Microsoft krijgt patent op xml-gebaseerde bestandsformaten - update

Microsoft heeft een patent toegewezen gekregen voor een methode voor het maken van een xml-document dat gelezen en gemanipuleerd kan worden door externe toepassingen of diensten. Het patent was in 2004 aangevraagd.

In het patent met nummer 7,571,169 wordt in brede termen gesproken over de mogelijkheid om tekstdocumenten in xml-formaat zodanig op te slaan dat deze ook door andere applicaties of online diensten gelezen en bewerkt kunnen worden, zonder dat hiervoor kennis nodig is over de werking van de tekstverwerker. Een xml-document kan volgens het patent niet alleen tekst bevatten, maar ook plaatjes en binaire data. Hoewel de aanvraag voor het patent uit 2004 stamt, was een eerdere patentaanvraag met dezelfde titel al in 2002 ingediend.

Het toegewezen patent heeft mogelijk consequenties voor het odf-bestandsformaat van OpenOffice.org. Dat formaat maakt ook gebruik van xml om tekst en afbeeldingen in een bestand te vatten dat door verschillende applicaties gelezen en bewerkt kunnen worden. Ook Microsofts eigen ooxml-bestandsformaat voor kantoorsoftware is te zien als een afgeleide implementatie van het patent.

Hoewel odf-ontwikkelaars mogelijk xml-patenten van Microsoft schenden, zegt het bedrijf dat zowel ooxml als odf onder de Open Specification Promise vallen. Officieel is alleen odf 1.0 en 1.1 gedekt, maar Microsoft heeft aan Tweakers.net laten weten dat de belofte om ontwikkelaars niet te vervolgen voor patentschending ook geldt voor 'toekomstige versies'. Mogelijk wil Microsoft zich met het xml-patent alleen indekken voor zogeheten 'patent trolls'.

Update 11/08/09: Bericht aangepast naar aanleiding van reactie Microsoft. Er stond eerst dat de OSP niet gold voor odf. Dit is incorrect.

Reacties (104)

[mrlammers]

tekstdocumenten in xml-formaat zodanig op te slaan dat deze ook door andere applicaties of online diensten gelezen en bewerkt kunnen worden

...was dat niet in de eerste plaats de bedoeling van XML?

XML is als sinds 1996 een open standaard. Het is onzin dat je dit, of een nieuwe toepassing hiervoor kunt patenteren.

Dat dit 'patent' gevolgen kan hebben voor ODF is natuurlijk helemaal onzin. ODF is net als XML een open standaard.. voor het eerst beschreven op 16 december 2002, vastgelegd op 1 mei 2005 en een ISO standaard geworden op 30 november 2006.
Een patent van 4 augustus 2009 (ingediend op 6 december 2004) kan hier geen impact op hebben!

Ik heb het patent gelezen en wat ik tussen de regels door lees, is dat Microsoft de regels voor XML wil bepalen. Ze hebben het over 'native' en blablabla, maar bedoelen MS-standaarden. Gek, want je zou toch verwachten dat Microsoft het doel van hun eigen patent het gemakkelijkste zou bereiken als zij zich conformeren aan de bestaande XML standaarden en toepassingen...

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 24 juli 2024 15:54]

[PhazeD]

Ze kunnen met het patent andere softwaremakers bedreigen met een rechtszaak. Vervolgens kunnen ze een licentie aanbieden voor het gebruik van 'hun' xml-formaat?

Als er geld te halen is zullen ze dat zeker doen.

Ook kun je met een patent de concurrentie flink lastig maken: door veel patenten te hebben op software gebied kun je makkelijk en selectief alleen die concurrenten aanpakken die een bedreiging vormen voor de monopoliepositie.

Dat en je hoeft je niet aan standaarden te houden als je zelf de standaard kan bepalen.

Er zijn volgens mij dus genoeg voordelen voor microsoft. Ik krijg de indruk dat patenten op softwaregebied vrij slecht zijn voor de markt en eerlijke concurrentie.

[Verwijderd]

Voor de duidelijkheid: de Open Specification Promise (OSP) dekt wel degelijk ook ODF:
http://www.microsoft.com/interop/osp/default.mspx
De vermelding staat onder 'Office XML File Formats'. Zowel de ISO als OASIS versies van ODF worden expliciet genoemd.

Groeten, Hans Bos (Microsoft)

[Verwijderd]

Beste Hans Bos, misschien is het goed om de website van je werkgever nauwkeurig te lezen, want zoals jij het vertelt is het een halve waarheid.

Bij de OSP betreffend ODF staat een remark:
As long as Microsoft participates in their revision process to completion, Microsoft irrevocably commits to apply this promise to future versions of the below listed specifications.

Als Microsoft op een bepaald moment besluit ODF niet meer interessant te vinden, kan het in dit artikel genoemd patent tegen ODF inzetten, althans, dat zou het willen, want het patent is natuurlijk overloaded met prior art, al vanuit Docbook-formaat in het jaar 2000, en ook andere document producerende applicaties.
Daarnaast, als Microsoft als argument wil inzetten dat Docbook geen Office formaat is dan krijgt de discussie toch wel een erg triviaal tintje.
Met andere woorden, het patent is triviaal en beladen met prior art. Niets waard. Net zoiets als het dubbelclick patent, of het "schrijven/opsporen van het woordje TODO in source-code" patent...

