niet hoor, veel zakelijke software heeft tegenwoordig ook internet nodig omdat bv instanties alleen nog maar digitale aangiftes via internet etc accepteren.

[gridfox]

Intellectueel eigendoms-recht? ... fictie van de wet prevaleren?

Mijns inziens ligt het redelijk eenvoudig. Een licentie geeft geen eigendom maar een gebruiksrecht. De software leveranciers zoals Microsoft en Oracle verbieden verkoop van dit gebruiksrecht, of trachten dit te verbieden.

Het lijkt me reëel als dit verkoopbaar is, want er is best een markt voor (oudere) licenties. Probleem lijkt me alleen de controle er op. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een licentie op Vista die als basis voor een upgrade maar Windows 7 gebruikt is.

Voor spellen lijkt het eenvoudiger. Als een spel uitgespeeld is, dan blijft deze voor velen op de plank liggen (en is niet echt een upgrade pad) en waarom zou je dit niet mogen verkopen?

[Reactie gewijzigd door gridfox op 23 juli 2024 08:39]

[MicGlou]

Idd, en het simpele probleem daarvan is: Die bedrijven zien dat ze dus ook 2x aan een licentie (hadden) kunnen verdienen, of een nieuwe licentie hadden kunnen verkopen en daar steken ze dus een stokje voor. Een platenlabel verkoopt ook graag nieuwe exemplaren aan klanten, maar ik mag wel gewoon mijn oude cd;s doorverkopen en daar kunnen ze niets van zeggen... dat is toch totaal niet anders dan met software?

[humbug]

Niet anders behalve dat jij in eerste instantie een contract hebt gesloten waarin je aangeeft dat niet te zullen doen....

[Jasper Janssen]

Except not. EULAs zijn niet rechtsgeldig in EU.

[Marcks]

Dat is een vuistregel die dusdanig is versimpeld, dat er in de kern eigenlijk niets meer van klopt. EULA's worden in de regel gezien als een vorm van algemene voorwaarden en die worden overal in de EU als wettig beschouwd. Wel zijn er een aantal criteria waaraan ze hun rechtsgeldigheid ontlenen, bijvoorbeeld betreffende de manier waarop ze gepresenteerd worden. In de praktijk komt daar bij veel softwareproducten weinig van terecht. Clausules zijn soms strijdig met dringend recht, kunnen pas na aanschaf worden ingezien, dwingen de gebruiker akkoord te gaan, etcetera.

Vandaar dat EULAs vaak met een korrel zout genomen worden. Je bent als consument goed beschermd tegen de grillen van een document dat je niet aan de kassa hebt hoeven ondertekenen. Dat betekent echter niet dat het niet kan om, zoals humbug aangeeft, contractueel te bepalen dat de klant het product niet mag doorverkopen.

Het hele idee van een gebruikersrechtovereenkomst of -licentie is eigenlijk raar. Het suggereert dat de fabrikant jou het recht om zijn product te gebruiken probeert te verkopen. Dat is ook inherent aan het woord 'licentie', toestemming verlenen. Die toestemming is echter even waardevol als mijn toezegging dat je bij voor het huis over de stoep mag lopen; als ik 'nee' zeg, mag het óók. Auteursrechtelijk bestaat er niet zoiets als een exclusief gebruikersrecht. Veelal is het juridisch gebabbel dat weinig anders doet dan ondoorzichtig maken of je een bepaald stuk software mag doorverkopen, al zou dat naar mijn smaak net zo helder moeten en kunnen zijn als bij de koop van een fietsband.

[postbus51]

Idd dit zou pas mensen wakker maken als hun auto niet van hun maar in 'gebruiksovereenkomst met de fabrikant' is aangekocht , dus een keer niet de gordels om of door het zelf bijvullen van ruitensproeiervloeistof het RECHT om de auto te gebruiken verspelen

@gridfox
Ik denk dan bijvoorbeeld aan een licentie op Vista die als basis voor een upgrade maar Windows 7 gebruikt is.

Anders gedacht mss dat de persoon dan voor een apple of open besturingsysteem kiest , nu toch wat verdient aan digitaal opslag in een DVD doosje dat ligt te roesten op een egte houten plank

[MSalters]

EULA's zijn algemene voorwaarden ? Verbazingwekkend dat je dan na koop wordt verzocht om ze te accepteren. Dat is bij algemene voorwaarden namelijk expliciet niet het geval.

Nee, EULA's zijn in de EU ongeldig omdat ze proberen een overeenkomst na afsluiting te wijzigen, in het nadeel van de koper. En om die reden zal Microsoft met bedrijven ook altijd een koopovereenkomst sluiten waarin diezelfde voorwaarden bij aankoop al vastliggen

[elmuerte]

Ik heb nog nooit een contract ondertekend bij de aanschaf van off-the-shelf software.

