Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 812 reacties

Microsoft zal in de toekomst mogelijk een versie van Windows op de markt moeten brengen zonder Internet Explorer. De Europese Commissie onderzoekt de bundeling van de browser en het OS op verzoek van het Noorse Opera.

De Europese Commissie maakte deze week bekend dat het Microsoft acht weken de tijd geeft om te reageren op de beschuldiging dat het illegaal is om Internet Explorer standaard op alle Windows-machines te zetten. Het onderzoek volgt op de aanklacht van de Noorse browserbouwer Opera in december 2007. Opera zegt al jaren last te hebben van deze handelspraktijk van Microsoft, omdat Opera zo nooit marktaandeel kan opbouwen, terwijl Internet Explorer sinds tien jaar de markt domineert. Internet Explorer staat sinds midden jaren negentig standaard op elke pc met Windows.

ECIS, de lobby van hardware- en softwareproviders in de EU, juicht het onderzoek toe, maar vindt dat het niet snel genoeg gaat, zegt woordvoerder Thomas Vinje. "Waarom heeft het zo lang geduurd? Opera diende de aanklacht meer dan een jaar geleden in en de bundeling van Windows en Internet Explorer is duidelijk illegaal."

Volgens ECIS, een samenwerkingsverband van onder meer Adobe, Corel, IBM, Opera en Nokia, heeft Microsoft kwade bedoelingen met deze wijze van handelen. "Een browser is de toegangspoort van het internet. Door eigen standaarden te gebruiken in IE, zoals Silverlight en .NET, wil Microsoft zichzelf neerzetten als de portier van het web." Microsoft zegt zich te willen houden aan de Europese wetgeving, maar zal zich wel gaan verdedigen tijdens het onderzoek.

Microsoft moest op last van de Europese Commissie eerder al eens een versie maken van Windows XP en Windows Vista zonder Windows Media Player. Deze N-versies hadden en hebben echter maar weinig succes. Eerder maakte de Commissie bekend dat het ook nader onderzoek doet een andere zaak. Zo zou Microsoft niet genoeg informatie te hebben vrijgegeven om de uitwisseling van bestanden met concurrerende systemen mogelijk te maken.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (27)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (812)

-18120767+1230+2122+35Ongemodereerd11
1 2 3 ... 15
Hmm, eigenlijk ben ik niet akkoord met het verplichten om minder functionaliteit in een OS te steken (door bvb IE of Mediaplayer eruit te kiepen). Het probleem heeft volgens mij een heel andere oorzaak. Tijd voor een amateur-analyse :) :

De grond van heel deze discussie zit eigenlijk in het monopolie van Microsoft Windows. Immers, de manier waarop de meeste browsers geleverd worden, is door ze mee te leveren met een OS. Doordat Microsoft een monopolie heeft op de OS-markt, heeft het dus ook een monopolie op de browsermarkt, omdat het een monopolie heeft op het leveren van browsers.

Vergelijk het met het verdelen van autobanden: dit wordt voor het grootste deel gedaan door het verkopen van auto's met banden. Als er slechts 1 automerk in de wereld was, zou die, als die beslist z'n eigen banden te produceren, dus ook over het bandenmonopolie beschikken.

Laten we even kijken naar de ideale wereld: we stellen dat er minstens 4 OS'en op de markt zijn, die elk een redelijk deel van de markt hebben. Stel dat OS A dan FF meelevert, OS B Opera, OS C niks, en OS D bouwt internet browsen in het OS zelf in. Elk bedrijf zal dan proberen z'n browser aan zoveel mogelijk OS-bedrijven aan te smeren, zodat ze een zo groot mogelijk markt aandeel verwerven. Hiertoe zullen ze hun browser zo goed mogelijk maken, en zo goed mogelijke voorwaarden aanbieden aan een OS-bedrijf opdat dit bedrijf hun browser zou implementeren. Hierdoor is er eerlijke concurrentie en een goeie marktwerking.

We zien dus, dat indien er geen Windowsmonopolie zou zijn, het browserprobleem zich niet zou stellen, aangezien browserbedrijven zouden kunnen concurreren op het niveau van besturingssystemen, wat heel logisch is (wie wil er nu een OS zonder browser?). In het huidige systeem moeten ze echter concurreren op het niveau van de consument (aangezien Windows het niveau van besturingssystemen in handen heeft), wat onlogisch is, en bijgevolg niet lukt!

Nu, hoe is dit Windowsmonopolie ontstaan? Of beter, hoe heeft het zich kunnen handhaven na het opkomen van concurrenten als Linux? Dit is eigenlijk opnieuw hetzelfde probleem van verdeling: bijna alle nieuwe computers worden met Windows geleverd. Dit is eigenlijk niet logisch: computerbouwers kunnen goedkopere computers bouwen indien ze geen Windowslicentie hoeven te betalen, maar in de plaats computers leveren met Linux of zonder OS. Bundel bij Ubuntu Firefox, WinAmp, Thunderbird, Gimp, AVG etc, en je hebt een computer die goedkoper is, met méér functionaliteit. Biedt deze computer dan aan voor een lagere prijs dan een pc, en dan zal een bedrijf marktaandeel winnen, aangezien het een beter product neerzet voor een lagere prijs. Bijgevolg zal het monopolie van Microsoft verdwijnen.

Waarom gebeurt dit echter niet? Omdat het huidige Linux een slechter OS is dan Windows, en dus niet voordelig voor bedrijven. Let op: slechter in de zin van: ondersteunt minder* gebruikte, open standaarden, waardoor het geen games draait, en drivers vaak een probleem zijn. Windows is in dit opzicht voor de modale gebruiker véél gemakkelijker en dus "beter". Dit ligt echter niet aan Linux, maar aan het ontbreken van algemeen gebruikte open standaarden in Windows. Fix dit probleem, en een kettingreactie zou moeten volgen:

Verplicht Windows om standaarden open source te maken, of enkel open source standaarden te gebruiken=>
Linux kan concurreren met Windows =>
Computerbouwers bouwen ook Linuxcomputers =>
Windows-monopolie verdwijnt =>
Linux-distro's, Windows en Apple concurreren met elkaar=>
Browserbedrijven, officepakketbedrijven, mediaplayerbedrijven... kunnen met elkaar concurreren op OS-niveau.

OS'en zouden dus gerust extra software/functionaliteit mogen toevoegen, mits het OS "beconcurreerbaar" is door overal open standaarden te gebruiken. Merk op dat de EU-commissie dit ook beseft! :
Ten eerste verdenkt de Commissie Microsoft ervan niet genoeg informatie te hebben vrijgegeven om de uitwisseling van bestanden met concurrerende systemen mogelijk te maken. Zo onderzoekt Eurocommissaris Kroes of de nieuwe Office-suite makkelijk en goed documenten kan uitwisselen met bijvoorbeeld OpenOffice.org.
*"minder" betekent hier: niet door Windows gebruikt (Windows heeft immers het grootste marktaandeel)
Het probleem blijft omdat op de essentiële vraag nooit een eenduidig antwoord zal komen: hoever kun je gaan om een particulier bedrijf te verplichten haar product aan te passen? Zeker bij software is dat extra moeilijk; het is niet alsof het milieu vervuild wordt of dat er grondrechten worden geschonden.
Stel dat FireFox met bedrijf ABC en wellicht zelfs D afspraken maakt om software te leveren? Dan wordt dus elke PC geleverd met FF of een renderengine van Mozilla voor D. In welk opzicht is dat een verbetering van de huidige situatie?

Concurrentie is dan in 1 klap dood. Dat is wat je promoot. Het ligt dus niet zozeer aan de monopolie van Windows maar meer aan het gebrek aan innovatie en know how op de browsermarkt en software markt in het algemeen.

Wat is een succesvolle strategie nu voor een browser?

In mijn ogen;
- Brainstormen over een browser met een selecte community
- Plan opstellen en naar een investeringsmaatschappij
- Concurrentie Analyse maken (niet alleen browsers maar ook bijvoorbeeld WoW)
- Bekijken welke landen de meeste Hypes exporteren (wss Amerika en Duitsland + GB en Japan)
- Hype maken, Apple style. Zoiets simpels als een website met countdown timer en nieuws daarover submitten bij een grote nieuwsdienst. Et voilla, un Hype el cheapo.
- Goede vriendelijke naam verzinnen ala Google (klinkt superduper onschuldig)
- Geld uitgeven aan een marketingreclame met alle USP's (geen stuivers he, enkele tientallen miljoenen dus. For starters)
- Persconferenties houden en praten over hoe belangrijk vrijheid en veiligheid is
- Beroemde mensen recruteren om voor je onderneming te rekruteren (Net als bijvoorbeeld xbox 360 die een megalaunch houdt met die gast van Lord of the Rings en WoW die Ozzy Osbourne, MR-T, William Shatner, van Damme en Verne Troyer inschakelen voor TV commercials)
- Browser in besloten BETA kapot te testen en daarna in in steeds grotere kringen te testen en uiteindelijk via een tijdbommetje de beta's onbruikbaar te maken
- Grote Launchparty houden in een paar grote steden over de wereld (met een leuke guestlist! Handig voor gratis reclame in de roddelbladen)

Et Voilla. U heeft een geweldige browser die misschien niet bijzonder vernieuwend is, maar wel goed en beter nog, bekend!

En Opera heeft echt wel de middelen om dit te doen, alleen geloven ze heilig in hun strategie van betaalde browsers. En dat gaat zo opbreken.

Edit: Oja, hoe je hier geld aan verdient? Start met een fanbase van tenminste 5% van de markt, aankloppen bij Google voor subsidie, of Yahoo, of Live search. Wie er geïnteresseerd is, boeit verder niet echt. Verder de mogelijkheid bieden aan bedrijven om een custom-browser te laten maken voor de PC's op kantoor die restricted acces hebben tot het internet, aan laten bevelen door een geniepige strategie bij ouderraden en zo dus scholen en andere wellicht commerciële instellingen bewegen om te betalen voor je browser. Omdat het o zo kindvriendelijk is en je kids niet blootstelt aan alle gevaren van het wilde westen op het internet. Daarnaast proberen een eigen startportal ALA www.Kadaza.com te starten en op te promoten als startpagina, waarmee je internetondernemers kunt interesseren om tegen betaling hun website prominent naar voren te laten komen. Instant messengers inbouwen en een eigen betaalde nieuwsgroepen service die perfect werkt met je browser. Daarnaast FTP en Torrents goed af kunnen handelen, een echte alleskunner gebaseerd op webkit bijvoorbeeld.

En dit alles met een browser.

[Reactie gewijzigd door Kykez op 18 januari 2009 05:07]

> En Opera heeft echt wel de middelen om dit te doen, alleen geloven ze heilig in hun strategie van betaalde browsers. En dat gaat zo opbreken.

Ja maar... Opera voor de PC is gratis.

En een hype starten doe je door een vernieuwend en voor de massa eenvoudig werkend product slim op de markt te zetten. Dat kan m.i. nooit met een - voor de gewone man - saai product als een alternatieve browser. Een countdown timer zal dat niet veranderen...

[Reactie gewijzigd door pmeter op 18 januari 2009 16:04]

Stel dat FireFox met bedrijf ABC en wellicht zelfs D afspraken maakt om software te leveren? Dan wordt dus elke PC geleverd met FF of een renderengine van Mozilla voor D. In welk opzicht is dat een verbetering van de huidige situatie?

Concurrentie is dan in 1 klap dood. Dat is wat je promoot. Het ligt dus niet zozeer aan de monopolie van Windows maar meer aan het gebrek aan innovatie en know how op de browsermarkt en software markt in het algemeen.
Tjah, als browser X, Y en Z zich zomaar zullen laten doen, is dit inderdaad een realistisch scenario. Als X, Y en Z echter innoveren/goedkoper maken/zich minstens even aantrekkelijk maken voor de OS-bedrijven, dan krijgt FF niet zo maar het monopolie. Dit is de essentie van de marktwerking: een dynamisch evenwicht waarbij alle concurrenten streven naar een optimaal product met als doel winst te maken.

Akkoord dat innovatie het sleutelwoord is in de browsermarkt, en het idee van een "all in one internet client' lijkt me uitermate interessant :)
Windows is geen monopolist, is op geen enkele markt actief waar er geen concurrenten zijn. Zoveel reacties hier noemen microsoft een monopolist, maar dat zijn ze niet
Het is niet omdat er concurrenten zijn dat er geen monopolie is.
Definitie wikipedia:
Een monopolie is een situatie waarin een product of dienst slechts door één (markt)partij wordt aangeboden. De prijs ervan wordt dan niet door marktwerking bepaald, maar vastgesteld door de enige aanbieder, die dan veel winst kan maken.
Geef mij eens een OS waarop je kunt gamen dat niet van Microsoft komt? => Microsoft heeft het monopolie op het aanbieden van een besturingssysteem voor gamers. Gamen is hier gewoon het duidelijkste voorbeeld, maar dit geldt ook voor veel drivers van hardware, of voor compatibiliteit met veel software.

Dit is wat ik bedoel met "open standaarden": waarom werkt een stuk software op Linux niet en op Windows wel of vice versa? Software ontwikkelen zou zo veel mogelijk onafhankelijk moeten zijn van het besturingssysteem, desnoods door oplossingen als de JVM.
Ja nou wordt het helemaal mooi. Dat andere bedrijven er voor kiezen om hun games niet op linux te laten draaien, dat is de schuld van Microsoft.


Je eigen definitie stel je al in het ongelijk. Microsoft biedt namelijk geen games aan, maar een OS. En er zijn wel degelijk alternatieven voor hun OS. En voor hun media player, messenger, emaildiensten, emailclient, browser, office pakket en al die andere dingen die ze uitbrengen, daar is concurrentie voor. Ze zijn in geen enkel geval een partij die als enige een product of dienst bieden. Ze zijn dus ook in geen enkel geval een monopolist.
Hier wordt blijkbaar duchtig over gediscussieerd. Ik vind het persoonlijk belachelijk, heel zelden gebruik ik nog eens IE (om FF te downloaden(...), of om eens iets te doen wat ik niet (goed) kan uitvoeren in FF, bank enz). Soit ik vind het gewoon een belachelijke evolutie. Ik gebruik zo goed als altijd windows media player (in VIsta) zelden problemen mee gehad trouwens. Zo kun je alles eruit beginnen strippen. Ik vind het leuk dat je na de installatie van windows vrij vlug terug aan de slag kunt (!). Je wilt snel iets downloaden, drivers ofzo, wel IE is direct beschikbaar, of zoveel kleine dingen als de Calculator, notepad voor als het snel moet gaan enz. Kortom, IE stoort niemand. Als je het wilt installeer je gewoon direct FF die vanzelf ingesteld wordt als standaard browser en IE neemt nog een paar MB's op je schijf, kun je niets van maken toch...
Begrijp niet, het is toch niet dat Opera of FF geld vragen voor hun browsers dus wat winnen ze er effectief mee, behalve de eer ofzo..
Da's veel tekst, maar zo werkt het natuurlijk niet. Als MS met haar OS mag doen wat ze wil, dan speel jij straks alleen nog maar MS-approved content af op je PC. En niemand die daar wat aan kan doen, want 'dan kies je maar voor Linux'. En wie zijn media door veel mensen wil laten bekijken, moet het wel in het proprietary format van MS opslaan, want Windows X speelt niets anders dan dat af. En daar zit je dan met je aptgetscriptgeenwifiOS. Geen Youtube, want die moesten zich bij het opstarten op een grote markt richten, dus toch maar het windows-format. Geen games, o nee, dat is nog steeds zo. Geen Open Office, want MS heeft al haar eigen Office systeem. Oftewel, geen andere software dan MS. Of kun jij als bijna enige wel alles wat je wil doen met out-of-the-box Windows?
Wat jij het hier beschrijft is precies wat Apple doet op de iPhone... Vreemd genoeg worden daar geen onderzoeken naar gestart (wat mijns inziens nog een veel zwaarder vergrijp is).
Zie mijn eerdere reactie, ze misbruiken hun positie om websites te dwingen om zich NIET aan de standaarden te houden, maar aan de brakke meuk van IE. Deze browser-monopoliepositie hebben ze doordat IE meegeleverd wordt aan het bijna-monopolie OS Windows, dat is het punt denk ik.
Stel dat IE niet zoveel gebruikt werd, denk je dan echt dat webdevelopers ook maar over denken om hun website aan te passen aan een brakke browser als IE....denk het niet nee. Als IE8 zich gewoon conformeert aan de standaarden hoor je mij niet zo snel meer klagen, Apple doet precies hetzelfde met Safari (en die houdt zich dus wel aan de standaarden).

Hetzelfde, en misschien nog wel erger, is de Office discussie. MS Office is op zich een mooi pakket. Maar het zijn de opslagstandaarden die roet in het eten gooien voor andere concurrerende officepakketten. MS concurreert niet op het gebied van functionaliteit of vernieuwing, maar ze drijven vooral op het feit dat andere programma's hun .doc(x) niet fatsoenlijk kan openen, want ze zijn niet open. Dat vind ik schandalig: stel dat MS failliet gaat, hoe wil je dan ooit over 20 jaar .docs kunnen openen waar belangrijke gegevens in opgeslagen staan???

Laat één ding duidelijk zijn: ik ben niet tegen gesloten software (bedrijven moeten ook winst maken), maar ik ben wel tegen gesloten standaarden, vooral als deze niet door kwaliteit, maar door een monopoliepositie door de strot worden geduwd...

@ljarutten: En over exchange: dat is geen open protocol of wel? Hoe wil OO.org daar ooit een mailgroup client voor maken?
Zie mijn eerdere reactie, ze misbruiken hun positie om websites te dwingen om zich NIET aan de standaarden te houden, maar aan de brakke meuk van IE. Deze browser-monopoliepositie hebben ze doordat IE meegeleverd wordt aan het bijna-monopolie OS Windows, dat is het punt denk ik.
Stel dat IE niet zoveel gebruikt werd, denk je dan echt dat webdevelopers ook maar over denken om hun website aan te passen aan een brakke browser als IE....denk het niet nee. Als IE8 zich gewoon conformeert aan de standaarden hoor je mij niet zo snel meer klagen, Apple doet precies hetzelfde met Safari (en die houdt zich dus wel aan de standaarden).
De laatste versies van ie zijn steeds meer op de standaarden gericht. Een goede evolutie.
Zie mijn eerdere reactie, ze misbruiken hun positie om websites te dwingen om zich NIET aan de standaarden te houden, maar aan de brakke meuk van IE. Deze browser-monopoliepositie hebben ze doordat IE meegeleverd wordt aan het bijna-monopolie OS Windows, dat is het punt denk ik.
Dwing ze dan gewoon zich aan die standaarden te conformeren.

Zomaar vanalles uit een OS slopen waar het juist de marktnorm is dat een OS tegenwoordig met die functionaliteit hoort te komen is niet de oplossing.
Internet Explorer is Microsoft's product, en het is bovendien gratis.
Waarom zou Microsoft Internet Explorer eruit moeten halen als het hun platform is?
Internet Explorer is hun eigendom, en ik ben van mening dat zij moeten beslissen, en niet andere, hoe ze Internet Explorer er in doen.
Wat andere mensen ook al aangaven, dan kan je net zo goed paint, kladblok en de (o-zo-handige) rekenmachine eruitslopen. Heeft het nut? Nee, want dat zijn juist de gebruiksprogramma's die menig mens gebruikt in Windows, en wat kan een gemiddeld mens nou aan z'n kont roesten of hij nou Internet Explorer, Firefox, Chrome of Opera als hij of zij het verschil niet eens weet.
Laat ze maar lekker hun eigen gang gaan, want als dit toch gaat gebeuren, dan wil ik ook zien dat Safari uit Mac OS X gesloopt wordt.
Moet MS dan ook ineens office beginnen bundelen? En waar houd het op? MS misbruikt zijn dominante positie om hun software erdoor te drukken en zo de concurentie buiten spel te zetten. Microsoft kan zijn software bundelen en de prijs verrekenen in de prijs van het OS, de concurentie kan nooit op alle vlakken volgen met alles zo maar gratis te gaan weggeven want dan gaat de firma gewoon overkop.
Het lukt Mozilla anders goed. Niet te spreken over OpenOffice.org en Google Apps.

Deze bedrijven steken namelijk tijd en geld in marketing en het verspreiden van het product door middel van trouwe community en alternatieve manieren om een product commercieel aantrekkelijk te houden, zonder er geld voor te vragen.
Daarom, als ISV's slim zijn gaan ze gewoon Linux en de LSB promoten. Als dat dan het platform is hoeven ze niet bang te zijn dat Microsoft met een concurrerend product komt en dat gratis mee levert, terwijl ze de prijs in het OS stoppen. En dan heb ik het nog niet eens over API en documentatie die Microsoft alleen te beschikking stelt aan ISV's die extra betalen.

Nee, Windows is geen goed platform voor een eco-systeem. Er is gewoon te veel invloed van Microsoft om programma te kunnen laten concurrent op prijs en kwaliteit. Want ik ben voor een vrije markt, maar dat is niet het geval voor ISV's.

Dus ja, het is Microsoft's product en zo mogen er mee doen wat ze willen. Maar nee, het is geen ideaal platform als het gaat om een eco-systeem voor ISV's.
Diezelfde ISV profiteert gigantisch bij de aanwezigheid van een uniform platform zoals die van MS Windows. En diezelfde ISV moet concurrentie niet vrezen, Google en consorten doen het prima.

En daarnaast betekent het niet de dood van je bedrijf of iets dergelijks, Mozilla kan prima samenwerken met MS om FF compatibel te maken met WinUpdate.

De vrees lijkt mij ongegrond en meer onderbuikgevoelens van de tux community
Diezelfde ISV profiteert gigantisch bij de aanwezigheid van een uniform platform zoals die van MS Windows. En diezelfde ISV moet concurrentie niet vrezen, Google en consorten doen het prima.
"Opera zegt al jaren last te hebben van deze handelspraktijk van Microsoft"

"Volgens ECIS, een samenwerkingsverband van onder meer Adobe, Corel, IBM, Opera en Nokia, heeft Microsoft kwade bedoelingen met deze wijze van handelen."

Als ik had gezegd dat mensen doden goed is. Antwoord je dan met; dan hebben we gelukkig geen last meer van overbevolking? Je impliceert ook dat de concurrentie vreest. Wat een defensieve retoriek, voel je je aangevallen?
En daarnaast betekent het niet de dood van je bedrijf of iets dergelijks, Mozilla kan prima samenwerken met MS om FF compatibel te maken met WinUpdate.
Dat kan inderdaad, wat is je punt?
De vrees lijkt mij ongegrond en meer onderbuikgevoelens van de tux community
Je hele betoog wordt eronderuit gehaald door het feit dat ISV's klagen. Er lopen een aantal rechtszaken en Microsoft heeft al een record boete gehad. Allemaal onderbuikgevoelens toch?
Ik zal, hoewel je antwoord verwarrend is (to say the least), trachten te antwoorden.

Opera zegt al jaren last te hebben van deze handelspraktijk? Ze hebben jarenlang geprofiteerd van eenzelfde platform, Symbian die vrijwel dezelfde "nadelen" heeft als Windows. Ze hebben ook jarenlang geprofiteerd van het feit dat IE brak was. Vele Euro's hebben ze verdiend aan mensen die achterlijk genoeg waren om voor Opera te betalen.

