Microsoft verwerft patent op 'Page Up' en 'Page Down'

Microsoft heeft een patent verkregen waarin de basisfunctionaliteit van de Page Up- en Page Down-toetsen staat beschreven. De twee toetsen zijn echter al meer dan 25 jaar op toetsenborden te vinden.

Het toegewezen patent beschrijft in een abstracte stijl een "methode en systeem in een documentenviewer om naar een exact bepaald stuk te scrollen in een document – bijvoorbeeld in een pagina – ongeacht of de zoom ingesteld is om een deel van of een volledige pagina te tonen". De tekst wordt verderop wat concreter door onder andere de scrollfunctie in een document te beschrijven. Als 'uitvinders' van de twee scrolltoetsen worden Timothy Sellers, Heather Grantham en Joshua Dersch genoemd.

Microsoft kreeg het patent op 19 augustus door het Amerikaanse patentbureau toegewezen, nadat de softwaregigant in 2005 een aanvraag had ingediend. De goedkeuring is opmerkelijk, omdat de Page Up- en Page Down-toetsen al tientallen jaren op toetsenborden zijn terug te vinden. Hierdoor zou het bestaan van 'prior art' eenvoudig aangetoond kunnen worden. De Amerikaanse patentorganisatie krijgt echter wel vaker de kritiek dat het te weinig onderzoek doet naar de al dan niet unieke kenmerken van een item dat beschreven staat in een patentaanvraag. Eerder kwam Microsoft vergelijkbaar in het nieuws toen het bedrijf patenten toegekend kreeg voor een geavanceerd muiswiel en het basisconcept van dubbelklikken met de muis.

Reacties (130)

[Verwijderd]

Als je allemaal wat verder kijkt dan je neus lang is zie je waar dit echt om gaat: Data processing system graphical user interface which emulates printed material


Abstract
An interface for making information available to a user provides a display similar to a printed book or magazine. In order to "turn the page" of the displayed book, the user touches the screen with his hand or a pointing device, and moves it across the screen. Movement across the screen, while touching the screen, causes an animated turning of the page of the displayed printed material. This page turning technique is very similar to the turning of a page with an actual book or magazine.


De onderliggende patenten die bij dit patent horen kun je op de site aanklikken. De oudste is relevant voor e-book readers en apparatuur daarvoor.
Daar is een goed werkende page down-page up of het omslaan van een bladzijde wel degelijk veel interessanter dan met een groot keyboard met speciale functietoetsen daarvoor.

Dit onderliggende oudste patent is uit 1995.

[Verwijderd]

Goede aanvulling op het artikel. Maar goed, prior art is er vermoedelijk nog steeds. Adobe acrobat reader toont documenten ook zoals een boek het doet, en daar kon je ook altijd al per pagina doorheen scrollen. En voor zo ver het om de touchscreen functionaliteit gaat: dat bestond natuurlijk ook al langer, en ongetwijfeld had software die daarmee werkte ook wel scroll-knoppen (maar heb ik zelf geen ervaring mee, dus weet geen voorbeeld te noemen). Blijft over: het combineren van pagina-scroll-knoppen met touchscreen en de animatie van het bladeren. Nogal triviaal natuurlijk als alle afzonderlijke delen al bestonden, maar dat gaan ze maar lekker uitvechten voor een rechtbank. We merken het wel...

[Verwijderd]

Het gaat er niet om dat je per pagina kunt scrollen..

Het gaat erom dat je:
- zonder een "per pagina view" of andere specifieke zoom
- Vanaf een willekeurig positie
- per pagina kunt scrollen,
- waarbij je op dezelfde pagina postitie komt, zonder dat je langzaam opschuift.

Daarbij is het al helemaal niet de bedoeling dat je je eerst de bovenkant, en dan de onderkant van de pagina ziet, en pas bij de tweede PgDn weer de bovenkant ziet.

Een PgDn moet gewoon de volgende pagina laten zien, waarbij je op dezelfde positie van de pagina komt. Als het eerst 10 regels van boven is, moet het wederom 10 regels van boven zijn.

Dat is dus pertinent niet zoals Acrobat Reader het doet. Ook niet zoals MS-Word het doet.

