Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 227 reacties

Het keuzescherm voor het standaard bestandsformaat dat in Office 2010 is verwerkt, bevoordeelt ooxml, zegt de ODF Alliance. De volgorde van de opties zou niet willekeurig zijn, wat wel het geval is bij het browserkeuzescherm van Windows.

Een van de veranderingen die Microsoft in de onlangs vrijgegeven Release Candidate van Office 2010 heeft doorgevoerd, is een opstartscherm waarmee gebruikers kunnen aangeven of ze Microsofts eigen Office Open XML-bestandsformaat of het open OpenDocument Format als default willen instellen.

In augustus vorig jaar beloofde Microsoft een onbevooroodeelde keuzemogelijkheid. Volgens Marino Marcich van de ODF Alliance is hier weinig van terechtgekomen: "Microsoft heeft de EU een keuzescherm aangeboden waarbij de browsers in willekeurige volgorde weergegeven werden, waarbij objectieve informatie stond en die links naar meer gegevens van de leveranciers bevatte." Marcich zegt tegen Neowin dat dit in schril contrast staat met de implementatie in Office 2010: "Het bestandskeuzescherm toont Ooxml op de eerste positie. Het geeft een subjectieve beschrijving van odf, waarbij de nadelen van Microsofts odf-implementatie benadrukt worden terwijl de voordelen van odf niet genoemd worden."

Een woordvoerder van Microsoft noemt het keuzevenster 'een eenvoudige manier om het standaardbestandsformaat in Word, Excel en PowerPoint in te stellen'. Volgens hem komt het scherm tegemoet aan Microsoft-klanten met 'complexe behoeften die een enkele aanbieder niet kan leveren'. Momenteel ondersteunt Microsoft odf in Office 2007 met een add-in die bestanden kan omzetten. Office 2010 krijgt uitgebreidere ondersteuning voor het formaat. De verwachting is dat Microsoft de nieuwe Office-versie in juni uitbrengt.

Overigens is de willekeurige volgorde in het browser-keuzescherm van Windows ook pas ingevoerd nadat concurrenten als Opera klaagden over de weergave. Half december ging de EU akkoord met Microsofts voorgestelde implementatie en vanaf maart zal Microsoft het scherm via Windows Update verspreiden onder alle gebruikers van Windows XP, Windows Vista en Windows 7 die Internet Explorer als standaardbrowser hebben ingesteld.

Microsoft Office 2010 keuzescherm

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (227)

Wat een GEZEUR. Als het je niet zint koop dan verdomme geen microsoft producten en hou je waffel.

Wat willen ze nou. Fijn dat je Office koopt, maar heb je ook aan Open Office gedacht, is gratis ondersteund bijna alles met een link om te downloaden OF WAT!!!!!! |:(

Je verkoopt toch ook geen stofzuiger als je zegt dat eenzelfde kwaliteit voor een prikkie bij de buren te koop is. Wat een BS allemaal.
Ik geef ze dan ook weinig kans.

Het punt bij het browserkeuzescherm was dat er sprake was van koppelverkoop van een browser en een OS. Om toch een browser bij het OS te mogen leveren was browserkeuze de oplossing, aangezien het niet meeleveren van een browser niet in het belang van de consument is.

In het geval van Office is hiervan geen sprake m.i. Je hebt er, wanneer het scherm van deze kwestie verschijnt, al bewust voor gekozen MS Office te gebruiken en géén alternatief. Lijkt mij logisch dat MS haar eigen formaat dan mag bevoordelen.
Die volgorde kan me wat, van mij mag Microsoft hun voorkeursstandaard prima bovenaan zetten.

Wat ik veel ernstiger vind is dat het ze blijkbaar geen moer kan schelen dat ze de ondersteuning voor ODF niet op orde hebben, terwijl deze standaard vele malen eenvoudiger is dan hun eigen OOXML. Het wordt simpelweg afgedaan met een zinnetje "Content may be lost upon save".

Dat hele keuzevenster is dus geen drol waard, zolang ze te eigenwijs zijn om de standaard fatsoenlijk te implementeren.
Ik vrees dat jij een andere interpretatie aan dat zinnetje geeft dan Microsoft.

Misschien is de ondersteuning van ODF niet op orde, maar zelfs als ze hem op orde brengen zullen er problemen zijn. OOXML is gewoon ontwikkeld vanuit Office waardoor alle features van Office ondersteund kunnen worden, ODF is dat niet, dus sommige dingen zullen verdwijnen of niet langer editeerbaar zijn.

Bepaalde dynamische teksten (bv. bibliografie) worden omgezet naar een statische tekst. Ok, de content is niet verloren, maar het automatisch updaten werkt niet meer.

ODF gebruikt MathML, terwijl Office OMML gebruikt. Die laatste laat veel meer tekstuele features toe dan die eerste. Een omzetting betekent dus een verlies aan data. Het alternatief is een afbeelding maken van de vergelijking (wat gedaan wordt voor Word 2003) maar dan is het resultaat niet langer editeerbaar.

En zo kan ik nog wel enkele dingen bedenken.
Office 2010 heeft een aantal mogelijkheden en functies die niet in het ODF formaat passen. Dan kan Microsoft wel die functies gaan schrappen, maar dat lijkt me ook niet echt de juiste route.
Wat ik veel ernstiger vind is dat het ze blijkbaar geen moer kan schelen dat ze de ondersteuning voor ODF niet op orde hebben, terwijl deze standaard vele malen eenvoudiger is dan hun eigen OOXML. Het wordt simpelweg afgedaan met een zinnetje "Content may be lost upon save".
Het is logisch dat er zaken verloren kunnen gaan omdat ODF niet alle functionaliteit ondersteunt die OOXML heeft. Een voorbeeld is dat in OOXML de diverse markuptaaltjes in de specificicatie kunnen worden gemixed. Je kunt dus opmaak elementen combineren met bijvoorbeeld mathematische formules. Dat kan in ODF dus niet. Als je dus in MS Office een document met een formule opslaat dan gaat bij het opslaan in ODF eventuele opmaak daarvan verloren.
Ook bevat ODF de nogal beperkte functies van OOo voor het toevoegen van getekende vector elementen in een office document terwijl je in OOXML een volledige markup taal daarvoor tot je beschikking hebt. Zeker in bijvoorbeeld presentaties kun je dan ook veel meer met MS Office. Bij het opslaan van getekende elementen door MS Office in ODF zullen de getekende elementen worden omgezet in een hardcoded plaatje en verlies je dus alle tekenfeatures in het nieuwe ODF document.
Microsoft Office heeft gewoon veel meer mogelijkheden.

Dan is het toch vrij normaal dat ze zeggen dat er mogelijk content verloren gaat bij het opslaan als het niet ondersteund wordt in ODF? Als je opslaat in .doc (van 2003) geeft hij ook diezelfde waarschuwing omdat het gewoon zo is.
Wat een geschreeuw tegen de ODF Alliance hier :\. Is iedereen het gezeik vergeten wat Microsoft veroorzaakte door persé een extra bestandsformaat náást OOXML te moeten hebben, met zeer vage specificaties die andere bedrijven moeilijk kunnen implementeren?

Ontzettend veel overheden en bedrijven gebruiken Office, en doordat andere software hun bestanden slecht (kunnen) ondersteunen zitten ze bijna eeuwig aan Microsoft vast. Dit terwijl informatie die opgemaakt word in Office eigenlijk gewoon volledig open moet zijn, zonder vast te zitten aan 1 leverancier.

(We kunnen rustig papierwerk van alle tijden lezen, probeer daarentegen maar eens een oud WordPerfect bestand te openen. Nu word het nog in veel pakketten ondersteund, maar wat als je het over 20 jaar nog eens wilt proberen?)

[Reactie gewijzigd door Kage op 19 februari 2010 13:46]

Is iedereen het gezeik vergeten wat Microsoft veroorzaakte door persé een extra bestandsformaat náást OOXML te moeten hebben, met zeer vage specificaties die andere bedrijven moeilijk kunnen implementeren?
  • Microsoft had al een Office XML formaat VOORDAT er een ODF formaat bestond
  • Microsoft is expliciet door de europese commissie GEVRAAGD om dat formaat de standaardiseren tot een open standaard.
  • OOXML heeft helemaal geen vage specificaties maar juist veel gedetailleerder uitgewerkte specificaties dan ODF. ODF kun je alleen implementeren als je de code van OpenOffice bestudeert. Verder is de ODF standaard nog steeds niet compleet en daardoor niet interoperabel. Daarnaast bevat ODF bijvoorbeeld configuratie elementen die per definitie niet interoperabel zijn omdat de definite van deze elementen altijd bepaalde worden door de implementatie. Je kunt OOXML wel implementeren op basis van de specs alleen maar ODF zeker niet.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 19 februari 2010 14:06]

Het extra bestandsformaat is pure noodzaak. Microsoft doet nog wel eens wat nieuwe functies in hun software. Als ze voor elke nieuwe functie bij concurrenten IBM en Sun moeten aanklopppen voor toestemming om toch maar gebruik te mogen maken van nieuwe features in hun eigen geschreven office pakket dan zou er niks meer geïnnoveerd worden in de kantoorsoftwarewereld.
Huh, waar heb jij het over? Office bestanden werken perfect in andere paketten. Dan moet je wel erg brakke programma's hebben als ze office bestanden niet ondersteunen. ;)
Dan start je een VM met een image van vandaag.

Die oplossing was moeilijk om te bedenken hé.
Microsoft is wel jarenlang hardnekkig tegen het ODF bestandsformaat in open office ingegaan en heeft het niet willen toevoegen tot open office nu zo groot is geworden dat ze moeilijk meer nee kunnen zeggen.

Ik denk en hoop dat ODF en DOC nu een stuk meer compattible gaan worden en dat mag ook eindelijk wel 's. Als ze meer samenwerken i.p.v elkaar tegen werken kunnen ze de formaten zo maken dat er niet verloren gaat bij opslaan maarja, het zijn honden en katten he.

Mij lijkt het een prima keuzescherm met de informatie die er (op dit moment) bij hoort want niet iedereen snapt de verschillen.

edit:meer letters

[Reactie gewijzigd door swel op 19 februari 2010 13:40]

Het is precies andersom. ODF heeft vanaf het begin af aan geweigerd om op een serieuze manier met Microsoft samen te werken. Daarmee hebben ze Microsoft gedwongen een eigen open standaard te maken. Toen heeft ODF geprobeerd OOXML te torpederen, hetgeen niet gelukt is. En dan nu maar zaniken....

Microsoft is hier degene die het hardste probeert samen te werken. Het is ook niet voor niets dat MS Office OOXML én ODF ondersteund. Waar is de OOXML ondersteuning bij Open Office?