Daarnaast lukt het Mozilla dus wel. Die lukt het om een marktaandeel van ruim 20% te hebben waar opera alleen maar omlaag gaat en inmiddels al minder dan 75 procentpunten. En dat wijten ze niet aan hun gebrekkige marketing en weinig innovatief product, nee dat wijten ze aan het feit dat IE meegeleverd wordt met Windows. Waarom klaagt Mozilla niet?
Als ik had gezegd dat mensen doden goed is. Antwoord je dan met; dan hebben we gelukkig geen last meer van overbevolking? Je impliceert ook dat de concurrentie vreest. Wat een defensieve retoriek, voel je je aangevallen?
WTF? Are you on crack? Nee ik zal trachten serieus te antwoorden. Opera heeft blijkens de statistieken geen bestaansrecht. Met een marktaandeel van onder 0.75% is dat ook niet bepaald verwonderlijk. Zelfs Google Chrome heeft in slechts 3 weken tijd een marktaandeel van 7.26% gerealiseerd... IN DRIE WEKEN!!!

Dat is euh... even rekenen... 9.68x meer dan Opera en ruim 13 jaar heeft bereikt? Hoe kan dat nu? Simpel. De Noren van Opera zijn Incompetent. Iedereen doet het beter en met beter bedoel ik tenminste 9 keer beter.

Dit had Opera ook kunnen doen, door net als Google en Mozilla in gesprek te gaan met MS, die ook webkit overweegt als engine voor de nieuwe IE line-up. Succesvol zijn vergt wat meer dan een leuk product hebben en dat begrijpt men in de software wereld niet echt vaak.
Omdat IE het volledige hyper text internet naar MS's hand zet.

De kladblok en rekenmachine doen dat echter niet.

Dat was toch niet zo'n moeilijke deductie?
standaarden die worden beslist zonder inspraak van de grootste speler??? tja... ik vind de standaarden in computers altijd al een pesterij...
Is het ook. Degene die 99% marktaandeel had, werd buitengesloten bij de invoering van de standaard. Het is ook niets meer dan pesterijen, net zoals deze zaak weer.
Zonder inspraak is iets geheel anders dan zonder algehele dominantie. Je hebt er wel wat van weg om een nuance nogal uit zijn context te rukken.

Microsoft zit trouwens ook de W3C (hét orgaan dat de webstandaarden bepaalt), dus ze moeten maar met constructieve suggesties komen.

[Reactie gewijzigd door IveGotARuddyGun op 17 januari 2009 15:10]

Ze "zitten" in het W3C maar moet je dit eens lezen;

Microsoft en IBM zijn in April 2003 in de vergadering over vastlegging van webstandaarden, weggejaagd! Nee de leden hadden die twee er liever niet bij.
Microsoft and IBM -- the two primary proponents of Web services -- are not participating in this week's W3C meetings. That's caused consternation among standards effort participants, who fear that competing, and incompatible, proposals could emerge. Microsoft and IBM are reluctant to work with the existing WS-Choreography working group due to the W3C's strict royalty and patent policy. Under W3C guidelines, published specifications cannot include patented technology or demand royalties for usage.
Zoals we gewend zijn van de Open Source terroristen; Onhaalbare voorwaarden stellen en daarna als ze dus niet komen opdagen ze breed in de media scanderen.
Het lijkt mij anders wel terechte eisen die ze daar stellen. Een open standaard zou immers niet open zijn als er patenten op rusten of er betaalde licenties (royalties) op gelden.

Je kan natuurlijk komen met het tegenargument dat mensen niet willen werken zonder vergoeding, ja, maar ik zou het eerder zien als een blauwdruk voor de gehele markt dan als een product van een commerciëel bedrijf. Dat is immers wat we net niet leuk vinden aan MS.
Het W3C is niet opgericht om OPEN standaarden te maken, maar standaarden.

The World Wide Web Consortium (W3C) is the main international standards organization for the World Wide Web (abbreviated WWW or W3). It is arranged as a consortium where member organizations maintain full-time staff for the purpose of working together in the development of standards for the World Wide Web. As of February 2008, the W3C had 434 members.

Zoals in het origineel handvest van Tim Berners-Lee te lezen valt.
Omdat IE het volledige hyper text internet naar MS's hand zet.
Maar dan moet de klacht enkel het feit betreffen dat MS zich niet aan standaarden houdt en standaarden probeert te manipuleren.

Dat staat op zich los van een bundeling van IE. MS kan immers altijd nog verplicht worden zich aan die standaarden te schikken, bundeling of niet.

De klacht betreft echter ook de bundeling van IE an sich. Omdat bundeling illegaal zou zijn omdat het 't marktaandeel van concurrenten aantast. De grote zorg is natuurlijk waar die "bundeling" ophoudt, en of illegaliteit van bundeling enkel voor Microsoft zou gelden of voor alle OS-sen.
In feite houdt bundeling pas op bij een kale kernel met wat services en een command prompt, en geen enkele regelgeving kan MS onevenredig benadelen in een markt waar alle populaire consumenten OS-sen/distro's net zo veel en vaak zelfs meer functionaliteit gebundeld hebben dan MS' Windows.
Het komt allemaal terug op de rechtszaak van Amerikaanse overheid tegen Microsoft.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft

Deze rechtszaak had *nooit* zo makkelijk geschikt mogen worden zoals dat stilletjes gebeurde in November 2001, met ondertussen de regering Bush aan de macht.
The DOJ announced on September 6, 2001 that it was no longer seeking to break up Microsoft and would instead seek a lesser antitrust penalty.
On November 2, 2001, the DOJ reached an agreement with Microsoft to settle the case. The proposed settlement required Microsoft to share its application programming interfaces with third-party companies and appoint a panel of three people who will have full access to Microsoft's systems, records, and source code for five years in order to ensure compliance. However, the DOJ did not require Microsoft to change any of its code nor prevent Microsoft from tying other software with Windows in the future.
Dit was wat er *wel* had moeten gebeuren: Een splitsing met aan de ene kant het bedrijf dat het OS levert, en aan de andere kant de applicatie-tak met o.a. de Office-suite.

De macht die Windows constant weet te misbruiken komt uit de lock-in die ze weten te bereiken tussen deze twee produkten.

En de Europese unie kan dan wel Microsoft dwingen om een versie met/zonder Internet Explorer of met/zonder Windows Media Player te maken, maar het enige dat MS dan doet is een losse versie op papier op de markt brengen, die net zoveel kost en waar absoluut geen reclame of marketing aan vast zit. Dat schiet niet op.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 17 januari 2009 12:58]

Wanneer is het "machtsmisbruik" ?
Wat een vies woord, als je gewoon je eigen producten laat werken op je eigen software. Wat heb je te schaften met anderen?

Je hebt de complete markt in handen! proficiat!
En dan is het nu aan de rest van de markt om je macht af te laten brokkelen.
Das nog niet gelukt. wederom proficiat!

Ik zou zeggen tegen de markt: TRY HARDER. en stop met janken.
Dat Linux van Microsoft nauwelijks markt afpakt is niet zo gek: Linux distributies willen op Windows lijken, dat lukt dan deels en -needless to say- ER IS AL WINDOWS. owww...das gevaarlijk wat ik nu zeg.. voor de puristen en geeks.. NATUURLIJK zijn er veel verschillen tussen win en *NIX.. maar met name technische. Voor jan met de pet is Linux "een soort gratis iets wat lijkt op Windows". ja, echt.

Google begrijpt dat en maakt wat nieuws. Iets wat Windows NIET is, wat er uberhaupt niet is. Iets wat beter en makkelijker en goedkoper is maar op een ANDERE manier. op een eigen manier. iets wat in concept wezenlijk anders is. Ik geloof heel sterk in het op die manier de concurrent verslaan.
Je zegt dus eigenlijk dat het Departement van Justitie in de VS een vies spel gespeeld heeft? Of wellicht corrupt is?

Vind ik best zware beschuldigingen.

Daarnaast is elk onderdeel van Sony bijvoorbeeld een losse BV. Denk je nu echt dat het moederbedrijf daardoor ineens minder invloed zou moeten hebben als 100% eigenaar?

Wat een rare conclusie.
tJa best zware beschuldigingen. Ok,laten we het erop houden dat omdat Bush aan de macht was gekomen, er andere nuances werden gemaakt,met als gevolg.... Zo vriendelijker? ;)
Ik ben van mening dat het dreigement van opsplitsing meer was bedoeld om MS te dwingen mee te werken.

Daarnaast hebben vele onderzoeken aangetoond dat het geen zin zou hebben. Het besluit was dus volkomen legitiem.
Volgens mij wordt hier vergeten dat Windows ook 'maar' een product van Microsoft is, niet anders dan een toetsenbord. Het lijkt me niet meer dan logisch dat ze zelf mogen bepalen wat ze ermee doen. Windows wordt geleverd als een totaalpakket dat toevallig uitgebreid kan worden met third-party applicaties. Microsoft zou er net zo goed voor kunnen kiezen om third-party applicaties helemaal te schrappen.

Je gaat Philips toch ook niet aanklagen omdat hun broodrooster geen third-party roosterprogramma's ondersteunt?.. Als we dan toch zoveel waarde hechten aan controle, kunnen we net zo goed met z'n alle overstappen op Linux.
Je hebt hier wel een punt, ik ben ook van mening dat Microsoft zijn eigen producten aan wil (en mag) bieden bovenop hun eigen producten.

Een ander punt van het verhaal is dat 60% van de consumenten geen weet heeft van een ander soort browser omdat alle browsers dezelfde functionaliteit heeft, namelijk surfen op internet. Voor deze doelgroep maakt het dus helemaal niet uit welke browser er bij het OS zit. Dit onder het mom van: Er zit al een browser op die het doet, dus waarom zoeken naar een andere?

Als je dan naar grafieken gaat zoeken met marktaandeel van bepaalde browsers zul je zien dat IE ook 60% in handen heeft. Ga je nou bij elk OS een Opera of FF browser bij stoppen, zul je zien dat het marktaandeel van deze browser naar (ongeveer) 60% schiet, in de loop van de tijd. Hierbij moet wel rekening gehouden worden dat er nog veel consumenten zijn die op Vista of zelfs XP draaien, waar standaard al IE op zit, dus het marktaandeel zal in praktijk echter langzaam afnemen.

Verder denk ik dat het gros van die 60% zal denken: Goh, waarom ziet mijn browser er zo vreemd uit? Dan gaan ze zoeken naar IE, want dat kennen ze en weten dat dat vertrouwd is, dus zal het marktaandeel van IE niet zo heel snel slinken.
Ja, ik vind dit erg vreemd.

Mac heeft toch standaard Safari (CMIIW), en Linux toch Firefox? 8)7 Niemand verplicht toch iemand om gebruik te maken van IE.

Daarnaast kun je IE gewoon verwijderen en een andere primaire browser installeren.

Mag er dan ook geen Outlook Express (Windows Mail voor Vista) meer op staan?
Windows Media player er ook afslopen? Ik heb standaard nu Winamp voor geluid en MPC en MPC:HC voor beeld.

Zoals hierboven ook beschreven staat, het is gratis en er kan, zei het met wat rompslomp, gewoon een andere primaire browser/media player/ mail client geinstalleerd worden.

Ik vind het weer een beetje doordraven, netzoals het rookverbod opschorten met Carnaval; WAY TO GO overheid (EU) |:(

Daarnaast gebruik ik nu PSPad voor standaard openen van txt bestanden, maar kladblok (notepad) gebruik is heelveel vanuit het uitvoerenscherm.

Zoals ik al zei, gelijke monniken gelijke kappen. Ook voor Mac en Linux!
Edit: Typo's

[Reactie gewijzigd door Matis op 17 januari 2009 12:07]

Zoals ik al zei, gelijke monniken gelijke kappen. Ook voor Mac en Linux!
Microsoft is een monopolist, dus er gelden andere regels. Zo werkt het nu eenmaal: IE verziekt de browsermarkt, niet Safari en Firefox. Waarom zou je die laatste dan aanpakken? Met het aanbieden van een totaalpakket is niets mis, wel zodra je hier misbruik van maakt.
Microsoft is een monopolist, dus er gelden andere regels.
Niet dus. Wetten en regels zijn voor iedereen hetzelfde.

Anders krijg je namelijk marktvervalsing. Microsoft mag geen OS meer leveren wat out of the box volledig functioneel is, de concurrentie wel. Dat kan gewoon niet. We leven in een Rechtstaat, hopelijk geen staat die graag de grote jongens pest en de underdogs onterecht/onevenredig voordeeltjes geeft.

Vergeet niet dat er héél veel gebundeld wordt bij elk OS. Zoder die bundeling hou je een Kernel met wat services over. Er is voor bijna alles wat je als gebundelde aankleding kunt beschouwen wel een alternatief. Denk aan, print services, grafische UI, bijna alle API's, installshields, defragmenteerders, partitiemanagers, bootmanagres, etc, etc...

Als bundeling illegaal is, dan is straks dus vooral de consument de dupe. Die moet om een werkbare OS installatie te krijgen eerst uitzoeken wat ie allemaal aan functionaliteit op z'n systeem wil hebben, welke software ie allemaal wil draaien, die software moet allemaal verwerfd worden en geïnstalleerd. En dat voor bijna alle basis functionaliteit die je van een systeem verwacht.
Met het aanbieden van een totaalpakket is niets mis, wel zodra je hier misbruik van maakt
En in welke zin maakt Microsoft hierin dan precies meer misbruik dan een Apple of een bakker van een Linux distro? Ik zie bij bijna alle consumenten OS-sen systeempjes die out of the box exact dezelfde functionaliteit bieden. Microsoft doet daar niets bijzonders in.

Als het misbruik betreft wat er toe leidt dat veel mensen Winwdows kopen.. Dan heeft dat niets te maken met bundeling. En om Microsoft's misbruik in de wereld van de standaarden aan te pakken zijn er eerlijkere manieren dan het verbieden van het meeleveren van een browser.

[edit.]
typo

[Reactie gewijzigd door houseparty op 17 januari 2009 13:22]

Het is niet het bundelen op zich dat illegaal is, het is de markt erdoor beïnvloeden dat illegaal is.

Microsoft maakt hier namelijk misbruik van door hun implementatie van de webstandaarden bewust fout te maken, waardoor omwille van het marktaandeel (dat voortvloeit uit hun marktdominante positie) het gehele internet zich aanpast aan hun standaarden. Dit zorgt ervoor dat andere browserbakkers die blaken van ambitie geen kans maken, want zij weten niet hoe ervoor te zorgen hun browsers compatibel te maken met het internet, dat op zich compatibel is gemaakt met microsoft's IE, dat gebaseerd is op de gesloten implementatie. Zij hebben van het begin af aan dus geen kans om enige concurrentie te bieden op de markt van de browsers, want MS wilt hun eigen implementatie niet vrijgeven, alhoewel dat de enige manier is om browsers compatibel te maken met het internet van vandaag. Gelukkig gaat het nu stilletjes aan de andere kant op en begint MS zich te schikken naar de open standaarden die al lang gelden. Gelukkig maar, zou ik zo zeggen.

Moest MS zich houden aan open standaarden en iedereen een kans gunnen, dan zou het allemaal geen probleem zijn, maar dat doet ze dus niet. Wat ze nu terecht kwalijk wordt genomen. Ik vraag me af hoe het komt dat jij dit niet inziet?

[Reactie gewijzigd door IveGotARuddyGun op 17 januari 2009 13:32]

Het is niet het bundelen op zich dat illegaal is, het is de markt erdoor beïnvloeden dat illegaal is.
Uit het artikel:
Daarnaast wil de Commissie weten of het legaal is dat Internet Explorer standaard in Microsofts besturingssysteem Windows zit. Het onderzoek volgt op de aanklacht van de Noorse browserbouwer Opera in december 2007. Opera zegt al jaren last te hebben van deze handelspraktijk van Microsoft, omdat Opera zo nooit marktaandeel kan opbouwen, terwijl Internet Explorer sinds tien jaar de markt domineert. Internet Explorer staat sinds midden jaren negentig standaard op elke pc met Windows.
Blijkbaar is dat dus nog maar net de vraag en maakt "bundeling" wel degelijk onderdeel uit van de klacht die er nu ligt.
Moest MS zich houden aan open standaarden en iedereen een kans gunnen, dan zou het allemaal geen probleem zijn, maar dat doet ze dus niet. Wat ze nu terecht kwalijk wordt genomen. Ik vraag me af hoe het komt dat jij dit niet inziet?
Oh, dat zie ik wel in en ik ben het daar zelfs helemaal mee eens. Zou de klacht enkel dat betreffen dan had ik 'm hard toegejuigd. Maar de klacht betreft duidelijk niet enkel het feit dat Microsoft (te) vaak weigert zich aan standaarden te houden en door z'n donminatie positie anderen dwingt zich daaraan te conformeren.

De klacht betreft namelijk ook het feit dat "bundeling" wellicht illegaal zou kunnen zijn. En indien dat zo is dan zie ik een hele donkere bui hangen voor de gebruikers van alle OS-sen. Nagenoeg alle functionaliteit die je in moderne consumenten OS-sen ziet is namelijk in principe gebundeld. Een OS is in principe namelijk een compleet pakket bestaande uit: een kernel met wat basis services, en verdere aankleding door gebundelde software. Als die bundeling illegaal is, dan blijft er héél weinig over van 't OS, elk OS.
De klacht betreft namelijk ook het feit dat "bundeling" wellicht illegaal zou kunnen zijn. En indien dat zo is dan zie ik een hele donkere bui hangen voor de gebruikers van alle OS-sen. Nagenoeg alle functionaliteit die je in moderne consumenten OS-sen ziet is namelijk in principe gebundeld. Een OS is in principe namelijk een compleet pakket bestaande uit: een kernel met wat basis services, en verdere aankleding door gebundelde software. Als die bundeling illegaal is, dan blijft er héél weinig over van 't OS, elk OS.
Oh, als de EU zich dààrmee gaat bezighouden, dan is het inderdaad geen al te goed initiatief. Ik hoop maar dàt ze dit alles doen in functie van het bestrijden van MS's marktdominantie, zoals ik had uitgelegd.
Ik hoop maar dàt ze dit alles doen in functie van het bestrijden van MS's marktdominantie, zoals ik had uitgelegd.
Ik hoop het niet eigenlijk.. Dat zou heel treurig zijn voor de Rechtstaat namelijk.

Die moet zich bezig houden met het handhaven van de Wet en het toetsen van de Wet in de praktijk. De rechtstaat moet zich niet bezighouden met het bestrijden van een marktdominantie. Enkel en alleen wanneer een dominatie partij zich vergrijpt aan de Wet of aan regelgeving moet ie bestreden worden. Dan nog: het hele systeem van kapitalistische marktwerking is gebaseerd op het feit dat elke partij in een markt zich in principe zo'n dominante positie wil verschaffen. Als de ene dus succesvol bestreden is, dan volgt er weer een ander die bestreden moet worden als die bestrijding een doel van de Rechtstaat is.

Maar waar Microsoft zich precies vergrijpt door een browser te bundelen zie ik echt compleet niet in. Ze leveren immers niets meer of minder mee dan hun directe concurrentie, voor wat betreft de markt voor OS-sen dan. En qua totaal gebundeld pakket leveren ze minder dan de grootste concurrenten (Apple, Ubuntu, Fedora).

Natuurlijk hebben andere partijen op de markt voor browsers wel last van die bundeling, dat snap ik best. Maar een OS zonder browser leveren? Elk OS voor de consumenten markt levert een browser mee. Microsoft en Apple hun eigen browsers, Linux distro's 3rd party browsers. Maar zelfs voor de Linux distro's geldt dat wanneer er niet een optie voor alle browsers gegeven wordt er zich altijd 3rd parties benadeeld zullen voelen in hun concurrentiepositie.

Nogmaals:
- Natuurlijk maakt Microsoft (te) vaak gebruik/misbruik van z'n dominante positie en dat moet actief bestreden worden.
- Natuurlijk moet Microsoft gedwongen worden zich aan bepaalde standaarden te conformeren.

Maar het als illegaal bestempelen van bundeling, of het als machtsmisbruik bestempelen van bundeling? Dat gaat héél ver als je je bedenkt dat een OS eigenlijk een kernel met gebundelde software is.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 18 januari 2009 00:21]

Ik zie het anders doordat die standaarden zonder inspraak van MS tot stand zijn gekomen. Daarnaast, wat houd een fabrikant tegen de standaard van MS te volgen of die tot ISO uit te roepen?

Verder profiteert MS gewoon van de incompetentie en onvermogen van de concurrentie en dat is allesbehalve illegaal.
Daarnaast, wat houd een fabrikant tegen de standaard van MS te volgen of die tot ISO uit te roepen?
Denk je nu echt dat MS hun proprietary implementatie zal vrijgeven? Dat doen ze niet met IE, dat doen ze evenmin met hun office formaten. Zelfde reden waarom OpenOffice minder populair is dan moest MS hun formaten volledig openbaar maken: ze kunnen niet compatibel zijn en dus werkt het niet goed met bestanden aangemaakt door MS Office en daarom wilt niemand het gebruiken.
IE verziekt de browsermarkt helemaal niet, dat slaat echt nergens op....

Microsoft pakt het gewoon slim aan, ik zou het zelf ook zo doen als ik het kon.
FireFox ,Safari en Opera moeten gewoon veel meer doen aan Marketing....

Zie jij in het dagelijks leven reclame voor FireFox, Safari of Opera voor je Windows PC? Op TV? Radio? Krant? algemene website? Portals?

Weinig tot niets aan reclame vanuit de partijen zelf. Het is dan ook geen wonder dat "gewone mensen / standaard gebruikers" weinig tot niet in aanraking komen met andere browsers?

Zodra IE standaard niet in Windows zit, zal Microsoft er alles aan doen om de klant duidelijk te maken wat IE is en waar ze deze kunnen verkrijgen. Reclame Reclame!
MSN, in hun OS zelf in al hun software pakketten. Gratis meeleveren los op een CD bij Windows noem maar op.

Marketing!
IE verziekt de browsermarkt helemaal niet, dat slaat echt nergens op....
Je bent zeker geen webdeveloper :)? Tussen 2000 en 2006/2007 (zoiets?) hebben ze IE laten liggen. Toen kwamen ze erachter dat Firefox toch wel oprukte en enkel om die reden zijn ze met IE7 gekomen.

We kunnen echter nog steeds geen SVG en geavanceerde CSS gebruiken (om maar iets te noemen) en zo ongeveer elke website bevat speciale code (zowel CSS als JS) speciaal voor IE... Met andere woorden, zonder IE zou webdevelopment een stuk sneller gaan :)

[Reactie gewijzigd door JanDM op 17 januari 2009 12:35]

Je bent zeker geen webdeveloper ? Tussen 2000 en 2006/2007 (zoiets?) hebben ze IE laten liggen. Toen kwamen ze erachter dat Firefox toch wel oprukte en enkel om die reden zijn ze met IE7 gekomen.
Maar de klacht die neergelegd is betreft echt niet enkel het feit dat IE zich niet aan standaarden houdt. Als dat zo was dan had ik het ook toegejuigd.

De klacht betreft vooral de bundeling van IE bij Windows, wat feitelijk los staat van de kwaliteit van IE.

En als die bundeling illegaal bevonden zou worden, dan mag je aannemen dat eigenlijk iedere bundeling illegaal is. Wat vervolgens resteert is een kale kernel met wat services die je met een command prompt mag bedienen. Totdat iemand naar voren komt die een alternatief heeft voor die command prompt?