Hoewel het nogal triviaal lijkt, is het dus inderdaad iets dat zo te zien nog niet op deze manier geimplementeerd is. Of dat zinvol is om te patenteren... Tja... Hoe bijzonder is de 1-klik koop button van Amazom?

Tegenwoordig zijn heel veel patenten bedoeld als bescherming van eigen producten, zodat iemand anders niet met zo'n patent komt, waarbij jouw product wordt aangevallen. In tegenstelling tot de populistische mening, is Microsoft typisch een bedrijf van hoofdzakelijk beschermende patenten produceert.

[BartS12]

Terechte opmerking; hier wordt zeker niet zomaar de "PageUp" toets geclaimd. Zeker als je ook de claims leest (uiteindelijk hetgene waar het juridisch om draait):

"What is claimed is:

1. In a computing environment, a method comprising: displaying at least one page of a document that has multiple pages, at least one of the multiple pages, and the displayed at least one page including a first page displayed beginning at a starting point offset from a top of the document and from a top of the first page; calculating a height of at least the first page; calculating a row offset of the starting point of the first page; calculating a vertical offset at the starting point of the first page, wherein the vertical offset is calculated according to a formula of the form {[(p-1)/c]h}+r, where p is equal to the number of pages in the document, c is equal to the number of columns of the document which are simultaneously displayed, h is equal to the height of at least the first page, and r is equal to the row offset of the starting point of the first page; receiving a command indicative of a whole page-based incremental scroll request related to changing first content currently being displayed in the at least one page; determining a whole-page increment for scrolling from first content to second content, wherein determining the whole-page increment includes calculating a vertical offset at a second starting point in the document, the vertical offset being calculated according to the formula V.sub.1.+-.(cr), where V.sub.1 is the vertical offset at the starting point of the first page; and changing the display to display second content, by replacing the at least one page of the document with at least one other page, the display of the at least one other page beginning at the second starting point.

2. The method of claim 1 wherein receiving a command indicative of a page-based incremental scroll request comprises receiving a Page Up command.

3. The method of claim 1 wherein receiving a command indicative of a page-based incremental scroll request comprises receiving a Page Down command.
"
<SNIP claim 4-14>

Wie durft er nu nog te beweren dat dit volstrekt triviaal is? De hele ophef over de "PageUp" is uitsluitend gebaseerd op claim 2, maar zoals we kunnen lezen, is die ook uitsluitend bedoeld als aanvulling/uitbreiding op claim 1. In die zin is ook de titel van dit artikel ietwat kort door de bocht....

[veltnet]

Yeps. Lijkt me volledig triviaal (je moet wel even goed de tekst doorlezen om te zien dat het echt niets voorstelt). Een uurtje programmeren en je hebt zoiets in elkaar geklust.

[Reactie gewijzigd door veltnet op 27 juli 2024 22:49]

[mae-t.net]

Het gaat niet om hoe triviaal iets te programmeren is, het gaat er bij patenten om of het triviaal is om te bedenken, of meer specifiek of het zo triviaal is dat het al vele malen eerder is bedacht of dat jij de eerste bent en er dus met succes patent op kan krijgen.

[Verwijderd]

zoals wel vaker bij berichten over octrooien is het artikel weer aardig kort door de bocht en klakkeloos overgenomen van een al ruim een week oud bericht van een andere nieuwsverstrekker. het patent heeft zeker geen betrekking op de pgup/down-knoppen op je huidige toetsenbord. het betreft hier een vrij specifieke implementatie die best nieuw zou kunnen zijn. over de inventiviteit valt te twisten.

het gaat om een functie om exact 1 pagina te scrollen in een documentviewer. ongeacht zoom-niveau, schermresolutie, window-grootte, positie op de pagina, etc. In Adobe gaat dat in ieder geval anders. daar scroll je naar de boven/onderkant van het nog niet zichtbare deel.

ik erger me er trouwens al heel lang aan dat ik in Word geen knop heb om dit te doen. in sommige documenten zou dat best handig zijn. als ik het al eens heb gedacht, zal ik vast niet de enige zijn. de inventiviteit is dus betwistbaar. probleem bij dit soort uitvindingen is dat er wel iets op papier gevonden moet worden dat de 'obviousness' aantoont. dat is voor het USPTO niet zo makkelijk. een van inbreuk betichte concurrent is daar meestal beter in.