[MSalters]

Ondertekening is niet nodig voor een overeenkomst. Zelfs een mondelinge overeenkomst is niet nodig. Juridisch kun je al een overeenkomst hebben door een handeling; bijvoorbeeld het betalen en meenemen van iets uit een winkel.

[Garyu]

Het Europees Hof gaat hier natuurlijk niets aan veranderen - het is geen wetgevende instantie. Die passen dus de wet niet aan, het gaat hierbij alleen om de interpretatie van de bestaande wet.. dus verwacht geen enorme wijzigingen opeens...

[blouweKip]

Een uitspraak van het europees hof gaat bij zaken die in richtlijnen geregeld worden wel boven de nationale wet.

[Verwijderd]

Vaag.
Als er voor het pakket al betaalt is, en die word doorverkocht voor minder, niets illegaals aan.
Je verkoopt immers een pakket waarvoor al betaalt is.
Dus die Oracle en MS verliezen er geen geld mee....

[arjankoole]

Het argument is dan ook dat je volgens de licentie niets mag doorverkopen, omdat je geen eigenaar bent van de software / het pakket.\

Ergo, de enige die het mogen doorverkopen zijn bedrijven die daarvoor toestemming hebben van Oracle, MS, etc. En die licenties gaan voor de volle mep.

[Verwijderd]

Het argument is dan ook dat je volgens de licentie niets mag doorverkopen, omdat je geen eigenaar bent van de software / het pakket.

Maar je bent wel eigenaar van de licentie en het is natuurlijk volkomen belachelijk dat je die niet mag doorverkopen.

Stel dat IKEA vanaf volgende week geen banken meer verkoopt, maar "gebruiksrecht" op banken. Denk je dat ze ook nog maar 1 bank zullen verkopen?

[arjankoole]

Maar je bent wel eigenaar van de licentie en het is natuurlijk volkomen belachelijk dat je die niet mag doorverkopen.

Ik weet niet of je eigendomsrecht kunt claimen op een juridische overeenkomst

Ik persoonlijk ben dan ook heel benieuwd naar de uitkomst van deze zaak. Puur omdat het interessante materie is, waar we nog jarenlang mee te maken gaan hebben.

[Vorlon]

[...]
Stel dat IKEA vanaf volgende week geen banken meer verkoopt, maar "gebruiksrecht" op banken. Denk je dat ze ook nog maar 1 bank zullen verkopen?

Ik vermoed dat iedereen dan zoiets heeft van "het zal wel" en in hun beleving gewoon een bank koopt en die als hij niet meer in de smaak valt op marktplaats zet om tweedehands te verkopen. Dat gebeurt namelijk nu ook met software. In de ogen van de meeste mensen is het niet anders als een tweedehands bank volgens mij.

[Stoney3K]

[...]


Ik vermoed dat iedereen dan zoiets heeft van "het zal wel" en in hun beleving gewoon een bank koopt en die als hij niet meer in de smaak valt op marktplaats zet om tweedehands te verkopen. Dat gebeurt namelijk nu ook met software. In de ogen van de meeste mensen is het niet anders als een tweedehands bank volgens mij.

Het wordt pas een vreemde zaak als IKEA dan het gebruiksrecht op al die banken ging intrekken en in alle woningen banken terug ging vorderen. Met software wordt er niet eens over nagedacht, maar als het om iets fysieks gaat is het ineens 'waar gaat dit over'.

[timag]

Dat is natuurlijk onzin. Je verkoopt de software niet door maar het gebruiksrecht, en waarom niet?

Volgens dezelfde redenering zou je op de beurs ook bijv. ook geen opties kunnen verkopen / doorverkopen.

Ik heb nog geen andere reden hiertegen gehoord dan dat dat de leverancier geld zou kosten. Maar dat is natuurlijk een slap verhaal, dan zou een autofabrikant je ook kunnen verbieden je auto te verkopen want dat kost ze ook geld.

Een punt wat hier met name voor consumenten nog bij komt is dat de bedrijven die "gebruiksrechten" verkopen opeens net doen alsof je toch een goed gekocht hebt op het moment dat het ze goed uitkomt. Ga maar eens kijken of je een vervangend medium kan krijgen voor gereduceerd tarief als je schijfje van je consolespel gekrast is. Dan laten ze je vrolijk nog een keer de volle mep betalen voor je "gebruiksrecht".

[hilgo]

In zekere zin verliezen ze er wel geld aan: als het niet 2e hands verkocht werd hadden ze in plaats van 1 licentie er 2 verkocht.

[dangerpaki]

Maar verlies van geld betekent niet automatisch dat het illegaal zou moeten zijn. Toyota verdient ook niets als een auto tweedehands verkocht wordt. Dat maakt het verkopen van tweedehands auto's niet illegaal.
En al die licentievoorwaarden door bedrijven zijn zeer eenzijdig en natuurlijk zo dat het bedrijf zo veel mogelijk eraan kan verdienen. Hopelijk wordt er straks gewoon bepaald dat het doorverkopen gewoon wel mag. In een keer al dat gezeur gelijk verholpen.