Geef mij maar een systeem wat out of the box meteen aardig werkt en waar gemakkelijk alternatieve software op geïnstalleerd kan worden. Op een systeem zonder bundeling kun je dat duidelijk niet.
Toevallig ben ik wel een webdeveloper :)

Ik redeneerde vanuit marketing standpunt m.b.t. bekendheid. Op dat gebied doet Microsoft het gewoon heel erg goed. Doordat IE zo bekend is ben je als developer inderdaad gebonden aan het feit dat je rekening moet houden met alle browsers.

Dit houd inderdaad in dat je voor b.v. voor IE extra code nodig hebt om het geheel er identiek uit te laten zien en werken in zowel IE als FireFox. Het is meer werk dat ben ik zeker met je eens.

Toch heeft IE ook dingen waarvan ik niet begrijp, waarom deze nog steeds geen onderdeel zijn van een standaard. Zoals b.v. het simpele kleuren toekennen aan scrollbars. Nu zijn hier workarounds voor, voor de andere browsers, echter is dat in die gevallen weer meer code.
Ik kan me toch nog heel goed herinneren dat ik een stuk javascript 3 keer heb moeten schrijven, 1 voor IE6/7, 1 voor Safari en 1 voor Firefox, vervolgens kwam Firefox 3 uit en je raad het nooit, werkte verdomme niet.

Conclusie: het aantal verschillende browsers verziekt de markt, dat is niet de schuld van alleen Mozilla/Google/Microsoft/Apple het is gewoon het feit dat ze allemaal niet aan dezelfde standaard voldoen.
Hoe bedoel je "verziekt de browsermarkt" ? Ik gebruik IE 7 met volle tevredenheid, firefox ook geprobeerd vond ik niet fijn werken. Als je windows niet op je PC wil hebben als consument, haal je het er toch af. 8)7 Waarom moet je alijd boeten als je de grootste bent. Ze zijn ook niet voor niets de grootste geworden. Ik hoor altijd maar van Apple, Linux, maar dat zijn besturingssystemen voor mensen die zich graag willen onderscheiden (maar dat toch niet doen, omdat onderscheiden, om het onderscheiden toch een kwestie is van opgedrongen smaak :) )je verzetten tegen de standaard is van alle tijden. Laat alles gewoon bij het oude, wil Firefox en Apple meer marktaandeel halen, laten ze hun best gaan doen. En niet MS regels gaan opleggen die juist de gewone consument gaan treffen.
Mac heeft toch standaard Safari (CMIIW), en Linux toch Firefox? 8)7 Niemand verplicht toch iemand om gebruik te maken van IE.
FOUT!

Hoe verwijder je IE van een Windows installatie? Juist: niet.
Hoe verwijder je de default browser in Linux/Ubuntu: sudo apt-get remove firefox
Wil je een andere browser in Linux/Ubuntu: sudo apt-get install <andere browser>

Windows gebruikers zitten gewoon vast aan IE, of ze het nou gebruiken of niet. Trouwens, Windows Update werkt toch alleen maar met IE? Nog zoiets belachelijks... |:(
Hoe verwijder je IE van een Windows installatie? Juist: niet.
Nee, het zit te diep verweven. Internet Explorer is niets anders dan een aangepaste weergave van Explorer. En Explorer is de basis van de hele UI in Windows. Dat is niet best, daar ben ik het mee eens, maar het is een gegeven.

Je hoeft het überhaupt niet te verwijderen. Je hoeft enkel een 3rd party browser te installeren en die in te stellen als voorkeurs-browser. Dat IE nog op het systeem staat doet er vervolgens niet toe, je browsed immers via je 3rd party browser.

Het enige waar IE vervolgens nog standaard in terugkomt is daar waar het verweven is in de UI (Help, Windows update, etc). Maar boeit dat? Je gebruikt 't op dat moment immers niet om te browsen?

Even afgezien van het feit dat veel 3rd party software onder Windows zelf hard linkt via IE. Dat ligt aan de domheid/luiheid van de schrijvers van die software.
Windows gebruikers zitten gewoon vast aan IE, of ze het nou gebruiken of niet.
Maar nogmaals, wat boeit dat? Het staat geïnstalleerd, maar voor het browsen gebruik je net zo makkelijk een 3rd party app? Het gaat over browsen, niet over de UI an sich.
Trouwens, Windows Update werkt toch alleen maar met IE? Nog zoiets belachelijks...
Je kunt met bijna elke willekeurige browser (IE, Firefox, Opera) updates binnenhalen via de Microsoft website. Windows update onder Firefox werkt net zo goed als Windows update onder IE.

Dat de Windows update applicatie in o.a. Vista zelf gebruikt maakt van de IE engine doet er niet echt toe. Het is een losstaande app die zoals elke goede Update app volledig gesloten is.

[edit.]
Daarbij, de vraag is of de bundeling (meeleveren) op zich illegaal is. Of je iets nu achteraf volledig kunt verwijderen of niet doet niets af aan het feit dat wat je verwijdert in eerste instantie net zo goed gebundeld was.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 17 januari 2009 16:33]

Windows Update werkt ook in andere browsers, daar waren in het begin wat problemen mee, maar dat is al een hele tijd verholpen :)
In Vista werkt Windows Update als los platform zonder browser, zeg maar een losse app.

En in zowel Vista als XP kun je als ik me niet vergis ook updaten via FireFox.
sudo apt-get remove firefox
Hmm, misschien toch eens een usablity expert na laten kijken. 2 commando's (waarom 2?) waarvan 1 zelfs get in de naam heeft om iets te de-installeren? Dat gaat de argeloze gebruiker niet snappen.
apt-get is een verkapte versie van aptitude, dat is namelijk een frontend voor de packagemananger in Ubuntu. Je moet het zo zien: sudo aptitude remove firefox: ik geef onder superuserrechten de opdracht aan aptitude om firefox te removen. Toch simpel?

Daarbij kan dit ook via de add/remove software gui waarin er niks getypt moet worden, dus de bash commando's dissen is onnodig.
kubuntu heeft konqueror, en da's ook linux ...
Wat moet een OS dan zijn? Enkel de kern? Of moet je, telkens als mensen een bepaald onderdeel van je OS zo goed vinden, dat ze het liever gebruiken dan de concurrentie, dat onderdeel eruit slopen en als gratis download aanbieden? Dat is toch te absurd voor woorden. Bij Media Player ook al zo'n gezeik. Integratie is toch de toekomst?

Concurrentie heet: als een product werkelijk beter scoort (op alle vlakken, dus ook installatie, bereikbaarheid, etc...), zullen mensen het gebruiken. Firefox is daar een prachtig voorbeeld van. Marktaandeel van 20% ondanks de 'dominatie' van Internet Explorer.

Wat inderdaad niet zou mogen, is dat Microsoft alternatieve producten onpraktisch of onmogelijk maakt. Wat zeker niet het geval is, niet bij WMP en niet bij IE.
Maar vele mensen kennen de alternatieven niet (meer) net omdat MS zelf hun eigen software mee bundeld. Internet Explorer staat bij vele mensen zelfs synoniem voor het internet. Heb van een helpdeskmedewerker bij een ISP bijv. gehoord dat mensen naar hun belden toen Win update IE7 had geïnstalleerd omdat het internet veranderd was.

Vroeger kochten mensen hun browser of hun mediaspeler in de winkel, dan moest men gaan vergelijken en ging men een keuze maken, dat is vandaag niet meer waar.
Tja, maar wat wil je dan? Dat Microsoft verplicht wordt deze situatie recht te trekken? Voor een bedrijf is het net ideaal dat één van je producten synoniem wordt gesteld met een algemeen voorwerp, zodat de merknaam ook in het dagdagelijkse leven wordt gebruikt.

Kijk maar naar Pampers (eigenlijk luiers), iPods (voor mp3-spelers) en het lijste gaat zo verder. Dit is als bedrijf de ideale situatie, en wordt veelal gemaakt door een hele hoop reclame. Ik ben er 100% van overtuigd dat mochten Opera en consorten meer moeite doen om reclame te maken, er ook meer mensen bewust van zouden zijn.

Ikzelf gebruik al jaren Opera (fijnste browser voor mij) en overal waar ik kom raad ik aan om FireFox/Opera even uit te proberen. De meeste gebruiken nu nog steeds die alternatieve browsers, ze wisten gewoon vooraf niet dat die bestonden! Daar ligt dan ook de grote uitdaging voor browserbouwers: zorgen dat ze bekendheid verwerven, zodat zelfs de allergrootste computerleek weet dat er alternatieven bestaan!
Dan lijkt het mij zaak als fabrikant van een alternatief, dat ik die dus ook bekend maak bij mijn potentiële doelgroep. Zeg maar zoals elk andere markt werkt.

Ik zie niet in waarom developers gevrijwaard zijn van marketing volgens zichzelf en vervolgens gaan miepen over hun marktaandeel.
Je kan wel IE onmogelijk verwijderen uit windows (zonder de boel te slopen)
Wat is de meerwaarde van het verwijderen van IE eigenlijk? (Behalve 12 MB meer ruimte, joepie)
Ik ben absoluut vóór keuze als het aankomt op browser, maar zonder browser wordt het toch wel erg moeilijk om een andere browser geïnstalleerd te krijgen. Misschien is het dan haast nog nuttiger om Windows te leveren meer dan één browser preinstalled, bijvoorbeeld IE, Firefox en Opera alledrie meeleveren.
Gaat ook niet gebeuren, maar is voor consumenten die windows installeren wel even wat makkelijker dan helemaal zonder browser zitten.

De EC bedoelt het ongetwijfeld goed, maar in dit geval denk ik dat ze misschien wat te ver aan het doorslaan zijn zonder na te denken over de praktische gevolgen......
De meeste mensen kopen pc's via zo'n dozenschuiver
Het lijkt mij dat de dozenschuiver dan de browser op de pc's zet

Tweakers als ons kunnen op allerlij manieren een browser erop zetten
En de 20% die een operatingsystem los kopen? Hoe lossen we dat voor die mensen op? Of sterft die markt een stille dood ofzo?
We zitten nu al te klagen hoe "zwaar" een windows installatie al is... moet je er nog meer in gaan stoppen...
De EC bedoelt het zeker goed. Ze moeten de klacht behandelen.
Het is niet de EC die aan een heksenjacht bezig is. Maar wel het bedrijf dat de klacht indient.
Er wordt in de reacties hierboven veel geklaagd over dat je toch zeker zelf de keus hebt om eventueel een andere browser te installeren of om Internet Explorer uit te schakelen. Maar is iedereen dan vergeten hoe het vroeger was?

Windows 95 was destijds nog zónder IE. Pas later kwam Internet Explorer 4 uit, en die kon je toen over het OS heen installeren. Maar zijn we vergeten wat dat voor invloed had? Iedereen vind het nu okay dat je zelf kunt beslissen of je Firefox kunt installeren, maar als de Europese Commissie niet al eerder had ingegrepen dan was die optie er überhaupt niet eens geweest. Dus gelukkig maar dat er toezicht wordt gehouden.

Hoe lang heeft het wel niet geduurd totdat je écht zelf je standaardbrowser kon kiezen? Hoe lang was het niet zo dat je Firefox als default kon instellen, maar dat alle Microsoft programma's dan tóch nog Internet Explorer startten?

Het is belangrijk dat er goed toezicht wordt gehouden, want anders kunnen monopolisten vrij hun gang gaan! En dan gaat het van kwaad tot erger.
Er is toch ook niemand die vindt dat er geen toezicht moet zijn? Er zijn alleen blijkbaar erg veel mensen op tweakers die dit een stap te ver vinden gaan.
Je kan huilen over het verleden maar je vergeet een aantal feiten;

- Zonder IE was internet vrijwel zeker geen gemeengoed geworden. Het heeft ontzettend bijgedragen aan de acceptatie en verspreiding van het web.
- IE kan nu al een goede 9 jaar als standaardprogramma ingesteld worden zonder restricties.
- De Europese commissie is een relatief nieuwe instantie. Voor die tijd deed men aan zelfregulatie en dat heeft tot op zekere hoogte ook gewerkt.
Voor de tijd van DG Concurrentie hadden we de nationale waakhonden. Zoals de NMA. Die overigens nog steeds actief zijn voor niet-grensoverschrijdende monopoliezaken. Overigens is het DG concurrentie net zo oud als de EU zelf, Hans von der Groeben was in 1958 de eerste commissaris.

Het is onder Mario Monti dat het instituut zijn tanden begon te tonen. Als ik het zo lees heeft Monti voornamelijk de onderzoekstak flink uitgebreid, op zich is het beleid of de bevoegdheid niet veranderd.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 17 januari 2009 16:15]

Bijzonder hoor, maar pas sinds 1999 is de EC echt op de voorgrond getreden onder leiding van Prodi.

Tot die tijd was de EC een relatief onbekende organisatie waar niemand wat over hoorde. En pas met de aanstelling van het team van Barosso is er werk gemaakt van de regulering van bijvoorbeeld MS.
Met die laatste zin ben ik het niet eens. De MS-zaak is opgestart door Karel van Miert en is voornamelijk uitgevoerd door zijn opvolger Mario Monti (in de commissie Prodi). Kroes (die met Barosso aantrad) heeft zich voornamelijk bezig gehouden met de handhaving van de beslissing .
Mwah niet echt hoor;
In 1993, Novell said that Microsoft was blocking its competitors out of the market through anti-competitive practices. The complaint centered on the license practices at the time which required royalties from each computer sold by a supplier of Microsoft's operating system, whether or not the unit actually contained the Windows operating system. Microsoft reached a settlement in 1994, ending some of its license practices.
In 1998 is er weer een klacht ingediend welke in 2003 onder Prodi en 2004 onder Barosso werden behandeld.

Onderwijl is MS beboet voor 899 miljoen euro in 2008, 280.5 miljoen euro in 2006 en 497 miljoen euro in 2004. Totaal goed voor 1676500000 Euro oftewel 2224715500 US Dollars.

Dat geeft zeker aan dat MS zich schuldig heeft gemaakt aan bepaalde feiten, maar geen van die feiten zijn gebaseerd op de aanklachten in 1998 en 1993. Dus het is een Prodi en Barosso zaak geweest.
Dus dat wordt Firefox downloaden via telnet?
FTP is een optie...
Het biedt computerbouwers weer de mogelijkheid om in zee te gaan met andere browsers die met nieuwe systemen meegeleverd kan worden maar ik kan mij ook voorstellen dat een vorm van mini-browser of directe snelkoppelingen op de desktop naar downloads van de div. browsers een mogelijkheid is.

Ook zullen de div. computerbladen de nodige CD's toevoegen.
FTP is een optie...
Zonder bestands verkenner met internet acces kom je niet ver met FTP. En ook voor die verkenner zijn alternatieven te vinden die zich beperkt kunnen voelen in hun marktaandeel door bundeling van verkenner.

Als bundeling illegaal zou zijn, dan kom je niet ver met FTP. Je gaat eerst een disk met een bestands verkenner nodig hebben.
dat een vorm van mini-browser of directe snelkoppelingen op de desktop naar downloads van de div. browsers een mogelijkheid is.
Leuk. Enig idee hoeveel alternatieve software er te vinden is voor de in Windows gebundelde software? Dat zijn dan dus minimaal honderden snelkoppelingen, en elk product waar niet naar gekoppeld wordt kan zich weer benadeeld voelen in z'n marktaandeel, laat staan de positie op de desktop die het aantal downloads kan beïnvloeden.

Besef je ook dat de grafische UI die je die desktop laat zien ook gebundelde software is, waar ook alternatieven voor bestaan? Dat je dus met een command prompt opgescheept zit als bundeling illegaal zou zijn, waardoor snelkoppelingen op een desktop sowieso niet aanwezig zouden zijn omdat er helemaal geen desktop is?
Het biedt computerbouwers weer de mogelijkheid om in zee te gaan met andere browsers die met nieuwe systemen meegeleverd kan worden
En die zouden wel mogen bundelen? Of moeten die ook de consument alle redelijke opties gaan aanbieden omdat anders een leverancier zich benadeeld kan voelen in z'n marktaandeel. Dus behalve een kernel met wat services en een command prompt mag de consument verplicht heel z'n systeem compleet zelf samenstellen, wat die OEm dan vervolgens in elkaar zal flansen.

Als Dell enkel firefox en IE7 aanbiedt is net zo hard het hek van de dam wat Opera betreft.

Bovendien, denk je dat al die extra distributie en installatie van software zomaar gratis uit de lucht zal komen vallen?

[edit.]
Ik denk dat mensen die voor dergelijke keuzemogelijkheden willen gaan al alternatieven hebben in sommige Linux distro's. Het merendeel van de mensen zal hier echter totaal niet op zitten te wachten, laat staan dat ze genoeg kennis hebben om weloverwogen keuzes te kunnen maken.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 17 januari 2009 21:59]

Misschien moet Microsoft nu gaan denken aan een package management systeem zoals de meeste Linux distro's. Add/Remove software a la Apt/Portage/Yum etc. etc. De gebruiker heeft zo weer de keuzemogelijkheid. Dat Microsoft hun eigen product zullen pushen in een dergelijke app is onvermijdelijk, maar dan hebben ze in ieder geval een alternatief geboden.

Echter zal Microsoft dan wel een deel van Windows moeten recoden, want als ik het goed herinner zit IE diep ingebakken in het systeem, andere apps zijn afhankelijk van IE (ik kan me hier vergissen).
idd. Waarom word de eindgebruiker hier nou weer de dupe van? Misschien moet het bestaansrecht van opera wel in twijfel worden gebracht, a la netscape.
idd. Waarom word de eindgebruiker hier nou weer de dupe van?
Waarom moet de eindgebruiker wel achter een losse office aan en niet achter een browser? Ik bedoel als je zo gaat redeneren, dan moet je het breder trekken dan alleen de browser-applicatie.

In het verleden moest een gebruiker ook een browser van een diskette of CD-ROM installeren en was dat ook geen probleem. Ik vind dus niet dat je kunt spreken van het 'de dupe' zijn als het om de eindgebruiker gaat.

Sterker nog, Microsoft heeft bewezen dat ze helemaal niet geïnteresseerd zijn in het welzijn van de eindgebruiker. Toen IE6 85-90% marktaandeel had heeft men de ontwikkeling gestopt en moest de gebruiker "maar zien", zelfs toen bleek dat het Active-X activatiemodel zo lek was als en mandje. De oplossing moesten gebruikers zoeken in (betaalde!) anti-virus software!

Als Microsoft een duidelijk API definieert voor het gebruik van web-content op de desktop en geen eigen extenties aan HTML/CSS/JS toevoegd kan verder de render-engine perfect vervangen worden door een andere.

Overigens hoeft het nu ook weer niet zo ver te gaan, ik vind 't al voldoende als Microsoft een Windows uitbrengt zonder IE, maar met de Trident render-engine. De enige andere voorwaarde die ik dan wel stel, dat is dat die Windows goedkoper moet zijn dan de versie met IE! Ten slotte krijgt de gebruiker minder en hoeft hij dan ook minder te betalen - deze "eis" van mij is mede ingegeven door het debacle rond de N-edition zonder WMP...
Misschien moet het bestaansrecht van opera wel in twijfel worden gebracht, a la netscape.
Misschien wel, maar aan de andere kant kun je ook zeggen dat een browser geen integraal onderdeel is van een besturingssysteem - ik kan perfect OO.o draaien zonder de Trident-engine/IE.

Ofwel, dit riekt naar concurrentievervalsing en dat mag niet - zeker niet als het bedrijf een aanmerkelijke marktkracht heeft, zoals Microsoft dat heeft in diverse markten...
De enige andere voorwaarde die ik dan wel stel, dat is dat die Windows goedkoper moet zijn dan de versie met IE! Ten slotte krijgt de gebruiker minder en hoeft hij dan ook minder te betalen - deze "eis" van mij is mede ingegeven door het debacle rond de N-edition zonder WMP...
Waarom? De besneden versie is duurder om te maken ivm kleinere productiebatches omdat ie veel minder populair is, daarnaast is de distrubutie duurder omdat de volumes kleiner zijn. (Mensen kiezen om een of andere reden vaker voor een volledig pakket.) Bovendien verhoogt het voor iedereen de kosten omdat ze meer producten in het assortiment moeten aanbieden die zich op hetzelfde marktsegment richten.

Daarbij is Microsoft natuurlijk voledig vrij een prijs te plakken op een product wat ze willen verkopen.
Misschien wel, maar aan de andere kant kun je ook zeggen dat een browser geen integraal onderdeel is van een besturingssysteem - ik kan perfect OO.o draaien zonder de Trident-engine/IE.
Je kunt ook perfect je bestanden bewerken zonder de explorer, je kan ook perfect in 3D werken zonder DirectX, je kan ook perfect geluid hebben zonder Directsound, je kan ook printen zonder print spooler, je kan ook partities maken zonder diskpart, je kan ook prima werken zonder de standaard grafische UI, je kan ook .. Voor bijna alles zijn alternatieven. De basis van een OS is een Kernel met wat services.

Als bundeling om een of andere reden illegaal bevonden zou worden, dan geldt dat natuurlijk niet alleen voor een browser en een mediaspeler maar voor bijna alle functionalteit die van een kale kernel een OS maakt.

Ik installeer graag Linux distro's. Totdat er iemand op de propen komt die een alternatief heeft voor de command prompt in Linux? Wat dan? Volgens mij zijn we met z'n allen juist blij dat je tegenwoordig als je een consumenten OS installeert juist out of the box een volledig werkend systeem hebt, wat je verder naar wens kunt aankleden, of het nu Windows, MacOS een Linux distro of wat anders is.
Ofwel, dit riekt naar concurrentievervalsing en dat mag niet - zeker niet als het bedrijf een aanmerkelijke marktkracht heeft, zoals Microsoft dat heeft in diverse markten...
Dat is het al gauw. Als Microsoft geen browser mag integreren dan mag de rest dat ook niet. Anders is dat weer concurrentievervalsing. En aangezien er enorm veel gebundeld is bij elk OS kan je bij ieder stukje functionaliteit wel concurrentievervalsing zien.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 17 januari 2009 14:33]

Het probleem dat de EU heeft met bundeling van software en OS is dat MS door middel van dominantie op de OS markt, dominantie op andere markten probeert te krijgen.

Nu vind ik de klacht van Opera niet zo sterk, maar MS probeert wel degelijk standaarden door te drukken met behulp van de dominantie van Windows.
- wmv / wma (ten koste van quicktime en real)
- silverlight (ten koste van flash)
- .doc .xls gesloten houden (ten koste van andere office suites)
om er een paar te noemen..

Verder beschrijven ze Window's api's en interfaces niet volledig zodat eigen software wat beter kan draaien dan 3rd party software.

Ik vind wel dat MS op de vinger getikt mag worden voor misbruik van monopolie op OS gebied.
Ik vind wel dat MS op de vinger getikt mag worden voor misbruik van monopolie op OS gebied.
Daar ben ik het helemaal me eens. Ik zeg ook helemaal niet dat dat niet zo is. Maar dat moet echt helemaal lost staan van de mogelijkheid van Microsoft een compleet out of the box functioneel OS aan te bieden.

Microsoft kan altijd nog verplicht worden zich met een gebundelde IE aan standaarden e.d. te houden. Als bundelen echter niet meer mag.. Dan is het hek van de dam. Dan hou je echt alleen nog maar een kernel met wat services en een command prompt over, omdat er voor al het andere wel een alternatief is wat qua gebruikersaantallen aangetast wordt door die bundeling.