Met andere woorden, de intentie van Microsoft is duidelijk: grip houden op de markt en producten van anderen. De uitwerking is klungelig en te laat.

(maar je weet nooit hoe een koe een haas vangt)

Dan over de OSP, iedereen kan weten dat de OSP van MS van nul en generlei waarde is. Alleen al door tricky tussenzinnetjes zoals in dit voorbeeld (hierboven vetgedrukt), maar er zijn er meer.

Zoals deze:
Is bijvoorbeeld ODF 1.2 een nieuwe versie van ODF 1.1? Of moeten we dat afwachten tot we voor de rechter staan? En dan Microsoft met een stalen gezicht horen beweren dat de OSP niet op ODF 1.2 van toepassing is, wel op nieuwe revisies (versies) van ODF 1.1
Dit soort glibberigheden worden wel vaker vertoond. Want als deze truc niet de intentie was had de OSP kunnen volstaan met ALLE versies van ODF (zonder het versie-nummer als zijn deel van eigennaam te noemen)

Nee, de OSP dient niet om juridische bescherming aan wie dan ook te verlenen, maar de OSP dient om de wereld zand in de ogen te strooien, iedereen die eerstejaars rechten heeft gehaald snapt dat meteen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 15:54]

[Mentalist]

Klinkt als gewoon een patent op het gebruiken van XML. En ODF gebruikt dat dan omdat het gebruiken van een standaard nu eenmaal de meest logische manier is om deze in te zetten (no shit sherlock!).

Dit patent is dus gewoon 100% bullshit. Laten we het maar gewoon negeren.

[Verwijderd]

AbiWord gebruikte al een XML document als native fileformaat (.abw) in 1998. Prior art, dus dit patent kan je gewoon negeren.

[kiang]

Ik ben geen kenner van de geschiedenis van XML, maar als wat je zegt waar is en er echt sterke overeenkomsten zijn met ooxml, win je zo in de rechtszaal

Het idiote vind ik dat hierop niet gecontroleerd wordt VOOR toekenning van het patent, want wees maar zeker dat MS dit patent zal ge/misbruiken.

[kidde]

Theoretisch moet dat gebeuren, maar patent-bureau's worden overladen met patenten. Zo erg zelfs, dat de lui van de EPO (nee, niet met wielrennen, maar het kantoor in München / Rijswijk) in Brussel hebben geprotesteerd tegen de hoge werkdruk.

Door het vele werk kunnen ze geen kwaliteit meer leveren. Afgezien daarvan worden ze niet betaald voor kwaliteit - meer voor kwantiteit. Dus waarom zouden ze geen ongeldige patenten toekennen als ze voor het verlenen ervan toch verdienen?

Stel, je zet een stempel en krijgt toch 1000 euro, waarom zou je het patent drie uur doorlezen en drie dagen onderzoek doen als een stempel 1 seconde kost?

In ieder geval in Europa is er geen democratische controle op de EPO, de EPO is een instantie die buiten de Europese / nationale parlementen vallen. Het is een samenwerking van nationale patentbureaus en die vallen weer onder ministeries van economische zaken, en die staan pas weer onder controle van democratische organen. Dus al met al kan EPO (USPTO blijkbaar ook) toch wel doen wat ze willen, ze zijn toch niemand verantwoording verschuldigd. Behalve dan dat grote bedrijven (met name Microsoft waar het om software gaat) lobbyen om die patenten afdwingbaar te maken en patenteerbaarheid uit te breiden, zij hebben wel invloed bij EPO.

[dasiro]

waarom denk je dat het 5 jaar geduurd heeft om het patent toe te kennen. Er wordt wel degelijk goed onderzoek gedaan naar prior art en de implementatie-methodes vergeleken, of dacht je dat enkel jij AbiWord kende ?

[arjankoole]

dat het 5 jaar duurde komt doordat ze bij de USPO een ongeloofelijke backlog hebben omdat ze dagelijks werkelijk een paar duizend nieuwe aanvragen voor hun kiezen krijgen.

[Verwijderd]

AbiWord wordt zelf genoemd als bronmateriaal voor dit patent. Zie bijvoorbeeld in de patenttoewijziging:

Ayers, Larry, "AbiWord's Potential", Linux Gazette, Issue 43, Jul. 1999, pp. 1-4. cited by examiner .
"XML Schema for AbiWord Markup Language", downloaded from http://www.abisource.com/awml.xsd, May 27, 2000, pp. 1-3. cited by examiner .

Het gaat hier, zoals al meer gezegd, over het beschikbaar stellen van functionaliteit aan de 'second application', zonder kennis van de 'first application', en gaat dus volgens mij verder dan het 'implementen van een bestandsformaat'.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 15:54]

[Havocnl]

Het is een patent op een uitgebreid systeem gebaseerd op XML voor een tekstverwerker. Waarbij de beschrijvingen in XML staan en hierdoor een universeel formaat worden voor opslag van tekst en binaire bestanden in een document en bestand.
Zo lees ik het, niet als een simpele toepassing van XML, maar als het totale systeem.