[Jasper Janssen]

De software op de volgende generatie Toyotas zal een licentieovereenkomst krijgen en niet overdraagbaar zijn, bij verkoop van de auto dien je de computers te wissen en moet de nieuwe eigenaar een nieuwe set software aanschaffen.

[arjankoole]

De software op de volgende generatie Toyotas zal een licentieovereenkomst krijgen en niet overdraagbaar zijn, bij verkoop van de auto dien je de computers te wissen en moet de nieuwe eigenaar een nieuwe set software aanschaffen.

Da's onzin, want de software licentie geld voor de hardware, de auto. Niet de persoon. (OEM software). (bovendien werkt een auto zonder boordcomputer niet)

[Verwijderd]

Dit gaat niet volledig op. De verkopende partij kan de door de verkoop vergaarde gelden immers weer inzet voor de aanschaf van nieuwe licenties.

[Stoney3K]

Dit gaat niet volledig op. De verkopende partij kan de door de verkoop vergaarde gelden immers weer inzet voor de aanschaf van nieuwe licenties.

Dat betekent dus in principe dat een tweedehands verkoop juist érger is dan het uitlenen van software of zelfs het kopiëren ervan.

Als je een programma verkoopt hou je er geld aan over terwijl Oracle naar zijn centen kan fluiten. Als je een programma kopieert dan levert het noch de originele eigenaar, noch Oracle een cent op.

Ik denk dat we maar eens stickers moeten gaan maken met "You wouldn't resell a car..."

[indigo79]

Dat betekent dus in principe dat een tweedehands verkoop juist érger is dan het uitlenen van software of zelfs het kopiëren ervan.

Als je een programma verkoopt hou je er geld aan over terwijl Oracle naar zijn centen kan fluiten. Als je een programma kopieert dan levert het noch de originele eigenaar, noch Oracle een cent op.

Je houdt er geld aan over, maar je hebt niet meer het recht de software te gebruiken, dus als je die softwarefunctie nodig hebt, dien je een nieuw pakket aan te schaffen (bij dezelfde of een andere leverancier).

[TweakerPas]

Tja dan zou je helemaal niets meer mogen verkopen, want als jij je wasmachine van AEG verkoopt. Verliest AEG ook de mogelijkheid om een extra wasmachine te verkopen. Deze redenatie kun je voor elk product gebruiken uiteraard.

Ze moeten de wet gewoon aanpassen dat software gewoon gezien gaat worden als een fysiek product met gebruikersrecht. Jij betaald er een x bedrag voor, daarmee krijg je gebruikersrecht. Vervolgens heb je het recht, om het gebruikersrecht over te dragen aan iemand anders. Probleem opgelost...

[blouweKip]

Dat is een aanname die nergens op gebaseerd is echter, en dat is precies het probleem

[Durandal]

En als het niet mag, dan verlies ik er geld aan. Ik had het immers door kunnen verkopen.
Zo kan je er altijd wel een draai aan geven.

[kipppertje]

Nou ja, in zekere zin wel. Als een bedrijf Oracle-licentie tweedehands koopt, krijgt Oracle natuurlijk geen cent daarvoor. Ik neem aan dat de licenties niet overdraagbaar zijn, anders snap ik de vraag wel of niet legaal niet helemaal.

[Stoney3K]

Nou ja, in zekere zin wel. Als een bedrijf Oracle-licentie tweedehands koopt, krijgt Oracle natuurlijk geen cent daarvoor. Ik neem aan dat de licenties niet overdraagbaar zijn, anders snap ik de vraag wel of niet legaal niet helemaal.

Vooral leuk als Oracle elk (half) jaar een nieuwe variant van hetzelfde pakket uitbrengt met 3 wijzigingen die niet compatible zijn met vorige versies.

Jackpot! Iedereen is genoodzaakt om de nieuwste versie van de software te kopen en de oude versies (van 2K per licentie) kunnen ze alleen maar in de prullenbak donderen. Denk je dat dat ooit gerechtvaardigd wordt of zal iedereen het (terecht) afdoen als pure woekerpraktijken?

[SuperDre]

Maar 9 van de 10 keer is het dus dat het pakket wordt doorverkocht, maar de oude eigenaar blijft het toch gewoon gebruiken, dus Oracle en MS verliezen er wel degelijk geld mee..

[ATS]

En die informatie baseer je op...?

Natuurlijk mag de oude eigenaar de software na verkoop van de licentie niet meer gebruiken. Hij heeft immers geen licentie meer. Het is dan gewoon illegaal gebruik, net zoals een de eerste de beste windows torrent dat is.