Bovendien kan geen regelgeving enkel Microsoft verplichten hun OS bewust te beperken in meegeleverde functionaliteit als de concurrentie die nog steeds mee mag leveren, of zelfs die functionaliteit mag ontstijgen. Zo'n regelgeving zou dus voor alle OS-sen moeten gelden omdat er anders door de regelgeving onevenredige concurrentievervalsing ontstaat. Zodat je bij zowat alles met enkel een command prompt en/of oneindig veel opties, keuzes en installaties opgescheept zit omdat "bundeling" zogezegd illegaal is.
maar MS probeert wel degelijk standaarden door te drukken met behulp van de dominantie van Windows.
- wmv / wma (ten koste van quicktime en real)
- silverlight (ten koste van flash)
- .doc .xls gesloten houden (ten koste van andere office suites)
om er een paar te noemen..
Voor zover ik weet zijn dat geen van allen open standaarden.

- WMV, WMA, zijn net zo gesloten als Quicktime, Real, DivX, etc. Een ieder is vrij ze te gebruiken, maar de specificatie is in handen van de ontwikkelaar. In principe is het met bijna elke speler mogelijk ze af te spelen.
- Silverlight is voor zover ik weet net zoals Flash ook te gebruiken in andere browser omgevingen dan IE, zelfs onder andere OS-sen (onder 'n andere noemer weliswaar). Qua ontwikkeling lopen die nog wat achter. Of Silverlight echt populairder wordt in webdev land dan flash valt sterk te betwijfelen. Dan nog is Flash voor zover ik weet ook niet open.
- .doc, .xls. Ja, dat zijn populaire bestandsformaten. En misschien moet MS het gebruik ervan vrijgeven zoals dat met .pdf het geval is. Dat wil imho niet zeggen dat .doc en .xls dan ook persee open moeten zijn. Wel zouden ze Office volledig compliant moeten maken met bestaande bestandsformaten die wél open zijn.
Verder beschrijven ze Window's api's en interfaces niet volledig zodat eigen software wat beter kan draaien dan 3rd party software.
Moeten ze dat dan? Het is intellectual property. MS is volgens mij vrij bepaalde onderdelen daarvan te beschermen. Het is geen open source en Windows valt niet onder 'n GPL. Het is imho toch echt aan MS om te bepalen wat anderen wel en niet kunnen in MS' eigen omgeving.

Nogmaals, dat neemt niet weg dat machtsmisbruik niet aangepakt moet worden. Het moet imho echter wel zo zijn dat Wetten en regels voor iedereen hetzelfde geïnterpreteerd worden. Gelijke monniken, gelijke kappen dus.

{edit.]
@ Kidde hieronder
Dat is niet het probleem (denk ik), het probleem is dat het 'Out of the box' leveren van een 'oplossing' wordt misbruikt om zoveel mogelijk mensen afhankelijk te maken van bepaalde Microsoft-platformen zoals Silverlight en .NET. ...
Dan nog. Volgens mij staat dat los van de legaliteit van bundeling van IE en andere software die het OS een basisfunctionaliteit geven. Of de legaliteit van bundeling van alle andere software als daarmee alternatieve software nadelig benadeeld wordt in z'n marktaandeel.

Zonder die bundeling biedt Windows namelijk alleen een kernel die je met een command prompt mag bedienen.

Het lijkt er sterk op dat men vindt Microsoft==Evil, dus we moeten het Microsoft zo moeillijk mogelijk maken een zinnig product te verkopen wat op dit moment niets meer en niets minder doet dan al die andere OS-sen. Vervolgens wordt er vanalles bij gehaald om het evil-zijn te verklaren, maar men gaat voorbij aan wat een normaal consumenten OS tegenwoordig gewoon out of the box moet bieden aan functionaliteit om überhaupt mee te kunnen komen.

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben fervent Linux aanhanger, ik gebruik Windows alleen zakelijk en om op te gamen, en ik ben ook niet kapot van de praktijken van Microsoft en andere giganten. Maar om ze dan maar te pesten door bundeling te verbieden vindt ik te ver gaan. Vooral omdat zo'n verbod altijd ook een doorwerking zal hebben op de concurrentie (MacOS, Linux distro's), die zich ook gewoon aan zo'n verbod zou moeten houden.

Bovendien. .NET 2.0 en Silverlight worden nou juist NIET gebundeld meegeleverd

[Reactie gewijzigd door houseparty op 17 januari 2009 22:38]

Maar dat moet echt helemaal lost staan van de mogelijkheid van Microsoft een compleet out of the box functioneel OS aan te bieden.
Dat is niet het probleem (denk ik), het probleem is dat het 'Out of the box' leveren van een 'oplossing' wordt misbruikt om zoveel mogelijk mensen afhankelijk te maken van bepaalde Microsoft-platformen zoals Silverlight en .NET. Ofterwijl, ze maken misbruik van hun economische machtspositie om platformen te verspreiden die vervolgens een netwerkeffect veroorzaken wat er weer voor zorgt dat mensen Windows nodighebben.

Ondersteuning voor .NET of Silverlight buiten MS-producten zal immers altijd achterliggen op ondersteuning voor diezelfde platformen binnen MS producten, en als een concurrent ze niet zint kunnen ze die altijd met patenten gaan lopen bedreigen.

Omdat Microsoft via haar economische machtspositie ervoor zorgt dat 80% van de mensen .NET en Silverlight nodighebben, hebben die andere 20% mensen dat ook nodig (netwerkeffect); en omdat bijna iedereen door die machtspositie de Microsoft-versie heeft heb je die ook nodig, dus heb je weer Windows nodig. Er is nu bijv. versie 2 voor SilverLight, maar als je geen Windows hebt, heb je pech.
Dat is niet het probleem (denk ik), het probleem is dat het 'Out of the box' leveren van een 'oplossing' wordt misbruikt om zoveel mogelijk mensen afhankelijk te maken van bepaalde Microsoft-platformen zoals Silverlight en .NET.
Door het meeleveren van Internet Explorer zit je vast aan Silverlight of .NET? Leg me dat maar eens uit. Silvelight moet een gebruiker nog altijd zelf downloaden of via updates binnenhalen, en voor .NET geldt hetzelfde voor versie 2.0 en hoger.
Daarbij, als het probleem .NET 1.0 of 1.1 is, dan eis je toch dat DAT niet meer meegeleverd wordt in plaats het weglaten van Internet Explorer te eisen, wat compleet los staat van .NET.

En dan nog. Door het meeleveren van een browser in het OS voldoet Microsoft aan de hudige NORM die er voor concumenten OS-sen gewoon ligt. ELK consumenten OS komt met een browser. Bij Apple is het Safari, bij sommige Linux distro's krijg je een keus, vaak ook niet.
Waarom mag als het meeleveren de norm is Microsoft opeens geen browser meer meeleveren? Flauwekul.

[edit.]
typo

[Reactie gewijzigd door houseparty op 18 januari 2009 12:47]

De enige andere voorwaarde die ik dan wel stel, dat is dat die Windows goedkoper moet zijn dan de versie met IE! Ten slotte krijgt de gebruiker minder en hoeft hij dan ook minder te betalen - deze "eis" van mij is mede ingegeven door het debacle rond de N-edition zonder WMP...
Als MS haar software, bijvoorbeeld Windows Media Player, gratis wil weggeven, is dat haar goed recht. Met de N-editie heeft de consument de keuze om Windows met of zonder WMP te kopen en de consument heeft aangegeven een voorkeur voor dat eerste te hebben. Dat ligt natuurlijk voor de hand, maar Microsofts concurrentie op het gebied van media players geeft haar software ook grotendeels gratis weg. Toegegeven, de naamgeving is zeer discutabel - Microsoft heeft de indruk gewekt dat er een 'gewone' versie is met WMP en een nerdversie zonder, terwijl de mededingingsautoriteiten beoogden dat WMP niet langer standaard zou zijn, maar ik vind het volkomen terecht dat MS beide versies gelijk geprijst heeft.

Als we het dan toch over concurrentievervalsing hebben; jouw idee dwingt Microsoft ertoe om een bepaald bedrag voor Internet Explorer in rekening te brengen, terwijl Mozilla en Opera Software hun producten gratis mogen aanbieden. Een geweldig voorstel... ik ben tegen.
Het is ook onzin dat IE gratis is. Hetzelfde geldt overigens ook voor opera.

Firefox is opensource, de mensen die het maken krijgen er infeite niks voor. Mogen ze zelf weten natuurlijk.

IE is niet gratis, dat kost ook gewoon geld. Alleen werkt het alleen op windows, dus kunnen ze best zeggen dat het gratis is, maar de kosten gewoon doorberekenen aan de windows kopers. En dat is dus niet eerlijk voor diegenen die geen IE willen.

Maar ik vind het ook weer onzin om nog meer windows versies te maken. Ik zou liever zien dat je bij de installatie van IEDERE windows zelf de onderdelen kunt kiezen die je wilt instaleren. Maar goed, dan zit het er nog steeds bijgeleverd, en dat zou juridisch gezien dus weer niet kunnen.
Hetzelfde geldt overigens ook voor opera.
Hoe betaal ik precies voor Opera dan? Ik kan het toch echt gratis van de website van de ontwikkelaar halen, zonder reclames erin...
jup, maar degene die de mobiele versie kopen, betalen jouw desktop versie.
de desktop versie is om naamsbekendheid te krijgen.
een naamsbekendheid die dan toevallig ook het merendeel van de gebruikers heeft? Volgens mij gebruiken meer mensen Opera op een desktop dan mobiel.. Bovendien komt het bijvoorbeeld bij het iPhone publiek (en dat is best veel voor mobiel browsen) al niet aan, omdat het niet mag van Apple..

Volgens mij zie je het verkeerd en is Opera gewoon gratis, en de betaalde mobiele versie een leuk extra inkomen.
Blijf een beetje bij, Apple heeft browsers inmiddels toegestaan...
Het lijkt mij ook dat een afgedwongen prijspolitiek niet wenselijk is. Het is voldoende indien MS IE als noodzakelijk systeem-onderdeel verwijdert, en een open HTML-rendering interface maakt waaraan andere browsers kunnen inhaken.

Vendors kunnen dan zelf bepalen welke browser, en of ze een browser meeleveren met hun geïnstalleerde Windows.
Microsoft is voor Windows, wat de regering is voor de economie: Te controlerend!
Ik geloof dat het probleem is dat Microsoft te controlerend voor de economie wordt bevonden
Wat ik bedoel is dat Microsoft een zelfde soort controle heeft over Windows, waar ISV de bedrijven zijn in de economie. Het is alsof de regering zelf bedrijven heeft en daarvoor uitzonderingen gaat maken als het gaat om arbo- en mededinging- wetten.

Als Microsoft een concurrerend product op Windows uitbrengt, zoals Internet Explorer, dan heeft Microsoft de macht om dat product te koppelen met Windows, daarom is het oneerlijk voor browsers zoals Opera om te concurreren op prijs / kwaliteit. Waar het in mijn opinie over zou moeten gaan.

De oplossingen hiervoor zijn Microsoft splitsen in een ISV en een OS bouwer. Of Linux of ander open source systeem te gebruiken voor het platform wat ISV's kunnen gebruiken. Maak het OS in ieder geval onafhankelijk van de ISV's. Want nu kunnen applicaties van Microsoft voorgetrokken worden omdat het OS (en dus platform) van Microsoft is.
Dus jij wil minder betalen omdat je een gratis extra niet erbij krijgt? Internet Explorer is immers gratis te downloaden en niemand verplicht je IE te gebruiken.

Het probleem van het marktaandeel zit inderdaad bij deze situatie, maar zal IE te verwijderen uit Vista/Windows 7 een oplossing zijn?
De meeste mensen zullen gewoon IE opnieuw downloaden denk ik, het probleem zit bij de gebruikers:
- men heeft men geen interesse in niet-IE browsers, ik kan toch alles doen met Internet Explorer ik vrees dat ze met het internet meestal ook IE bedoelen.
- ofwel kent men de alternatieven niet of begrijpt men niet waarom ze zoveel beter zijn

Alle tweakers kennen dit natuurlijk wel, maar dit is slechts een klein onderdeel van alle pc-gebruikers.
Dus jij wil minder betalen omdat je een gratis extra niet erbij krijgt? Internet Explorer is immers gratis te downloaden en niemand verplicht je IE te gebruiken.
Ja!

Want indirect betaald je wel voor het gebruik van het product. De kosten voor het maken van IE, WMP en eigenlijk alle andere zaken die je "gratis" krijgt worden via de Windows-licentie op de eindgebruiker verhaald.

Als ik dan een Windows wil zonder al die poespas, dan wil ik ook korting - ik heb toch nooit om IE, WMP, MSN Messenger e.d. gevraagd? Wat ik wil is een kale Windows, waarmee je Win32-toepassingen kunt draaien. Niet meer en niet minder.

Door duidelijk te maken dat Windows-core een x-bedrag kost en dat IE, WMP en dergelijke een x-bedrag kosten dan wordt in elk geval duidelijk dat de producten niet gratis zijn!

Anders moet Microsoft de standaard versie maar uitleveren zonder al deze extra producten...
Je kan dat ook krijgen bij MS, waarschijnlijk alleen duurder dan je hoopte, omdat ze het moeten aanpassen naar de wens van jou als individu.

En dat IE geld kost, dat klopt. Denk je dat al die programmeurs daar gratis aan werken of iets dergelijks? IE kost geld en dat geld moet ergens vandaan komen, dat haalt MS uit de pot met winst op Office en Windows ja. Indirect betaal jij er als eindgebruiker dus voor. Ongeacht welk product je van Microsoft hebt, je betaalt voor IE.

Daarom is IE voor iedereen beschikbaar en niet alleen Windows gebruikers. En daarnaast, noem een bedrijf die niet een vergelijkbaar business model heeft.
Waarom denk je dat Microsoft graag heeft dat mensen IE gebruiken in plaats van firefox of opera? als ze echt verlies zouden maken op IE, en dat compenseren met de verkoop van Windows, dan zouden ze het helemaal niet erg vinden als IE een kleiner markt aandeel zou krijgen.

De reden dat Microsoft wil dat mensen IE gebruiken, is omdat mensen daardoor ook automatisch live search als start pagina krijgen, en eerder naar online microsoft producten gewezen worden, terwijl firefox de mensen naar google stuurt.

Microsoft maakt dus wel degelijk winst door IE, dat halen ze echt niet uit de windows pot, en je subsidieerd het dus ook niet als je windows koopt.

Sterker nog, door IE niet te gebruiken maakt Microsoft minder winst (in het algemeen, tweakers vinden toch wel hun weg naar google), en een versie zonder IE zou daarom logischerwijs duurder moeten zijn, en niet goedkoper.

Maarjah, dat geeft dan dus weer aan dat Microsoft dus met hun Windows product, waarmee het een bijna-monopoly heeft, haar andere producten probeert te pushen, en dat mag niet.

IE is voor Microsoft niks meer dan een middel, dat is ook waarom IE jarenlang zo weinig updates kreeg.

Overigens is dit ook een van de slechte dingen aan Google Android, wat ook niet meer is dan een middel van google om haar producten te pushen.
Daarom is IE voor iedereen beschikbaar en niet alleen Windows gebruikers.
Niet alleen voor windows gebruikers? Is er al een OSX of Linux port dan? :o

[Reactie gewijzigd door BackwardsDown op 17 januari 2009 16:19]

Oh juist, die al slechts, nou, 5 jaar geen update heeft gehad. 5 jaar is een eeuwigheid op de digitale snelweg. Kom op zeg.
Het is er toch? En aangezien niemand dat ding download bestaat er geen behoeft van MS om op te boksen tegen FF en Safari.
Internet Explorer for Mac remained available for download from Microsoft until January 31, 2006. However, no major updates had been released since March 27, 2000, aside from bug fixes and updates to take advantage of new features in Mac OS X.
Er is een IE voor Mac, ja. Ik geloof dat ik nooit een erger browsergedrocht heb gezien, though. Volgens mij wordt het nu ook niet meer onderhouden, maar ooit wel.

Maar goed, je hebt wel een punt verder :).

[Reactie gewijzigd door Punksmurf op 17 januari 2009 19:05]

Door duidelijk te maken dat Windows-core een x-bedrag kost en dat IE, WMP en dergelijke een x-bedrag kosten dan wordt in elk geval duidelijk dat de producten niet gratis zijn!
En hoe gaat Opera dan verdedigen dat hun browser wel gratis te downloaden is, terwijl Microsoft dat niet gratis mag aanbieden?

Oops....
Opera heeft geen machtspositie op de markt voor browsers, terwijl Microsoft dat wel heeft. Daarom mag Opera haar browser wel gratis verspreiden en Microsoft niet.
Daarom mag Opera haar browser wel gratis verspreiden en Microsoft niet.
Dat is natuurlijk ronduit belachelijk.

Google is dominant in op de markt van zoek services. Dus moet google een betaalde site worden?

[edit.]
quote :)

[Reactie gewijzigd door houseparty op 17 januari 2009 17:51]

Wat ik wil is een kale Windows, waarmee je Win32-toepassingen kunt draaien. Niet meer en niet minder.
dan haal je ff de bootfloppy van windows 98 van internet? is gratis nog ook, en draait win32 applicaties.
veel plezier!
- men heeft men geen interesse in niet-IE browsers, ik kan toch alles doen met Internet Explorer ik vrees dat ze met het internet meestal ook IE bedoelen.
- ofwel kent men de alternatieven niet of begrijpt men niet waarom ze zoveel beter zijn
Alle tweakers kennen dit natuurlijk wel, maar dit is slechts een klein onderdeel van alle pc-gebruikers.
We vergeten dat Firefox wereldwijd een marktaandeel van 20% heeft, in Duitsland zelfs meer dan 40%, in Frankrijk, 33%.
De trend voor Firefox is al jarenlang stijgend, ondanks het feit dat dit apart geïnstalleerd moet worden. Daarnaast komt Chrome op dat nu ook al tegen de 2% begint te lopen.
En natuurlijk, de aanzwengelaar van dit dispuut: Opera, met 1% marktaandeel.

Ik zou dat, bij elkaar, niet een "klein onderdeel van alle pc-gebruikers" noemen.
In tegendeel, een groeiend aantal PC gebruikers is zich bewust van met welke software zij het Internet op gaan. Een maatregel zoals nu besproken wordt zal dan ook door steeds meer mensen met interesse worden gevolgd.
Dus jij wil minder betalen omdat je een gratis extra niet erbij krijgt? Internet Explorer is immers gratis te downloaden
Totale nonsens; het is niet gratis.
Of denk jij dat je een mobieltje ook 'gratis' krijgt bij een abonnement?
IE is inbegrepen bij het geld van een Windows-licentie. Zonder Windows-licentie mag je IE namelijk niet gebruiken.
Zonder Windows-licentie mag je IE namelijk niet gebruiken.
Bron?

En wat betreft jouw redenatie dat IE en mobieltjes niet gratis zijn: wat is dan wel gratis? Als de slijter om de hoek tijdelijk een actie heeft van 3 halen 2 betalen krijg je dus eigenlijk één fles gratis. Maar aangezien deze gratis fles gefinancierd wordt uit de andere verkopen van de slijter is het eigenlijk niet gratis?
Internet Explorer is immers gratis te downloaden en niemand verplicht je IE te gebruiken.
Dan is mijn vraag: heb je al een IE kunnen deinstalleren van een windows machine?
IE is gewoon verweven in windows, dat kan je niet uninstallen.
heb je al een IE kunnen deinstalleren van een windows machine?
En waarom wil je dat dan persee? Je kunt prima browsen met elke andere browser naar keuze.
Daar gaat het toch om, dat je een andere browser kunt gebruiken om te browsen? Niet over het feit dat Microsoft 'het ooit een goed idee vond Internet Explorer, Explorer, de renderengine allemaal zo met elkaar te verweven dat het een grote brij is geworden?
ga jij maar rustigen zitten eisen. microsoft bepaald nog altijd haar eigen prijsstelling. En waarom zou ze goedkoper moeten zijn? Internet Explorer is een gratis programma, dus de kost voor de eindgebruiker is 0¤ trek dit af van de licentieprijs en je hebt hetzelfde over. Pech voor jou dat je economisch niet zo sterk bent :|
Internet Explorer is een gratis programma, dus de kost voor de eindgebruiker is 0¤ trek dit af van de licentieprijs en je hebt hetzelfde over.
Internet Explorer is niet gratis. Je betaald via de Windows-licentie wel degelijk voor dit product.

Ik geef gelijk toe dat het een ingewikkelde zaak is, ten slotte geven bedrijven als Opera en Google hun browser ook gratis weg. Waarom zou Microsoft dat dan niet mogen doen?

Zo is er het feit dat Microsoft indirect wel degelijk de ontwikkelkosten doorberekend, door het te verwerken in de prijs van haar producten. Waarom moet ik betalen voor het feit dat men een product weg wil geven waar ik niet om vraag?

Natuurlijk zijn er constructies te verzinnen waarbij IE gratis blijft, zo zou je gewoon Windows zodanig aan kunnen passen dat er bij de standaard-versie geen WMP,IE,MSN Messenger et al meer zitten...
Ik denk dat je oorzaak en gevolg door elkaar haalt. Omdat microsoft IE "gratis" bij windows doet, moet je als concurrent je browser wel gratis maken.
Dus het is gewoon concurrentie vervalsing wat microsoft doet. Zoals ik net ook iemand zag schrijven, de kosten voor IE zitten doorberekend in windows (of desnoods alle inkomsten bronnen van microsoft), dit betekent dat als je dan de versie zou kopen zonder IE, je er stiekum nog wel voor betaald. Zo krom als maar kan.
En ja apple levert safari ook gratis en meer van dat soort voorbeelden, maar het verschil is dat microsoft een monopolie heeft, hier werken de standaard regels van vraag en aanbod niet meer op een natuurlijke manier, dus hier moeten overheden ingrijpen.

Nog een andere anecdote is dat ik veel mensen tegenkom die denken dat IE het internet zelf is. Dat ze pas "online" zijn nadat ze IE hebben opgestart etc.
Omdat microsoft IE "gratis" bij windows doet, moet je als concurrent je browser wel gratis maken.
Waarom zou je dat moeten doen? Al die andere browsers noemen zich beter dan IE, althans hun gebruikers doen dat. Waarom zouden die andere browserbouwers er dan geen geld voor mogen vragen? Het is heel normaal om te betalen voor betere producten. Het is gewoon een machtsspelletje tussen al die bouwers.
Ik denk dat er best veel gebruikers zijn van andere browsers dan IE die bereid zijn om voor hun alternatief te betalen, mocht dat gevraagd worden. Ik zelf gebruik in ieder geval zoveel liever Fx dan IE dat ik Fx best wel zou willen kopen als het geld zou kosten.

Het gaat in deze strijd echter niet zo zeer om de tweakers/goedgeïnformeerde PC gebruikers, maar om het gros van de internetters die niet eens weten dat ze een keuze hebben in welke browser ze kunnen gebruiken of niet wete hoe dat moet.

Daar zit hem de concurrentievervalsing in, dat de gemiddelde consument niet echt een keuze kan maken in welke browser ze willen gebruiken.