[mae-t.net]

Ik meen dat je in adobe kan instellen wat je te zien krijgt, en dat de functie van de pgup en pgdn toetsen daar ook van afhangt. Als je adobe instelt op het tonen van 1 pagina per scherm, zou het me niet verbazen als de functionaliteit van de betreffende toetsen erg dicht in de buurt van het gepatenteerde komt.

[Verwijderd]

Bij dit patent gaat het er juist om, dat je - zonder dat je een specificieke zoom moet instellen - je deze PgUp/PgDn functionaliteit krijgt.

[Zaffo]

Als ik in bijvoorbeeld Foxit Reader de links en rechts toetsen gebruik (met die pijltjes) scroll ik precies een pagina respectievelijk naar boven en naar onder. Zo nieuw lijkt me dit dus niet en het niveau is nou ook niet bepaalt hoog. Het innovatieve is niet zozeer het idee van deze functie, maar het idee hier een patent op aan te vragen -> je moet er maar op komen.

[exyll]

Iedereen kan patenten aanvragen zolang je maar betaald. Zodra er aanspraak wordt gedaan op een patent door een patenthouder zal bij de rechter blijken of het patent ook stand houd.

[Verwijderd]

Praat Slashdot niet zo na; het is geen abstract patent, het patent in kwestie betreft een zeer specifieke implementatie (zie vooral punt 13 met de specifieke formule).

Het is wat anders dan alleen maar PageUp/PageDown, en het al jaren hebben van die toetsen op een toetsenbord doet er dan ook niet toe. Het gaat er om -hoe- je PageUp / PageDown implementeert.
Neem bijvoorbeeld FireFox. Zet ik m'n fontsize klein, dan ga ik met PageUp/PageDown een stuk meer content omhoog/naarbeneden dan wanneer ik mijn fontsize groot zet. Zelfde toetsen, maar een heel andere implementering.

Je kan nog stellen dat het nog altijd een triviaal patent is, en er zijn vast applicaties die precies hetzelfde doen (of met een net iets andere formule, maar toch nog genoeg om de poten onder het patent van Microsoft te zagen), maar de samenvatting in het artikel is waardeloos.

[Dimitri R]

Het patent beschrijft meerdere implementaties van het pup/pdown-concept, en kan breder ingezet worden dan uitsluitend bij e-readers. Daarnaast kun je sterk twijfelen aan het nut van dit patent, aangezien e-bookreaders in de toekomst vermoedelijk allemaal gebaseerd zullen zijn op multitouch-interfaces.

Aan de andere kant staan grote bedrijven in de VS - waaronder Microsoft - er om bekend dat zij - gezien de goed gevulde zakken - talloze patenten 'inkopen' dankzij een laks patentbureau, om deze vervolgens te kunnen inzetten als juridische munitie.

[Verwijderd]

okay, microsoft is dus wel degelijk innovatief bezig geweest. een patent wordt niet zomaar om niks toegekend. jammer dat het zo triviaal is en al 25 jaar geleden.

desalniettemin: proficiat microsoft! keep up the good work!

[WernerL]

Innovatief noem je dit ?
Dit slaat gewoon nergens op... Hoe kan een bedrijf in hemels naam een patent indienen op 2 simpele toetsen ? Ik vraag me echt af wat ze hier mee willen bereiken. Microsoft heeft wel meer idiote patenten maar dit is toch wel heel erg..

[_JGC_]

Patenteren of gepatenteerd worden. MS patenteert dit soort onzin om zichzelf te beschermen tegen dubieuze bedrijfjes die ook op het idee komen om dit soort gekke dingen te patenteren.
Het aanvragen van een patent is vele malen goedkoper dan de gang naar de rechtzaal op het moment dat je aangeklaagd wordt voor een of ander doelloos debiel patent zoals dit.

[Verwijderd]

Kolder. Een patent is alleen geldig als de indiener de eerste is die dit idee had. Aangezien deze toetsen al jaren op elk PC-toetsenbord te vinden zijn is er duidelijk sprake van prior art. Bovendien zijn de toetsenborden van de PC's bedacht door IBM, dus als er 1 bedrijf recht op dit patent heeft, is het IBM wel (bovendien zaten de PgUp en PgDown ook al op de nog oudere IBM-terminals).