[sandr]

Het lijkt me alleen sterk dat men een patent kan aanvragen op een simpele toepassing van XML, zeker als al door andere partijen (Openoffice) gebruikt wordt. Omdat het dan beschouwd kan worden als algemeen goed en hierop mogen geen patenten worden aangevraagd. Daarnaast moet de vinding ook (enigszins) nieuw zijn wat hier volgens mij ook niet echt het geval is.

[kidde]

De innovatie-eis houdt in dat het voor 'eenieder met kennis op het vakgebied waar het patent voor geldt' (mensen die met XML programmeren in dit geval) ze het probleem waar het patent een oplossing voor geeft niet 'waarschijnlijk op dezelfde manier zouden hebben opgelost' als de oplossing in het patent.

Dus voor OOo zijn er twee mogelijkheden:
-Men maakt zowiezo geen inbreuk op de claims van het patent,
-Als men wel inbreuk maakt op de claims van het patent, was het
1) blijkbaar triviaal voor iemand in dat vakgebied om het probleem op die manier op te lossen, dus is het patent ongeldig daar het niet aan de innovatie-eis voldoet,
2) heeft het prior-art, aangezien OOo het probleem al eerder op die manier opgelost had, mits die implementatie in OOo van vóór 2004 zit (of in één van de talloze XML-parsers die standaard bij talloze Linux-distributies zitten).

Al met al dus totaal kansloos om OOo-gebruikers / distributeurs mee aan te klagen. Waarschijnlijk meer een daad om de verwachtingswaarde van het 'Intelectueel Eigendom' te vergroten, om zo de aandeelhouders (S.Ballmer / B.Gates) tevreden te houden.
Let wel: Deze waarde bestaat niet echt, het is
(De geschatte waarde van copyright) +
(de geschatte waarde van het merkrecht) +
(de geschatte waarde van de patenten) * (de kans dat die patenten voor een rechter afdwingbaar zijn) * (het deel van concurrerende software dat op de patenten inbreuk maakt)

[_JGC_]

Microsoft patenteert over het algemeen alles wat los en vast zit en ook maar iets te maken kan hebben met hun OS. Doen ze aan de ene kant om geld te verdienen - de zinnige patenten, en aan de andere kant om zichzelf te beschermen - de onzinpatenten. We kennen vast Eolas nog wel?

[Verwijderd]

Dat klopt maar daarin staat MS geenzins alleen. Er zijn immers genoeg bedrijven die louter en alleen bezig zijn met het patenteren van (andermans) goed en het opkopen van triviale patenten.

Voor OpenOffice zie ik niet zo snel problemen ontstaan omdat dat tegenwoordig "eigendom" is van Oracle. Oracle heeft meer dan genoeg juridisch personeel in dienst om zich MS van het lijf te houden. Bovendien heeft IBM, de grootste patenthouder ter wereld, al duidelijk laten weten bij eerdere gelegenheden zijn portofolio aan te wenden ter bescherming van open source. M.a.w., kom je aan open source, dan gaat IBM eens kijken hoeveel van zijn patenten door jou geschonden worden.

[arjankoole]

en niet alleen IBM, er is letterlijk een heel consortium van bedrijven die hun gebundelde patenten portefuille niet alleen beschikbaar stellen aan opensource, maar ook zullen gebruiken om opensource te beschermen.

Ik denk dat als iemand het nu in z'n hoofd haalt een opensource patentzaak te beginnen, hij/zij over 1000 jaar nog niet uitgeproduceerd is.

[Vorlon]

De USPTO kijkt niet of iets een algemeen goed is. Het enige wat ze bekijken is of je hun rekening wel betaald hebt.

Men gaat er vanuit dat als je het niet eens bent met een patent je wel naar de rechter stapt en het betreffende patent ongeldig laat verklaren. Maar omdat heel veel bedrijven dat niet doen, maar al hun patent-problemen buiten de rechtzaal middels patent-uitwisseling regelen werkt dit in de praktijk niet.

Dat is trouwens ook de reden dat als je in een technologie-bedrijf werkt er constant op gehamerd wordt om zoveel mogelijk patenten aan te vragen. Daarbij maakt het geen klap uit of het een intelligente uitvinding is of iets banaals. Het aantal patenten wat een bedrijf heeft is belangrijker dan wat je ermee kan.

[Antipater]

No shit, en wat is xml? Oja, een markup language precies voor die doeleinden. Het moet niet zotter worden.

[1Mark]

ik neem een patent op toetsenborden om te gebruiken voor tekstinvoer.

[Verwijderd]

Ik op de muis en het bewegen/klikken daar mee waardoor je een cursor in het scherm kunt verplaatsen.

[gfgw]

Rank Zerox?

[Superbra]

Mag ik vragen waarom de reactie van gfgw en de mijne weggemod worden? De hele discussie gaat over patenten. Er is geen sprake van vernederenden, beledigende of discriminerende uitspraken. Het zijn reacties op RutgerM.

Rank Xerox (of kortweg Xerox) is de uitvinder van de muis en de gui. Deze werden voor het eerst toegepast in de Xerox Alto (1973) en later in de Xerox Star (1981). Apple baseerde zich op de Xerox Alto om zijn Apple Lisa (1979) en Macintosh (1984).

De opmerking van gfgw was dus volledig correct.