Als je je huis verkoopt, wordt je ook geacht om alle sleutels over te dragen aan de nieuwe eigenaar, en er niet zelf zomaar te blijven wonen (tenzij anders afgesproken natuurlijk). Wat je bij die verkoop ook vaak overdraagt, en willicht is dat beter vergelijkbaar, is de erfpacht-overeenkomst voor de grond waar het huis op staat. Dat is een juridische gebruiksovereenkomst die je gewoon kan overdragen aan een ander.

[stijn1309]

Lijkt mij eigelijk dat dit gewoon toegestaan moet worden. Een game 2de hands verkopen mag tenslotte ook. Waarom niet een software licentie van word 2003 die ik niet meer nodig heb maar waar mijn buurman nog wel 20,0 euro voor over heeft. Het is toch aan mij of ik hem dan verkoop? De licentie is toch mijn eigendom?

[arjankoole]

De licentie is toch mijn eigendom?

Nee, je (jij persoonlijk) krijgt het gebruiksrecht op die software. Bovendien is het ook zo dat als jij een upgrade koopt naar word 2010, je nog steeds een oudere versie dient te hebben, die licentie kun je dus ook niet doorverkopen.

Als je zou overstappen naar openoffice oid zou 't misschien nog wel kunnen, maar wederom, de licentie is volgens de voorwaarden niet overdraagbaar. En dat is het goed recht van de maker, lijkt mij.

[Verwijderd]

Precies, en dit is nou net wat gecorrigeerd moet worden in de wet. Zo'n gebruiksrecht overeenkomst is natuurlijk onzin. Jij als consument hoort gewoon product X te kopen en op het moment dat je er vanaf wil gooi je het weg of verkoop je het. Net als alle fysieke producten die je aanschaft.

Die prehistorische licentie praktijken maakt de software industrie een erg lastige om succesvol in te zijn. En het zijn elke keer de grote bedrijven die dit voor nieuwkomers nog lastiger maakt. In het huidige systeem hebben alleen de grote software jongens hier voordeel aan en niet jij als consument of startup.

[SuperDre]

Die prehistorische licentie praktijken maakt de software industrie een erg lastige om succesvol in te zijn.
Uhm.. die 'prehistorische' licentie praktijken zorgen er eerder voor dat je JUIST succesvol kunt zijn. En waarom zou jij als startup hier geen voordeel bij hebben? Consument is deels een andere zaak..

Maar het probleem is natuurlijk wel dat als jij een fysiek product ook daadwerkelijk doorverkoopt je het product totaal niet meer kunt gebruiken, dit is natuurlijk wel anders bij software, je kunt immers gewoon de software doorverkopen en het toch nog blijven gebruiken, en dat is dus ook 1 van de redenen waarom er gebruikslicenties zijn..

[Verwijderd]

dit is natuurlijk wel anders bij software, je kunt immers gewoon de software doorverkopen en het toch nog blijven gebruiken, en dat is dus ook 1 van de redenen waarom er gebruikslicenties zijn..

Dit is helemaal offtopic.

Het gaat over echt door verkopen.
Niet over doorverkopen en toch zelf de licentie key blijven gebruiken.

[SuperDre]

Dat is helemaal niet offtopic, dat is juist de reden waarom het doorverkopen van licenties niet werkt.

[blouweKip]

Feit is dat er geen refund wordt gegeven voor de restwaarde, indien zo'n gebruiksrecht niet overdraagbaar zou zijn dient er imho een wettelijk vastegesteld restwaarde te worden vastgesteld die door de leverancier wordt terugbetaald indien de licentie door de gebruiker niet meer gebruikt wordt.

[arjankoole]

Precies, en dit is nou net wat gecorrigeerd moet worden in de wet.

Ain't gonna happen. Als de wet dit werkelijk gewoon toestaat, zal de rechter UsedSoft niet in het gelijk stellen. De kans dat iemand geneigd is om die wet te veranderen in de EU is klein. (omdat ieder software bedrijf dan z'n vestigingen in europa dan sluit)

[DTorro]

Hoe zit het dan met thuis gebruik?
Mijn werkgever koopt voor de Firma gebruikers licenties voor windows.
Ik ben dus een gelegitimeerde gebruiker van windows en zou ik theoretish thuis van dezelfde microsoft software gebruik mogen maken en hoef ik niet een aparte windows licentie voor thuis aan te schaffen.

Of zijn hier weer andere voorwaarden aan verbonden?

[MSalters]

De licentie hangt (in het geval Microsoft) vaak aan computers. Meerdere personen mogen daarom gebruik maken van de Windows licentie op 1 computer (maar niet tegelijkertijd, dat is weer een andere voorwaarde).

Een andere licentievorm geeft het bedrijf toestemming om Windows te gebruiken op alle PC's die eigendom zijn van het bedrijf. Jouw prive PC is geen bedrijfseigendom, maar de zakelijke laptop die je ook prive mag gebruiken wel.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 23 juli 2024 08:39]

[Zunflappie]

Dus ik mag mijn vrouw niet achter mijn computer aan Word laten werken?
Of mijn kinderen?
Of de buurman? Of die verre tante die eens in het jaar langskomt?