Als ODF een stille dood sterft, dan is dat helemaal hun eigen schuld. In plaats van op een serieuze manier een algemeen geaccepteerd Office bestandsformaat te maken, hebben ze het als anti-MS tool ingezet. En daarmee hebben ze zichzelf gedisqualificeerd.
Welke optie wou je hebben dan?
File, save as..
Microsoft Word 2003 XML (.xml)
Microsoft Word 2007 XML (.docx)

Ze staan er beide bij met Go-OO (en natuurlijk ook .doc voor office 95-97-200-xp en word 6.0).
Wat ik me afvraag waarom krijg ik in openoffice niet hetzelfde document voor m'n neus als het .odf is gemaakt met Office 2007. De headings staan op de verkeerde pagina en dergelijke..
Waar is de OOXML ondersteuning bij Open Office?
Die is er al jaren, en is stukken beter dan de ondersteuning andersom.
Die is er al jaren
Pas vanaf OOo 3.0 gerelased in oktober 2008.
16 maandjes geleden.


(MS Office 2007 ondersteunt ODF sinds april 2009. 9 maanden geleden)

[Reactie gewijzigd door 80466 op 19 februari 2010 14:19]

Boude stellingen, bronnen zouden leuk zijn.
Microsoft is wel jarenlang hardnekkig tegen ODF ingegaan
Dat is niet correct.
Microsoft heeft zich jarenlang juist afzijdig gehouden bij de ontwikkeling ODF door Sun en IBM en heeft ook zich altijd van stemming onthouden in OASIS.
Daar gaan we weer.....
Inderdaad. Vindt het hier nogal onnozel dat ze (weer) beginnen te zeuren. Het is tenslotte een product van MS en ik vindt het al netjes dat ze ook een alternatieve optie aanbieden ipv standaard Microsoft's optie te gebruiken. Tevens staat er niet al 1 keuze standaard ingesteld dus je zal toch echt eerst een keuze moeten maken. Vindt er niks oneerlijks aan...
Netjes van MS?

Ze zijn potjandorie gedwongen omdat anders bepaalde staten MS office niet meer wilden toestaan op hun eigen computers. steeds veranderende proprietary standaarden zijn een ramp voor gegevens die langdurig gearchiveerd worden. Over duizend jaar kan het best zijn dat niemand zulke bestanden nog kan lezen. Dat is nu al het geval met bestanden op magneetbanden, waarvan de technologie in onbruik is geraakt. Daarom willen overheden terecht een open source formaat.

Nu blijkt dat MS dit formaat onvolledig ondersteunt, zoals zij zelf toegeeft en aanmoedigt om verkeerde formaten te gebruiken. Het is beter om MS wederom de wacht aan te zeggen.

Het laat wederom opnieuw zien hoe bedrijven als MS een gevaar zijn voor het publieke belang. Maar dat hadden veel mensen al door.

Het laat ook zien dat infrastructurele zaken door de overheid moeten worden beheerd en niet door marktmonopolies. Die hebben een ander belang: winstmaken en niet een publiek belang. Die tegenstelling zal nooit veranderen en eeuwig zullen zij hun eigen belang blijven nastreven. Hoe meer kosten ze veroorzaken voor ons, hoe meer zij verdienen.

Neem het hele milennium probleem. Dat zagen ze heus wel al decennia van te voren aankomen, maar het was gewoon niet opportuun om er iets aan te doen. Laat het lekker tot paniek komen en dan verdienen we weer een hoop extra.

Of neem Enron die opzettelijk elektriciteitscentrales ging sluiten waarmee ze allerlei stroomstoringen veroorzaakten maar wel de eigen winst met miljarden kon opdrijven. Deze bedrijven laten zich leiden door winstbelang. Aan andere belangen bewijzen ze alleen lippen diensten of ze werken er uit uitberekening aan mee. Maar winst blijft hun enige echte oogmerk. En winst is niets anders dan hebzucht. En hebzucht zal nooit een hogere waarde vertegenwoordigen, hoe graag deze mensen het ook anders voorstellen. Zoals we ook weer hebben kunnen zien in de huizencrisis. mIljoenen mensen zitten in de problemen door hebzuchtigen die de hebzucht bij anderen aangewakkerd hebben en ze illusies hebben voorgespiegeld. Mensen verdienen bescherming tegen zulke gewetenloze machtstructuren.

De overheid moet de markten reguleren en moet een infrastructuur bieden waarop ieder op eerlijke wijze kan concurreren. Daartoe moet ze niet aarzelen om zaken die bij de infrastruktuur horen en misbruikt worden door bedrijven eenvoudig uit hun handen te nemen.

Bedrijven mogen best nieuwe standaarden ontwikkelen maar laat zie die dan maar open maken. Dat gebeurt immers al vaak genoeg, en ook dan kunnen bedrijven daar best van profiteren. Als zo'n standaard beperkt blijft tot hun eigen producten en een beperkt gebruik hebben mag het best proprietaty zijn. Maar als het een standaard wordt waar anderen niet meer omheen kunnen dan moet de overheid ingrijpen

Als de financiele crisis ons iets heeft geleerd, dan is het dat zelfregulering van markten niet werkt. De overheid moet het publieke belang verdedigen tegen de hebzucht/winststreven van bedrijven.

MS is een bedrijf dat zeer weerbarstig is en zich door talloze veroordelingen en boetes niet laat tegenhouden. Voor hen is een miljard boete gewoon een redelijke vergoeding voor een miljarden opleverend monopolie.

Ondertussen gebruiken ze dat geld om hun tentakels uit te strekken naar andere markten die ze ook proberen te overheersen. MS had allang opgesplitst moeten worden, ze hebben dat geprobeerd, maar helaas is dat mislukt door een succesvolle lobby. Zo kan dit maatschappelijke kwaad verder groeien. Het zelfde geldt voor bedrijven als Montsanto die gevaarlijk ons voedsel lopen te manipuleren met hun genetische gemanipuleerde producten, die zich onstopbaar in het millieu verspreiden, en waar ze nog licentierechten voor eisen en krijgen op onbedoeld opgedrongen gebruik ook. Ze hebben de overheid weten te infiltreren en hun eigen mensen zitten nu in de DEA. Dat is ook hoe georganiseerde criminaliteit ontstaat en gaat woekeren. De geldelijke belangen worden zo groot dat de moraal ten onder gaat.

We moeten deze machtstructuren aanpakken anders zullen ze onze rechtsmaatschappij zelf vernietigen. Er kan maar een echt monopolie zijn en dat is de staat. Waarom de staat? Omdat de staat aan het meest strenge toezicht van het volk is onderworpen. Grote multinationals bewegen vrijwel oncontroleerbaar. We moeten dit soort bedrijven niet toestaan macht te vergaren die boven die van de staat uit gaat. We moeten niet toestaan dat de staat hun loopjongen wordt. We moeten niet toestaan dat niet onze stem maar hun lobbies onze wetgeving gaat bepalen. Lobbies moeten illegaal worden en de macht over de media mag niet geconcentreerd raken in enkele handen. Alleen zo kan een geloofwaardige democratie overeind blijven.

Dat is strijd die de uitdaging van de mensheid gaat worden in het nieuwe millenium, nu de multinationals de wereldhandel in bezit hebben genomen. In twintig jaar tijd is het aandeel van mutinationals in de wereldhandel van 10% naar 75% gestegen. Niet het vechten tegen mannen met baarden in grotten, is onze prioriteit, dat zijn slechts afleidingen. WIj worden niet bedreigd door de middeleeuwse culturen, wij worden bedreigd door als maar groeiende multinationale machtstructuren die landen tegen elkaar uitspelen en volkeren uitbuiten. Een wapenindustrie die in de VS de grote media heeft opgekocht en zo zijn eigen oorlogjes loopt te propageren. Willen we onze eigen baas blijven dan laten we deze jongens niet de dienst uit maken.

[Reactie gewijzigd door degener op 19 februari 2010 14:36]

Buitengewoon interessante analyse van een ontwikkeling die zich inderdaad lijkt af te tekenen maar door weinigen wordt (h)erkend. Cultuurfilosofisch gezien doen we er waarschijnlijk verstandig aan om terug te grijpen op de oude bronnen van onze beschaving. De oude Grieken en het Christendom.

"Het laat ook zien dat infrastructurele zaken door de overheid moeten worden beheerd en niet door marktmonopolies. Die hebben een ander belang: winstmaken en niet een publiek belang"

Waarheid als een koe. Dat zegt ook iets over de mens maar dat lijkt de meerderheid van de mensen niet in te zien, wat ik wil is goed > winst maken wil iedereen, dat kan en mag inderdaad nooit de maatstaf zijn. Dat geldt voor iedereen, het probleem begint niet met de marktmonopolies maar met de mensen die ze optuigen. Dat hadden ze duizenden jaren geleden beter begrepen dan nu. Niet voor niets was handel bij de oude Grieken iets wat zich buiten de stad afspeelde, niet op de markt(!), daar werden immers in de publieke ruimte de zaken die het algemeen belang aangingen besproken! Vooruitgang? Progressief? O ironie!
Alhoewel ik je standpunt snap zie ik ook problemen. Zo doet je systeem erg communistisch aan en de laatste tijd dat ik keek was de overheid ook niet echt 'de vriend van het volk' in alle gevallen. Sterker nog, de laatste tijd komt het vaak voor dat beide zijden het volk er van langs geven.

Ik denk dat jouw oplossing ook misbruik in handen werkt en ervoor zal zorgen dat overheden nog meer priveinformatie in handen krijgen, nog meer de digitale vrijheid dichtknijpen voor het volk en nog meer proberen de bevolking te veranderen in semi-geleide werkrobotjes.

Maar goed, ergens halfweg balans vinden is ook iets wat mij erg fragiel lijkt.
De laatste keer dat ik keek was de overheid nochtans verkozen door het volk.
Alleen als ze eenmaal met hun kont op die stoelen in de tweede kamer zitten gaan alle beloftes de prullenmand in en trekken ze hun eigen agenda weer lekker uit de tas :)
Ga anders zelf in de politiek als je het zoveel beter kunt.
en jij geloof dat nog!

Je kan kiezen tussen publieke Vijand S en publieke Vijand C of de publieke Vijand V variant.
Keuze uit één pot nat is geen keuze
Communistisch? Waar leid jij dat vanaf? Volgens mij zegt hij gewoon dat bedrijven de overheid een oor aannaaien; maar dan heel onderbouwd. En ik kan niet zeggen dat ik het daar niet eens mee ben. Je kunt er van zeggen wat je wilt maar de overheid vertegenwoordigd het volk. En als bedrijven de overheid naait dan naaien bedrijven ons.

Als ik niet tevreden ben met een product, dan geef ik ze de vinger en ga ik naar de concurrent. Je weet wel, die partij die wel mijn geld verdient. En zo hoort dat. Het probleem dat hier gesteld wordt is dat als MS niet mee wilt werken. Ze met een dikke smile op hun gezicht zeggen dat je dan maar naar de conccurent moet. En we weten allemaal dat de overheden niet voor genoeg concurrentie op de IT markt heeft gezorgd. Stel MS maakt hun product 10 Euro duurder. Ga jij dan op zoek naar een mooie Linux distro of Mac? Of mompel je dan iets over compatibiliteitsproblemen en leg je braafjes een tientje bij? Of wat zou je doen als ze zeggen dat je niet meer je favoriete app mag draaien? Klant is koning, maar niet in IT land.