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Xerox

[Superbra]

Inderdaad. En al een hele tijd...

[MrSnowflake]

Volgens de post is het een patent op een systeem om ook zonder directe implementatie van het bestandsformaat toch het oorspronkelijke document te kunnen zien, niet over de opslag zelf.

[Kevinp]

Dus xml?

ik zie het innovative niet, al heb ik natuurlijk ook niet het hele pattent gelezen.

[Sebazzz]

Het is altijd grappig hoe moord en brand wordt geroepen bij een nieuw, triviaal lijkend, Microsoft patent. Net zoals bij de dubbelklik of PgUp/PgDown, is ook de aankoop van dit patent bedoeld om niet door patentboeren* gegapt te worden. Microsoft doet dit puur om zichzelf een hoop lasten te besparen met als bijwerking dat andere organisaties zoals de Linux Foundation of in dit geval Sun zich er niet druk over hoeven te maken.
Als Microsoft toch andere officesuites uit de markt zou willen drukken zou Microsoft niet alleen in de EU problemen hebben maar ook in Amerika.

* patenboeren zijn bedrijven die geld verdienen aan de rechtzaken over inbreuk van één van de vele patenten die ze in bezit hebben.

[kidde]

Net zoals bij de dubbelklik of PgUp/PgDown, is ook de aankoop van dit patent bedoeld om niet door patentboeren* gegapt te worden.

Totale nonsens. Als Microsoft niet door patentoeren lastiggevallen zou willen worden, zouden ze zich inzetten voor het afschaffen van softwarepatenten, en ze zouden er nooit meer last van hebben.
Echter, de recente historie toont dat Microsoft juist de grootste lobbyist was (in het jasje van de BSA/VSI om niet al te snel herkend te worden) die voorstander was voor het afdwingbaar maken van softwarepatenten in de EU.

Microsoft was hoofdsponsor van het Ierse voorzitterschap van de EU (toen McCreevy nog Ierse minister van financienwas), McCreevy is nu EU-commissaris en probeert softwarepatenten er al jaren doorheen te drukken.(bron)
Bill Gates dreigde persoonlijk800 banen weg te halen uit Denemarken als ze zich tegen softwarepatenten zouden uitspreken.(bron)
ed: Belastingen in Luxemburg werden verlaagd voor een mogelijk MS-hoofdkantoor in Luxemburg - en je raadt het al - Juncker (toen Lux. voorzitter was van de EU) probeerde softwarepatenten erdoor te drukken.bron
Afgezien van het feit dat Microsoft 10% korting krijgt bij Taylor Wessing, een bureau waar toevallig Klaus Heihne Lehner werkt, voorzitter van de ChristenDemocraten (grootste partij) in de EP-commissie die over softwarepatenten moest adviseren / beslissen (en grootste voorstander natuurlijk).(bron)

Dan ga je niet aankomen met dat het zo zielig is dat ze worden aangevallen door 'patentboeren', want ze zijn juist degenen die met hun gelobby de legale middelen verschaffen zodat de patentboeren kunnen bestaan.

@twiFight: OK. Het meeste over McCreevy is redelijk makkelijk zelf te vinden.

[Reactie gewijzigd door kidde op 24 juli 2024 15:54]

[twiFight]

Dat zijn hele mooie claims, maar die zijn niet zoveel waard zonder bronnen.

[farlane]

Ik denk eerlijk gezegd niet dat Microsoft ook maar 1 seconde zou twijfelen als het dit patent zou kunnen gebruiken om een concurrent neer te sabelen.
Hoe weet jij zo zeker dat dit niet het geval is?

[Terror]

Patent system in US is anders dan in Europa. In the US werkt men met first to invent en in Europa met first to file. Zoals al is aangegeven in enekele reacties is de houdbaarheid van dit patent twijfelachtig wegens mogelijk prior art, waardoor microsoft waarschijnlijk niet de eerste is met deze vinding. Dit maakt het gevaarlijk om de rechtzaal op te zoeken, aangezien je patent misschien wel ongeldig wordt verklaard en je de bal terug kan verwachten.

Het patent bied andersom wel veiligheid. Zolang jij het patent hebt kan niemand je erop aanklagen. Willen ze dat wel dan moet eerst het patent ongeldig worden verklaard. Dit process duurt wel een tijdje, en geeft je weer tijd eventueel het patent te omzeilen.

[Reactie gewijzigd door Terror op 24 juli 2024 15:54]

[locke960]

met als bijwerking dat andere organisaties zoals de Linux Foundation of in dit geval Sun zich er niet druk over hoeven te maken.
Maar die maken zich er wel druk om. Ze vertrouwen MS namelijk niet en zijn bang dat MS het wel eens als aanvalswapen zou kunnen gebruiken.
Of dat terecht is gaat het nu niet over, daar worden alle genoeg heilige oorlogen over gevoerd . Punt is dat niemand op dit gebied een ander vertrouwd. Gevolg is dat iedereen zich genoodzaakt voelt zichzelf ook te wapenen met een (slappe) patenten portfolio.