Ik heb het recht dat programma te gebruiken en zelf bepalen wie dat doen.
Als ik het programma dus uitleen, en van mijn PC afhaal (anders is het kopieren) , dan moet dat niet meer mogen?
Zolang het maar niet gekopieerd wordt.


Ik mag mijn auto toch ook uitlenen?

[Tijger]

Je haalt wat zaken door elkaar hier, jouw licentie staat nog steeds op jouw PC, net als een bedrijf diverse medewerkers op dezelfde PC met de software kan laten werken.

Het gaat erom of jij die licentie mag verkopen aan een jouw verre tante zonder toestemming van de eigenaar van de licentie.

[blouweKip]

En dat staat nu ter discussie, het mag dan in de voorwaarden staan maar het is heel normaal dat er algemene voorwaarden zijn die niet geldig zijn omdat ze strijdig zijn met (dwingende) wetgeving.

Mooi voorbeeld is het bordje "wij zijn niet verantwoordelijk voor vermissing of beschadiging van uw jas" bij een garderobe: deze voorwaarde is niet geldig

[MSalters]

Eh, die voorwaarde is in beginsel wel geldig. Die verantwoordelijkheid kan echter alsnog ontstaan door andere omstandigheden. Indien het ophangen van een jas bijvoorbeeld verplicht is, of betaald. Uit die opgelegde verplichting onstaat een reciproke verplichting van de garderobe-eigenaar.

[SirBlade]

Hangt van de licentie-soort af lijkt mij: een pakket wat je in de winkel koopt zou je moeten kunnen doorverkopen, maar een licentie op naam niet. Ik gok dat Oracle licenties op naam van een bedrijf komen te staan.

[Verwijderd]

De licentie is een gebruiks overeenkomst tussen jou en de ontwikkelaar. En niet met iemand anders... Hangt dus af van wat er in die overeenkomt staat, of de rechten die jij krijgt overdraagbaar zijn. Soms wel, soms niet.

[ph4ge]

Een overeenkomst die leidt tot een gebruiksrecht, een zakelijk recht, en zakelijke rechten zijn in beginsel overdraagbaar. Het is onduidelijk of er een uitzondering bestaat die dat in dit geval inperkt of die het inperken toestaat.

[MSalters]

Het is zondermeer toegestaan om rechten bij overeenkomst niet-overdraagbaar te maken. Een Non-Disclosure Agreement is zelfs een overeenkomst die dat als primair doel heeft.

[TweakerPas]

Ik vind persoonlijk dat de gebruikers overeenkomst niet boven de wet mag staan.
Ook al zou de ontwikkelaar zeggen je mag hem niet verkopen, zou ik het zelf wettelijk rechtvaardig vinden dat ik het wel mag doorverkopen als ik het zelf in zijn geheel niet meer gebruik.

Ik leg b.v. 3000 euro neer voor een Adobe Master CS5 licentie, als ik die niet meer gebruik wil ik dat gewoon weer verder kunnen verkopen aan iemand welke het wel kan gebruiken. Fabrikanten / Ontwikkelaars zouden hier helemaal geen recht van spreken op moeten hebben. Het is zelf van den zotte dat ze uberhaupt denken recht van spreken te hebben.

Zolang ik een full / retail product koop, moet ik gewoon het recht hebben deze weer te kunnen verkopen.

Het zou wat zijn dat je straks b.v. je auto niet meer mag verkopen, omdat de fabrikant voor die auto nog een auto had kunnen verkopen.....

[Verwijderd]

De licentie is een gebruiks overeenkomst tussen jou en de ontwikkelaar.

Ook hier geldt. Dat de overeenkomst niet boven de wet staat.

Daarbij als Oracle een Licentie verkoopt aan Pietje en deze gebruikt deze niet meer en Jantje koopt deze dan kost het Oracle geen cent meer om deze licentie voor te zetten.

Het is niet anders dan als je een auto (ver)koopt al dan niet met extra garantie.

Dat software anders behandeld zou moeten worden lijkt me niet reëel.

[MSalters]

Een overeenkomst staat niet boven de wet, nee, maar mag wel alles regelen wat niet in de wet staat. Bovendien mag in een overeenkomst alles worden geregeld waarvoor de wet alleen een standaardregeling biedt. ("Tenzij anders overeengekomen zal....")

[rally]

Maar wat nu als je een upgrade hebt gekocht van 2003 naar Server 2008?
Die upgrade is alleen geldig als je nog eigenaar bent van de originele versie. Verkopen zou je upgrade dan ongeldig verklaren.

Idem voor upgrade van XP naar Windows 7, of zelfs van Windows 7 home naar Ultimate.