Maar zijn verhaal gaat verder dan dat. Doordat de overheid niks aan de digitale maatschapij en economie heeft gedaan. Kan het zijn dat deze losgelaten markt spelers ineens besluiten dat de overheid hen niks meer te vertellen heeft. Stel dat er een documentje met een mededingingsrapport over MS op een computer staat. Hoe aanlokkelijk wordt het dan om een update te versprijden met een "bug" die dat zo eventjes verhelpt? Maar zelf voor mij klinkt dat een beetje als een vergezochte complottheorie.

Open source en open standaarden kunnen zoals hij aangeeft oplossingen bieden. Maar ik wil niet zeggen dat er dan geen andere problemen meer zijn. Maar wie weet is het een goede oplossing, niet een die allen past maar wel die de lading dekt.
Liberalistisch zul je bedoelen

Het verdedigen van de vrije markt is liberaal ideeengoed geen communistisch ideengoed.

Het verdedigen van de macht van grote corporaties is anti-liberalistisch en neigt naar het oude feodalisme in extrema fascisme. Een trein waarop onze vriend Wilders zit met zijn extreem rechtse nationalisme dat er op gericht schijnt te zijn om de groten nog wat groter te maken door het volk op te hitsen tegen minderheden. En zo de domme onderlaag te laten stemmen op degene die zijn economische belangen het meest schaadt. Niemand weet ook wie vriend WIlders sponsort. Omdat hij zelf het enige lid is van zijn partij mist hij weliswaar een hoop subsidie maar hoeft hij geen openheid te geven aan leden! Wij mogen niet weten wie hem sponsort. De SS werd in ieder geval opgericht met een donatie van 100.000 reichsmarks van de grootkapitalist Thyssen.

De bedoeling van kapitalisme is dat alle burgers kapitaalbezitters worden niet dat het kapitaal bij enkele grootbezitters gaat concentreren. Dan is namelijk het feodalisme. Enkele families, vroeger grootgrondbezitters, nu grootkapitalisten bezitten dan de productie middelen. Dat leidt vanzelf tot allerlei vormen van slavernij voor de niet bezitters.

Een fout doe mensen maken is ook dat loonslavernij die wij kennen per definitie beter is dan de oude horigheid van vroeger. Dat hangt namelijk helemaal af van de hoogte van de lonen. Als de lonen zo laag zijn dat je te nauwernood rond kan komen kan je beter een horige zijn waarbij je eigenaar voor kost en inwoning zorgt. Aan het einde van de middeleeuwen voelde de adel zich redelijk verantwoordelijk voor zijn mensen. De adel verarmde zelfs omdat ze de mensen niet kon/wilde ontslaan, ondanks dat hun inkomsten afnamen: vandaar kwam het spreekwoord "nobless oblige": adel verplicht. De gevolgen van de industrialisatie waren verschrikkelijk voor de arbeider, de gemiddelde leeftijd daalde bijv. tot 30 jaar in Duitsland. Fabrikanten hanteerden "de ijzeren loonwet". Daarbij werden de lonen bepaald door vraag en aanbod, wat tot verschrikkelijke toestanden leidde. Met name socialisme en Liberalisme hebben het lot van de arbeider verbeterd.

Beiden zorgden voor een betere welvaartsverdeling, een mindere concentratie van kapitaal. Veel mensen denken dat een liberale maatschappij een is met weinig overheidsbemoeienis. Dat is niet waar! In de VS werken naar verhouding meer ambtenaren dan in Europa omdat het regulering voor het vrijhouden van de markten veel controle van de overheid vergt. De VS waren altijd de kampioen van de liberale samenleving. Maar in de VS heeft het corporatisme veel aan macht gewonnen, en daarmee dreigt de samenleving niet alleen asocialer, maar ook minder liberaal en vrij te worden. De overheid gaat steeds meer de belangen van de grote corporaties vertegenwoordigen.

Laten we niet vergeten dat het dit soort grote jongens waren die ook a de drijvende kracht waren van het kolonialisme dat tot uitbuiting en slavernij leidde in binnen en buitenland (WIC, VOC etc.). En waren ook deze reuzen (Thysse o.a.) die Hitler in het zadel hielpen en het duitse volk voor de oorlogsindustrie lieten werken. Fascisme is eigenlijk de situatie van een ontaarde democratie waarin grote corporaties via hun zetbazen de macht uitoefenen. Dit bestond al in de slaven maatschappij van het oude Rome waarin de grootgrondbezitters, de patriciers alle bezit naar zich toe trokken. Hoe meer het Romeinse rijk groeide, hoe groter hun macht werd.

Het kan best zijn dat de nationaal staten weer gaan verdwijnen. En daarmee ook de rechten van de vrije burger, want die heeft dan geen machtige vertegenwoordiger. Je wordt dan de slaaf van de mulitinational. In veel toekomst films zoals Alien, Robocop wordt daar een beeld van de geschetst. Totdat er misschien een wereldregering komt die de rechten van de burger weer gaat verdedigen. Maar beter is het als wij zulke situaties kunnen voorkomen. Onze staat is niet slecht, zij is juist goed omdat en zolang zij onder de parlementaire controle staat. Alleen zolang. Staan wij corporaties toe om via lobbies en omkoping de feitelijke dienst uit te maken dan zal de staat simpelweg het verlengstuk worden van de corporaties en is het met de rechten van de vrije burger wederom gedaan. Wij moeten in het westen niet denken dat de strijd gestreden is, wij leven in een snel veranderende wereld.

Rechten moeten actief verdedigd worden anders heb je al snel niet meer de macht om ze te verdedigen.

Een afwachtende passieve houding is funest.

[Reactie gewijzigd door degener op 19 februari 2010 21:47]

Hear hear!
Dit is het soort liberale democratie waar ik op zou willen kunnen stemmen.

De eerdere post was hierendaar een beetje overdreven enthousiast, maar achter deze sta ik volledig.
U hoeft geen Microsoft-producten aan te schaffen, u mag het. Het staat u overigens ook vrij uw eigen Office-pakket te schrijven en te distribueren.

Ik ervaar dit niet als 'macht', ik zie dit als keuzevrijheid. Ik mag MS-producten aanschaffen en als ik dat doe, dan geven die sukkels me nog een keer de vrijheid om binnen de programmatuur van allerlei concurrenten programma's, standaarden en tools te kiezen.

Commercieel onverantwoord en het verhoogt in principe de mogelijkheid van instabiliteit van de pc.


Verder dacht ik nog aan iets met aluminiumfolie en vouwkunst, maar die had je vast wel zien aankomen.
8-)
Het probleem is dat "de rest van wereld" al MS producten gebruikt en als jij bijv. een sollicitatie wilt insturen moet soms de CV een Word document zijn. Dus, omdat de bedrijven die dit soort idiote eisen hebben, moet je haast wel Word gebruiken. Ik heb toendertijd de keuze gemaakt om deze bedrijven links te laten liggen, maar er zullen ook een hoop mensen zijn die niet zo kieskeurig kunnen zijn.
En op dat moment even in OpenOffice SaveAs msword, of zelfs beter want wie moet jou CV nu editen, saveas pdf.
Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt. Sommige bedrijven die staan erop dat je in een Word formaat je gegevens opstuurt. Dus, ze hebben dan een of ander formulier waarop ze checken of wat je opstuurt wel daadwerkelijk een Word document is.

[Reactie gewijzigd door gang-ster op 19 februari 2010 16:31]

Wat nog altijd gedaan kan worden met OpenOffice, maar dan nog, is dit de schuld van Microsoft?
En ze verwachten dan ook álle sollicitaties te ontvangen via internet?

Sorry, maar als een potentieel werkgever al gaat afdwingen dat ik mijn CV in een bepaald bestandsformaat naar ze toestuur (waarschijnlijk grote organisaties, maakt geautomatiseerde verwerking makkelijker) en ze netjes geschreven sollicitatiebrieven per post gaan negeren, dan twijfel ik toch echt aan de motivatie van die werkgever om mij aan te nemen.

Gelukkig heb je daar binnen het MKB minder last van, dan krijgen ménsen ook echt een CV te lezen.
Waarom kies je in openoffice niet gewoon "save as" -> .doc? Als je niet te spectaculaire dingen doet, wat voor een CV niet moet, werkt dat echt wel hoor.
Je kunt nooit weten hoe het er bij iemand anders uitziet als deze het met een andere rendering-engine bekijkt. Je zou een grote waarschuwing bovenaan kunnen zetten als "best viewed with OpenOffice 3.x" of iets dergelijks, maar voor de gemiddelde HR -medewerker klinkt dat al te ingewikkeld.
Je kunt nooit weten hoe het er bij iemand anders uitziet als deze het met een andere rendering-engine bekijkt.
Niets weerhoudt je dan ook om PDFs op te sturen of om een brief te printen en die per post op te sturen.

Ik hoor over 't algemeen positieve verhalen op een mailtje als "sorry, maar aangezien ik geen MS Windows heb, kan ik u geen MS Word document opsturen. Mijn C.V. in OpenOffice en PDF formaat vindt u op deze webpagina: ...".

Je springt direct boven de kudde uit en men herinnert je sneller. Ik moet er echter bij melden dat ik voor mijn werk alleen met UNIX-achtige OS'en moet werken ;-)
niet helemaal waar.

Ik moet als zelfstandige min of meer office gebruiken omdat ik anders mijn werk niet kan doen, of mijn werk duurt veel langer. De open formaten ondersteunt nog geen hond, ik kan wel moedwillig eraan beginnen (ik draai al ubuntu met office in wine) maar het schiet niet op. 'Kun je ook een docje sturen'.

Ergste is nog dat in de zakelijke wereld 2003 nog standaard is.
Is dat de schuld van Microsoft, of ligt dat aan de 'zakelijke wereld' als geheel?

Het enige waar je Bill Gates c.s. van kunt beschuldigen is briljante marketing en koppelverkoop zolang het kon. Iets wat we allemaal ook gedaan zouden hebben als we het zouden hebben kunnen doen.
Microsoft heeft met 2003 gewoon een goed product neergezet. Een product dat, zeker toen nog, voornamelijk werd gebruikt om teksten te typen en die vervolgens uit te printen en op te slaan om evt. opnieuw uit te printen. In 2007 is daar een fijnere grafische schil omheen gebouwd wat m.i. nog beter werkt.

Echter toen werd het ook steeds belangrijker om bestanden te delen en te kunnen openen (en wijzigen) op verschillende systemen. Vandaar ook dat het opslaan in verschillende formaten steeds belangrijker werd (en wordt). Voornamelijk pdf vanwege het opnieuw kunnen uitprinten, maar men wil ook verdergaan met het bewerken, op verschillende systemen. Aangezien ze zo fijn de 'standaard' zijn geworden sinds versie 2003, is het voor veel bedrijven dus ook gewoon handig om het in .doc op te slaan, omdat toch de meeste systemen wel word 2003+ hebben. Voor degenen die willen besparen op software is er nog steeds open office, dat netjes alles kan importeren en exporteren.

Het feit dat Microsoft graag bestanden opslaat in een formaat waarvan het zeker is dat het alle functionaliteit van de software correct ondersteunt, lijkt me logisch. Het zal daarom ook een keuze blijven om voor een alternatief formaat te kiezen.