En bewapenen is de correcte term. Je moet het zien als die tokkie-buurman die je niet zo mag en die besluit om voortaan met een pistool op zak te gaan rondlopen omdat hij bij een ruzie een keer een klap heeft gehad. Dan komt al snel de neiging op zelf ook maar een pistool te nemen. Dat escaleert, op een gegeven moment loopt de hele buurt zwaar bewapend rond, en dat gaat dus een keer grandioos verkeerd.

Het kan niet anders dan dat het met patenten ook een keer verkeerd gaat. Misschien is de "patent-crisis" wel de volgende "krediet-crisis". Dat klinkt misschien bizar maar is bepaald niet ondenkbaar als allerlei bedrijven in een keer naar elkaar gaan uithalen met hun patent portfolio's.

[Verwijderd]

die "patent crisis" zal dan ook financiele gevolgen hebben, want aan elk patent wordt een waarde vastgekleefd en in de boekhouding als "know how", codes en juiste rubrieken zou ik in mijn boeken thuis moeten zoeken.
punt is die patenten hebben een (ingebeelde) waarde aan de activa kant van de balans, als patenten ongeldig worden verklaard is dat waarde die "verdwijnt", in die zin kan je spreken van een soort van zeepbel, massa's ingebeelde waarde die op een of ander moment zullen verdwijnen met alle gevolgen vandien

[BeosBeing]

Absoluut. Veel firma's hebben intelectueel eigendom op de balans staan.
Als patenten niets meer waard zijn, en moeten afgewaardeerd, dan daalt de waarde van de onderneming. Gevolg is dan ook dat de aandelen niets meer waard zijn.

Dat geeft een veel grotere klap als de banken-crisis. Wel is het een eenmalige klap, in tegenstelling tot de banken die belangen in elkaar hadden. Hypotheekgever kan zijn hypotheek niet meer betalen -> bank boekt hypotheek af als ninbaar, daalt in waarde (gaat bijna failliet) , andere (tweede) bank die geld had geleend aan deze bank moet ook afwaarderen, derde bank die geld had geleent aan tweede moet afwaarderen enzovoorts.

In principe kan dit domino-effect van afwaarderen ook gebeuren, echter doordat de bedrijven wiens patent waardeloos is geworden, nog wel aan hun betalingsverplichtingen kunnen voldoen is die kans kleiner.'Zo'n bedrijf heeft het wel gelijk een stuk moeilijker om andere leningen aan te gaan of aandelenkapitaal te plaatsen.

[latka]

is ook de aankoop van dit patent bedoeld om niet door patentboeren* gegapt te worden

Van bijna ieder bedrijf zou ik deze redenatie geloven behalve bij Microsoft nadat ze FAT uit zijn gaan melken en onze nationale trots TomTom voor de rechter gedaagt hebben...

[Wim-Bart]

De hele wereld betaald voor gebruik van het FAT systeem mits aangeboden binnen hun producten. Hiervoor betalen ze een zeer kleine vergoeding aan MS. TomTom wilde alleen gebruik maken van FAT zonder licenties te hoeven betalen maar er wel geld voor te vragen. Als TomTom ext3 had gebruikt had er niemand over geklaagd, maar TomTom koos voor FAT vanwege bepaalde "voordelen" dus moeten ze er gewoon voor betalen. Zo zijn de spelregels.

[CH4OS]

Het is niet bekend of Microsoft het patentwapen gaat inzetten om OpenOffice of andere kantoorsoftware dat odf ondersteunt uit de markt te drukken.

Dan ben ik benieuwd wie dat (mocht het ooit zover komen) gaat winnen. ODF zal qua leeftijd denk ik niet zo heel veel verschillen, al ga ik er van uit dat het patent pas geld vanaf het moment dat deze goedgekeurd is. Waarmee ODF dan toch ouder is dan dit patent en er dus al was, of mis ik iets?

Iemand die dit verder kan toelichten?

[Verwijderd]

ik vermoed dat een patent met terugwerkende kracht werkt tot aan de aanvraag want iedereen kan zien welke patenten aangevraagd zijn, als het niet met terugwerkende kracht zou werken kan iedereen tot aan de goedkeuring (dat wel eens enkele jaren kan duren) lustig gebruik maken van het patent EN er niet voor aangeklaagd worden

en als er voor de aanvraag al iemand het zou gebruikt hebben is er sprake van prior art en is het patent zoiezo ongeldig

[KompjoeFriek]

Volgens mij geldt het (mits toegewezen) vanaf het moment van aanvragen.

Anders zou een derde partij gebruik kunnen maken van alle informatie uit een patent aanvraag voordat deze toegewezen is, zonder enige consequenties.

[Verwijderd]

Dan ben ik benieuwd wie dat (mocht het ooit zover komen) gaat winnen

Degene met het meeste geld voor dure rechtszaken?

[PHiXioN]

Ach, een patent is pas rechtsgeldig als een rechter dat bepaald. Een patentbureau heeft de middelen niet om tot op de bodem uit te zoeken of deze überhaupt rechtmatig / rechtsgeldig is.

[ZenTex]

Met als gevolg dat de rechtszaken je om de oren vliegen.

In Europa word er toch wel degelijk onderzoek gedaan(of in ieder geval beter)? Waarom kan dit in de US dan niet?

De enigen die hier baat bij hebben zijn de advocaten en juristen.

[Prototype666]

De enigen die hier baat bij hebben zijn de advocaten en juristen.