[Dexter]

Voor zover het upgrades betreft ben ik het helemaal met je eens...daarentegen als het geen upgrade betreft vind ik het eigenlijk te gek dat je een softwarelicentie die je (voor veel geld) hebt aangeschaft, niet door mag verkopen.

En ergens denk ik dat dit het gebruik van legale software ook best wel eens ten goede zou kunnen komen.

Want als ik een tweedehandslicentie voor een gunstige prijs (eventueel oude versie maakt dan niet uit) kan kopen, dan lijkt me dat interessanter te zijn in sommige gevallen dan illegaal gebruik.

[SuperDre]

hoezo gunstiger dan illegaal gebruik? in beide gevallen ontvangt de maker niets.. terwijl dat dus de 'eerste' eigenaar de software gewoon blijft doorgebruiken ondanks dat deze em doorverkocht heeft, dat is vaak de realiteit...

[wankel]

hoezo gunstiger dan illegaal gebruik? in beide gevallen ontvangt de maker niets.. (...)

Even los van overige verschillen in wetgeving tussen "oude IP" en "nieuwe IP" (tekst/muziek tegen "gecompileerde tekst"): bij muziek en boeken is het auteursrecht "uitgeput" met de eerste verkoop. Daardoor mag de maker bij tweedehandsverkoop niet meer klagen. Desondanks derft die maker wel inkomsten door de doorverkoop of het uitlenen van boeken en muziek.

Van die "oneerlijkheid" is al zo ongeveer een eeuw geen probleem gemaakt; nu zou daar bij software opeens wel een probleem van gemaakt worden?

[SuperDre]

Maar een boek/muziek is een fysiek product, doorverkoop levert op dat de vorige eigenaar het product ook niet meer heeft/kan gebruiken..

[Verwijderd]

terwijl dat dus de 'eerste' eigenaar de software gewoon blijft doorgebruiken ondanks dat deze em doorverkocht heeft, dat is vaak de realiteit...

Waarom heeft die 'eerste' eigenaar dan de moeite gedaan de software ueberhaupt te kopen? Was het dan niet veel makkelijker geweest om het gewoon direct van Usenet te plukken.

Bovendien, een CD of boek kan ik ook copieren en daarna doorverkopen (wat zelfs volkomen legaal is), en toch is de verkoop van tweedehands boeken ook niet verboden...

[dangerpaki]

Je kan de upgrade ook alleen maar uitvoeren als je 2003 al geïnstalleerd hebt staan. Je koopt de upgrade niet voor de specifieke versie van 2003 die op jouw computer staat, maar voor welke versie van 2003 op welke computer dan ook. En als je een single user license koopt mag je dus één computer upgraden.

Of dat computer A of B is met 2003 erop is die upgrade is toch geen probleem? Tenzij je een single user license op twee computers tegelijk gebruikt. Je krijgt de upgrade toch niet geïnstalleerd als je al eerder niet 2003 hebt. En als je al eerder 2003 hebt dan heb je dus gewoon recht op de upgrade.

[Reactie gewijzigd door dangerpaki op 23 juli 2024 08:39]

[SuperDre]

uhh.. meeste upgrades hoef je echt niet de oude versie geinstalleerd te hebben, sommige upgrades controleren alleen bij installatie of je de orginele disc/code hebt, of zelfs helemaal niet.. upgrade van bv Windows 7 kun je gewoon op een schonen PC doen.

[kx22]

Ben ik ook erg benieuwd naar!
Als je software download wordt je door moraalridders afgeschilderd als een dief. Maar als je het koopt is het van jouw en mag je het dus ook doorverkopen lijkt mij.

[Verwijderd]

Maar als je het koopt is het van jouw en mag je het dus ook doorverkopen lijkt mij.

Je koopt het niet. Je koopt een licentie op het gebruik van de software, meer niet. En of dat overdraagbaar is is een goede vraag. De software fabrikant heeft geen enkel idee meer wie het gebruikt.

Ik ben benieuwd naar de uitspraak.
Feit is dat de software fabrikant inkomsten misloopt, vooral gezien "Klanten die bij UsedSoft een zakelijk pakket aanschaffen, dienen dit vervolgens zelf bij de desbetreffende softwarefabrikant te downloaden."

[BadRespawn]

[...]

Je koopt het niet. Je koopt een licentie op het gebruik van de software, meer niet.

Dat is afhankelijk vd licentie.

Uit het feit dat dit uberhaubt tot een rechtszaak komt blijkt dat er bij veel kopers onduidelijkheid is over wat de koop nu eigenlijk inhoudt.
Dat is niet zo vreemd want er wordt bij aanschaf van software zelden duidelijk gemaakt dat het product waarvoor je betaald niet je eigendom is.

[blouweKip]

De crux is dat het twijfelachtig is of die voorwaarden wel geldig zijn.

[ATS]

Echt waar?