[Verwijderd]

Idd helemaal mee eens. Als het aan iemand toebehoort is het IBM wel!

[miniBSD]

Ik denk dat de ironie jou is ontgaan.

[Verwijderd]

Ik denk het ook mogelijk is dat ALLE ironie vrijwel iedereen is ontgaan. MS is zeker geen grote voorstander van het huidige patenten systeem en wellicht is dit een poging van MS om aan te tonen dat het niet werkt.

[Verwijderd]

Met enig gevoel voor humor hadden ze alleen de Page Up gepatenteerd en niet de Page Down.

[Verwijderd]

het is wel ernst, maar mathijskok heeft wel het juiste punt:
MS had helemaal geen zin in die patentenbusiness zoals ie nu bestaat. Juist omdat dit soort infantiele patenten toegelaten worden is het een nachtmerrie voor elk bedrijf.
MS verwerft, net als vel grotebedrijven, daarom allepatenten die ze maar verzinnen kunnen, hoe basic ook. Alles wat niet gepatenteerd is wordt beschrveen en als patent ingediend.
Dit is pure dekking, voor het geval iemand anders een even suf patent verkrijgt en je er mee naar de rechter dreigt te slepen. Het simpele feit is dat MS geld genoeg heeft om een paar weldenkende mensen de opdracht te geven "pluis elke, echt ELKE, stap na die je in een programma van ons maken kunt, en controleer hoe dat patent-matig zit. Is er geen patent op, dan beschrijf je het en vraag je patent aan"

Geloof nou niet dat je MS over de zeik krijgt als je de US patent wetgeving ontdoet van zijn software patenten.

[Baritee]

Ik geloof dat ze anders wel blij zijn dat Windows merknaam gepatenteerd is. Als ze het goed uitkomt zijn ze wel voorstander van patenten, anders niet.

[Keypunchie]

merknamen is weer iets heel anders dan patenten, net als bijv. copyright weer iets heel anders is.

Merknamen beschermt een bepaalde identiteit/authenticiteit, patenten beschermen een idee, en copyright beschermt een (al dan niet uitgevoerd) werk.

Het valt allemaal wel onder de grote noemer "intellectueel eigendomsrecht", maar dat is net zoiets als dat inbraak, moord en vernieling allemaal onder "strafrecht" vallen.

[graey]

Tot op zekere hoogte niet, maar er zijn wel een aantal patenten die Microsoft heeft aangevraagd uit bescherming van eigen ontdekkingen, en die houden ze ook graag. Daarnaast is softwarepatent maar al te handig voor ze, ook met de kleine flutdingetjes. Vergeet niet de grote patentclaim/rechtzaak-dreiging tegen Linux (ookal noemden ze geen concrete patentnummers), van dat soort spelletjes zijn ze niet vies...

[Atmosphere]

Nee twee patenten aangevraagd...

[Verwijderd]

Onzin. Als MS tegenstander was van het patentensysteem hadden ze geen patenten geregistreerd. Alles wat ze zelf als eerste hebben bedacht kunnen ze, als iemand anders daar een patent op registreert prima door middel van 'prior art' verdedigen. En zelfs als ze het toch nodig vinden om patenten te registreren, dan zouden ze niet met patenten dreigen tegenover de Linux-community.

[Verwijderd]

Tot nog toe alleen maar gedreigd. Nooit de daad bij het woord gevoegd. Enerzijds weten ze ook dat linuxcommunity gewoon om de patenten heen zal gaan werken. Anderzijds, ze hebben er veel meer aan dat ze dit bedrijven kunnen voorhouden om niet naar linux over te stappen.

MS heeft met vele bedrijven overeenkomsten over het wederzijdig gebruik maken van patenten en elkaar niet lastig te vallen met claims.

Het is gewoon handiger om zelf te registreren, en mocht iemand anders het ook registreren, kunnen ze zeggen sorry hoor, maar onze patentaanvraag is ouder. Als je dit niet doet, krijg je gigantisch veel rechtzaken van mensen die denken dat ze een triviaal patentje kunnen melken.