Ik zie het probleem dus niet.
In principe ben ik het met je eens, behalve met je laatste stukje. Microsoft kan ook heel goed zijn software 100% laten werken met open formaten. Dat doen ze alleen niet omdat hun eigen formaat dan geen voordeel meer heeft en ze willen toch liever dat je dát gebruikt.

Het is geen kwestie van kunnen maar van willen.
Misschien is het je ontgaan... maar de nieuwe Office versies werken met een open standaard, namelijk OOXML.

Je argumentatie is dus achterhaald.
Dat zijn (ik neem aan dat je Degener's bedoelt) argumentatie achterhaald zou zijn is onzin. De doelstelling van Microsoft, het creëren van een 'Vendor lockin', staat niet ter discussie en is van een commercieel bedrijf ook niet verrassend, maar misschien zelfs wel lovenswaardig.

Wikipediaquote:
Discussie over het ISO-besluitvormingsproces

Aan het besluitvormingsproces van de nationale organen kan elk bedrijf of instantie tegen betaling deelnemen. In dit geval zijn dat de makers en gebruikers van kantoorsoftware. De belangen zijn groot, het gaat om een miljardenmarkt. Dit alles werkt het inroepen van niet direct belanghebbenden bij de stemming in de hand. In verschillende landen schreven zich veel partnerbedrijven van bijvoorbeeld Microsoft zich in maar ook concurrenten zoals IBM en Sun die achter het concurrerende ODF formaat staan werden vaak lid. In enkele landen nam daardoor het aantal comité leden enorm toe.

Ook de afrondende BRM-bijeenkomst was niet vrij van problemen. Het bleek dat de week die was uitgetrokken voor de inhoudelijke behandeling van de Ecma-reacties op het commentaar te kort was om alle wijzigingsvoorstellen plenair te behandelen. Uiteindelijk zijn slechts enkele honderden van de ruim 1027 verschillende reacties daadwerkelijk inhoudelijk beoordeeld.

De stemming werd door Ecma als een succes beschouwd, aangezien uiteindelijk een positief resultaat werd bereikt. 61 leden van de in totaal 71 stemmende ISO/IEC JCT1 leden en 24 van de 32 participerende leden en stemden voor acceptatie van IS 29500 [1][2])

Dat resultaat werd niet door iedereen positief beoordeeld, aangezien ook binnen de vele stemmingen van de landenorganisaties verschillende ongerijmdheden plaatsvonden. Zo oordeelde de Noorse vertegenwoordiger tijdens de BRM positief over de standaard, terwijl driekwart van een Noors adviescomité negatief oordeelden. Dat leidde zelfs tot een protest van het Noorse adviescomité tegen de uiteindelijke positieve stem van het Noorse standaardencomité. De gehele gang van zaken wordt meegenomen in nieuw onderzoek van de EU ingediend door de ECIS, een organisatie waarin de concurrenten van Microsoft zich hebben verenigd. [3]

Verschillende landencomités (India, Brazilië, Venezuela, Zuid-Afrika) hebben bezwaar gemaakt tegen de uitkomsten van de stemming[4]. In het kort kwam het commentaar neer op de volgende inhoudelijke onderdelen:

* de definitieve tekst van de standaard is nog niet gepubliceerd, dus er kan nooit voor gestemd zijn.
* ISO streeft eenduidigheid na, maar van de 32 stemgerechtigde leden hebben maar 10 een ja of nee laten horen.
* de standaard is nog onvoldoende volwassen, is de ISO niet waardig.

Het ISO comité heeft het bezwaar verworpen[5], waarmee de standaard is geformaliseerd.

Na de formele acceptatie moet de standaard verder ontwikkeld worden, waarbij een groot aantal knelpunten wordt bediscussieerd. Onder meer wordt overwogen om buiten de standaardprocedure om enkele fouten uit de standaard weg te nemen. De BRM heeft blijkbaar ook 'blunders' begaan, zoals verwoord door OOXML beheerder Alex Brown (zie [6] en de analyse van Pamela Jones[7])

[Reactie gewijzigd door desmond op 19 februari 2010 22:12]

OOXML is officiëel misschien open, maar in de praktijk valt dat erg tegen. Zo stonden er in de eerste versie dingen zoals "Render dit zoals Word 95 het zou doen". Daar heb je dus geen reet aan, ook al is het een 'open' standaard.
Een 'docje' sturen? Ik ben er niet gek! Als ik documentatie verstuur dan is dat in PDF formaat. Geen metadata die meegestuurd wordt en ik ben er zeker van dat de data die ik stuur getoond wordt zoals ik deze lokaal op mijn eigen machine ook zie. En OpenOffice poept standaard PDFjes uit...
Als je spreekt van met de loop tegen je hoofd gedwongen worden om MS office te gebruiken... dan heb je gelijk.

Maar onrechtstreeks, doordat de markt bijna een MS monopolie is, kan je wel moeilijk anders.
ODF formaten kan je bijvoorbeeld niet openen of in andere programmas kan je geen bestanden maken in het MS Office formaat (xlsx, ...).

"Commercieel onverantwoord en het verhoogt in principe de mogelijkheid van instabiliteit van de pc." :p lol
Het maakt misschien dat 1 bedrijf er rijker van wordt, maar het komt niet in het voordeel van de consument of van de concurrentie (concurrentie zorgt voor innovatie)

"Het staat u overigens ook vrij uw eigen Office-pakket te schrijven en te distribueren."
Wel dat is nou het punt van open standaarden. De bestandsformaten van MS zijn closed source, dus je kan/mag die formaten niet zomaar gaan implementeren. Dus je kan geen eigen office pakket maken. Tenzij je dat bijvoorbeeld doet met een ander formaat, maar dan zal niemand je programma gebruiken/kopen aangezien iedereen die MS Office gebruikt het niet kan openen.

Begrijp me niet verkeerd... Ik ben voor open standaarden.. dan kan iedereen kiezen. Ook voor MS.
Dit is wel een heeeeeel lange, en naar mijn mening overdreven, manier om te zeggen dat je zelf een voorstander bent van open source :)

Volgens mij is OOXML inmiddels ook tot een officiele standaard uitgeroepen. Dan mag het wel van MS zijn, zolang het een officieel geregistreerde standaard is, blijft het een OPEN standaard voor zover ik begrepen heb.
Heb je iets meegekregen van de ISO-infiltratie door aan MS-gelieerde bedrijven? Die zijn na de stemming over OOXML niet meer komen opdagen en nu heeft de ISO een probleem om de rest van de stemmingen rond te krijgen.
Exact dezelfde infiltratie technieken die ODF ook gebruikt heeft....

Het is gewoon de manier waarop ISO werkt. Als je het daar niet mee eens bent, moet je bij ISO klagen, niet bij MS.
Sorry maar WTF heeft het boekhoudschandaal van Enron nou weer te maken met Microsoft die wel of niet alternatieve bestandsformaten toelaat.

Ja, Microsoft is uit op winst. Net als elk bedrijf. Ga lekker in Cuba of een ander communistisch oord wonen, als je zo nodig tegen winstbejag bent. Ben benieuwd hoe lang je het vol houdt.

En voordat je nog eens zo'n wall of text gaat schrijven, denk eerst eens wat dieper na. Maar dat schijnt in deze tijd moeilijk te zijn voor veel mensen.
Ja, Microsoft is uit op winst. Net als elk bedrijf. Ga lekker in Cuba of een ander communistisch oord wonen, als je zo nodig tegen winstbejag bent. Ben benieuwd hoe lang je het vol houdt.
Er zit nog een heel groot verschil tussen kapitalisme met regulering en communisme. Marktregulering is in sommige gebieden echt wel noodzakelijk, je wilt zoveel mogelijk voorkomen dat je van de diensten van 1 bedrijf afhankelijk wordt voor hele belangrijke diensten.

Een voorbeeld, de overheid moet ervoor zorgen dat bijvoorbeeld het netbeheer goed gereguleerd is. Dit kan enerzijds door het zelf te doen, of anderzijds door te zorgen dat er een aantal marktpartijen in balans zijn en dit onderling reguleren.

Om dit voorbeeld op MS te betrekken, MS zorgt voor het gehele hoogspanningsnet en is verantwoordelijk tot bijvoorbeeld de wijkcentrales bij jou in de wijk. Vervolgens dwingen ze een stekker verbinding af die alleen MS kan maken of die je via MS (licenties) kunt (laten) maken. Dus als jij niet bereid bent om een bepaald bedrag te betalen voor je aansluiting dan moet je maar naar de concurrent? Ik wens jou in ieder geval veel plezier in een land dat volledig is overgeleverd aan het kapitalisme, ik denk dat je van zuiver kapitalisme ook aardig snel terug komt.
En voordat je nog eens zo'n wall of text gaat schrijven, denk eerst eens wat dieper na. Maar dat schijnt in deze tijd moeilijk te zijn voor veel mensen.
Volgens mij is over die post al heel wat langer nagedacht dan over deze ongefundeerde flame.

edit:
ow en dat boekhoudschandaal:
heel veel moderne bedrijven leveren geen dienst meer aan een klant, nee die leveren een dienst aan zichzelf (in de vorm van winst) Enron ging over de kop door pure hebzucht. Het feit dat het hele idee van VOOR wie je werkt vervaagt vind ik een belangrijk nadeel van ongereguleerd kapitalisme. Dit heeft niet alleen met winst te maken maar ook met ontwikkeling, innovatie en dergelijke. Het zijn uiteindelijk de klanten die je product moeten gebruiken, zorgen dat je hen tevreden houdt zou je belangrijkste doel moeten zijn.

En DAN ga je vanzelf voldoende winst maken :), en daar is weer niets mis mee.

[Reactie gewijzigd door thekip op 19 februari 2010 19:54]

Nu blijkt dat MS dit formaat onvolledig ondersteunt, zoals zij zelf toegeeft en aanmoedigt om verkeerde formaten te gebruiken. Het is beter om MS wederom de wacht aan te zeggen.
Je leest niet goed.
Microsoft zegt helemaal niet dat MS dit formaat onvolledig ondersteunt. Nee, juist het omgekeerde: dit formaat ondersteunt de features van Office niet volledig.
Dus als je perse odf wilt gebruiken kun je bepaalde features van Office niet gebruiken. Het is niet meer dan vanzelfsprekend dat MS je hier van tevoren voor waarschuwd.
Bedrijven mogen best nieuwe standaarden ontwikkelen maar laat zie die dan maar open maken
Laat dat nou precies zijn wat MS heeft gedaan. Namelijk Office Open XML format.
En dat ondersteund wel alle features van Office.

Dus wat is je probleem nu?
Precies, ik snap het probleem eigenlijk niet zo.