Als ik bijvoorbeeld kijk op www.microsoft.nl, dan wordt daar toch echt overal gesproken over "kopen". Niet over "huren" o.i.d. Is het dan raar dat ik veronderstel dat ik ook echt iets gekocht heb, en ik dus van mening ben dat ik dat wat ik gekocht heb, ook weer kan verkopen?

[Tijger]

Ja, omdat je een gebruiksrecht koopt. Dat is nog steeds kopen maar daar kan dus een beperking op wederverkoop in zitten.

[Stoney3K]

Ja, omdat je een gebruiksrecht koopt. Dat is nog steeds kopen maar daar kan dus een beperking op wederverkoop in zitten.

Als ik een auto huur koop ik ook een gebruiksrecht op die auto. Namelijk eentje die even lang is als de huurperiode. Dat maakt de auto nog niet van mij voor die tijd.

Een gebruiksrecht op software is niks anders: Een huurovereenkomst voor (on)bepaalde tijd.

[arjankoole]

Maar als je het koopt is het van jouw en mag je het dus ook doorverkopen lijkt mij.

Nee, zoals het in elkaar zit, nu, is dat je het gebruiksrecht koopt. Echter, dat is persoonlijk of bedrijfsgebonden, en bij OEM versie gebonden aan de specifieke computer.

Dat kun je dus niet doorverkopen. (behalve OEM versies, als jij je hele computer doorverkoopt aan iemand anders)

[SuperDre]

De drager/handleidingen worden jouw eigendom, maar de software zelf niet.

[Yintha]

Software is 'niet van jou' je hebt enkel de licentie je verkoopt een huur auto toch ook niet?

[BadRespawn]

Software is 'niet van jou' je hebt enkel de licentie je verkoopt een huur auto toch ook niet?

Maar software huur je niet.

Gekochte software zou net zo goed moeten kunnen worden doorverkocht als een gekochte auto.

[Verwijderd]

Voor sommige software is dit wel het geval.
Om maar een makkelijk voorbeeld te noemen: Iedereen kan volledig legaal voor testdoeleinden een Microsoft Exchange-server installeren. Ook het iso-tje van de installatie-source uitwisselen is geen probleem. Bij het daadwerkelijk in gebruik nemen voor productie-doeleinden dien je te betalen.
Hier is in dat geval dus geen sprake van aanschaf van de software zelf, maar van een gebruiks-overeenkomst.

Er zullen dus bij welke uitspraak dan ook nogal wat nuances in aangebracht worden.

[BadRespawn]

Hier is in dat geval dus geen sprake van aanschaf van de software zelf, maar van een gebruiks-overeenkomst.

De norm is dat als je iets hebt gekocht, het je eigendom is.
In die gevallen waar het niet je eigendom is zou dat -van te voren- duidelijk moeten zijn. Kennelijk is het niet duidelijk anders zou dit niet tot een rechtszaak komen.

[YDh]

Een beetje een manke vergelijking.

Als je iets huurt, dan is er normaal een beperking in de tijd. Namelijk een datum waarop de huurovereenkomst afloopt. Het huidige licentie-systeem (enkele SaaS-oplossing daargelaten) laat toe om de licentie voor eeuwig te blijven gebruiken. Ik kan bijvoorbeeld nog steeds Windows 3.11 installeren als ik dat wil omdat ik de licentie nog heb. Je 'koopt' een licentie, je 'huurt' deze niet.

Trouwens, als in mijn huurcontract niet staat dat het verboden is van te onderhuren, dan kan ik gerust mijn huurauto doorverhuren aan een derde voor een kleine vergoeding zonder dat dit problemen geeft.

[Stoney3K]

Een beetje een manke vergelijking.

Als je iets huurt, dan is er normaal een beperking in de tijd. Namelijk een datum waarop de huurovereenkomst afloopt.

Ik huur mijn woning ook voor onbepaalde tijd. Dat kan een maand zijn, een jaar, of de rest van mijn leven als ik niet besluit te verhuizen.

[kutagh]

De vraag is dus, bij het gebruiken van de licentie ben je akkoord gegaan met de EULA van de betreffende software. Als er in de EULA staat dat de licentie niet mag worden doorverkocht, is dit dan geldig of niet? Anders kan dit ook nog eens worden toegepast op materiele dingen zoals auto's, daar krijgen ze ook minder verkopen als men de auto's doorverkoopt.

Klopt, Oracle/MS verliezen geen geld door het tweedehands doorverkopen van licenties. Ze verliezen wel verkopen door en moeten ondersteuning bieden voor een nieuwe klant terwijl ze daar geen inkomsten van hebben gekregen en dat is waar ze geen zin in hebben.