De meeste van die patenten verdedigen zo ook helemaal niet actief.

Het is geen positie die MS kiest uit protest tegen patenten. Het is berusting in een situatie en daar het beste van proberen te maken.

[Verwijderd]

Tot nog toe alleen maar gedreigd. Nooit de daad bij het woord gevoegd. Enerzijds weten ze ook dat linuxcommunity gewoon om de patenten heen zal gaan werken. Anderzijds, ze hebben er veel meer aan dat ze dit bedrijven kunnen voorhouden om niet naar linux over te stappen.

Natuurlijk hebben ze alleen maar gedreigd. Ze weten zelf ook wel dat het loze dreigementen zijn (anders hadden ze al lang verteld welke patenten Linux zou schenden. Zo is het veel effectiever.

MS heeft met vele bedrijven overeenkomsten over het wederzijdig gebruik maken van patenten en elkaar niet lastig te vallen met claims.

En zo houden ze het systeem zelf in stand.

Het is gewoon handiger om zelf te registreren, en mocht iemand anders het ook registreren, kunnen ze zeggen sorry hoor, maar onze patentaanvraag is ouder. Als je dit niet doet, krijg je gigantisch veel rechtzaken van mensen die denken dat ze een triviaal patentje kunnen melken.

In sommige gevallen zou ik je gelijk geven, maar dit is gewoon een bullshit-patent. Ten eerste heeft MS het niet uitgevonden (maar IBM) en ten tweede is er zoveel prior art dat ze in feite alleen maar zichzelf belachelijk maken.

De meeste van die patenten verdedigen zo ook helemaal niet actief.

Nee, ze dreigen alleen maar. Als je zoveel geld hebt als MS (en al hebt laten zien niet te beroerd te zijn dat in advocaten te investeren) is dat minstens net zo effectief.

[Verwijderd]

Onzin. Als MS tegenstander was van het patentensysteem hadden ze geen patenten geregistreerd.

Tuurlijk is het geen onzin om iets te doen waar je tegen bent, het is zelfs een bepoefde methode om iets te laten stoppen. Er gaat het verhaal van een pokerspeler die het zat was dat je mocht verhogen met een veel lager bedrag dan de inzet (vb iemand zet $200 in, de ander verhoogt met $10 naar $210) na veel protest tegen deze regel zonder enig resultaat ging diezelfde speler op elk tournooi in elke ronde verhogen met een zo'n lullig mogelijk bedrag. Het volgende tounooi jaar waren de regels aangepast, je moet nu verhogen met minimaal de inzet of de vorige verhoging (vb. inzet $200 verhoging moet met minimaal $200 naar $400 gaan).

[bangkirai]

Dat beweren ze, maar nu met de oprichter grotendeels de laan uit, vraag ik me af hoe veel jaar het duurt, voordat een nieuwe MS top is gaat denken: hmm, we kunnen die patenten vast ook wel gebruiken om de winst op te krikken....

Ja hedendaagse top zegt: ja we vragen patenten aan om ons in te dekken.

[lvh]

Het is niet omdat je een patent toegewezen krijgt dat je imuun bent voor rechtzaken errond. Vanaf het moment dat ze hier effectief winst uit proberen te halen zullen ze ongetwijfeld door de andere partij juridisch gesloopt worden.

[Thasaidon]

En op grond waarvan zou die andere partij Microsoft juridisch slopen?
Microsoft heeft immers het patent nu toegewezen gekregen!

Straks gaan we allemaal €10,- meer betalen voor onze toetsenborden, omdat daar een Page Up en Page Down knop op zit en Microsoft meer geld wil.

[Verwijderd]

andere fabrikanten kunnennu betalen of de toets het zelfde laten doen en een andere naam geven.

[mae-t.net]

Nee, het patent is verleend op de functionaliteit als je goed gelezen hebt.. De toets mag dus wel dezelfde naam hebben maar moet iets anders doen. In de praktijk wordt dit patent in de eerste de beste rechtszaak natuurlijk van tafel geveegd, maar toch.