Je installeert Microsoft Office en de ODF alliance vindt dit niet goed en wilt dat Microsoft voor zijn eigen producten de volgende volgorde gaat geven:
  • Keuze 1: Open standaard ODF
  • Keuze 2: Microsoft OOXML
Dus hiermee zegt de ODF alliance als je Open Office installeert moet er ook een keuze zijn en met hetzelfde principe moet de keuze anders zijn. En omdat je niet mag bevooroordelen moet de keuze voor je eigen standaard als laatste komen.
Komen we uit op een prachtig keuzemenu uit lijkt me:
  • Keuze 1: Microsoft OOXML
  • Keuze 2: Word Perfect
  • Keuze 3: PDF
  • Keuze .....
  • Keuze 99: Open standaard ODF
De vage en uitermate slechte manier waarop die standaard door het proces is geramd?
Bedrijven mogen best nieuwe standaarden ontwikkelen maar laat zie die dan maar open maken
Daarom is Office Open XML dan ook een volledig open standaard.
ISO/IEC 29500:2008 Office Open XML formats
Ik denk dat je beter op de SP site kunt posten, daar zul je waarschijnlijk wat meer medestanders vinden voor je zwaar communistische ideeen dan op Tweakers.net
Damn jij gaat voor kwantiteit boven kwaliteit :+
Als je de actie van Microsoft niet goed vindt dan gebruik je toch gewoon niet. Zo simpel is het.
Als niet de hele maatschappij zou eisen dat je wél MS gebruikt was die overstap inderdaad érg simpel... Ik heb echter twee jaar alleen met Linux gewerkt en kom vaak genoeg tegen dat ik wel MS dingen móet gebruiken... Dat is nu nét het hele probleem.
Dan heb jij het niet begrepen. Ik ga het niet _nog_ een keer uitleggen.

Het was overigens te verwachten, Microsoft zal _alles_ doen om hun eigen standaarden te promoten zodat je altijd hun tools zult moeten kopen en er nooit universele uitwisselbaarheid ontstaat.

Zelfs als het keuzescherm ogenschijnlijk willekeurig lijkt dan zou ik het nog niet vertrouwen, ik weet zeker dat MS dan een algoritme schrijft dat bv in 70% van de gevallen hun eigen formaat bovenaan plaatst.
Het was overigens te verwachten, Microsoft zal _alles_ doen om hun eigen standaarden te promoten zodat je altijd hun tools zult moeten kopen en er nooit universele uitwisselbaarheid ontstaat.
Noem een bedrijf/community wat niet er alles aan doet om hun eigen standaarden te promoten?
Zelfs als het keuzescherm ogenschijnlijk willekeurig lijkt dan zou ik het nog niet vertrouwen, ik weet zeker dat MS dan een algoritme schrijft dat bv in 70% van de gevallen hun eigen formaat bovenaan plaatst.
Volgens mij doe je nu moeilijk om het moeilijk doen. Er is een keuze, jij kan die keuze maken als je dat wil. Waarom zou je dan moeilijk gaan doen "of ie bovenaanstaat of niet"....
@philipsFan

Ik geloof dat jij het nog niet zo begrepen hebt... Het keuze scherm in MS Office 2010 geeft de keuze tussen twee ISO standaarden.

Eén open standaard die slecht aansluit op MS Office functionaliteit, en één open standaard die perfect aansluit op die functionaliteit.
Tsja, en waarom eigenlijk:

"Het geeft een subjectieve beschrijving van odf, waarbij de nadelen van Microsofts odf-implementatie benadrukt worden terwijl de voordelen van odf niet genoemd worden."

Subjectieve beschrijving? Het stelt 2 dingen:
- Dit bestandsformaat is ontwikkeld om ondersteund te worden door applicaties van derden (voordeel).
- Een klein deel van de office specifieke informatie kan verloren gaan (nadeel)

Dus zowel de voordelen als nadelen zijn benoemd, passed binnen een keuzescherm als dit. ODF alliance mag blij zijn dat het ODF formaat door office ondersteunt wordt, vind het al te triest voor woorden dat ontwikkelaas min of meer verplicht gesteld worden om ondersteuning te bieden voor dit soort rotzooi.

What's next, de beginnende ontwikkelaar moet zodadelijk ook al die troep implementeren? Is toch een beetje het begin van het einde. En daarnaast wil op een gegeven moment natuurlijk ook iedereen met zijn eigen formaten en zoekmachines opgenomen worden in de applicaties van de grote bedrijven, en tsja, die moeten ze er dan ook maar inzetten.

Triest dat de oa de EU er ook iedere keer weer op zo'n manier in meegaat, het is nu eigenlijk al te laat.
Er zit een groot gat in je redenering. MS moet support voor ODF implementeren omdat het marktleider zo niet semi-monopolist is in de office markt. Het probleem met zo'n positie houden is dat concurrentie niet echt bestaat en iedereen weet wel wat er dan gebeurt met de innovativiteit, kwaliteit en prijs van een product.

Als er nu een nieuwe partij op de office markt verschijnt zal die niet worden verplicht om ODF te ondersteunen, omdat ze dus geen noemenswaardig aandeel hebben in die markt.
En het enige wat de EU en overige instanties aan die monopolie positie dienen te doen is Microsoft het open laten stellen van hun bestandsformaat. Iets wat tot op zekere hoogte al gedaan is, echter wel wat verdere uitwerking mag krijgen.

Maar om nu alle troep van bijvoorbeeld ODF of welke andere nieuwe speler met hun eigen formaten groot en breed te krijgen klagen om opgenomen te worden binnen office? Sorry hoor, maar ik vind het absurd. Laat ze hun eigen succes maken en niet mooi even teren op dat van Microsoft.

Waar ligt het einde? Krijg je dadelijk na aanschaf van office tijdens de installatie ook een keuzescherm of je zeker bent of je office wel wilt installeren of niet liever OOo gebruikt of Google Docs?
En het enige wat de EU en overige instanties aan die monopolie positie dienen te doen is Microsoft het open laten stellen van hun bestandsformaat.
De EU heeft Microsoft nooit direct verzocht om ODF te implementeren. Een groot deel van de landen in de wereld (regeringsinstanties) hebben voor een openformaat ODF gekozen. Als Microsoft hier aan wil leveren of zelfs de klanten van deze instanties, diende ze het ook in hun office pakket te implementeren.

Dit was namelijk de zaak:
nieuws: 'Microsoft onderhandelt met EU over schikkingen'
Volgens de tweede aanklacht zou Microsoft te weinig informatie aan concurrenten verstrekken over de interne structuur en werking van zijn Office-programmatuur.
Heeft niets met ODF te maken zoals je ziet!
Maar om nu alle troep van bijvoorbeeld ODF of welke andere nieuwe speler met hun eigen formaten groot en breed te krijgen klagen om opgenomen te worden binnen office? Sorry hoor, maar ik vind het absurd.
Komt eens met bewijs van al je opmerkingen. Ik kan nergens vinden dat iemand binnen de ODF aliantie Microsoft gedrongen heeft om ODF te implementeren.
Uit deze links blijkt IMO dat Microsoft het vrijwillig gedaan heeft.
Link 1
Link 2

Waarschijnlijk gewoon om de reen dat veel landen vrijwillig voor ODF gekozen hebben.

Ook het dialoog venstertje heeft Microsoft zelf verzonnen. Hier geven ze een verkeerde voorstelling. Dat is het gene waar de ODF alliantie het niet mee eens is.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 19 februari 2010 22:01]

Als het aan MS lag had je alleen MS documenten die alleen openden in MS programma's op MS Windows. Je kent het verleden van MS wel? En toch stiekem ook nog steeds in het heden? En de term monopolie positie en koppelverkoop? Het marktaandeel van MS Office en de riante positie van MS maakt het verschil.

[Reactie gewijzigd door Rinzwind op 19 februari 2010 16:33]

Probeert ODF op deze niet mee te reizen op het succes van een ander? Niet dat dat verkeerd is. Maar de gedachte gangen druizen tegen elkaar in.

Aan de ene kant wil je ODF boven OOXML plaatsen, maar heb je Microsoft wel nodig om jezelf kenbaar te maken.
Het zou minder subjectief zijn geweest wanneer ze bij de eerste optie erbij vermelden dat het met deze keuze helaas niet mogelijk is de documenten te delen met applicaties van derden.
prima mogelijk volgens mij, als andere applicaties een keuzescherm zouden bieden om document in het office formaat op te slaan ^O^
mogen ze niet

Nonsense. Mag wel.

Om precies te zijn, zegt Microsoft er dit over: "Microsoft irrevocably promises not to assert any Microsoft Necessary Claims against you for making, using, selling, offering for sale, importing or distributing any implementation to the extent it conforms to a Covered Specification [...]"

[Reactie gewijzigd door falconhunter op 19 februari 2010 15:18]

Mogen ze wel. Het is namelijk een open formaat.
Vergeet niet dat Microsoft een monopolie positie bezet. Deze verplichtingen hebben dus niets te maken met 'de beginnende ontwikkelaar' zoals jij dat stelt.
Dus zowel de voordelen als nadelen zijn benoemd, passed binnen een keuzescherm als dit. ODF alliance mag blij zijn dat het ODF formaat door office ondersteunt wordt, vind het al te triest voor woorden dat ontwikkelaas min of meer verplicht gesteld worden om ondersteuning te bieden voor dit soort rotzooi.
Ja zeker mogen ze blij zijn dat Microsoft ODF ondersteund. |:(

De enigste reden dat Microsoft ODF ondersteund is eigenbelang.
Zonder ODF waren ze onder meer uitgepoept bij de overheid in Denemarken.
Nog een link van de status van ODF en OOXML wereldwijd. Die de reden van de "keuze" van Microsoft goed onderbouwd.

Leuk om rotzooi te roepen.
Kun je het a.u.b. onderbouwen waarom het rotzooi is?

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 19 februari 2010 15:11]

Communist nog wel! COOL COMMUNISME WERKT EN IS SCHAT HEMELTJE RIJK!Woohoooooooooo.

Sorry hoor maar ik zou het eerder een excess van Kapitalisme noemen, waar op zich helemaal niks mis mee is tenzij het te beklemmend wordt.

Alleen in dit geval vindt ik het nogal een GEZANIK! Maar goed er bestaat geen slechte reclame, dus het ODF Alliance wil waarschijnlijk gewoon eventjes in het nieuws komen. Als Balmer nu Slim is gaat hij heel overdreven en sarcastisch de opdracht geven om ODF boven aan te zetten met veel media poeha en daarna :"Gelukkig nu? Ok Mondjes dicht kindertjes, jullie mogen eerst hoor" achtige toon. Goedemorgen zeg er zijn twee posities met wat text erachter.

Dan zijn er wel ergerre dingen aan te kaarten bij Microsoft.
Jezus niet te geloven wat voor mierenneukerij er tegenwoordig is.

Ik zal ook alvast maar een voorstel gaan schrijven dat ik niet eerlijk vind dat ik eerst een Windows PC zie in de Media Markt en niet een Apple.
Of dat ik eerst alleen maar iPods zie en geen Zunes.
Of dat ik in de supermarkt eerst ijsberg sla zie en geen gewone sla.

Sommige bedrijven en organisaties gaan tegenwoordig voor de meest nutteloze onderzoek doen.