én MS.

zo heeft hun juridische afdeling weer wat te doen (zodat ze niet uit verveling onschuldige opensource distro's gaan uitpluizen op mogelijke patentschending) en hoeft MS niet bang te zijn dat iemand dat patent aanvraagt en ze er mee aan klaagt. ongeveer wat Sebazzz zei.

[Reactie gewijzigd door Prototype666 op 24 juli 2024 15:54]

[ZenTex]

Daar is een patentbureau juist voor, met gedegen onderzoek voorkom je juist dat iemand er met een patent aan de haal gaat waar hij geen recht op heeft.

[Keypunchie]

In Europa word er toch wel degelijk onderzoek gedaan(of in ieder geval beter)? Waarom kan dit in de US dan niet?

In Europa kun je gewoon domweg geen software of businessmethode patenteren, dacht ik.

[kidde]

In Europa word er toch wel degelijk onderzoek gedaan

Nee.

Last Thursday, the Staff Union of the European Patent Office.. ...held a one-day strike...
...The workers accuse management, their administrative council, which is composed of representatives from national patent offices, of issuing the most patents they can for the sake of making more money. ...
... "Decisions in favour of quantity damage the quality of the patents," the statement continued.

Bron

[Reactie gewijzigd door kidde op 24 juli 2024 15:54]

[Verwijderd]

Bij ieder bericht over patenten (op deze site uiteraard software gerelateerd) wordt dezelfde oeverloze discussie weer ingezet. Over de trivialiteit van een patent kan je geen uitspraken doen op basis van een nieuwsberichtje. In nieuwsberichten worden patentclaims noodzakerlijkerwijs samengevat en vereenvoudigd.

Om een patent op waarde te kunnen schatten heb je een ervaren patentlezer nodig die de nodige tijd moet stoppen in het bestuderen van het patent en relevante prior art. Bovendien moet de trivialiteit worden bepaald mbt het moment van de patentaanvraag en niet mbt het heden. Zomaar roepen dat het een schande is omdat XML al bestaat, slaat nergens op.

Zowel in de VS als in Europa worden patentaanvragen uitgebreid onderzocht. De VS had de naam wat makkelijker te verlenen dan Europa, maar wordt de laatste jaren strenger en strenger. Ook de tijd en mankracht die in de verleningsfase aan de beoordeling wordt besteed is uiteraard relatief beperkt. Anders zouden patenten wel erg duur worden.

Het is inderdaad zo dat de 'echte waarde' van een patent pas helemaal duidelijk wordt, wanneer de patenthouder zijn patent in wil gaan zetten en een rechter (of oppositie-afdeling van het patentbureau) zich echt grondig over de materie kan buigen (met heel veel input van patenthouder en tegenstander).

[Verwijderd]

Het MS gebash is weer begonnen. MS of Apple laat een scheet, en meteen duiken we er weer met z'n allen bovenop, om ongehinderd door enige kennis te bashen.

Mensen, lees de bron nou eens een keertje voor je gaat posten... Of zijn we zulke schapen geworden dat we alleen maar op basis van een korte (en sumiere) samenvatting elkaar napraten?

Het gaat in dit patent dus niet om XML patenteren (het patent zegt zelf: One type of markup language, Extensible Markup Language (XML), is a universal language that provides a way to identify, exchange, and process various kinds of data.)

Het patent gaat wel om het opslaan van bepaalde methoden of opmaak of andere data, op een manier dat een ander programma er wat mee kan. Om even een simpel voorbeeld te noemen (wat elke tekstverwerker kan, maar stel even van niet): het vetdrukken van tekst. In plaats van <bold>-tags eromheen, sla je ook op wat precies bedoeld wordt met deze tags.

Dit kan zijn door code, of door een omschrijving zodat een andere programmeur er wat aan heeft ("vetdrukken, alsof een typmachine er 2x overheen gaat").

Dat dit in XML gebeurt, is bijzaak. Het had elke andere markup language kunnen zijn, maar zoals het patent aangeeft, XML is een universal language. Ze willen (en kunnen) XML dus niet patenteren.

De titel "MS krijgt patent op xml-gebaseerde bestandsformaten" dekt dus niet echt de lading van het patent, en doet het inderdaad overkomen als een triviaal patent van iets wat al bestaat en niet te patenteren is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 15:54]

[Little Penguin]

Het patent gaat wel om het opslaan van bepaalde methoden of opmaak of andere data, op een manier dat een ander programma er wat mee kan. Om even een simpel voorbeeld te noemen (wat elke tekstverwerker kan, maar stel even van niet): het vetdrukken van tekst. In plaats van <bold>-tags eromheen, sla je ook op wat precies bedoeld wordt met deze tags.

De vraag is of het uitvinding dan nog steeds uniek is, het OpenOffice.org SXW-formaat maakt gebruik van style-sheets om de layout van een document weer te geven.

Hierbij wordt er niet direct gebruik gemaakt van CSS, maar van een beschrijving d.m.v. XML, opgeslagen in het externe bestand styles.xml. De daadwerkelijke inhoud van het document is opgeslagen in content.xml. Het geheel wordt, samen met andere gegeven opgeslagen in een ZIP/JAR archief.