De vraag "Waar trek je dan de grens?" bij dit soort "koppelverkoop" is een vrij lastige. Je kunt namelijk niet eenduidig zeggen welke software-onderdelen er nog echt bij een OS horen en welke je worden opgedrongen. Dit wordt nog bemoeilijkt doordat het gros van de (Windows)-gebruikers onwetend is wat betreft de (misschien wel betere) alternatieven (en liefst onwetend wordt gehouden!).
Nu moet ik gewoon even gaan reageren... Je weet duidelijk niet meer hoeveel Netscape kostte ten tijde dat Microsoft nog geen browser had.

Tromgeroffel........

Het was gratis! :) Dus Microsoft doet hierbij nu aan concurrentie vervalsing omdat ten tijde van introductie van Internet Explorer de concurrenten ook gratis waren...

En Microsoft een monopolie! Dat is ook al lang niet meer het geval. Apple, Linux? Zegt dat je wat?

Hahahahahahahahaha wat ben jij een grapjas! _/-\o_

Verder vind ik dat in een veranderende wereld er bedrijven komen en gaan. Als de slager op de hoek geen bestaansrecht meer heeft omdat de oh zo grote boze AH op de hoek ook vlees verkoopt, moet AH dan maar verplicht gaan worden om geen vlees te verkopen omdat anders de arme slager op de hoek geen bestaansrecht meer heeft?

Volgens mij niet... Als er geen markt meer is voor iets, dan pas je je bedrijfsvoering aan of je gaat failliet. Simpel als wat.

[Reactie gewijzigd door Gé Brander op 17 januari 2009 14:17]

Nu moet ik gewoon even gaan reageren... Je weet duidelijk niet meer hoeveel Netscape kostte ten tijde dat Microsoft nog geen browser had.

Tromgeroffel........

Het was gratis! :)
Helaas is je tromgeroffel niet op zijn plaats, Netscape was niet gratis op het moment dat IE uitkwam. Maar dit terzijde

http://news.cnet.com/2100-1001-207681.html
Je gelooft toch niet dat MS gewonnen heeft met IE vanwege het feit dat het gebundeld was?

Netscape was superieur tov IE. IE 3.x was bagger... IE 4.x was nog steeds niet echt super, alleen toen begon netscape nogal wat steken te laten vallen.
Netscape werd log en traag. Begon zelfs regelmatig te crashen.

IE5 was vervolgens de doodsteek. Nog steeds niet beter dan Netscape, maar werkte wel 10x fijner.

Tuurlijk heeft het gratis bundelen bij windows wel meegeholpen, maar het is echt niet zo dat MS daardoor gewonnen heeft.
Maar dat geld dan toch ook voor google daar zitten de ontwikkelkosten van chrome in de winsten van bv advertenties. Dat betekend dat mensen die via google advertenties plaatsen indirect ook mee betalen er aan. Dat zou volgens jouw standpunt nog vreemder zijn.
Voor niets gaat de zon op, de kosten voor IE worden doorberekend in Windows.
Voor powerusers die verslaafd zijn aan mouse gestures, zoom op alle paginaelementen en niet uren willen zoeken naar de juiste plugins is Opera de ultieme browser die out-of-the-box zeer compleet is en er toch eenvoudig uitziet. Een typische geavanceerde functie die ik regelmatig gebruik is 'links' die alle links van een site in een sidebar aangeeft. Als een site tientallen downloads bevat kun je met deze functie met enkele klikken (klik op bovenste, shift-klik op onderste) tientallen bestanden downloaden!

Opera houdt zich bovendien zeer goed aan de standaarden. Enkel de populariteit van IE zorgt er voor dat sommige sites niet goed werken. Aankopen en bankieren doe ik - na het tweemaal verdwijnen van een via IDeal betaalde bestelling bij bol.com - voor de zekerheid in IE, verder zeer sporadisch problemen. Voor de Firefox-liefhebbers: deze actie komt ook Firefox ten goede omdat een lager marktaandeel van IE betekent dat sitebouwers zich niet meer vooral op IE zullen richten. Browsers die zich aan de standaarden houden zoals Opera en Firefox zullen hier baat bij hebben.

Een voorbeeld om aan te geven hoe belangrijk deze actie is: onlangs werd de site van de NS vernieuwd en werkte het nog wel in Firefox, maar niet meer in Opera. Ik stuurde een klacht en twee weken later deed de site het ook in Opera. Een lager marktaandeel van IE heeft hetzelfde effect.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 17 januari 2009 12:27]

Opera is ook een browser die er erg lang over heeft gedaan om de HTML 4.0 standaard correct te implementeren.
De eerste twee versies waarvan gezegd werd dat ze netjes met HTML 4.0 omgingen, deden dat niet. Ik werk dagelijks met een software pakket, dat HTML 4.0 pagina's genereert. Waar wij tegen aan liepen is dat alles keurig werkte in IE, FireFox, Netscape, Safari en noem maar op, maar niet in Opera.

Niets verandert aan de HTML genererende software, nieuwe versie van Opera en inderdaad tegenwoordig werkt alles wel correct.
Kortom de claim dat Opera zo ontzettend goed omgaat met de standaarden......
Dan verander ik bij dezen mijn stelling in dat Opera zich veel beter aan de standaarden houdt dan IE. Voor mijn conclusie dat de actie bij de EU goed is heb ik niets stelligers nodig dan dat.
Opera houdt zich te goed aan de standaarden. Een kleine afwijking en het browsertje snapt er niets meer van.
Vergeet niet dat eigenlijk geen enkele browser HTML4 op de juiste manier (als SGML-applicatie) heeft geimplementeerd. Een volledige HTML4-compliant browser is feitelijk onbruikbaar op het huidige web...
Wie zegt mij dat het pakket 100% valide HTML genereert?
En power users kunnen geen Opera zelf vinden zeker?
Waarom word de eindgebruiker hier nou weer de dupe van?
Dat is erg kortzichtig...

Verreweg de meeste eindgebruikers installeren niet hun eigen OS maar krijgen een kant-en-klaar systeem dat door hun systeembouwer is samengesteld. Als de systeembouwer een versie van Windows kiest zonder IE, dan zal hij een andere browser mee kunnen leveren - zoals bijvoorbeeld Opera (of Firefox, of Chrome of...). Dat is ook het punt van Opera. Ze willen niet dat eindgebruikers straks zonder browser komen te zitten, ze willen afdwingen dat OEMs kunnen kiezen welke browser ze primair meeleveren met een systeem.

Dat is noodzakelijk voor een gezonde concurrentie. Het is juist gebrek aan gezonde concurrentie waar de eindgebruiker de dupe van wordt :o
Voor mij blijft de vraag eigenlijk wat je tegenwoordig van een besturingssysteem kan verwachten.
Volgens mij hoort het surfen daar wel bij, net zoals een grafische schil, het branden van cd's/dvd's, het afspelen van muziek en films, het beheren van je bestanden en schijven etc...

Als deze verplichting er komt zie ik geen reden waarom klachten van Ahead Nero tegen de mogelijkheid tot het branden van cd's, Total Commander tegen het meelveren van een verkenner, of WindowBlinds tegen het meeleveren van een standaard grafische user interface (of misschien zelfs KDE/Gnome mochten die een versie voor de windows kernel willen maken :P ) niet zouden ingewilligd worden.
(Tenslotte heeft microsoft dankzij windows ook een monopolie op al deze tools)
(Edit: Ik vergeet ook nog Paint, Wordpad, Calculator, etc... tenslotte zouden er op z'n minst een aantal mensen zijn die indien deze niet meegeleverd werden genoodzaakt waren op ook naar een alternatief op zoek te gaan)

Verder vind ik het hoe dan ook niet echt eerlijk dat zo een regel enkel van toepassing is op de monopolist, en niet op linux-distributies of Mac OS X bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Adion op 17 januari 2009 12:40]

Voor mij blijft de vraag eigenlijk wat je tegenwoordig van een besturingssysteem kan verwachten.
Volgens mij hoort het surfen daar wel bij, net zoals een grafische schil, het branden van cd's/dvd's, het afspelen van muziek en films, het beheren van je bestanden en schijven etc...
Zie ook mijn eerdere reactie. Als ik nu vind dat het kunnen bewerken van tekstdocumenten en rekenbladen ook een onderdeel van de core moet zijn, waarom vind ik die dan niet standaard meegeleverd met MS-Windows?

Het punt waar het hier vooral om gaat, dat is -volgens mij- dat Microsoft producten waarmee men niet direct geldt mee denkt te kunnen verdienen gewoon sneaky in Windows opneemt. Een cash-cow als Office zullen ze geen onderdeel maken van Windows. Mocht echter blijken dat het gratis weggeven van OpenOffice.org of een andere office een bedreiging voor Microsoft blijkt te zijn (bijvoorbeeld omdat de afhankelijkheid van MS-Windows en/of MS-Office bij gebruikers afneemt), dan zal men het meeleveren toch wel gaan overwegen.
Verder vind ik het hoe dan ook niet echt eerlijk dat zo een regel enkel van toepassing is op de monopolist, en niet op linux-distributies of Mac OS X bijvoorbeeld.
Als een monopolist via dit soort, minder nette/aardige, constructies de concurrentie om zeep aan het helpen is dan moet een monopolist aangepakt worden.

Waarom moet een [ex-]monopolist als KPN bijvoorbeeld wel aan regels voldoen, en een bedrijf als Microsoft niet? Denk ook aan de regelgeving nu KPN in een glasvezel-onderneming stapt!

Een monopolist heeft bepaalde verantwoordelijkheden en aan zo'n bedrijf worden scherpere regels opgelegd als aan een ander bedrijf. Tegen Apple lopen toch ook onderzoeken, in diverse landen, inzake het feit dat muziek (met DRM) uit de iTMS alleen op een iPod afgespeeld kon worden?
Het bewerken van tekstdocumenten en sheets is wel mogelijk met gratis software van Microsoft welke je kan vinden op de download website.
Een leuke zoethoudertje, maar meer niet. De grootste interoperability issues komen bijna allemaal van enerzijds de macro functies van de office packets, die niet werken op die gratis pakketjes van MS, en anderzijds van de layout (o wee als er ook maar een comma op een andere plek staat) - en ook dat is niet geborgd bij de gratis dingen van MS.

IMHO voor een groot gedeelte gezeur trouwens, maar als je ooit een non-MS Office pakket op een PC gezet hebt voor iemand die niet precies begreep waar hij aan begon ken je dat 'gezeur' al te goed. MS is er in ieder geval goed van op de hoogte.
Als een monopolist via dit soort, minder nette/aardige, constructies de concurrentie om zeep aan het helpen is dan moet een monopolist aangepakt worden.
Die monopolist levert anders niets meer gebundeld mee dan die concurrenten hoor, minder zelfs.

Als de ene het niet mag volgens de Wet/regels, dan mag de ander het ook niet. Anders krijg je weer concurrentievervalsing.
Een monopolist heeft bepaalde verantwoordelijkheden en aan zo'n bedrijf worden scherpere regels opgelegd als aan een ander bedrijf.
Hoge bomen vangen veel wind en het is gemakkelijker er tegenaan te schoppen. Regels die monopolisten beperken zijn er niet om monopolisten in onevernredig nadeling posities te dwingen. Als Microsoft niet meer mag bundelen, dan zitten ze in een onevenredig nadelige positie.
inzake het feit dat muziek (met DRM) uit de iTMS alleen op een iPod afgespeeld kon worden
Wat een ander soort case betreft? Dat zou er op neerkomen dat Microsoft beveiligingen in webpagina's laat inbouwen zodat ze alleen onder IE te bekijken zijn. Dat is een omgekeerde wereld.

Nu werken veel webpagina's enkel goed in IE omdat de ontwikkelaars dom of lui zijn, niet omdat ze er een Microsoft beveiliging in geïntergreerd hebben. Niets verbiedt leveranciers van andere browsers immers hun software net zo brak te maken als IE, zodat die ook die websites "goed" kan laten zien..

[edit.]
typo

[Reactie gewijzigd door houseparty op 17 januari 2009 14:48]

Zie ook mijn eerdere reactie. Als ik nu vind dat het kunnen bewerken van tekstdocumenten en rekenbladen ook een onderdeel van de core moet zijn, waarom vind ik die dan niet standaard meegeleverd met MS-Windows?
Van mij zou een bedrijf iig vrij mogen zijn om dat wel te doen, maar dat het kan betekend uiteraard niet dat het moet.

Dell bijvoorbeeld lijkt trouwens wel te vinden dat dit basisfunctionaliteit is, want MS Works krijg je er hoe dan ook bij als je bij hen een computer besteld.

Strengere regels voor een monopolist blijf ik gewoon een erg vreemde en oneerlijke situatie vinden.
Je krijgt nu dus een soort regel/wet/richtlijn die zegt "Microsoft mag geen browser meeleveren bij zijn OS"
Als men vindt dat het meeleveren van een browser potentieel oneerlijk is door een soort koppelverkoop, vind ik ook dat de regel hoort te zijn "Bij een OS mag geen browser meegeleverd worden"
Zo weten tenminste alle spelers waar ze aan toe zijn, en komen ze niet plots voor verrassingen te staan moesten ze ooit zelf een groot marktaandeel krijgen.
De linux-distro's kun je zien als een soort OEM's. Je kunt bij verschillende leveranciers een verzameling software (Distro) kopen of downloaden. Linux(de kernel) word zonder browser geleverd...
Daarnaast is het inderdaad gewoon de discussie wat hoort er "minimaal" bij een besturingssysteem.
De traditionele definitie van een OS is iets waarmee je alle hardware kunt aanspreken. Hierbij ben je dus redelijkerwijs een standaard grafische schil en een verkenner nodig. Overigens is de windows brand-software ingekocht bij ofwel Pinnacle danwel Ahead, even vergeten maar ze hadden even geen zin om opnieuw het wiel uit te vinden.
Mogelijk hebben ze hier ook voor gekozen om eventuele rechtzaken meteen een stuk complexer te maken omdat ze hiermee dus wel software van derden bundelen.
Paint, wordpad, calculator zijn inderdaad twijfelgevallen...
Het beste zou zijn denk ik dat Microsoft een "convenience pack" gaat uitvinden waarin ze IE,WMP,Paint,Notepad en die standaard spelletjes bundelen en wat je dan vrij eenvoudig en snel kunt downloaden. Dan kan Mozilla danwel andere aanbieders ook dit soort packs gaan uitbrengen en dan kan iedereen makkelijk kiezen.
Daarnaast kan MS het probleem ook ontwijken door de concurerende browsers de mogelijkheid te bieden om hun software te laten opnemen op de installatiemedia of door een applicatie mee te leveren die automatisch de gewenste browser van het internet download.
idd. Waarom word de eindgebruiker hier nou weer de dupe van? Misschien moet het bestaansrecht van opera wel in twijfel worden gebracht, a la netscape.
De gebruiker kan hier voordeel van hebben. Het zou volstaan indien WIndows een interface zou hebben naar een HTML-rendering-engine. Er zou dan iedere engine die zich wil aanpassen aan de interface ingezet kunnen worden.

Concurrentie op gebied van veiligheid, snelheid, rendering-kenmerken, etc, zou plaats kunnen hebben, dit zou de gebruiker zeker ten goede komen.

Tevens zou Windows een fractie goedkoper kunnen worden, want het heeft dan minder functionaliteit, en is dus als core goedkoper in onderhoud.
als MS plugins moet toelaten voor vrij belangrijke dingen (je zou er van verschieten hoeveel programma's de renderengine gebruiken van IE om dingen te tonen), kan MS moeilijker voor de goede werking instaan (tenzij alle plugins met certificaat moeten zijn of zo)
laat het dan maar zo
kan MS moeilijker voor de goede werking instaan
Microsoft staat nu ook niet voor een goede werking in, iedere verantwoordelijkheid voor een goede werking wordt in de EULA afgewenteld. Er staat zelfs letterlijk in dat Microsoft niet garant staat voor een goede werking van het product. Overigens is dit een heel gebruikelijke voorwaarde in EULA's, ook voor andere leveranciers.

IE voldoet nu niet goed, want nergens is het woordje "goed" gedefinieerd. Het hangt af van welke eisen de gebruiker stelt.

Microsoft kan wat het levert proberen te voldoen aan de wensen van de gebruiker, indien een browser plugin niet doet wat de gebruiker verwacht, dan dient de leverancier van de plugin daarvoor een reparatie te voorzien (dat kan Microsoft zijn, maar ook een ander).
Hier komt juist het idee van vrije markt tot uitdrukking. Microsoft wordt dan beconcurreerd op een vlak waar dat nu niet gebeurt, dat is positief voor de gebruiker

(certificaten kunnen een hulpmiddel zijn, maar niet perse noodzakelijk)

[Reactie gewijzigd door nieuwstip op 17 januari 2009 14:24]

het functioneerd dus ook niet slecht... zefde redenatie
Precies, als je kwaliteit niet definieert, kun je ook niet bepalen of er kwaliteit wordt geleverd.
Via telnet, daar heb je wel betere tools voor hoor. Je hebt ook nog zoiets als ftp of wget.
wget in Windows? :? Ik krijg hier een melding:
"wget word niet herkend als een interne of externe opdracht, programma of batchbestand".

Dus nee, wget gaat standaard niet werken in Windows (XP).

Maar wat ik me eerder afvraag, is het misschien niet wat 'te laat' om Microsoft nu opeens te gaan verplichten (ook) een versie zonder IE op de markt te brengen?
Ze hebben het al 10 jaar (!) lang gemogen, iedereen is er dus inmiddels aan gewent dat IE in Windows zit, zowel in het bedrijfsleven als particulier. Het is misschien een dirty trick geweest, maar ze zijn er op de browsermarkt wel marktleider door geworden (al slinkt het wel steeds meer en meer).

[Reactie gewijzigd door CH40S op 17 januari 2009 12:43]

weerhoudt het voorinstalleren van IE mensen ervan om FF oid op hun PC's te zetten? Nee. Het is zelfs makkelijker omdat je dan niet in andere manieren om het internet te gebruiken hoeft te verdiepen. Je kan gewoon via IE naar mozilla.org gaan, en je bent klaar. Zelf doe ik het anders, ik heb gewoon de installer file op een externe HDD staan (ook niet de handigste manier hoor..), maar veel mensen hebben die niet, en denken er niet aan om alle installers op te slaan voor een schone installatie, omdat dat maar eens in de vier jaar gebeurt. Die mensen gaan ook niet tijd steken in het gebruiken van FTP ed. En ik vind ook niet dat je MS mag gaan verplichten om ook FF en Opera en Chrome op hun OS te zetten. Als andere fabrikanten het niet eerlijk vinden dat MS zijn eigen programmatuur op zijn eigen OS voortrekt, kunnen zij toch zelf een OS maken, en daarop hun eigen programmatuur voortrekken? Het is niet alsof MS het onmogelijk maakt om andere programma's erop te zetten, en de meeste mensen die meer functionaliteit willen (bv. WMP die een gedownloadde bestand niet kan afspelen) gaan dan zelf wel zoeken naar alternatieven.
Ik gebruik zelf FF en vind IE maar niets (geen reden, ga het ook niet onderbouwen), maar ik erger mij er niet aan als IE en WMP ed er al standaard op zit als ik Windows installeer.
Zelf vind ik wat Apple doet op de iPhone veel irritanter: alle apps die dezelfde functie hebben als een bestaande standaard app van Apple zijn verboden. MS laat je tenminste nog FF installeren, maar op de iPhone kan dat niet, maar toch is het MS die een enorme boete krijgt van de EU.
Kortom, als MS hun eigen programma's op hun eigen OS zet, mogen ze dat wat mij betreft blijven doen, zolang ze andere programma's maar niet verbieden.
Zelf vind ik wat Apple doet op de iPhone veel irritanter: alle apps die dezelfde functie hebben als een bestaande standaard app van Apple zijn verboden. MS laat je tenminste nog FF installeren, maar op de iPhone kan dat niet, maar toch is het MS die een enorme boete krijgt van de EU.
Dit is niet waar.. er staan tig browsers, music apps, calculators, agenda's etc. in de App Store.
Dat zou kunnen, maar het is wel verboden volgens de overeenkomst. Er zijn echter wel programma's die er tussendoor glippen. Frotz, bijvoobeeld, zou ook niet mogen omdat het geïnterpreteerde code uitvoert, maar hij staat er wel. ScummVM, Flash of Java echter weer niet.

[Reactie gewijzigd door Punksmurf op 17 januari 2009 16:54]

Het is ook niet verboden volgens de overeenkomst...

Programma's die geïnterpreteerde code uitvoeren zijn volgens de iPhone SDK License Agreement inderdaad verboden, maar apps die bestaande functionaliteit van Apple kopiëren zeer zeker niet, daarom staan er ook tig apps in de App Store die dat gewoon doen.
Ik was in de veronderstelling van wel, nav een aantal artikelen die ik had gelezen. Dit had echter ook weer een samenhang met navigatiesoftware dus wellicht dat daar een nuanceverschil zit.

Na even zoeken vind ik inderdaad wel erg veel browsers e.d. in de App Store, dat kan nooit allemaal een foutje zijn idd.
Dirty Trick?
Ik weet niet waarom iedereen er zo wakker van ligt.
Maar mij kan het niet baten dat IE er al op zit, Chrome of FF komt er toch wel op.
Ook al zet ik op de pc van mijn moeder FF, gebruikt ze nog IE omdat ze niet beter weet.
En ergens is dat ook niet erg.

Ze leest haar mail, surft een beetje, speelt wat van de ontspanning spelletjes van Windows, maar meer doet ze er toch niet mee.

En op dat Dirty Trick gebeuren, de meeste zien dat als machtsmisbruik om hun eigen producten aan te prijzen. Maar 95% van de gebruikers is dat alleen maar gemak, dus waarom niet?

Als ik een auto op de markt breng, dan lever ik die het liefst met me eigen Navi (mocht ik die hebben) Met me eigen banden (mocht ik die hebben)

Wil je die niet? sgoed, dan strip je die eraf, gooi je er andere op!

Ik ergens me meer aan HP, Acer of Dell. Die er bij hun producten die voorgeinstalleerde meuk op hebben zitten.

ik snap die hele ernst hier niet van
Maja, sommige moeten klagen.
Dirty Trick?
Hoe zou jij het dan noemen? ;)
Ik weet niet waarom iedereen er zo wakker van ligt.
Ik dus ook niet en het bevreemd mij dat er na 10 jaar (!) pas hierover geklaagt word, waarom is dat dan niet gelijk gedaan. Toen had men recht van spreken, maar na 10 jaar komen zeuren dat door een dergelijke actie je eigen marktaandeel niet (goed) kan groeien, tja, dat had men bij Opera ook vast eerder kunnen bedenken dan.
Maar mij kan het niet baten dat IE er al op zit, Chrome of FF komt er toch wel op.
Voor mij maakt het ook niet uit, maar omdat een groot deel van de markt IE gebruikt en er moeilijk van wil wijken, moet ik IE ook wel blijven gebruiken ivm testen van mijn website. ;)
En op dat Dirty Trick gebeuren, de meeste zien dat als machtsmisbruik om hun eigen producten aan te prijzen. Maar 95% van de gebruikers is dat alleen maar gemak, dus waarom niet?
Ik wist even geen betere benaming ervoor, vandaar dat ik dirty trick gebruikte. Op zich hebben beide kanten natuurlijk een ijzersterk punt vind ik. Aan de ene kant de concurrenten van IE, die hierdoor wel minder kans hebben of krijgen om te groeien, maar wat let een gebruiker om meerdere browsers naast elkaar te gebruiken?