[Krentenbol]

Maar je kunt zelf ook functie's geven aan toetsen. Dus als ik met mijn Logitech bordje instel dat de functie van een Page Down- danwel een Page Up-toets achter mijn 'insert' toets zet, ben ik in overtreding? Lekker systeem

[mae-t.net]

Het gaat om de manier van door een document bladeren. Het kan ze inderdaad niet zoveel schelen wat voor namen er op die toetsen staan, dat is sowieso in elke taal en cultuur anders uit te leggen. Kijk maar eens naar de regiogebonden toetsenborden die Cherry voor de grap uitbrengt: http://www.cherry.de/deutsch/produkte/G83-6919LUNVY.htm (en zo hebben ze er nog een stuk of 5).

[Kul]

een patent wordt niet zomaar om niks toegekend

In het artikel staat juist..
De Amerikaanse patentorganisatie krijgt echter wel vaker de kritiek dat het te weinig onderzoek doet naar de al dan niet unieke kenmerken van een item dat beschreven staat in een patentaanvraag.

Maar MS is wel innovatief geweest. Met windows 95 werd GUI voor eht eerst echt mainstream. Maar waar veel tweakers tegenaanschoppen is de beperkte innovatie, en grote hoeveelheid imitatie die heden uit de microsoftmachine komt rollen..

[mae-t.net]

Ach, als Windows 95 de strijd verloren had werkte iedereen nu op OS/2 met bijna dezelfde interface. Vergeet ook niet Apple, Geos (ook op de PC), en vooral RISC-OS dat ten tijde van windows 3.11 al een mooiere en snellere GUI had. Al deze OS-sen stonden te popelen om inplaats van Windows 95 een mainstream positie in te nemen en bovendien werd er tegen die tijd ook al druk ontwikkeld aan window managers die X er wat toegankelijker uit lieten zien. Het is vanuit de interface gezien toch echt toeval dat juist de GUI van Windows 95 mainstream werd; als Windows niet het grote OS was geweest had de GUI net zo hard opkomst gemaakt als onderdeel van andere OS-sen.

[Wim-Bart]

Probleem van de X-Window managers was de look en feel. Windows 3.x/NT3.x, Windows 95/98/NT4, Windows 2000/2003/XP, Windows 2008/Vista. Allemaal standaard look en view. Verder doen toetsen en muisacties het altijd het zelfde.

Probleem met X-Windows is dat er een pseudo standaard was, de Motif standaard. Maar Motif was niet goed genoeg vonden velen (Motif draaide in 85 al op Ultrix systemen van Digital en onder Qemm). Doordat er ook andere interfaces werden gemaakt met zelfde functionaliteit en gemis aan standaardisatie op gebruik van toetsenbord en muis had de interface vele nadelen. Met een beetje pech had je meerdere systemen die Unix draaide + X-Windows servers met andere X interface en door discrepantie was de ene toets op een X systeem sluiten terwijl het op een ander systeem minimaliseren betekende. Daarnaast werd er in de begindagen veel gevogeld met de plaats van ikoontjes, knoppen en gedrag van spatie- en enter-toets in dialoog windows.

Om even een indruk te geven, had ooit onder beheer een aantal Irix (SGI), Ultrix (Digital) en Siemens onder beheer. Allemaal gebruikten ze X en geen één gedroeg zich het zelfde. Afgezien van de verschillen tussen commando's tussen de ux-en. Kijk nu maar eens naar bijvoorbeeld Tru64, HP-UX, HP-UX9000 en Linux bijvoorbeeld. Eenvoudige commando's zoals ifconfig werken zelfs anders. Of commando's zoals adduser wat onder een andere unix useradd is etc. Gedrag van kill commando of zelfs shutdown commando.

Waar het in essentie om gaat is dat Microsoft een standaard heeft neergezet op interface gebied wat alleen door Apple en beperkte mate Linux wordt geëvenaard. Iedereen weet dat sinds OS/2 1.0 Alt-F4 gelijk staat aan sluiten, Ctrl-C/V/X/A altijd gelijk zijn gebleven. Het close kruisje altijd rechts bovenin staat etc.

Zolang er onder *nix(-achtigen) geen standaardisatie op interface gebruik is, zal het nooit snel een grote markt winnen. En zelfs tegenwoordig zie je onder Linux nog toepassingen welke afwijkend gedrag hebben in besturing.