Als er IETS is waar ik me wel aan erger dan is het wel dat Office 2007 DOCX bestanden ipv. normale DOC bestanden aanmaakt waar totaal niets mis mee was en waardoor in 9 van de 10 gevallen tegenwoordig alleen maar gekloot is met de verschillende soorten omdat het niet pre-2007 compatibel is

Kunnen ze niet gewoon alle opties random op het scherm gooien? Of gaan ze dan lopen zeiken dat een bepaalde type bovenaan staat of te links.

[Reactie gewijzigd door Chefd op 19 februari 2010 13:53]

Ja, laten we tot in eeuwigen dage gewoon het .doc fileformaat van office 97 blijven gebruiken want daar kunnen we al alles mee en anders worden er gebruikers tegen hun fragile little minds geschopt.

Het verschil is dat de mediamarkt, appie heijn, etc.etc. allemaal geen monopolie zijn. Als je in de gelukkige omstandigheid bent dat je wel een geheel of praktisch monopolie hebt dan is er in de westerse wereld geregeld dat je aan wat extra eisen moet voldoen zodat concurrentie een kans krijgt. Als je dit niet doet dan weten we namelijk heel goed wat er dan gebeurt -- die antitrust wetgeving is er niet voor niets gekomen.
correctie, doc is van 2003. 8 jaar oud dus, en hopeloos verouderd.
Het is gewoon heel erg dat dit nog standaard is.

Ik sla gewoon op in PDF tegenwoordig.
Dat iets acht jaar oud is betekend niet gelijk dat het hopeloos veroudert is. Op het moment dat het .doc formaat niet meer voldoet aan eonze eisen, dan is het veroudert.

En aangezien .doc nogal veel gebruikt word, kan er niet gezegd worden dat het hopeloos veroudert is, aangezien het schijnbaar nog steeds voldoet aan onze eisen...
En aangezien .doc nogal veel gebruikt word, kan er niet gezegd worden dat het hopeloos veroudert is, aangezien het schijnbaar nog steeds voldoet aan onze eisen...
Je denkt toch niet dat bedrijven die .doc gebruiken dit doen naar aanleiding van een objectieve en onbevooroordeelde vergelijking tussen doc, ooxml (docx) en odf?
Bedrijven zijn gewoon traag in het updaten van hun software (Office 2003) en veranderen van documentstandaard zit er helemaal niet in (uitzonderingen daargelaten).
Waarom zou je uberhaupt willen starten met zo'n vergelijking als .doc nog voldoet? Dat is alleen maar een verspilling van geld voor "grote" bedrijven.
Zoek de verschillen:

pdf is van 1993. 17 jaar oud dus, en hopeloos verouderd.
Het is gewoon heel erg dat dit nog standaard is.
;)
TCP is van 1978 en wordt nog steeds in terabytes per seconde over de wereld geblazen. What's your point?

Never change a winning team. PDF is gebaseerd op PostScript wat heel erg ingeburgerd is in de professionele drukkers-wereld. Elke pers snapt tegenwoordig wat je bedoelt als je er een PS of een PDF in duwt, als dat ineens een ander formaat wordt (XPS bijvoorbeeld) dan moet ineens al die hardware omgeprogrammeerd worden. Niet handig.

Dat is ook de reden waarom graveermachines en plotters nog altijd op het (stokoude) HPGL draaien. Het is betrouwbaar.
Nee, .doc is van Office 97 naar 2000 naar 2003 zo goed als niet veranderd. Een ongepatchte Office 97 kan ook gewoon Office 2003 .docjes openen. Pas met Office 2007 is er een nieuw incompatible bestandsformaat gekomen, namelijk .docx. Als je in je Save dialoogboxje kijkt zul je ook kunnen kiezen tussen .docx (Office 2007) en .doc (Office 97/2000/2003).

De MS Word versies van vóór Office 97 gebruikten ook de extensie .doc maar die zijn niet compatible.
correctie, doc is van 2003. 8 jaar oud dus, en hopeloos verouderd.
Het is gewoon heel erg dat dit nog standaard is.

Ik sla gewoon op in PDF tegenwoordig.
Jonge wat bij jij een zielige "niet tweaker".
Het hele open standaard argument is juist zodat we de correspondentie van tig jaar terug ook in de toekomst nog kunnen lezen.
MS is niet eens compatible met zijn eigen office pakket dus nee, het is niet overdreven iets te willen doen om die lock-in op te heffen.

[Reactie gewijzigd door digifan op 19 februari 2010 20:55]

Da's nu juist het probleem; .doc is NIET hetzelfde gebleven sinds 1997*, maar er zijn wel mensen die ze soms proberen te openen (ik heb een legale Word '97, moet ik die weggooien ondanks dat ik het alleen voor simpele tekst gebruik?)

*
Dat Office files verschillen van versie to versie is kwam ik achter toen ik een excel 2003 naar een bedrijf stuurde, en die de gemarkeerde cellen niet kon zien. Een optie die toch al minstens sinds '97 bestaat.
Krijgen we dan tijdens de installatie van OpenOffice ook te zien of we de default file type op openXML kunnen zetten? En objectief gezegd: Deze setting biedt de beste compatibiliteit met MS Office documenten?
Ha, mooi dat je dat aanhaalt, want dat is nu precies wat OOo doet, tijdens de installatie kun je kiezen of je documenten als doc of xls etc wilt opslaan als standaard.
Ondertiteling: Fist Post :O

Ontopic:
Wel jammer dat mensen tegenwoordig van alles wat microsoft doet meteen het slechtste in zien :s Aan de andere kant is het wel zo dat ze misschien wat minder negatief of persoonlijke beschrijving moeten geven aan beide opties.

Achja... geef ze geen ongelijk dat ze liever hun eigen product willen aanprijzen... Dat zou ieder gezond bedrijf doen ;)
Vind het nu ook wat ver gaan allemaal. Bovendien, als je 2 keuzes hebt, wat is het nut van willekeurige volgorde...
veel mensen klikken gewoon de bovenste optie aan
Ja, so? Dan is dat nog altijd de vrije keuze van de betreffende gebruiker, of moet Microsoft nu ook al gaan voorschrijven hoe gebruikers hun keuze moeten maken?

Als je het willekeurig doet, kan je altijd nog discussies krijgen over het algoritme dat de willekeurigheid berekent, of dat wel willekeurig genoeg is.

Daarnaast heeft de keuze voor ODF ook nog eens tot gevolg dat bepaalde functionaliteit niet meer werkt, omdat het kennelijk minder functionaliteit bevat dan ooXML (zie de tekst bij de keuzes).
Daarnaast heeft de keuze voor ODF ook nog eens tot gevolg dat bepaalde functionaliteit niet meer werkt, omdat het kennelijk minder functionaliteit bevat dan ooXML (zie de tekst bij de keuzes).
Nee, dat is dat odf opzettelijk minder functionaliteit wordt gegeven in office, anders zou men alleen nog maar hoeven concurreren op de kwaliteit van de software, en dat is heel eng, brrrr..
ODF heeft net iets minder functionaliteit, de core functionaliteit is het zelfde (text en spreadsheets) maar ODF is wat minder uitgebreid met geavanceeerde (maar meestal onnodige) features. Als je een hele specifieke feature hebt in OOXML en die zit niet in ODF dan kun je dat niet zomaar toevoegen natuurlijk.

OA invoervelden (waar die rechtzaak nu over loopt) zitten geloof ik niet zo uitgebreid in ODF, dus als je die gebruikt verlies je idd die informatie als je als ODF opslaat, de tekst is dus terecht, alhoewel het voor veel gebruikers niet uitmaakt.
Sowieso is het onlogisch om de keuze willekeurig te maken.

Het is gewoon een feit dat ODF beperkter is dan OOXML, en juist MS-Office gebruikers zullen dingen willen gaan gebruiken die in ODF simpelweg niet kunnen. Dus als je wilt zorgen dat mensen zo probleemloos mogelijk kunnen werken, is OOXML gewoon de beste keuze.

De ODF alliance mag Microsoft op hun knieetjes danken dat MS uberhaupt zo'n mooi keuzescherm gemaakt heeft, en dat ze niet eens OOXML default aangevinkt hebben staan.
ODF is niet beperkter. ODF is gewoon XML in een zip file. In XML kun je alles opslaan. Als MS functies wil opslaan die niet in ODF zitten kunnen ze gewoon eigen XML tags maken. Tags die niet herkend worden door bv OpenOffice zouden gewoon geskipt moeten worden, net als in HTML.
Wat is er nou ook weer precies beperkter in ODF tov OOXML?
Ja ja... Dus als ik een Excell spreadsheet hebt, waarin in een veld een aantal functies wordt aangeroepen, en ODF kent die functies niet, dan moet dat maar gewoon geskipt worden...

Je dacht toch niet dat er daarna nog dezelfde getallen uitrollen? Op dat moment is je spreadsheet dus gewoon kapot.
Ja en dan gaan mensen zeuren dat MS zich niet aan de standaarden houden. Wat jij nu beschrijft is precies wat MS met Internet Explorer gedaan heeft! Nieuwe tags en features toevoegen die nog niet gespecificeerd waren (en later volgens de standaard mogelijk anders geimplementeerd moesten worden, wat dan niet meer kon).

Nee dat lijkt me erg onwenselijk.
Het is gewoon een feit dat ODF beperkter is dan OOXML
Vertel, leg eens uit, ik ben er onvoldoende mee bekend.
en juist MS-Office gebruikers zullen dingen willen gaan gebruiken die in ODF simpelweg niet kunnen.
Zoals? Printen van een briefje? Of iets opslaan? Een ander font of fontformaat kiezen? Daarmee heb je alle spannende toepassingen van 99% van de gebruikers al wel gehad. Die resterende 1%, die zal inderdaad complexe zaken uitvoeren, daarvoor zal MS Office (en OOXML vast ook wel) een toegevoegde waarde hebben.

Maar om nu met droge ogen te beweren dat júist MS-office gebruikers dingen willen doen die niet met ODF kunnen, laat me niet lachen. |:(
Omdat mensen blijkbaar vaker de bovenste pakken.
Ik vind dit een beetje belachelijk worden, geen enkele optie is default aangevinkt, dus de gebruiker moet expliciet iets aanvinken, en heeft dus zelf de volledig vrije keus.

En zelfs mocht de gebruiker de verkeerde keuze maken, kan hij dat, zoals de screenshot al aangeeft, altijd héél makkelijk aanpassen.

Imho begint het nu meer op 'Microsoftje pesten' te lijken dan dat het inhoudelijk nog ergens over gaat. Het lijkt wel alsof men nu aan het zeuren is, puur om het zeuren zelf.
Ik ben het helemaal met je eens. Wat een gezeur, en als er twee opties zijn, zal er altijd een optie als tweede staan. Je moet iets aanvinken en als je dan maar gewoon de eerste variant aanvinkt, dan is het waarschijnlijk helemaal niet interessant voor je of je ofd of ooxml hebt dus who cares.

Ik vind dit scherm ontzettend netjes, ms had dit absoluut niet hoeven doen. Niemand zou er wat van kunnen zeggen als Word standaard alleen zou opslaan in MS` formaat. (Het is immers hun product). De eu of wie dan ook heeft ms tot niets gedwongen en toch geeft MS je dit keuze scherm.