Het OpenOffice.org SXW-formaat, waar reeds bij Star Division aan gewerkt werd, is de voorloper van het OASIS OpenDocument-formaat. In dit geval is er dus duidelijk sprake van prior art. Aangezien er sinds 2002 aan OpenDocument gewerkt wordt (zo lees ik uit andere reacties) en OpenDocument op het bestaande OpenOffice.org formaat - wat reeds zodanig opgezet was dat'ie niet direct aan OpenOffice.org/StarOffice gelinkt was - gebaseerd is, is dat formaat toch al gauw zo'n 10 jaar oud....

[kidde]

De titel "MS krijgt patent op xml-gebaseerde bestandsformaten" dekt dus niet echt de lading van het patent, en doet het inderdaad overkomen als een triviaal patent van iets wat al bestaat en niet te patenteren is.

Allicht. "MS patenteert 'waarschijnlijk triviale' manieren van bewerken van markup languages" was een betere titel geweest (is te lang voor Tweakers neem ik aan).

Echter, dan nog steeds hebben we te maken met een naar alle waarschijnlijkheid triviaal patent (Graham moet van stal gehaald worden voor de beoordeling hiervan) van iets wat al lang bestaat, dus voor de discussie maakt het niet uit, alleen voor de titel.

ed: En zeker kunnen we zelf lezen, en als u dat ook gedaan heeft ziet u dat het patent niets maar dan ook niets meer claimt (alleen claims boeien in een patent, rest zoals het door u gequote deel uit "Background" is paginavulling!!!) dan het creeren van XML en interpreteren van XSD. Sterker nog, ik heb geloof ik nog nooit zo'n korte claimlist gezien, er staan maar twee claims in. Hoe kunnen mensen XML gebruiken zonder het aan te maken of XML-schema's te interpreteren? Kortom, MS heeft niet XML zelf gepatenteerd maar wel het gebruik ervan. Inderdaad kunnen ze XML zelf niet patenteren, maar door het gebruik van XML te patenteren proberen ze het wel degelijk.

[Reactie gewijzigd door kidde op 24 juli 2024 15:54]

[Prototype666]

Of zijn we zulke schapen geworden dat we alleen maar op basis van een korte (en sumiere) samenvatting elkaar napraten?

Zo zijn mensen nou eenmaal, dat zit in onze genen, zo is onze soort groot geworden en zo blijven dictaturen en landen met een beleid als china overeind. Het hoeft niet eens waarheid te zijn wat er geplaatst wordt. Wil je zeggen dat je ook daadwerkelijk gecheckt hebt of dat patent wel is aangevraagd? Dat kan je natuurlijk niet als een schaap van de bron overnemen.

Zonde van je opening want de rest van je post is zeer informatief. Derhalve krijg je +2 van deze Wannabee-Tweaker .

[martdj]

Dit is volgens mij toch echt een gevalletje Prior Art. Er waren voor 2004 al voorbeelden van dergelijke toepassing van XML. Ik denk dat Microsoft dan ook dit patent gewoon in de kast houdt en hiermee voorkomt dat ze worden aangeklaagd door een of ander klein bedrijf die het patentsysteem denkt te kunnen misbruiken via een dergelijk patent. OASIS aanklagen voor ODF zou ze weer een hoop imagoschade opleveren met weinig kans op succes.

[apa]

En als ik het goed lees, werd er reeds over de standardisatie van ODF gesproken in 2002 waardoor er idd sprake zou zijn van prior art?! (bron)

Maar zelfs dan is het nog steeds mogelijk om een patent te krijgen op iets wat iemand anders ook aan het ontwikkelen is.

Uiteraard. Een patent wordt bij het toekennen niet getoetst op het al dan niet geldig zijn, enkel de vorm van de aanvraag wordt gecheckt en het bestaan van een eerder patent dat hetzelfde behandelt. De geldigheid van het patent kan later altijd aangevochten worden voor een rechtbank.

Prior art houdt in dat iemand die de techniek gebruikte vóór de aanvraag van het patent het recht behoudt om die techniek te blijven gebruiken zonder dat de patenthouder daar iets aan kan doen.

Als er kan aangetoond worden dat ODF bestond vóór het patent aangevraagd werd, dan is er sprake van prior art en kan Microsoft ODF niet (op die manier) uit de markt duwen.

[Reactie gewijzigd door apa op 24 juli 2024 15:54]

[HerrPino]

Dat er gesproken wordt over ODF betekend niet dat er gesproken is over ODF als XML formaat. Maar zelfs dan is het nog steeds mogelijk om een patent te krijgen op iets wat iemand anders ook aan het ontwikkelen is. Ik denk dat het hier toch belangrijk is wanneer de eerste alpha van ODF in XML op de markt is gekomen.

[Little Penguin]

OpenDocument is gebaseerd op het oudere OpenOffice.org formaat, en de eerste release van OpenOffice.org is van 2000 (broncode) - of hierin gelijk het op XML gebaseerde formaat in gebruikt is, dat weet ik niet (maar dat zou zo maar eens kunnen...)

De eerste beta-versie is van oktober 2001, en die zal ongetwijfeld OpenOffice.org z'n eigen XML-formaat gebruikt hebben...