[Max Hunt]

Ze verliezen wel verkopen

Dit hoeft niet correct te zijn. Als iemand iets 2ehands koopt betekent niet automatisch dat deze persoon het nieuw zou kopen als 2ehands geen optie is. Je kan het ook verder nemen: iemand die goedkoop (2ehands) in aanraking komt met goede software is mogelijk eerder bereid om het volgende pakket nieuw te kopen. Mensen kopen misschien ook sneller nieuwe software als ze hun oude weer door kunnen verkopen.

moeten ondersteuning bieden voor een nieuwe klant

Dit klopt natuurlijk helemaal niet. Ze moeten ondersteuning bieden aan de verkochte licenties en dat aantal blijft gewoon gelijk bij 2ehands doorverkoop van een licentie.

[thunder8]

Ze verliezen misschien verkopen, maar de vragen die je dan kan stellen: Is de 2dehands koper bereid om het volledige bedrag te betalen voor het pakket? Zo ja, waarom heeft hij/zij het pakket dan al niet aangeschaft? Zo nee, dan is het misschien een interessante optie om een koper kennis te laten maken met een (oudere) versie van je software, waardoor hij/zij in de toekomst wel bereid is het bedrag neer te leggen voor de meest recente versie? En zijn het dan nog wel verloren verkopen?

Qua ondersteuning zal de fabrikant in het begin wel meer moeten bieden aan de nieuwe 2de hands klant, maar daar tegenover vervalt er een bestaande klant die de licentie heeft verkocht. Per saldo zal het niet zo heel veel schelen, qua ondersteuning.

Ik zie een 2de hands verkoop/koop als net zo iets als de studentenlicenties. Je laat een nieuw publiek voor een kleine prijs kennismaken met je product, waardoor ze mogelijk een toekomstige goede klant bij je worden. Niks mis mee lijkt me.

[The_Worst]

Het lijkt mij niet meer dan logisch om dit toe te staan. Je koopt vaak het recht om een softwarepakket te gebruiken eventueel met een tijdsduur eraan gekoppeld. Als bedrijf X het pakket niet meer gebruikt dan lijkt het mij logisch dat je dit kan doorverkopen voor de resterende tijdsduur.

[Puc van S.]

Hoezo? Mijn auto-/zorgverzekering kan ik toch ook niet doorverkopen aan iemand anders? dat is ook een overeenkomst met een tijdsduur eraan.

[ATS]

Die heb je dan ook niet gekocht, maar afgesloten.

Overigens kan je je rechten op aanspraken van die verzekeringen in principe wel doorverkopen. In de VS gebeurt dat regelmatig met levensverzekeringen bijvoorbeeld.

[Clueless]

Niet alleen in de VS. Ook in Nederland bijvoorbeeld met hypotheken. Als voorbeeld kun je namelijk jezelf "verzekeren" voor de hypotheekwaarde van je huis. Deze kun je vaak als extra zekerheid verpanden aan de bank waardoor bij overlijden het huis vrijvalt van hypotheek en het restant (hypotheekwaarde - aflossing = restant) naar de erven gaat.

Dit is ook een voorbeeld van hoe je een aanspraak op een uitkering van een verzekering kunt "doorverkopen"/verpanden aan een derde.

[slm]

Dat is een heel ander betaalmodel en die vergelijking gaat dus niet op. Je betaalt namelijk maandelijks of jaarlijks voor die verzekering en stopt met betalen zodra je een andere verzekering aangaat of het onderliggende product niet meer gebruikt.

Als je software zou huren en hiervoor dus een veel lager maandelijks of jaarlijks bedrag moet betalen, dan zou het misschien niet toegestaan mogen zijn om dit door te verkopen; anderzijds verliest niemand hier wat aan omdat de nieuwe koper de huur overneemt en dus doorbetaalt.

Dat 9 van de 10 mensen de software bij doorverkoop blijft doorgebruiken is niet relevant. Dit is illegaal en kan/moet op andere manieren worden opgelost. Veel software moet bij installatie gevalideerd worden en checkt dit op reguliere basis. Als software wordt doorverkocht, zou het opnieuw moeten worden gevalideerd / geregistreerd en vervalt de oude validatie.

Belangrijk is ook dat het meestal niet duidelijk op de verpakking van de software staat of je alleen een gebruiksrecht koopt en of dit slechts voor tijdelijke duur is (online servers die er na verloop van tijd mee ophouden). Dit lijkt me wel een vereiste om je hierop te kunnen beroepen.

Daarnaast vraag ik me dan af wat er gebeurt als een bedrijf in zijn geheel wordt verkocht. Verliest de koper vervolgens al de bestaande licenties binnen het gekochte bedrijf? Lijkt me onlogisch en zeker niet redelijk.

[SPee]

Maar dat is een contract tussen jou en de verzekeringsmaatschappij!
(je zet er o.a. je handtekening op)

De bedrijven met wie Oracle een contract heeft, zullen hier ook niet gebruik van maken. Koop je los de licenties, dan heb je geen contract. Dus ook geen bindende bepalingen (zoals doorverkoop). Die licentie is het "recht op gebruik"; een soort sleutel.
De vraag is of die sleutel doorverkocht mag worden, of niet.