Ik vind dat ODF ms wel eens mag bedanken ipv alleen maar zeuren en zeuren. Je grootste concurrent bouwt een optie in waardoor het zelfs voor de onwetende gebruiker makkelijk is om jouw formaat te kiezen, het ziet er eerlijk uit en iedereen krijgt het voor zijn kiezen, en je gaat toch zeuren??? Onbegrijpelijk.
Als monopolist heeft Microsoft niet dezelfde rechten als een normaal bedrijf en heeft dus *niet* het recht om alleen hun eigen spullen te gebruiken.
Ik vind dit scherm ontzettend netjes, ms had dit absoluut niet hoeven doen. Niemand zou er wat van kunnen zeggen als Word standaard alleen zou opslaan in MS` formaat. (Het is immers hun product).
Onzin. Voor monopolisten gelden andere regels dan voor een gezonde markt (wat de markt voor office suites, of besturings systemen, op het moment absoluut niet is). Ik erger me rot aan al die MS fanboys die zitten te klagen dat hun office-je "verslechterd" omdat het rekening moet houden met antitrust regels. MS heeft zich gewoon aan de wet te houden, en als die zegt dat ze concurrentie moeten toelaten, dan moeten ze dat doen. Niks geen "het is hun product dus ze hebben vrij spel" onzin.
odf bestaat alleen omdat microsoft niet wilde concurreren op kwaliteit en er dus een echt open formaat moest komen ipv een communistische vendor lock-in, en dan is het logisch dat bij iedere sneue handeling van microsoft mensen die wel iets geven om een gezonde markt daar niet blij over zijn.

Het is wel weer een teken aan de wand dat men bij microsoft nog niet echt veranderd is, dit is toch wel een indicatie dat we dit soort kinderachtige gedoe straks ook bij silverlight zullen gaan zien als dat een relevant marktbereik heeft.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 19 februari 2010 15:40]

Je weet OOXML en ODF beide open standaarden zijn?


Verder snap ik niet hoe het van MS kinderachtig is om een optie scherm te hebben waarin je kunt kiezen tussen hun eigen en het systeem van 'de concurrent'. Eerder sportief.

Verder sla je bij SilverLight helemaal de plank mis, omdat MS daar juist geld en informatie geeft aan de MoonLight community, zij kunnen ook alle broncode in zien. Het enige probleem is dat SilverLight altijd ietsjes voor zal lopen op MoonLight (6 maanden) maar als SL developer kun je daar gewoon rekening mee houden door altijd een 6 maanden oude release te targetten, up to date genoeg lijkt me.
God jij hebt Communisme wel hoog zitten he? Je gooit echt te pas en te onpas met die term. Heb je ooit 11 jaar op jouw copy van Office moeten wachten? Zeur dan niet want DAT IS communisme. Vraag dat maar eens aan een oostduitser die de DDR nog heeft meegemaakt hoelang die op zijn trabantje moest wachten.
"Imho begint het nu meer op 'Microsoftje pesten' te lijken dan dat het inhoudelijk nog ergens over gaat. Het lijkt wel alsof men nu aan het zeuren is, puur om het zeuren zelf."

Is het altijd al geweest. Als je het niet kan winnen van de marktleider door middel van superieure producten aan te bieden, dan moet je er voor zorgen dat de marktleider zijn product geforceerd moet aanpassen/verslechteren zodat je jouw product aan de man kan brengen zonder dat het superier is aan de marktleider.
Op het moment dat mensen nu het OpenDocument format kiezen, dan werken bepaalde MS Office functionaliteiten niet meer. Vervolgens raken mensen ontevreden omdat ze niet kunnen doen wat ze willen. De gemiddelde Office gebruiker komt er zelf niet achter dat het te maken heeft met het standaard ODF formaat wat ze gekozen hebben. Gevolg: mensen stappen over naar het product van de concurent omdat die wel alles kan wat ze beloven.
1-0 voor de concurent.

Waar ik me wel aan erger is dat de concurent vervolgens niet de regels hanteert die ze de marktleider opgedwongen hebben... (zie Apple/iTunes/iPod/iPhone)
Je kunt niet winnen van een markteider als die 40 miljard op kan hoesten zonder naar de bank te hoeven. Heel wat concurrenten to-be zijn gewoon gekocht en omgelabeld naar Microsoft producten (varierend van Visual Studio, Visio, SQL-Server etc. etc.)
Je kunt niet winnen van de marktleider als je volledige research and development bestaat uit het kopiëren van de marktleider.

edit:
Ach gut, de meningmodders zijn weer lekker actief. In plaats van een antwoord maar snel een -1 geven zodat iemand deze reactie hoeft te zien. Dan wordt tenminste niemand met de neus op de feiten gedrukt: Open Office heeft geen enkele feature die Microsoft niet al 10 jaar eerder had (en nee, traagheid, een lelijke GUI, een user interface waar je twee keer zo veel moet klikken voor een vergelijkbaar resultaat, incompatibiliteit, etc. zijn geen features)

[Reactie gewijzigd door _js_ op 19 februari 2010 14:08]

nee, ik ben het wel eens met _js_, al zie ik er ook geen probleem in: een textverwerker bijv. moet text verwerken, ik zie niet in hoe je dat radikaal anders kunt doen.

en ik zie ook niet zo'n probleem in het MS monopolie, ze hebben het marketingtechnisch gewoon leuk gespeeld. en ik hoef heus geen MS produkt te gebruiken, ik bewaar mijn bestand gewoon in een of ander redelijk portable formaat. als .html bijvoorbeeld :P

*edit: modkritiek weggehaald, tis toch hopeloos.

[Reactie gewijzigd door bazkie_botsauto op 19 februari 2010 15:43]

Heel wat concurrenten to-be zijn gewoon gekocht
Ja, en ze zijn vervolgens met slechts een lollie naar huis gestuurd wil je zeggen...

Sinds wanneer is het verboden om bedrijven aan te kopen?
Pssst...je woont in een kapitalistisch werelddeel!
Als je daar problemen mee hebt moet je een tijdreismachine uitvinden en een halve eeuw terug gaan. Kan je in een wereld wonen waar kapitalisme nog niet heeft gewonnen van communisme.
Je hebt de laatste tijd toch wel het nieuws gezien he? Kapitalisme in de pure vorm zonder enige controle van boven lijd toch nogal excessieve situaties. Vandaar dat er voor de hele grote jongens naast marktregulatie ook een overkoepelende regelgeving wenselijk is. Voor goed werkende markten vind ik kapitalisme een uitstekend sturend middel, maar zodra een van de spelers >80% marktaandeel heeft is kapitalisme verworden tot een soort Chinees bedrijfsmodel en werkt dus niet echt.
nouja, het is ook de schuld van de consument imho. als een bedrijf iets op een nasty manier doet slikt de consument teveel. als consumenten meer zouden boycotten/protesteren heb je verder geen overheidsorganen voor regulatie nodig. want bedrijven hebben nou eenmaal consumenten nodig.

[Reactie gewijzigd door bazkie_botsauto op 19 februari 2010 15:08]

'Je hebt de laatste tijd toch wel het nieuws gezien he? Kapitalisme in de pure vorm zonder enige controle van boven lijd toch nogal excessieve situaties. Vandaar dat er voor de hele grote jongens naast marktregulatie ook een overkoepelende regelgeving wenselijk is'

Ten eerste leven we niet in een pure kapitalistische markt, maar in een mengvorm. Er is namelijk altijd een vorm van overheidsinmenging. Deze dient echter wel, naar mijn mening, tot een minimum beperkt te zijn

Ten tweede: Waarom is regelgeving wenselijk? Onderzoek heeft aangetoond dat meer regels leidt tot minder verantwoordelijkheidsgevoel en dus meer excessen.

Ten derde: Marktregulatie. Goed punt. Wat is volgens jou de oorzaak van de crisis? De excessen van 'de grote jongens'? Klopt. Daarom is de kredietcrisis ook ontstaan, om de markt weer in balans te brengen. Het ingrijpen van overheden door banken niet te laten klappen heeft als gevolg dat die banken er nog zijn. Waarna er mensen meer wetgeving willen. Wanneer ze niet hadden ingegrepen was de economie verder ingestort, met als gevolg dat de banken wel oppassen. Harde les voor iedereen, maar wel een duidelijke.
Kapitalisme in de pure vorm zonder enige controle van boven lijd toch nogal excessieve situaties.
Neen.
Hebzucht lijdt tot die excessieve situaties. En hebzucht beperkt zich niet tot kapitalisme.
Ik heb het gevolgd, maar jou hebben al de moeilijke termen je blijkbaar in de war gebracht.
Office 2010 is een rots van een programma waar niemand omheen zal kunnen. Daarenboven; Ik snap niet echt het probleem van deze pop-up
Werkt het nu eindelijk wel goed met Sharepoint? Dat blijft een probleem: office 2003 doet het met MOSS 2007, maar Office 2007 doet het daarmee weer niet goed. Moet ik voor Office 2010 MOSS 2013 hebben?
Ja, dat krijg je ervan als je jezelf lekker laat vastspijkeren in een MS omgeving. Zet een Exchange server neer en je hebt Outlook clients nodig, omdat dat het enige is wat er volledig mee om kan gaan. Voor die Outlook heb je MS Office nodig, want is niet los te koop, en Windows machines, dus je zit ook al aan een OS vast. Voor die MS Office heb je weer een Sharepoint server nodig en zo krijg je in 1 klap een hele omgeving door je strot geramd door het kiezen voor 1 product.
Dáár moeten ze eens een keer wat aan gaan doen, die lock-in waar bedrijven in terecht komen door het afnemen van 1 MS product. Het is totaal niet modulair, je kunt niet even 1 pakket vervangen door iets van de concurrent zonder meteen met compatibiliteit in de knoei te komen.
Dat soort dingen wat je nu aandraagt is voor mij de grootste reden om helemaal geen MS shit meer te gebruiken.
Dáár moeten ze eens een keer wat aan gaan doen, die lock-in waar bedrijven in terecht komen door het afnemen van 1 MS product
Dat is typisch weer zo'n argument van een tweaker die op zijn thuis pc-tje met linux aan het klooien is.

Grote bedrijven willen juist alles afnemen van 1 leverancier.
Dat bespaart je gigantisch veel geld en problemen.