Aan de andere kant zijn de gebruikers, die hierdoor niet per se meer een browser hoeven te downloaden en te installeren.
Als ik een auto op de markt breng, dan lever ik die het liefst met me eigen Navi (mocht ik die hebben) Met me eigen banden (mocht ik die hebben)

Wil je die niet? sgoed, dan strip je die eraf, gooi je er andere op!
Alleen het probleem is dat IE zich in de kernel van Windows heeft genesteld inmiddels, volledig verwijderen kan dus niet. Denk hierbij aan de Help functionaliteit en dergelijken.
Ik ergens me meer aan HP, Acer of Dell. Die er bij hun producten die voorgeinstalleerde meuk op hebben zitten.
Maar ook die meuk kan je verwijderen, zij het achteraf. Bij IE kan dat dus niet.
goede vergelijking.
ik wil de boze consumenten al eens zien als auto's voortaan zonder banden, velgen, radio, ruiten, ruitenwissers, uitlaat, accu, etc geleverd worden.. "ja, zet dat dr zelf maar op, want we mogen van de wet die onderdelen niet meer bij onze auto leveren, omdat er ook andere merken zijn die de concurrentie oneerlijk vinden"

ik vind het handig dat IE standaard bij windows zit, niet omdat ik fan ben van IE, maar omdat ik dan meteen aan de slag kan met het downloaden van mijn favoriete browser, tooltjes, virusscanner, etc. daarna worden alle IE linkjes vakkundig verwijderd.
(heel IE deinstalleren kan ook, maar dat doen we maar ff niet want sommige (slecht geschreven?) programmatuur gaat dan moeilijk lopen doen)
goede vergelijking.
ik wil de boze consumenten al eens zien als auto's voortaan zonder banden, velgen, radio, ruiten, ruitenwissers, uitlaat, accu, etc geleverd worden.
Nee, da's een slechte vergelijking. Stel Toyota zou een machtspositie hebben en alleen Toyota banden, wielen en velgen zouden fatsoenlijk passen, en iedereen die ze probeerde na te maken zou om de oren geslagen worden met 'patentdreigementen', dan zouden jou banden 1500 euro per stuk kosten - en velgen 4500 euro per stuk, en je accu 800 euro, wegens het ontbreken van een goede marktwerking omdat Toyota dan een economische machtspositie zou hebben. Iedereen zou het logisch vinden dat Varta , Bridgestone etc. dan zou klagen; en iedereen zou hardstikke link zijn op Toyota daar ze 85% winst maken op auto-onderdelen en belemmeren dat er op onderdelen geconcurreerd kan worden.

En als Toyota dan zou verwijzen naar het enigste alternatief: inferieure banden die bijna van de velgen af vallen en accu's die maar drie maanden meegaan - met de opmerking: "Zie je wel dat er concurrentie is!" Maar het zou voor derden onmogelijk zijn fatsoenlijke accu's en banden te maken omdat Toyota alle gegevens geheim houdt en via hun politieke macht wetgeving erdoordrukt die het verbied om de assen, velgen en bouten van hun auto's op te meten onder de noemer "da's ons intellectueel eigendom'.

Dát is een goede vergelijking.
Toch raar dat er dan zoveel Microsoft-producten helemaal gratis zijn! (Live Messenger, IE7 for XP (alhoewel je natuurlijk kunt zeggen dat dat gewoon een update is). Zelfs (licht beperkte) versies van Microsofts ontwikkelomgevingen (Visual Studio Express) zijn gratis!

De vergelijking zou dus moeten zijn dat Toyota weliswaar haar eigen banden, wielen en velgen meelevert, maar dat dat gratis gebeurt. Bovendien kun je die onderdelen gratis upgraden naar een nieuwere versie zodra die beschikbaar komt. Andere fabrikanten klagen vervolgens dat het hen niet lukt om marktaandeel te krijgen.

In je voorbeeld stel je trouwens dat alleen Toyota-onderdelen fatsoenlijk zouden passen. Zie daarin de vergelijking niet zo. Een andere media-speler of browser "passen" toch prima in Windows? En de fabrikanten daarvan worden toch ook helemaal niet door Microsoft aangeklaagd?
Ik kan bij een auto wel al die onderdelen verwijderen (voor 100%) en vervangen. Dat kan dus niet bij IE/Windows en dat is een fors probleem. Vroeger (win95/98 etc.) kon dit nog wel maar mocht het niet van Microsoft (als in OEMs mochten geen Netscape instaleren ipv. Internet Explorer). Op de huidige mannier van werken (het naadloos vastplakken aan windows) denkt men het wel te kunnen bundelen en dus concurrentie buiten te kunnen sluiten.
alle onderdelen??? dus jij ELK willekeurig onderdeel vervangen voor een ander willekeurig merk?
Sorry,

Maar als je aan een echte leek een computer verkoopt, verwacht hij dat er een virusscanner, en vaak zelfs office bijzit, en een printer.

De oudere generatie(nu 45+) had hier moeite mee, de generatie 25-25 kreeg het deels met de paplepel ingegoten, vooral degene die daadwerkelijk ook iets met hun PC deden(dat was dus voor de grote doorbraak "iedereen internet", als je iets wilde had je gewoon kennis van zaken nodig om iets aan de praat te krijgen.

Wat er nu van beroepsgerichte opleidingen komt zegt nog steeds stug tegen elke command line "dos", "programmeren", en "dat typen", of het nou een cisco via telnet is, een linux terminal of de windows CLI., en RAID drivers voor je server tijdens de setup toevoegen lukt ze ook niet.(terwijl dit toch keurig in de schoolboeken staat. Ook de papieren MCSE-ers barst het nu van. Een diploma stelt dus geen ruk meer voor.

Om de vergelijking met de auto ff compleet te maken, je gaat als dealer iemand ook geen auto verkopen en die uitleveren zonder banden eronder, en als die er wat van zegt naar de kwikfit aan de overkant wijzen.
Om de vergelijking met de auto ff compleet te maken, je gaat als dealer iemand ook geen auto verkopen en die uitleveren zonder banden eronder, en als die er wat van zegt naar de kwikfit aan de overkant wijzen.
Wat dan ook precies de reden is dat veel mensen geen andere banden aanschaft. Zou een auto zónder banden worden geleverd, dan zou de koper op zoek gaan naar de beste deal om banden aan te schaffen.
Zucht, ik gebruikte al wget voordat ik linux gebruikte en Echt waar sommige mensen blijven mij verwonderen. (12 jaar geleden of zo)
Weet je zeker dat de wget dir in je PATH zit. of zet het gewoon in je c:\windows dir dan doet die het altijd. (windows zelf gooit ook alle zooi zonder problemen in die map dus kan je dat zelf ook doen)
Zucht, ik gebruikte al wget voordat ik linux gebruikte en Echt waar sommige mensen blijven mij verwonderen. (12 jaar geleden of zo)
Weet je zeker dat de wget dir in je PATH zit. of zet het gewoon in je c:\windows dir dan doet die het altijd. (windows zelf gooit ook alle zooi zonder problemen in die map dus kan je dat zelf ook doen)
Ik weet heus wel dat wget ook voor Windows verkrijgbaar is. Ik wil alleen aangeven, dat het standaard niet in Windows zit! ;)
Maar straks natuurlijk wél in de Windows-versie zonder IE!
Dude, en fetch dan. Dadelijk wordt fetch benadeeld!
Ja tuurlijk wget op windows :+

Moet er zeker standaard cygwin op geinstalleerd staan ? ook weer niet goed natuurlijk ;)

[Reactie gewijzigd door RutgerM op 17 januari 2009 12:25]

Voor een tweaker zoals wij natuurlijk een koud kunstje, maar hoe zit dat met mensen zoals mijn vader, die wel denkt dat hij begrijpt wat zijn computer doet, maar het verschil tussen een firewall en een virusscanner nog niet eens aan zichzelf uit kan leggen?

De gemiddelde consument zal het niet voor elkaar krijgen om vanuit een "kale" windows omgeving een browser vanaf het internet te installeren, tenzij er op zijn bureaublad bij installatie een paar icoontjes worden neergezet:
Download and install Internet Explorer from Microsoft
Download and install Firefox from Mozilla
Buy, Download and install Opera from Norway

Hmmm, iets zegt mij dat Microsoft dan bij IE geen waarschuwing gaat geven voor gevaarlijke software en bij de andere browsers wel.... Daar komt dan vast ook wel weer een rechtszaak over, maar ik zie het nog niet gebeuren dat er voor de gemiddelde consument een situatie ontstaat dat die zegt: Doe mij maar windows zonder browser.

Pas vroeg ik om een versie van Windows zonder WMP. De verkoper begon mij onmiddellijk te vertellen dat dat heel erg dom was, want dan kon ik geen CD's draaien en DVD's kijken op mijn computer en het internet zou dan niet correct werken en zo verder.
Zo lang verkopers niet eerlijk zijn tegen de klanten, wordt het natuurlijk ook niet beter.
De gemiddelde consument zal het niet voor elkaar krijgen om vanuit een "kale" windows omgeving een browser vanaf het internet te installeren, tenzij er op zijn bureaublad bij installatie een paar icoontjes worden neergezet:
Download and install Internet Explorer from Microsoft
Download and install Firefox from Mozilla
Hm, waarom zou een OEM dit soort beslissingen niet mogen nemen? Voor dat IE standaard meegeleverd werd, waren het ook de OEMs die beslisten welke browser er meegeleverd werd, in het begin was dat Netscape en later werd 't een duo-polie tussen IE en Netscape Navigator. Met dat IE gekoppeld werd, kwamen ook de eisen van MS aan de OEMs om niet langer meer browsers van derden mee te leveren - deden ze dat toch dan werd de OEM-overeenkomst gewoon duurder gemaakt.
Buy, Download and install Opera from Norway
Hm, je leeft onder een steen? Opera is ook al een aantal jaar gratis te downloaden. Er hoeft dus niet voor betaald te worden!
Pas vroeg ik om een versie van Windows zonder WMP. De verkoper begon mij onmiddellijk te vertellen dat dat heel erg dom was, want dan kon ik geen CD's draaien en DVD's kijken op mijn computer en het internet zou dan niet correct werken en zo verder.
Zo lang verkopers niet eerlijk zijn tegen de klanten, wordt het natuurlijk ook niet beter.
Tsja, die verkoper ziet je al terugkomen en klagen over het feit dat je inderdaad iets mists en geen WMA, WMV bestanden af kon spelen.

Dat er alternatieven zijn die jij wilt gaan gebruiken, dat bedenkt die verkoper niet...
Dat er alternatieven zijn die jij wilt gaan gebruiken, dat bedenkt die verkoper niet...
Nou ja, als een klant expliciet vraagt om Windows zónder WMP dan mag je er wel vanuit gaan dat die klant weet wat hij wil... Het is niet zo dat die verkoper de kale versie (die hem de door jou genoemde problemen kan opleveren) adviseert.
Buy, Download and install Opera from Norway
Sinds september 2005 (versie 8.50) is Opera behoorlijk gratis. Daarvoor trouwens ook, maar zag je wel reclame bij de gratis versie.
De gemiddelde consument zal het niet voor elkaar krijgen om vanuit een "kale" windows omgeving een browser vanaf het internet te installeren
Zie daar een van de belangrijkste tekortkomingen van Windows op gebied van gebruiksvriendelijkheid. Op ieder niet-Microsoft besturingssysteem dat ik ken is zoiets een koud kunstje.
, tenzij er op zijn bureaublad bij installatie een paar icoontjes worden neergezet:
En zelfs dan krijgen ze het niet voor elkaar.

De meeste consumenten zijn op computergebied zo dom (en zelfs ongeïnteresseerd en onverschillig) betreffende de werking, dd zou moeat er eigenlijk een bedieningskabouter bijgeleverd zou moeten worden.
En terecht. Het is toch gestoord dat je je helemaal in de werking moet verdiepen alleen als je het ding ff wil gebruiken? Ik wil ook absoluut niet weten hoe mn auto werkt, ik wil er gewoon in rijden. Bij computers is dit na 10tallen jaren nog steeds teveel gevraagd blijkbaar.
@am2: En jij hebt geen autorijles gehad dan?

Geloof me dat, als jij nog nooit een auto had gezien, je niet veilig de weg op kon ;)
Als niemand je heeft verteld hoe je een auto moet bedienen gaat het niet goed inderdaad. Maar de gemiddelde bestuurder heeft volgens mij geen idee wat er moet gebeuren als je olie wilt verversen. Voor een beurt gaan mensen naar de garage.

Zo is het ook met PC's. Het moet werken. Mensen hebben geen idee hoe ze iets aan onderhoud kunnen doen en als ie niet meer werkt brengen ze hem naar de reparateur. Dat is volstrekt normaal want sommige mensen hebben het gewoon druk met andere zaken dan computers.
Deze vergelijking gaat niet echt op. Als je een rijbewijs hebt, kan je meer dan slechts gas geven, remmen en sturen. Je kan ook je knipperlicht aandoen, inparkeren en van een helling wegrijden etc. etc. 'Het moet werken'. Doet t ook, maar je moet m wel bedienen. En zo is het ook met PC's: mijn pc doet het altijd prima (tenzij er hardwarematig iets stuk is), omdat ik ook weet waar een virusscanner voor is. Omdat ik weet dat ik niet alles zomaar installeren moet. Omdat ik weet waar ik evt extra informatie kan vinden als ik er niet uitkom. Autorijden is een stuk moeilijker en risicovoller dan een computer bedienen, maar toch kunnen veel meer mensen redelijk autorijden dan op een nette manier met hun pc omgaan. En zijn mensen veel bereidwilliger er voor te leren (wat dus logischerwijs veel langer duurt & duurder is) dan om zich even te verdiepen in een aantal simpele dingen op de computer. RTFM doet vaak al wonderen.
@noes:
Als ik een auto koop verwacht ik daar o.a. een gaspedaal en een auto-radio in aan te treffen.

Zie in dit geval het gaspedaal als IE en de cruisecontrol als WMP. Ik heb geen zin om dat er zelf in te bouwen, want daar heb ik helemaal geen verstand van. Maar als ik auto wil rijden moet alles het wel gewoon doen. Voor 95% van de pc-gebruikers is dat net zo. Microsoft mag dan een hoop kritiek te verduren hebben (waarover ik het grotendeels vaak eens ben overigens!), maar ze zijn wel de enige partij die een OS maken die de overgrote meerderheid van de PC gebruikers kan bedienen. En dat komt heus niet door die zogenaamde koppelverkoop van windows, WMP, IE en weet ik veel wat nog meer wat door een aantal mensen zonder verstand van zaken vaak geroepen word.
Realiteit is nou eenmaal dat 9 van de 10 mensen geen lood verstand van computer hebben en het ding toch regelmatig gebruiken. En als die mensen zich daar niet in willen verdiepen is dat geheel terecht. Ik wil me ook niet verdiepen in de motor van m'n auto, het ding moet het gewoon doen en mij met 140km/uur over de snelweg trekken als ik m'n gaspedaal intrap.

Voor anti-IE mensen: IE is nou eenmaal een cruciaal onderdeel van windows. Leer er mee leven, verwijder het als het je niet aanstaat (kun je het niet verwijderen, verwijder je je bureaublad en startmenu icoontje maar, dan heb je er ook geen last meer van) Maar hou alsjeblieft op met dat gezeur over windows en de meegeleverde applicaties. Er zijn een heleboel (terechte) dingen bij MS waar je nog over door kunt zeuren en waarover het merendeel van de pc-gebruikers het waarschijnlijk WEL met je eens is, maar dit is zogenaamd principieel gezwets en gaat gewoon nergens meer over.

[Reactie gewijzigd door ravenamp op 18 januari 2009 13:52]

Tegenwoordig krijg je met rijles ook techniekvoorlichting, waar zit de accu, hoe peil ik olie en hoe vul ik ruitenwisservloeistof bij.
Een auto krijgt verder elke x km een beurt en eventueel een APK.

Bij computers kopen mensen zo'n ding en vervolgens gaan ze zonder enige introductie erachter zitten. Een onderhoudsbeurt is niet gebruikelijk en alles moet maar automatsich goed werken. Ik denk dat regelmatig onderhoud van de PC voor veel mensen een uitkomst zou zijn.
@AM2 Een beetje verstand van iets (vooral van pc's) hebben kan helemaal geen kwaad. Daarbij weet je ook beter wat je moet doen als je wat kennis van computers hebt, als er wat mee is. Dan ben je tenminste niet geheel afhankelijk van anderen. Dat vergeet deze groep mensen even. En de mens is al zo lui en gemakzuchtig vergeleken met een eeuw geleden. Nou, dan ben ik blij dat ik m'n best doe om de werking van iets te snappen.
voor auto's heb je rijexamens. laat de mensen eerst maar eens een computerexamen doen voordat ze zo'n ding kopen, dat scheelt n hoop noobs op internet, en mensen die geen idee hebben waar ze mee bezig zijn achter hun computer.
Consumenten te dom, of computers te ingewikkeld? Bekijk het eens van de andere kant...
@Sgreehder
Absoluut waar, het is toch eigenlijk te debiel voor woorden. Neem als voorbeeld 'upgraden' of 'updaten' in het algemeen. Dit krijg ik aan mensen qua concept soms gewoon niet uitgelegd. Alsof je koffiezetapparaat gisteren nog goed was, en vandaag ineens niet meer, terwijl er aan het apparaat zelf niks is veranderd. Computers moeten nog veel gebruiksvriendelijker worden. Apple slaat daarbij al een goede weg in, idem Linux (denk aan Compiz e.d.) en Microsoft met Vista en Office 2007 ook wel. Maar het kan nog veel beter. De gebruiker moet centraal staan, niet het apparaat of zijn werking.
Ja maar als er geen internet browser wordt meegeleverd, hoe moeten die mensen dan een andere browser downloaden? :o
Ja maar als er geen internet browser wordt meegeleverd, hoe moeten die mensen dan een andere browser downloaden? :o
Die levert de OEM mee? O-)
Ja, en hoe ga je dat downloaden zonder IE?
Google anders even op wget en windows. Er zijn genoeg precompiled packages van wget voor windows.
En hoe wil je die downloaden zonder ie of wget?
En hoe wil je die downloaden zonder ie of wget?
FTP op de command-line? Of via de FTP mogelijkheid van Verkenner?

Maar je hebt natuurlijk wel een punt, voor veel mensen is een browser de toegang tot het internet. Maar aan de andere kant zie ik niet in waarom dat er standaard altijd één bepaalde browser aanwezig moet zijn, namelijk IE.

Dat er een browserapplicatie aanwezig is, dat is enigszins logisch. Maar dan moet deze keuze niet door de fabrikant van het besturingssysteem voorgekookt worden, maar moet men verderop in het verkoperskanaal kunnen kiezen voor IE, Firefox, Opera, Safari, Google Chrome, <vul andere browser in als die er ooit komt>.
Of via de FTP mogelijkheid van Verkenner?
Maar de verkenner moet er natuurlijk ook uit. Anders komen alternatieven zoals bijvoorbeeld Total Commander -volgens de logica van de voorstanders van het verwijderen van IE in windows- nooit aan de bak. :/
mjah.. en vergeet paint, notepad, calculator, etc. niet....

maar ach.. simpel kunstje.. krijg je hetzelfde als met wmp in de N versies en live messenger in vista.. gewoon linkje in start menu. Klik je daar op, dan start er automatisch een download tooltje en installer. 5 minuten later heb je msie etc. :)
Waarom stoppen bij IE?
De bestands"Explorer" kunnen ze dan ook weglaten, want er zijn ook andere shells die zich benadeeld voelen.

En ObjectDock zou graag het Start Menu verboden zien

Pinball of Hartenjagen is natuurlijk concurrentie voor de game industrie.

Als Opera zijn browser in een OS wil, dan moeten ze maar OperaOS bouwen?
Dat niet alleen, maar FTP via verkenner werkt ook gewoon via IE
Je vergeet wel dat die FTP functionaliteit in verkenner eigenlijk de in het OS geïntegreerde IE is . Is IE weg, dan werkt FTP'en via verkenner ook niet meer.
En de gemiddelde consument kan dit denk je?
Zit gewoon ingebakken :)

Windows + R
Typ "cmd" en dan Enter
ftp releases.mozilla.org [enter]
anonymous [enter] [enter]
cd pub/mozilla.org/firefox/releases/3.0.5/win32/nl [enter] (kan ook in stapjes)
get "Firefox Setup 3.0.5.exe" [enter]

En hij downloadt hem naar je folder.

Nu eens zien hoeveel consumenten dat weten ;)

[Reactie gewijzigd door DCK op 17 januari 2009 19:29]

Tsjah en dan gebruikt de ftp command shared DLLs die onderdeel zijn van wat Microsoft 'Internet Explorer' noemt. Kijken wie dan de N versie van x euro koopt terwijl de volledige ook x euro kost.

Onzin dit.
Dan krijg je de mogelijkheid om browsers te gaan kopen in de winkels ;) Dat is wat de markt wel zou willen denk ik. Nog meer geld verdienen aan al die software.
Net als vroeger toen je nog pakketjes netscape kon kopen in de winkel. Damn da's lang geleden.
met een ubuntu live cd?
Ik vind eigenlijk dat telnet en ftp ook uit het OS gehaald moeten worden. Door de aanwezigheid van deze tools, bestaat er niet genoeg vraag naar de consurrenten. En die zijn er legio.

Als je geen telnet en ftp hebt, wordt het wel een uitdaging om een browser te downloaden. Misschien moeten de browser-fabrikanten maar weer eens beginnen met cd'tjes te verspreiden door Nederland. (Compuserve tijden herleven).

offtopic:
Mocht het niet duidelijk zijn, deze post is cynisch bedoeld.
Dit bespaart mensen weer nLite werk. :+
Inderdaad! Maarja, geldt ook voor Windows Media Player. Uiteindelijk hebben ze "Windows N" 'uitgebracht' zonder WMP maar op geen enkele pc zal je windows n vinden dus deze zaak zal ook niet veel effect hebben.
Nou inderdaad Jazco. Komt er een versie zonder IE en geen kip die hem uiteindelijk gaat kopen/gebruiken. Het enige wat dit teweeg brengt is weer een extra versie wat MS veel geld kost, en die kosten zullen doorberekend worden in de verkopen van windows MET browser of mediaspeler.

Ik ben zelf een Opera-gebruiker en ik vind ook dat Microsoft zich aan de standaarden moet houden, maar geen browser bij een OS leveren vind ik toch echt een stapje te ver gaan.
Nog even en er mag geen verkenner meer in windows omdat het geen eerlijke concurrentie is met norton commander oid.
Als het IE icoontje je niet aanstaat verwijdere je het van je desktop en installeer je toch een andere browser.

We slaan hier veeeeel te ver in door.

[Reactie gewijzigd door ravenamp op 18 januari 2009 12:23]

Houd IE maar lekker in Windows, en duw het ook weer terug in het Office Pakket, Office 2007 (outlook) heeft werkelijk de brakste html/css ondersteuning ooit. Het ondersteund onder andere geneens backgrounds meer.

Het is nu een 'hel' om een goede opgemaakte mail te sturen. (backgrounds e.d)

Terwijl office 2003 gewoon mooi de IE renderengine gebruikte, en deze duidelijk een stuk beter is.