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/OpenOffice.org#Versiegeschiedenis

[Maurits van Baerle]

De echte wortels van ODF liggen in StarOffice. OpenOffice.org ondersteunt ODF pas sinds OpenOffice 2.0.

StarOffice eigen bestandsformaat bestaat sinds de jaren '90.

[BeosBeing]

Maar iemand anders die deze techniek gebruikt (na lezen van oudere open-source bronnen) dus wel en blijkbaar de daarop volgende versies van ODF of Abiword wel.
Dat laatste is ook krom.

Ik gebruik dus voortaan bij voorkeur Abiword en OOO Calc.

[johnkeates]

Ik hoop dat hier geen lame-ass acties uit voortvloeien.. Waarom een patent op xml nodig is Het was juist open dacht ik?

[My-life]

Volgens mij zijn het meer andere die met 'lame-ass acties' geld proberen af te troggelen van MS.
MS bescherm zich tegen dit hiermee.

[farlane]

Mjah, net zoals het zich met het patent op FAT32 probeert te 'beschermen'. MS staat nou niet bekend om het 'eerlijk concurreren' hoog in het vaandel te hebben. Als het de kans krijgt zal MS zeker dit patent gebruiken om een concurrent weg te werken. Deze hebben alleen de mazzel dat, zeker in de EU, MS nauwlettend in de gaten wordt gehouden.

[Neko Koneko]

Mjah, net zoals het zich met het patent op FAT32 probeert te 'beschermen'.

Maar wat is daar mis mee? Het is een vinding van MS, dus het is hun goed recht om dat te verdedigen.

[Verwijderd]

Inderdaad! Als een ander bedrijf MS aanklaagt dan is dat een lame-ass actie en daar moet MS zich tegen verdedigen, maar als MS alles wat los en vast zit patenteert (en daar vervolgens mee gaat lopen dreigen) dan is dat om zich te 'beschermen'. Haal toch een je kop uit het zand.

[roy-t]

Wow wow wow, wacht eens even, FAT32 was een van tig bestandsystemen en ja daar kan je dan vind ik rustig patent op aanvragen, FAT32 stond ook niet in de weg van extfs, reiserfs of andere filesystems. Hier over andere bedrijven aanklagen is dan ook vrij logisch (verzin je eigen filesystem!).

Echter aangeklaagd worden over te algemene dingen kost de eerste partij die aangeklaagd wordt veel geld, het is dan makkelijker om zelf het patent aan te vragen.

MS heeft een hele sloot patenten die je zo zou weg kunnen procederen met prior art of common knowledge of weet ik veel wat, MS klaagt met dat soort patenten dan ook niemand aan, dit is pure bescherming zodat ze niet in een dure rechtzaak verzeild raken als een of ander obscuur bedrijf het patent zou hebben gekregen.

Verder is de eerste keer indienen gebeurd in 2002, toen werd XML nog nauwelijks gebruikt om data tussen verschillende applicaties toegangkelijk te maken.

[PhazeD]

Zeg, hoe weet jij dat allemaal? Ben jij een microsoft-insider dan?

Dat microsoft patenten enkel uit zelfbescherming aanvraagt...? Om aanklachten te vermijden??

Het is gewoon niet waar.

Microsoft gebruikt haar patenten wel degelijk om geld te verdienen! Eerst dreigen ze met een rechtzaak en dan bieden ze je een 'licencing deal' aan. Dat zijn bijna mafioze praktijken.


edit: lees anders deze reactie van kidde even.

Het is echt onzin om te stellen dat microsoft patenten aanvraagt uit zelfbescherming. Het gaat om geld verdienden. Er wordt ontzettend veel verdiend aan patenten en de daar uit volgende licentie-inkomsten.

[Reactie gewijzigd door PhazeD op 24 juli 2024 15:54]

[Verwijderd]

Wow wow wow, wacht eens even, FAT32 was een van tig bestandsystemen en ja daar kan je dan vind ik rustig patent op aanvragen, FAT32 stond ook niet in de weg van extfs, reiserfs of andere filesystems. Hier over andere bedrijven aanklagen is dan ook vrij logisch (verzin je eigen filesystem!).

Ik had het niet alleen over FAT32.
Overigens is bij FAT32 het grote probleem dat je wel FAT32 moet gebruiken, omdat MS niks anders ondersteunt (behalve NTFS, maar daar zijn helemaal geen volledige specs van). Het klassieke vendor-lockin probleem dus.

MS heeft in het verleden regelmatig gedreigd met patentclaims richting Linux, dus FAT32 is zeker niet het enige voorbeeld.

Verder is de eerste keer indienen gebeurd in 2002, toen werd XML nog nauwelijks gebruikt om data tussen verschillende applicaties toegangkelijk te maken.

Maar daar is XML wel altijd voor bedoeld geweest.

[Verwijderd]

openoffice doet dit reeds van het begin zijn bestaan en dat is in 2000, hoezo prior art ? als die patent-hervormingen die aangekondigd zijn er ook daadwerkelijk komen houdt dit patent het geen 5 minuten vol in een rechtszaak.

[dahakon]

Met prior art houdt het nu ook geen 5 minuten vol in een rechtzaak, ook zonder die hervormingen. Wat de hervorming wel zou verwezenlijken, is dat MS dit patent dan nooit gekregen had.