Dat vermeende vendor lockin probleem wordt door grote bedrijven helemaal niet als een probleem gezien.
Je leest het fout. Als je microsoft kiest, dan moet je voor al de rest ook microsoft kiezen, zegt hij. Het voordeel: alle producten van dezelfde leverancier. Dat is inderdaad het voordeel. Nu zegt hij niet dat dat net niet moet, mààr hij zegt dat er de mogelijkheid moet zijn om ook microsoft producten te koppelen met producten van andere bedrijven, om zodoende keus te hebben, want keus is de enige reden waarom bedrijven zouden innoveren, om te concurreren. Jij denkt echter dat hij stelt dat microsoft zelf geen eigen pakketten of geheel-oplossingen mag aanbieden, maar dat is niet wat hij bedoelt.
Dat is typisch weer zo'n argument van een tweaker die op zijn thuis pc-tje met linux aan het klooien is.
En dit is typisch gelul van een wannabe-Tweaker die niks anders kent dan M$.
Grote bedrijven willen juist alles afnemen van 1 leverancier.
Dat bespaart je gigantisch veel geld en problemen.
1. Het bespaart je hoogstens op de korte termijn geld. Op de lange termijn ben je verplicht om altijd achter de "gekozen" leverancier aan te blijven lopen, want als je pakket X update, dan moet je ook pakket Y updaten, want anders heb je niks aan de nieuwe features van pakket X. Pakket Y draait weer niet op OS Z, wat vervolgens weer niet met server A wil praten en zo blijf je het kringetje ronddraaien waarbij je elke keer weer bakken met geld naar diezelfde leverancier blijft sturen. Ben je niet tevreden over die leverancier? Jammer dan, want overstappen op iets anders betekent dat je overal over moet stappen op iets anders, omdat die leverancier al zijn producten met gesloten standaarden met elkaar laat praten en dus nergens anders mee. Overal overstappen op iets anders kost te veel en is een te groot risico, dus blijf je tegen wil en dank maar geld naar die leverancier sturen.
2. Problemen? Welke problemen? Als je producten met open standaarden met elkaar communiceren is er bij problemen prima aan te tonen welk product daar de schuld van is. Bovendien, ook bij de zogenaamde totaaloplossingen zijn er allerhande vormen van incompatibiliteit tussen de verschillende producten.
Dat vermeende vendor lockin probleem wordt door grote bedrijven helemaal niet als een probleem gezien.
Ten eerste is dat meestal omdat men zich het probleem niet realiseert... men is nu eenmaal gewend dat het zo gaat.
Ten tweede hoor ik in mijn omgeving steeds vaker en steeds hoger in het management mensen klagen over vendor-lockins en gebrek aan (gebruik) van open standaarden.
Mwoah, ik werk bij een redelijk groot bedrijf en die ziet 1 leverancier wel degelijk als een probleem en probeert dus altijd een 2e leverancier erbij te hebben. Als je er maar 1 hebt kun je niet onderhandelen: je moet leveranciers tegen elkaar uitspelen anders zit je gewoon in de tang en betaal je altijd teveel.
Ik ben geen fan van MS, maar dit is niet helemaal waar: Exchange doet IMAP en Office doet WebDav. Dus een combinatie van Thunderbird/Exchange/Office/Liferay werkt uitstekend. Het is meer dat de meeste managers (en techneuten!) de moeite niet nemen om de markt te verkennen als een vendor een compleet pallet van producten voert. Vaak vanuit het idee dat de integratie wel snor zit. Mijn reactie was voornamelijk dat die integratie oppervlakkig wel goed is bij MS, maar als je productie gaat draaien met >1000 man op die software er van alles misblijkt en MS support zelf niet in staat is het op te lossen (behalve een: probeert u deze patch ook even misschien dat het dan goedkomt).
Niet los te krijgen? Dat de standaard computerzaak om de hoek het niet in een losse verpakking heeft betekent niet dat het niet los te krijgen is:
http://store.microsoft.co...ook-2007/product/477C4179
Office 2010 is een rots van een programma waar niemand omheen zal kunnen.
Nou, ik wel, ik ga daar geen geld aan uitgeven, win ik niks mee.

Ben het wel met je eens dat het een vaag probleem is met deze pop-up, ik snap het probleem ook niet. Gebruik wat je leuk en handig vindt, mocht je het andere formaat uiteindelijk toch handiger vinden, schakel je even om.

Voor bedrijven wordt deze keuze op bedrijfsniveau gemaakt, gebruikers zullen niet zelf de boel gaan installeren.

Het komt op mij over als een beetje gezeur.
Wat een ontzettend kansloos en zinloos gezemel.

Microsoft is een commercieel bedrijf dat in een open markt werkt. Niemand dwingt ons om MS Office te kopen. Niemand dwingt ons om welk formaat dan ook te gebruiken.

Ik word een beetje misselijk van dat pseudocommunistische geleuter over wat eerlijk is en wat niet van een aantal partijen die zich met zogenaamde opensource bezig houden.

Hou je er niet van om Calimero te zijn, hou dan om te beginnen op met je te gedragen als Calimero.

Verder even heel praktisch.....

Je kan een document altijd als PDF opslaan als je een document wilt mailen.
Microsoft is een commercieel bedrijf dat een marktoverheersende positie (meestal aangeduid met "monopolie") heeft in de markt voor desktop kantoorapplicaties. Deze marktoverheersende positie in combinatie met de oorspronkelijke positie van microsoft dat zij alleen hun eigen bestandsformaat willen ondersteunen, de structuur hiervan niet vrijgeven, en dat bovendien veranderen met iedere versie, dwingt mensen dus *wel* om Microsoft Office te gebruiken. De veranderingen die Microsoft (pas na ertoe gedwongen te zijn) heeft doorgevoerd, zoals (vooral) het openbaar maken van hun bestandsformaat, zodat anderen in ieder geval kunnen leren communiceren met Office gebruikers, reduceren dit effect, maar voordat de man-in-de-straat doorheeft dat hij -- in tegenstelling tot vroeger -- nu wel met MS Office gebruikers kan communiceren ook als hij zelf geen MS Office gebruikt, zal nog wel even duren.
Die positie hebben ze zelf opgebouwd en 'wij', de verzamelde groep klanten, zijn de reden dat ze die positie hebben. Mag ik je er aan herinneren dat oa. Lotus en Wordperfect (Corel) niet geheel onverdienstelijk maar simpelweg niet goed genoeg hun best gedaan hebben een substantieel marktaandeel te verkrijgen.

Nou net doen alsof Microsoft een kwaad genius is dat ons allen misleid heeft en daardoor een alles overheersende positie heeft is ons/jezelf tekort doen. Dat is wat ik mede bedoel met je gedragen als Calimero en dat gaat zowel voor de klant als voor de concurrent op.

We hebben zelf de kans gehad alternatieven te gebruiken en dat overwegend niet gedaan. Er zijn nu zelfs prima alternatieven die gratis zijn maar tegelijk in genoeg gevallen ook niet goed genoeg. Er is in ons bedrijf van alles wat in Excel wel kan, we ook daadwerkelijk gebruiken en in Calc zit die simpele functionaliteit bijvoorbeeld niet. Een leuke toevoeging is dat in de Mac versie van MS Office die functionaliteit ook niet beschikbaar is ;)

Zolang Microsoft blijft leveren waar klanten blijkbaar behoefte aan hebben is het dus de 'schuld' van de concurrenten van Microsoft en net zo van de klanten van Microsoft dat Microsoft zo groot is. Ik voel me 'gedwongen' auto X van merk Y te kopen omdat het zo'n ontzettend mooie auto is die zo lekker over de weg raast. Ja, laten we de fabrikant aan de schandpaal nagelen omdat hij levert wat ik wil hebben ;)

In die zin is mijn mening dat dit hele onderwerp kansloos en zinloos gezever is volgens mij helemaal correct onderbouwd.

Om een lang lulverhaal kort te maken, wil je graag dat Microsoft minder groot is? Gebruik andere producten. Zijn die producten niet goed genoeg? Geef aan wat je mist zodat de concurrenten van Microsoft je kunnen bieden wat je zoekt. Als een partij in de keten zijn rol niet speelt dan blijft Microsoft groot. Dat is nou eenmaal hoe het werkt in een markteconomie en ik ben blij toe.

Calimero's zijn mensen die zichzelf te serieus nemen en ook weer niet serieus genoeg.
Het gaat er volgens mij vooral om dat de beschrijving behoorlijk negatief is bij het open formaat.
Negatief? Wat is er negatief aan? Ik vind het juist erg neutraal, het somt alleen op wat de consequenties van een bepaalde keuze zijn, niet meer, niet minder.

Als men dat weglaat en er werkt straks iets niet meer omdat men voor ODF gekozen heeft, krijg je dáár weer klachten over.

Het is nu gewoon klagen om te klagen geworden, ipv dat het ook nog werkelijk om de inhoud gaat.
De consequenties van Office XML zijn niet genoemd: je documenten kunnen niet gelezen altijd gelezen worden met concurrende paketten. Waarom mist deze opmerking dan?
Is dat de schuld van Microsoft, die een compleet open bestandsformaat in zijn pakketten gebruikt? Of juist de schuld van de ODF Alliance, die te lui is of weigert de OOXML standaard te implementeren?

Naar mijn weten is OOXML niet aan handelsmerken of patenten gebonden en staat compleet gespecificeerd, dus iedere programmeur zou er prima een parser voor kunnen schrijven.

Sorry, maar als mijn Toyota velgen niet op een Opel passen ga ik ook niet bij Toyota klagen dat ze die dingen maar passend aan moeten leveren.
Hoezo? Microsoft is ook te lui om ODF volledig te implementeren. Welke features van Office kunnen niet in ODF dan?
De helft van de Excel functionaliteit.... Office is meer dan alleen Word.

[Reactie gewijzigd door AHBdV op 19 februari 2010 22:05]

Dit is zo me ELK software pakket, of hoeveel niet open-source (reverse-engineerd) ondersteunen elke feature van .ai, .psd, ....
Fout, want formaten als AI, PSD, MP3, MP4 enzovoort zijn onderhevig aan software-patenten. Reverse-engineeren kán dus, maar zogauw de originele maker erachter komt dat je het gepubliceerd hebt krijg je een proces aan je broek.

Hetzelfde zou zijn als Toyota je aan zou klagen omdat je adapters zou maken waarmee je die Toyota-velgen op je Opel krijgt. Want de manier waarop ze hún velgen monteren is gepatenteerd, en dat mogen ze alleen zelf engineeren en produceren omdat ze anders te weinig winst zouden maken.

@latka: Een aantal features van Office gaan niet in ODF. Onder andere invoervelden en programmeer-elementen tot op zekere hoogte. De meeste doorsnee-lappen-tekst gaan trouwens wel zonder problemen goed.
Wat is er negatief aan. Het enige dat Microsoft aangeeft is dat enkele mogelijkheden niet ondersteund worden. En dat er eventueel data verloren kan gaan. Als ze dit niet aan zouden geven. Krijgen ze hier vervolgens weer gedonder mee omdat ze het niet aangaven. Office is nou eenmaal van Microsoft en natuurlijk hebben ze dan hun eigen format beter ondersteund.
Dat doen ze toch ook niet bij het browserscherm (benadrukken dat IE vele eigen standaarden ondersteunt die het browsen wellicht moeilijk maken) ? Waarom hier dan wel?
In IE is het niet relevant. IE voldoet misschien minder goed aan standaarden, maar als een site niet werkt in eender welke browser is de kans nog steeds geweldig groot dat deze juist in IE wel werkt... De grootste kans dat elke site werkt heb je dus nog steeds met IE.
Uh, ik bedoelde dat IE data-islands en ActiveX doet wat geen enkele andere browser uberhaupt kan (dit is de parallel met ODF/OOXML). Dat het daarnaast ook nog een bijzonder brakke HTML renderer aan boord heeft is niet interresant.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True