Als ze het los gaan koppelen moeten ze het gewoon zo maken dat je bv de FF renderengine kan instellen als default renderer, en deze ook gebruikt wordt in Outlook, want nu de office engine is huilen met de pet op.
E-mail is eigenlijk ook niet gemaakt om met opmaak te verzenden, veel zakelijke normen (waaronder BIN) raden opmaak in e-mails af en bij de meeste moderne clients kan je dat dan ook instellen (ook die van MS). Mijn client staat zo standaard op verzenden van plain-text, ook als ik reply. Enige uitzondering is als ik UTF-8 karakters moet gebruiken. Is trouwens ook het veiligst want sommige bedrijven blokkeren zelfs HTML-mails of zetten die automatisch om in verband met veiligheid.

Als je een document (ik denk maar aan een contract) wil versturen met opmaak dan doe je dat best als bijlage en liefst nog in PDF. Ik erger me dood als ik een .doc ontvang en dan merk dat ze enters gebruiken in plaats van whitespace.
Iedereen in mijn omgeving gebruikt zakelijk gewoon HTML e-mail. Waarom? Het is de standaard in Outlook, de handtekening ziet er mooier uit qua opmaak (logo, linkjes e.d.) en het oogt professioneler dan plain-text. Ik erger me juist aan plain-text mails, omdat Outlook dan bij een reply ook op plain-text staat (maar das meer de schuld van Outlook :P).

@webshit
Iedereen met wie ik zakelijk mail gebruikt Outlook, dus dan is Outlook de defacto standaard. Zo af en toe zit er een plain-texter tussen, maar die krijgt sowieso al geen HTML reply, dus daar ook geen issues.
Plain-text overal hetzelfde? Heb jij wel eens plain-text mails van Bol.com ontvangen? Knappe jongen die daar wijs uit kan.
Wat betreft die geprinte link: wat moet iemand überhaupt met een link op papier :P? Als ie er gebruik van wil maken heeft ie een computer nodig, waar hij ook de originele mail op kan terughalen. Non-issue, Word maakt er bijvoorbeeld voetnoten van.
<offtopic>Het is enige, of vind je Tobback de enigste burgemeester van BE? ;)</offtopic> Je moet je nooit laten leiden door bewuste digibeten als het om computers gaat.
Gewicht is geen issue: ik kon in 2000 al mails van 5MB wegpompen, zonder probleem. En het idee van mail is dat het niet real-time hoeft te zijn, een kleine vertraging is geen probleem. Daarbij checken mail-programma's toch vaak maar eens per 5 minuten op nieuwe mail (tenzij je IMAP gebruik, maar dat terzijde).
Externe links kunnen geblockt worden, kan ook best niet het geval zijn, beetje koffiedik kijken imho.
Haha, iemand met kennis :P. Jochie toch, wat heerlijk naïef. De tijd dat mensen met echte kennis beslissingen namen ligt alweer een tijdje achter ons. Het is nu het oog (in de trand van 'wil ook wat') wat de dienst uitmaakt. 'Never judge a book by it's cover' blijf ik roepen (tegen dovemansoren).

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 18 januari 2009 02:16]

Kijk en daar heb je reden NR.1 al. De html-opmaak bij e-mails is nergens gestandaardiseerde, niemand kan je garanderen dat de opmaak correct zal weergegeven worden omdat elke cliënt die anders weergeeft, zelfs tussen web based clients zijn er enorme verschillen. Bij plain text heb je dat niet en heb je 100% zekerheid dat de persoon die je e-mail leest hem te zien krijgt zoals jij hem ziet.

Nog een andere reden is dat je e-mail vaker geprint wordt, hoe denk jij dat iemand een link ga lezen op een geprinte pagina in een vergadering. Een ander voorbeeld: Louis Tobback burgemeester van Leuven liet tot voor kort al zijn e-mails printen, hij is niet de enigste persoon met macht dat onvoldoende kennis heeft van e-mail om er mee om te gaan.

Nog een reden is het gewicht, hoe groter de e-mail hoe groter de kans dat hij minder snel toekomt of soms helemaal niet. Opmaak en afbeeldingen neemt plaats in, en grote e-mails worden minder snel afgehandeld door servers. Bijna elke e-mail server heeft een spam filter. Externe links van afbeeldingen kunnen daarnaast ook geblokt worden door een firewall.

Ik kan nog zo een tijdje doorgaan, punt is dat die zakelijke normen er bestaan voor een reden, ze niet respecteren komt soms grof of onwetend over. me/ is blij al ik een brief volgens zakelijke normen ontvang (ongeacht elektronisch of per post), dan weet ik meteen dat de persoon die dit verstuurd is, iemand is met kennis.
Dat het niet "lekker" gaat wat je omschrijft komt juist doordat Microsoft de boel geïntegreerd heeft. Je zou bijna denken dat ze geen OS kunnen leveren zoals het hoort.

Dat MS hun software promoot is normaal , maar je gebruikers verplichten om die software te gebruiken is heel wat anders.

Daarnaast heb je ook een wet die concurrentie mogelijk moet maken op een "eerlijke" wijze, wat nu dus niet gebeurt
[qoute]Office 2007 (outlook) heeft werkelijk de brakste html/css ondersteuning ooit. [/quote]

offtopic, ik weet er het fijne niet van, maar dat lijkt me eerder uit veiligheids en privacy overwegingen. Wat heb je trouwens aan mooi-opgemaakte-mails (dan heb ik het over background images en dergelijke)? Geen kat zit erop te wachten, want 95% van de "mooi opgemaakte mails" zijn ofwel spam, ofwel nieuwsbrieven van commerciële sites (ook spam dus) :+
Dat is simpelweg onwaar. Er zijn genoeg websites die leuk opgemaakte mails versturen. Tweakers.net zélf is er nota bene één van..
Ik denk dat straks de makers van Ultraedit gaan klagen over het feit dat Notepad gebundeld is met Windows en de straks ook nog klachten over outlook express, paint, calculator, de sidebar en patience en andere games.
Allemaal gebundelde producten waarvoor ook alternatieven te downloaden zijn.
Je gaat niet ver genoeg... Kijk naar de OS wereld; met Windows zit je vast aan de UI kit van Microsoft. Belachelijk! KDE maakt zo nooit een kans op Windows-PC's. En waarom zouden we daar stoppen? Zo'n HAL, daar wil je toch ook niet mee vastzitten aan Microsoft? Nee, dat moet er ook uit. De kernel? Waarom kan ik die niet swappen met de Linux kernel? Belachelijk!!!

Maar goed, we maken hier nu grappen over maar het is natuurlijk bloedserieus. De Europese Commissie lijkt niet te beseffen dat Microsoft een platform neerzet. Ik, als ontwikkelaar, moet er niet aan denken wat er gebeurt als de Commissie haar zin krijgt en we straks 30 smaakjes Windows hebben waarbij iedere versie weer net andere core componenten mist...

En het spijt me Opera, maar jullie moeten niet zeuren. Ik zag dat Internet Explorer nog maar voor 70% van het HTTP verkeer gebruikt wordt; de consument lijkt dus prima in staat zelf alternatieven te vinden. Maar goed, daarvoor moet je natuurlijk wel een product bieden dat iets extra's heeft en daar lijkt FireFox een stuk beter in te slagen. Ik begrijp dat dat dus erg moeilijk is. Neem dus ook contact op met Dell, HP, Medion, Acer, etc en jullie browser staat standaard op praktisch iedere verkochte desktop. Dat heeft Microsoft immers allang moeten toestaan (en dat is maar goed ook...).
KDE maakt zo nooit een kans op Windows-PC's.
Ik denk dat dit best wel eens mee kan gaan vallen. Zeker als OSX en Linux meer voet aan de grond krijgen.

KDE is momenteel een van de meest portable UI platforms dat er is.
Zo is er buiten de KDE voor de OSSen (Linux, BSD, Solaris etc) ook nog KDE on Windows en KDE on MAC/OSX en wat plaatjes van de laatste.

Als je cross platform wil programmeren en nog steeds de look en feel van het orginele OS hebben is KDE een optie. Als je Java niet wil gebruiken ivm bijvoorbeeld performance.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 18 januari 2009 10:14]

wie is er nou werkelijk zo gek om kde op windows of op de mac te zetten. Ik mag dan wel het vaak niet eens zijn met microsoft, maar zowel zij alsmede apple zijn veel beter in staat een goede UI te maken dan KDE/Gnome/e.d.
Mocht de dag ooit aanbreken waarop Windows (om wat voor reden dan ook) niet meer geproduceerd wordt, dan gaan we inderdaad een hele moeilijke tijd tegemoet. Op internetvlak zal het allemaal nog wel lukken, Firefox, Opera e.a. werken op vrijwel alle OS-en, dus dat komt wel goed. Maar denk aan hardware drivers. En wat denk je van support? Hoe wil je bijv. als ISP support kunnen leveren voor 4 Mac OS-en, 30 Linux distro's enz. En denk je dat mensen blij worden wanneer hun PC thuis anders werkt dan die op het werk? De reden dat Microsoft zo groot is geworden komt omdat ze een compleet, uniform pakket met tools hebben gemaakt, wat overal hetzelfde is. Dus ook al is IE buggy, hij is overal even buggy (dus je kunt er omheen werken).
Er zijn anders veel verschillende automerken en types. Lichtknopjes zitten op verschillende plekken. Het aantal versnellingen verschilt, de achteruitversnelling zit op verschillende plekken. Je hebt automaten, handbakken. Grote auto's, kleine auto's.

Men kan daar prima mee om gaan, waarom zou dat met een computer niet kunnen?

Auto's worden vaak als voorbeeld genomen dat weet ik maar het gaat ook op voor veel andere apparaten.

De reden dat Microsoft zo groot is geworden is dat ze experts in marketing zijn. Ze zijn als geen ander in staat een matig product goed te verkopen. Het is toch ontzettend knap om mensen om 6:00 's ochtends in de rij te laten staan voor een OS dat nauwelijks uit de beta-fase is? (bij de lancering van Windows 95 stonden mensen in alle vroegte in de rij voor de Vobis)

[Reactie gewijzigd door erikdenv op 18 januari 2009 13:05]

ach welnee, het wordt anders, niet meer dan dat. Tijden veranderen nu eenmaal.
al zouden ze dat gaan doen zijn ze wel erg zielig... en dan praat ik over notepad, calculator en paint.
Dat zijn echt te simpele programma's voor simpele taken waar je geen extra functionaliteit voor nodig hebt.
Zeg jij! :)
Als ik wil programmeren doe ik dat nu even snel in notepad, maar wanneer ik wat langer programmeer installeer ik toch echt liever een editor. En wie niet? :)

Ik vindt het prima zoals het nu is! Zet bijvoorbeeld bij de windows setup de mogelijkheid om de software die je niet geinstalleerd wilt hebben uit kan schakelen. (Windows 98/Millenium style dus)

Ben je van al het gemier af en zijn er weer meer eindgebruikers gelukkig. Ikzelf heb persoonlijk geen enkel probleem met hoe het is. Geef ze dan ook al het recht om hun software te bundelen met hun OS.
Eigenlijk: het probleem is niet dat ie wordt meegeleverd. Maar dat het niet losgekoppeld kan worden.
bekijk even de concurentie:
OS X komt met
- itunes
- safari
- iphoto
- mail
- dashboard
- expose
- quicktime player
- spaces
- finder
- ...
Heel wat apps, maar je kunt ze een voor een allemaal gewoon in de prullendmand kieperen. (zelfs apps, waarvan ze echt in het systeem lijken te zijn geintegreerd, zals expose, dashboard, finder!..)

Dit is het groot probleem bij windows: Paint, Calculator, notepad kun je allemaal in de prullenmand kieperen. (windows gaat wel automatisch de programma's herstellen, maar hier zijn nog truucjes tegen.)
internet explorer is een heel raar beest. De oude explorer is eigenlijk uitgebreid met protocollen als http, ftp, er is een html-engine aan toegevoegd, echt puzzelwerk. ie is dus niet meer dan een bijzondere modus van de oude explorer.
Daardoor zijn ze zoveel veiligheidslekken geweest in het verleden. Schoenmaker blijf bij je leest. Als je explorer gewoon echt kan verwijderen dan zou er geen probleem zijn voor mij.
OSX komt zeker niet met iPhoto e.d.

iPhoto, iDVD, iMovie HD, GarageBand, iWeb zijn onderdeel van het iLife pakket dat apart verkocht wordt voor 79 euro. Bij een nieuwe mac "krijg" je dit er wel bij. Bij een retailversie van Leopard zit dit niet.

Pages, Keynote en Numbers zijn onderdeel van het iWork pakket dat je los kunt kopen voor 79 euro. Hier krijg je bij een nieuwe Mac allen een trial versie. Ook zit er een trial bij de nieuwe OSX versie, echter geen volledige versie.

Mijns inziens mag je bij de Finder niet praten over een programma dat je krijgt omdat dit vergelijkbaar is met de explorer.exe van Windows. De overige zaken kunnen je nog over twisten. Zo zie ik alleen Safari, Mail, iTunes en Quicktime als aanvullende diensten die je mee krijgt.
Ja, echter meeste mensen kopen toch een PC/MAC + OS. Ik vind het uberhaupt raar dat je software meer kost bij de aanschaf van een losse licentie ipv OEM, of dat je bij de OEM versie voor dezelfde prijs extra's krijgt. Dat is ook een door-de-strot-duw methode.

En ontopic:
Schaf heel IE af. De webdeveloping community zal heel blij zijn! IE heeft poep aan veel standaarden, negeert bepaalde CSS definities en is een doorn in het oog aangezien zoveel mensen het gebruiken. Én is vaak onveilig, hoewel ik tegenwoordig niet heel veel PC's meer tegenkom die onder de malware/adware en toolbars zitten: blijkbaar is er toch verbetering.

Idealiter zou Windows OpenSource worden, maar ja, dan zou een belangrijke businesscase vervallen voor Microsoft.
Aanvullende diensten, net als Windows Media Player en Internet Explorer?
IE is een mutautie van de file explorer. Als je in XP in een random mapje (mijn documenten oid) een URL in de adresbalk intikt, verandert het in IE. Het verspringt van modus zeg maar. Geld ook voor Vista.

Het gaat om de gebruikers ervaring.

En daarnaast kan niemand een uitleg geven waarom het noodzakelijk is om IE te verwijderen? Als het niet als standaardprogramma ingesteld is, zie je het programma toch ook nooit meer? Of gaat het om die 12MB ruimte die je ermee wint?
Als je kijkt hoe het werkt zie je dat ze COM componenten embedden. Is het protocol HTTP dan embedden ze Trident (of hoe de engine van IE ook heet). Er is ook een project om Firefox te ver-COMmen en zo als Trident vervanger te dienen. Microsoft doet graag alsof IE een integraal onderdeel is van het OS, maar het kan dus gewoon een andere browser zijn, mits die het embedding deel goed implementeert.
Zoals g4wx3 al zegt. er moet een keuze zijn om het te verwijderen.
Ik zelf vind het erg storend als er een programma op staat wat ik toch niet gebruik.

Het ergste is dat Internet Explorer dus ook in je register zit verwerkt.
Ook bij het opstarten word eplorer aangesporken in superfetch.
Dit zijn allemaal vertragende bewerkinen voor een computer wat ik dus niet wil hebben.
Om het maar niet te hebben over de beveiligingslekken.

Nee ik hoop echt dat er een de-installatie functie in windows 7even zal zijn.

@ hierbeneden: Firefox gebruik ik. Explorer niet. 8)7

[Reactie gewijzigd door JayZer op 17 januari 2009 18:15]

superfetch spreekt ook firefox aan als je die als standaard browser gebruikt. Superfetch is namelijk gebouwd om de meest gebruikte programma's alvast in het geheugen te laden.

Je hebt in Windows gewoon net als in OSX de mogelijkheid om de meegeleverde browser niet te gebruiken.

Daarnaast schijnt iedereen te vergeten hoeveel van de dagelijkse (ook niet Microsoft) producten van de ingebouwde functies gebruik maken.
Helpfiles o.a. gebruiken de functies van explorer. De update functies van veel programma's gebruiken onderwater calls naar explorer om websites op te vragen met info over de laatste versies.

Als Microsoft msie moet loshalen uit het OS krijg je het volgende:
De front-end (iexplorer.exe) wordt verwijderd, de engine blijft gewoon achter.

MSIE is een totaal ander programma dan explorer. Rename ieplorer.exe en start je verkenner. je zult zien dat ie het gewoon nog doet. De engine is namelijk nog gewoon aanwezig.

Het is niet msie die verweven is, de engine wordt alleen op meerdere punten gebruikt.

En zoals al aangegeven. Als ik de verkenner open heb en ik tik een url in, dan verdwijnt de verkenner en start hij msie. Dit kan je controleren door eerst msie te openen, dan de verkenner en in de verkenner een url te tikken. Je ziet dan de verkenner sluiten en de opgevraagde pagina komt in een tabblad van msie.
je kunt hem nu ookal verwijderen door bij de windows componenten deze uit te vinken?
Nee, dan gaat hij alleen terug naar een vorige versie (bijv. IE7->IE6) ;)
Een hele goede reden lijkt me dat je er zeker van wilt zijn dat de IE code niet meer op je hd te vinden is voor mensen die het willen misbruiken...

Het gaat er dus niet om of je het wel of niet kan zien, maar of het als tool gebruikt kan worden om macht over je systeem te verkrijgen.

Aangezien IE (zoals hierboven gezegd) gewoon een speciale mode van explorer is, is het een erg handige aanvalsplek voor allerlei malware.
Ik snap dan ook niet hoe een bedrijf als microsoft er bij gekomen was om die 2 functionaliteiten te bundelen.
Wat verder steekt is dat ondanks alle zooi die sinds windows95 via het internet zn weg weet te vinden naar je harddrive microsoft deze dingen nog niet heeft losgekoppeld.
Het is overduidelijk dat er meer (en betere) redenen zijn om het internet niet klakkeloos te intergreren met je locale systeem dan om dat wel te doen.

De vraag blijft dan waarom microsoft voet bij stuk houdt.
Veel software bower gebruiken die functionaliteit?
Zelfs Winamp gebruikt IE voor zijn interne browser (dacht ik).
jop, Secunia PSI gebruikt ook IE(Interface) en Flash(stats).
@webshit & kipkakdutch:

Het is niet zo dat IE in Windows geintegreerd zit omdat Winamp en Secunia daar gebruik van maken, maar andersom. Als IE niet zo verweven was met het systeem, zouden die apps wel kijken naar welke browser er als standaard op het systeem staat. Zo zijn er nog wel meer apps die standaard de IE engine aanroepen, inclusief de beveiligingsfouten die zich daarin bevinden, en er zijn veel mensen die daar niet blij mee zijn (ik onder andere, vanwege persoonlijke ervaringen).

[Reactie gewijzigd door Zyppora op 19 januari 2009 08:47]

Hoezo hij verspringt van modus? Er wordt gewoon een ander programma gestart. Als je FF hebt geïnstalleerd en je typt een url in de explorer opent die hem gewoon in FF.
Hoezo hij verspringt van modus? Er wordt gewoon een ander programma gestart. Als je FF hebt geïnstalleerd en je typt een url in de explorer opent die hem gewoon in FF.
Jij zit op Vista of hoger.
Hier ook gewoon onder XP hoor. Al jaren. Ik vind het overdreven gedoe. Nieuwe versie wordt net zo duur en net als de N versie bijna niet beschikbaar. Niemand die hem koopt. Vooral als er met koeie letters op staat dat hij niet beschikt over WMP en IE.

Ik gebruik lekker Firefox maar vind dit maar een zielig geruzie. Binnenkort mag MS geen drivers meer meeleveren omdat dit niet bij een OS hoort. Veel gekker moet het niet worden.
IE Niet loskoppelen?? huh? say wa'? Dat kan dus gewoon wel, alles dat openbron is of van 'n andere fabrikant komt kan als standaard worden ingesteld. de koppeling tussen IE & msn/live messenger zit mij veel meer in de weg bijvoorbeeld. (idd. front- & Back-end)
Bovendien kun je ook heel windhoos letterlijk voor zichzelf & voor gebruikers op slot gooien.. Admin & system geen toegang tot bepaalde bestanden geven op bepaalde tijdstippen of onder bepaalde user-account for instance.. (lekker lastig pc-en 8)7)

Weet iemand al hoe dat onder 7 zit overigens? Heb de iso nog niet in m'n oude doos/pc gesmeten nl. (moet 'm ook nog fikken, maargoed..)
Doet ie bij mij op XP ook... Als Firefox de default browser is, volgens mij.

Anyway, geneuzel in de marge. Dat gezeur om Internet Explorer en onderdeel van Windows begint te vervelen. Het staat er op, het wordt geupdate, het is eenvoudig te beheersen in een bedrijfs omgeving. Ik vind het helemaal gesneden.

Dat gemuit elke keer over andere browsers... er is helemaal niemand mee gediend om een browserloos OS uit te brengen, en als er dan een browser in zit, vinnik het wel mooi als het goed en efficient geupdate kan worden.
Je venster van Explorer verandert toch echt in een IE venster op magische wijze. Het is een schil met functionaliteit. Daarnaast is IE7 niet alleen een browser of schil, het is de FTP manager etc. Vrijwel alle online connectiviteit wordt afgehandeld door IE7. Tenzij je een alternatief installeert dus.
Is dan toch wel mooi dat in de Windows 7 Beta (build 7000) deze functionaliteit niet zit.
Ik kan in de Explorer balk internet adressen invullen wat ik wil maar deze zal geen IE venster/modus starten.
Dit zal opzich wel wat exploits stoppen, maar opzich vond ik die functie best handig, jammer dat het zo opgelost gaat worden.
beter nog, als ik dat doe wordt de link geopend in Firefox omdat dat mijn default browser is. Zo hoort dat dus te gaan vind ik
Ik wil het verwijderen omdat als ik via msn messenger email wil opstarten...
ie7 krijg inplaats van firefox en ik echt niet ie7 als standaard heb ingesteld.

En zo zijn er nog wel meer non-microsoft programma's die dat hebben.

Het klopt daar kan microsoft weinig aan doen.

Maar het is niet nodig wordt niet gebruikt .. kost opslagruimte.

Van mij mag microsoft ie bundelen met hun os...

Op de voorwaarde dat ik het kan verwijderen en dus niet verwerkt zit in het os.
@ Teutates:
Ik wil het verwijderen omdat als ik via msn messenger email wil opstarten...
ie7 krijg inplaats van firefox en ik echt niet ie7 als standaard heb ingesteld.
Dan doe je toch iets mis, ik heb het juist getest en het werkt gewoon.

WinXP, MSN2009, IE7 en FF3.0.5

FF als standaard browser gezet, in MSN op 'postvak in' geklikt, en er gaat gewoon een FF venster open. Wel geen enkel IE of FF venster open op het moment dat ik het test.

[Reactie gewijzigd door kluyze op 17 januari 2009 17:50]

ik heb nog msn 8.5 nog geen tijd gehad om te downloaden.

Zou betekenen dat het een nieuwe functie is.

Voorlopig heb ik het bij elke pc winxp/vista msn8,5 ie7 en laatste ff altijd gehad dat hij ie scherm opende.

Bedankt voor de tip.
Same here. Ik heb juist mijn best zitten doen om dat weer ongedaan te maken. - ik geloof dat het nu weer gelukt is. Zowel met Windows Live Messenger 8.5 als nu met 9.0

Hotmail werkt toch mooier in IE dan in FF.

[Reactie gewijzigd door Firefox op 18 januari 2009 10:16]

Hij opent gewoon Opera bij mij, met de nieuwste versie van Live messenger & Vista. Dus misschien ff updaten op http://messenger.live.com ?
Kykez: IE is een mutautie van de file explorer. Als je in XP in een random mapje (mijn documenten oid) een URL in de adresbalk intikt, verandert het in IE. Het verspringt van modus zeg maar. Geld ook voor Vista.

Het gaat om de gebruikers ervaring.

(...)
Dat is niet helemaal waar: ten eerste zijn het fysiek verschillende processen (explorer.exe en iexplore.exe) ten tweede, als ik in Vista bijv. www.tweakers.net intyp terwijl ik in weet ik waar ( C:\Program Files\Microsoft Office\Office 12\ ) zit, dan opent Vista gewoon Firefox, en daarin tweakers! Er komt geen IE meer aan te pas ;) Zelfs MSN opent tegenwoordig FF als ik m'n mail aanklik; dat is ook wel eens anders geweest.

[Reactie gewijzigd door davidov2008 op 17 januari 2009 18:14]

Geld[b]t niet meer voor 7, als ik daar in de bestandsbladeraar een URL in de adresbalk typ en op enter druk opent hij braaf Firefox (de standaardbrowser op mijn systeem) en gaat hij daarin naar die URL. :)
Succes met het verwijderen van de Finder, dat gaat je niet lukken zonder de boel te slopen. Ook Expose en Dashboard kun je niet weggooien, de shortcuts wel maar de functionaliteit blijft.

Dat is echter niet waar het om gaat. Microsoft levert IE met Windows mee en het is twijfelachtig of dat mag, of je het makkelijk kunt verwijderen is niet relevant. Als dit niet mag dan geldt dit ook voor Apple (en anderen) neem ik aan. Safari is nog niet zo'n probleem denk ik want er worden redelijk veel andere browsers gebruikt op de Mac. iPhoto ook niet want die versie is stokoud en wil niemand dus je moet alsnog iets anders installeren. iTunes lijkt me wel een probleem want de store wordt je wel heel erg door de strot gedrukt, lijkt me niet dat de concurrentie daar blij mee is. Voor iTunes is alleen geen serieus alternatief op de Mac.
Nintendo levert wii met wii-mote.. MAG niet, is concurrentie vervalsing!! |:(
Kortom, 'n hoop hypocriet gezanik van de EU om de meerderheid te laten denken dat ze 't zo goed met de "eu-burger" voor hebben & maar verhullen dat ze in +- 160~200 jaar 'n Amerikaans model proberen in te voeren.. :(

Ja, ja "off-topic", mod maar weg..
Ik blijf d'r idd bij: 100% gezeur, dat nergens op slaat.
& ookal gebruik ik o.a Opera met groot plezier, dit gaat te ver. Bovendien heeft Noorwegen dan ook maar de Euro in te voeren incl. alle 'zeur' wetten van de EU;Brussel/Strasbourg.. :X

laat ze blij zijn met de marketing die ze via o.a Nintendo's zooi kunnen uitvoeren, daar zit ook Opera op.. :+
ik wil IE6 op m'n DSi mogen draaien }> :o

[Reactie gewijzigd door rj1093 op 18 januari 2009 00:37]

sorry hoor, maar apple is geen concurrent: apple verkoopt geen software, maar een kant-en-klare computer: soft-en hardware. het staat apple vrij om hier op te zetten en mee te leveren wat ze willen.
microsoft verkoopt geen computers, enkel software. Deze software heeft een de facto monopolie op de pc markt. Microsoft misbruikt deze monopoliepositie op het vlak van zijn besturingssysteem om concurrenten van zijn andere software uit de markt te drukken.
Twee heel verschillende situaties.
Geen enkel probleem bij windows kan je alle software zo verwijderen, configuratie scherm, software, submenu programma onderdelen installeren en en je kan zo alle onderdelen van windows een voor een verwijderen tot aan de geïnstalleerde spelletjes toe.

Vindt het een beetje vervelend iets dit, de eu wil maar dat ze alles kaal leveren en de consumenten organisaties willen dat alles erbij zit zodat mensen meteen aan de slag kunnen. Van mij mag Microsoft gewoon zeggen ie hoort bij windows klaar. Draai zelf trouwens firefex en eigenlijk nooit ie, maar dat is weer een andere discussie.

[Reactie gewijzigd door Th3Eagle op 17 januari 2009 18:06]

Ik ken niet de volledige redenatie van de EU, maar ik kan wel een hele goede reden verzinnen waarom dit zou moeten: monocultuur. Als iedere PC IE gebruikt hebben ze allemaal dezelfde bugs en zijn vatbaat voor dezelfde exploits. Als er nu eens 5 verschillende browsers in gebruik zijn (liefst nog meer uiteraard...) dan is bij een flinke infectie maar een deel van de mensen de pineut.
Waarbij de ontwikkelaars alle browsers moeten hebben om de functionaliteit te kunnen testen. LEUK! En die moet je dan ook nog eens allemaal zien bij te werken.
Wel eens de oude Windows Messenger in XP op die manier verwijderd? Bij mij wordt dan toch echt alleen het knopje in de startbalk verwijderd, en verder niets.
@Th3Eagle:

ik mis in Configuratiescherm-Software de optie om IE te verwijderen.
Configuratie scherm -> software -> systeem programma's installeren/verwijderen

Kan je hem zo verwijderen, gooi je ie zo eraf. Messenger ook, kan zijn dat bestanden achter blijven maar hij zal niet meer opstarten met windows.

Vindt het zowiezo alemaal gelul, als je behoefte hebt aan iets anders installeer je dat gewoon. IE is een goede browser en ik vind ook dat microsoft een browser bij hun product mogen leveren, net als een firewall, player, etc zij leveren ook alleen maar een totaal eindproduct.

Nu zit iedereen te zeiken over het feit dat ze monopolie hebben, maar in de omgekeerde wereld zit iedereen te zeiken over het feit dat ze niet compleet genoeg zijn. M.a.w. het is nooit goed, laten ze dan maar een compleet eind product leveren dan kunnen de gebruikers er nog wat mee. Firefox is een alternatief en het is nou niet zo dat mozilla falliet aan het gaan is op Firefox, sterker nog ze krijgen steeds meer gebruikers tov van ie en dat terwijl ie nog steeds standaard word geleverd.
Bij een vriend zijn nieuwe macbook installeerden ze zonder te vragen iLife08 op zijn systeem, (terwijl de 09 ondertussen al een week geleden gepresenteerd was!) Als je kijkt, die software kost je (via de site) 79¤ ... Als dat nog geen oneerlijke concurrentie is, laat staan koppelverkoop, je hebt tenslotte OSX ook al meegepleurd gekregen.

Maarja, Apple blijft de zielige underdog tegenover the evil Microsoft
Die Europese commissie kan ik helaas niet meer serieus nemen.
Ik zou Finder overigens niet de prullenbak gooien...
Dat kan toch ook sinds vista?
kleine nuance: Expose is geen programma, maar een feature in de user interface. Je kan ervoor kiezen hem niet te gebruiken. Dashboard kan je uitzetten, of links laten liggen, maar uit het OS slopen is wat lastiger. Voor Spaces geldt hetzelfde. Dat je dergelijke iconen in de prullenbak kan gooien wil niet zeggen dat de functionaliteit verdwenen is. Gooi 'Expose' maar eens in de trashcan, en druk dan op F9 (of Fn-F9, afhankelijk van je keyboard instellingen). Finder is te vervangen (al zullen weinig mensen het doen (net zoals weinig mensen explorer.exe vervangen in Windows) Verder heb je wel degelijk gelijk ;)
inderdaad, expose en dashboard zijn services van het dock. de app's zijn eigenlijk niet meer dan een call naar de dock.app met een speciaal argument. dock.app kun je wel weer weggooien, al zou ik dat ook niet meteen doen.
Misschien een domme vraag, maar als iemand alleen maar het internet op weet te komen via een browser (geen ftp e.d). En Microsoft mag geen IE meer met Windows meeleveren, Firefox/opera/any other moet gedownload worden......

Hoe moet men dit dan gaan downloaden zonder browser in het pakket?? Of verwachten ze dat iedereen ineens Firefox op cd'tje heeft staan? Volgens mij is dus het hele verhaal een beetje lastig na een clean install.
Programmeren in notepad, erg geloofwaardig hoor. Compilen gaat ook zo lekker. En als je dan toch scripten bedoelt doe je dat in notepadd++, en niet in notepad.

Ontopic: Je hebt geen idee hoe ver IE verweven zit in Windows. Iets wat steeds erger is geworden sinds het deze kant op dreigde te gaan. Een Windows-OS lijkt op dit moment niet zonder de functionaliteit van IE te kunnen, en het lijkt mij dan ook onwaarschijnlijk dat MS het gaat proberen. Dit is het enige bestaansrecht dat er is voor IE, met de keuze voor de gebruiker gaat IE dat verliezen. Ze betalen veel liever die boete, als die er komt. Verder zou het voor mij wel een uitkomst zijn, een kale Windows-OS. Gebruik bijna alleen maar third-party software :)
Waarom UltraEdit? Probeer jij maar eens een bestand van meer dan 1 byte (:+) te openen in notepad, de hele zooi chrased meteen...

[Reactie gewijzigd door davidov2008 op 17 januari 2009 18:07]

Ik denk dat straks de makers van Ultraedit gaan klagen over het feit dat Notepad gebundeld is met Windows en de straks ook nog klachten over outlook express, paint, calculator, de sidebar en patience en andere games.
Allemaal gebundelde producten waarvoor ook alternatieven te downloaden zijn.
Slecht voorbeeld:
Het lijkt mij dat qua functionaliteit er grote verschillen zijn tussen UltraEdit en Notepad. Als Notepad een full-blown programmeer-editor gaat worden zoals UltraEdit dat is, dan zijn vanuit die hoek ook, vermoed ik, protesten te verwachten.
Hetzelfde geldt voor Paint versus andere grafische software, Patience versus andere games.

Daarnaast, het gaat bij een Internet-browser niet alleen om utility-software, zoals in jouw voorbeelden, maar meer om een platform waarbinnen applicaties kunnen worden gedraaid. Het platform van de toekomst.
Opera probeert te voorkomen dat Microsoft hier een monopolie verkrijgt dat ontstaat vanuit het Windows-monopolie.

Ik neem aan dat de meeste klanten van Microsoft een open concurrentie zullen waarderen. Het komt immers de prijs/kwaliteit verhouding van de Microsoft- en andere producten ten goede.
Waarom gebruik je het dan? Ik hoor regelmatig mensen over Microsoft klagen maar bijna altijd blijven ze het gebruiken, meestal met het excuus: "er is niks beter of OS X draait niet op PC's".
Waarom gebruik je het dan?
Omdat je gedwongen wordt omdat andere besturingssystemen niet de gesloten Microsoft-platformen met dezelfde kwaliteit bieden die bepaalde mensen van jou eisen, zoals .NET en Silverlight.
zoals .NET en Silverlight.
Maar Silverlight en .NET 2.0 worden nu juist NIET gebundeld meegeleverd met Windows.

Je mag dat installeren. Je krijgt ze binnen via updates. Maar je moet het niet.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 18 januari 2009 12:35]

uhm, .NET 1.1 is een integraal onderdeel van een Win2003 installatie. Dus da's niet helemaal correct, maargoed.
Niet voor het een of het anders maar dat is inderdaad waar. Er is geen enkel ander besturingssysteem wat fatsoenlijk en snel alle programma's en spellen ondersteund die Windows ondersteund. Er is gewoon geen dergelijke fatsoenlijke concurrent.

En dan kunnen mensen inderdaad alleen maar zeggen dat Microsoft rotzooi maakt. Deels is dit waar en deels maken ze ook zeker goede zaken. Maar er is geen alternatief, en daarom blijft het bij zeuren.
Er is gewoon geen dergelijke fatsoenlijke concurrent.
Ahum? Mac of een Linux distro iemand? Ik draai hier Mac, (Ubuntu) Linux, XP en Vista, en kan met alle systemen alles doen wat ik wil. Snap dat concurrentie verhaal ook niet echt goed... Heb je het al eens geprobeerd of is dit klassiek 'gelul in de ruimte'?

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 17 januari 2009 21:25]

Als er niks goeds is is de beste ook de ook rotzooi, denk dat hij dat bedoelt.
dat is heel logisch dat er geen "winsows N" die kost namelijk net zoveel als de normale versie. microsoft zegt namelijk dat windows media player gratis te downloaden is, dus is de prijs gelijk. omdat de prijs hetzelfde is kiezen retailers om alleen de normale versie te verkopen(scheelt veel vakruimte enz enz)

dit betekend dat windows zonder IE ook niet in de winkels komen te liggen, omdat de prijs hetzelfde is, want IE kan je ook gratis downloaden.
Hoe zo één enkele PC ???

Bij ons staan er ruim 14.000 computers zonder:
MS Java,
MS WMP 6.4-7.1-9-10-11
MS IE 4-5-6-7-8
MSN versies ? (geen idee)

Wij willen een kaal OS, wij kopen en gebruiken dat, wat we nodig hebben, dus ook geen Chat-troep, dat scheelt zo veel beheers taken en uren. Weg met de TCO!
Onze software heeft gewoon last van de dominatie van de ze IE, MSN, en Media-Player, wij hebben onze eigen Web-Browser, Business-internal-only-Chat codecs en Media-Players - en dit bevalt prima!

Anders gezegd, hebben wij nu al bekend gemaakt, bij Microsoft BV Nederland, dat wij Windows Vista in z'n geheel over slaan (Windows Se7en is een soort R2 upgrade van Vista), en dat als Windows Se7en op tijd op de markt komt, zonder intergratie van IE, MSN, WMP, (en Search uit te schakelen via remote-tools) wij bij de lancering al overgaan migreren...,
van: MS Windows XP Prof. 'KN' (US)
naar: MS Windows Se7en Enterprise 'KN' (US)

[Reactie gewijzigd door HoeZoWie op 18 januari 2009 14:50]

Dus dat wordt Firefox downloaden via telnet?
Dus dat word MS Office installeren vanaf CD? Oh wacht, die word ook niet gebundeld en dat vind iedereen wel normaal ;)
Klopt, dat is namelijk een softwarepakket waar wél voor betaald moet worden, in tegenstelling tot Internet Explorer.
EDIT: Maar het is wel gratis (en legaal ;) ) te downloaden vanaf de Microsoft website. De licentiekosten van IE op zich zijn ¤0,-
En daarbij, is Mozilla dan ook een liefdadigheidsinstelling? Nee, die halen geld uit deals met Google en andere bedrijven door ze een voorkeurspositie te geven. Dat doet MS ook met IE, door bijvoorbeeld Live Search als standaard zoekmachine in te stellen.

[Reactie gewijzigd door Krentenbol op 17 januari 2009 13:03]

En jij denkt dat de programmeurs die Internet Explorer ontwikkelen dit gratis doen? Als je Windows koopt, betaal je ook voor Internet Explorer.

Dit neigt sterk naar koppelverkoop. Je koopt product A en je bent verplicht product B ook af te nemen. Je kunt Windows en Internet Explorer als losse producten zien; zeker als je bedenkt dat voor de ontwikkeling van Internet Explorer een compleet apart team bezig is en daarbij communiceert Microsoft ook afzonderlijk over de producten.

(Reactie op Tking's edit):
EDIT: Maar het is wel gratis (en legaal ;) ) te downloaden vanaf de Microsoft website. De licentiekosten van IE op zich zijn ¤0,-
Alleen heb je dan wel een geldige Windows licentie nodig....

[Reactie gewijzigd door ignitem op 17 januari 2009 14:04]

Koppelverkoop is wat anders. Bij koppelverkoop moet je als je A koopt ook voor B apart betalen/kopen. Hier krijg je B bij A gratis.
Het is geheel afhankelijk van je definitie van product, "gratis" heeft hier niets mee te maken. Wanneer je IE kunt bestempelen als apart product dan gaat het wel degelijk op.

IE is voor Windows niet elementair. heeft een groot aandeel in de ontwikkelkosten, wordt separaat door concurrenten aangeboden, werd voorheen los aangeboden en wordt door Microsoft afzonderlijk benoemd.

Mag ik je er bovendien op wijzen dat Microsoft reeds voor koppelverkoop van de Media Player veroordeeld is?

[Reactie gewijzigd door ignitem op 17 januari 2009 15:55]

Mag ik je er bovendien op wijzen dat Microsoft reeds voor koppelverkoop van de Media Player veroordeeld is?
MS werd destijds door de uitspraak verplicht een Windows omgeving aan te bieden zonder mediaspeler. Die is totaal niet verkocht en leverde extra kosten op, naast de torenhoge boete die ze kregen.

Waarom kregen ze die boete als de concurrentie net zo hard dezelfde functionaliteit inbouwt en vaak zelfs de in Windows meegeleverde functionaliteit ontstijgt?

Je kunt imho niet de een veroordelen voor koppelverkoop terwijl je dat van een concurrent gewoon toestaat, ongeacht marktaandelen. Dat is omgekeerde concurrentievervalsing en net zo hard twijfelachtig in morele zin.
Koppelverkoop is enkel gevaarlijk bij een dominante marktpositie. Juist het toestaan van deze monopoliepositie en daarbij toestaan deze actief te misbruiken vind ik moreel verwerpelijker.
Dan zouden er nu een heleboel bedrijven hun verkoopacties anders mogen aanpakken, want er zijn er tallozen die gratis producten levert bij aanschaf van een ander product. Wat gratis is, wordt niet verkocht maar weggegeven als het ware. konin525 en houseparty geven daarbij uitgebreid aan wat ik hierboven in het kort zei.

Maar de beste uitleg vind je eigenlijk wel hier.

[Reactie gewijzigd door Grrmbl op 17 januari 2009 18:48]

Zolang er geen duidelijkheid is wat er verwacht wordt van een besturingssysteem blijft de EU graaien bij Microsoft. IE krijg je erbij, net als paint, wordpad, notepad en ga maar door. Als dat ook allemaal onder koppelverkoop wordt gezien kunnen we binnenkort zelf ons besturingssysteem gaan maken.
Het hangt er net vanaf wat je als "product" beschouwd, sterker nog: Als je een verpakking met een fles witte en rode wijn koopt is dat ook geen koppel verkoop.
Of een WII, daarbij zit ook een controller die je ook los (van andere fabrikanten) kan kopen. Er zitten kabeltjes bij, enz.
Een kuipje boter heeft een deksel, die zou ook wel door iemand anders gemaakt kunnen worden en is dus ook koppel verkoop.

Windows is min of meer een "out of the box" systeem, als je alles bij elkaar wilt zoeken moet je lekker linux installeren.

Het enige waar ze microsoft op kunnen aanvallen is het om zeep helpen van de standaard, door deze net niet goed te ondersteunen. Dat is wel een rede om het te verbieden (of verbeteren).
Alleen heb je dan wel een geldige Windows licentie nodig....
Bron?
Denk je nou echt dat IE gratis is? MS is geen liefdadigheidsinstelling; de kosten van het ontwikkelen van IE betaal je echt wel terug als je Windows aanschaft.


@Grrmbl
Dus mag je er van uitgaan dat iedereen die het gebruikt ( download ) er ook voor betaald heeft.
Er wordt hier telkens maar gezegd dat het gratis is maar dat is imho onzin.

[Reactie gewijzigd door farlane op 17 januari 2009 15:18]

Uiteraard, maar dat begrijpen we allemaal wel hier. IE is dus wel gratis in aanschaf (download). alleen als je Windows koopt, dan heb je er impliciet voor betaald.

Edit:
@farlane:
Op zich is het niet gratis nee, de verkoop van Windows dekt de kosten voor o.a. IE. Maar als je bijv. winxp met IE6 koopt, en je wilt IE7 downloaden, dan is IE7 in principe gewoon gratis (je betaalt niets op het moment dat je het downloadt). Je hebt in zo'n geval eigenlijk alleen voor IE6 betaald. Maar het is maar hoe je het bekijkt.

[Reactie gewijzigd door Grrmbl op 17 januari 2009 18:43]

Ik denk dat computerbouwers er dan wel Firefox, Chrome, Opera, Safari en/of Internet Explorer op zullen installeren. De consument die Firefox niet kan downloaden via telnet ofzo, koopt toch nooit Windows apart want dat kan hij toch niet intalleren...
Ik denk dat computerbouwers er dan wel Firefox, Chrome, Opera, Safari en/of Internet Explorer op zullen installeren.
Nou. De consument zal dus een keuze uit die browsers aangeboden moeten krijgen, omdat bundeling dan ook voor OEM's ilegaal zou moeten zijn.

En die keuze kan best wel eens behoorlijk onoverzichtelijk worden, aangezien iedereen die niet in die opties aangeboden wordt ook kan claimen zich daardoor in z'n marktaandeel aangetast te voelen.
De consument die Firefox niet kan downloaden via telnet ofzo, koopt toch nooit Windows apart want dat kan hij toch niet intalleren...
Nou nou. Ik denk dat van iedereen die in staat is een OS te installeren slechts 5% ooit van telnet gehoord heeft en dat slechts 1% in staat is iets via telnet binnen te halen.

OS installeren -> Pak schijf, doe in PC, zet aan, druk knop, press install, klaar.

De gemiddelde Tweaker kan van telnet nog niet eens chinees maken.

[edit.]
typo

[Reactie gewijzigd door houseparty op 17 januari 2009 22:47]

dat lijkt een grapje, maar je kunt firefox niet via de firefox site downloaden met internet explorer 3 (ja 3, windows 95).
Ja en?

Aangezien de minimumeisen voor Firefox 3.0 (de enige die men nu nog ondersteunt vanuit Mozilla) Windows 2000 zijn, zie ik het probleem niet zo :)
Ze kunnen ook een keuze menu maken bij de installatie procedure met de populaire browsers. Maar als we naar andere besturingssystemen kijken: Apple bundelt Safari en alle Linux distributies leveren o.a. ook standaard browsers mee.
Maar die zijn wel gewoon te verwijderen zonder dat het OS probeert de programma's te herstellen. Kieper Safari weg op OS X, en hij blijft weg...
Misschien, maar waarom moet het persee helemaal verwijderd kunnen worden?

Als je een 3rd party browser installeert en die als primair instelt maakt Windows prima gebruik van die browser voor het browsen. En het gaat toch echt om het browsen.

Dat MS zo briljant is geweest de hele UI afhankelijk te maken van Explorer en de IE engine, doet er weinig toe als het om browsers gaat.
pfff :S wat een onzin wel met die browsers. ja IE zuigt als ware en die windows media player loopt vaak vast en IE die moetten wat stabieler ik gebruik bijna nooit IE daarvoor alleen firefox en chrome. media player gewoon winamp classic, video afspelen vlc. ik hoef niks speciaals alleen ze moeten werken op lange termijn. niet elke 12 40 min vast lopen
Dus dat wordt Firefox downloaden via telnet?
Een fabrikant van computers kan ervoor kiezen welke browser erop zetten, en er dus ook eventueel geld voor vragen. Lijkt mij een veel eerlijkere wereld.
wacht even... dat een fabrikant... aan koppelverkoop doet is goed???
Totdat Telnet straks ook niet meer meegeleverd mag worden. :P
1 2 3 ... 15

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True