[Verwijderd]

Probleem van de X-Window managers was de look en feel. Windows 3.x/NT3.x, Windows 95/98/NT4, Windows 2000/2003/XP, Windows 2008/Vista. Allemaal standaard look en view. Verder doen toetsen en muisacties het altijd het zelfde.

Nou noem je dus wel even 4 verschillende look and feel. Microsoft verandert haar look and feel ook om de haverklap.

Probleem met X-Windows is dat er een pseudo standaard was

Het X-Window systeem is geen pseudo-standaard. Het is een echte standaard, het is alleen geen look and feel standaard. Het is een standaard om verschillende systemen op gebied van grafische output met elkaar te laten praten. Iets wat in de Windows wereld pas met Citrix en dan nog minder compleet en bovendien niet OS-onafhankelijk geimplementeerd werd. Het X-Window systeem is geen GUI. X is een protocol dat 1 van de onderdelen is om een GUI te bouwen. Iedere fabrikant kan daar zijn eigen GUI op bouwen.

Eenvoudige commando's zoals ifconfig werken zelfs anders. Of commando's zoals adduser wat onder een andere unix useradd is etc. Gedrag van kill commando of zelfs shutdown commando.

Dat heeft helemaal niks met X te maken.

Waar het in essentie om gaat is dat Microsoft een standaard heeft neergezet op interface gebied

Nee. Microsoft heeft gewoon naast alle verschillende bestaande systemen nog een GUI neergezet. Waarbij ze bovendien niet een standaard volgden (X) maar zelf iets nieuws bouwden. MS was dus niet de standaard, MS was de afwijking. De enige reden waarom mensen nu denken dat MS de standaard is, is omdat het zoveel gebruikt wordt, maar op het moment dat het geintroduceerd werd, was het gewoon de zoveelste andere GUI en als toevallig Sun de grootste was geworden dan was de Sun desktop nu de standaard geweest.

Zolang er onder *nix(-achtigen) geen standaardisatie op interface gebruik is, zal het nooit snel een grote markt winnen.

Er zijn al lang een aantal standaarden op interface gebruik (KDE, Gnome, XFce) en juist die keuzemogelijkheid is een van de krachten van *nix.

En zelfs tegenwoordig zie je onder Linux nog toepassingen welke afwijkend gedrag hebben in besturing.

En onder Windows niet?

[Wim-Bart]

Nou noem je dus wel even 4 verschillende look and feel. Microsoft verandert haar look and feel ook om de haverklap.

De look veranderd, evolueerd. De feel zoals bediening blijft gelijk, rechts bovenin sluiten, minimaliseren, maximaliseren etc. Toetsencombinaties blijven gelijk. Alleen het grafische sausje er overheen is anders.

Het X-Window systeem is geen pseudo-standaard. Het is een echte standaard, het is alleen geen look and feel standaard. Het is een standaard om verschillende systemen op gebied van grafische output met elkaar te laten praten. Iets wat in de Windows wereld pas met Citrix en dan nog minder compleet en bovendien niet OS-onafhankelijk geimplementeerd werd. Het X-Window systeem is geen GUI. X is een protocol dat 1 van de onderdelen is om een GUI te bouwen. Iedere fabrikant kan daar zijn eigen GUI op bouwen.

Je hebt helemaal gelijk. X-Server, X-Client implementatie is een protocol waarbij afgesproken is hoe de communicatie gaat tussen Client (Host) en Server (Presentatie aan gebruiker). Het probleem zit hem dan ook in al die verschillende grafische schillen. Op zich niks mis mee, als ze zich maar eens zouden conformeren aan zelfde uitgangspunten. Toen ik zelf nog programeerde voor Linux waren er gewoon discussies over interpretatie van bepaalde toetscombinaties en was er geen mogelijkheid om enige consensis te bereiken. Mede door het gezever van vele programmeurs onderling ben ik ook gestopt, te veel ego's voor 1 spiegel. En het probleem is dat software ontwikkelaars iets als vanzelfsprekend aannemen wat voor 99% van de rest van de wereld volkomen onduidelijk is, dat is het probleem van (early days) Linux, techneuten die bepalen en geen gedegen onderzoek naar wat nu echt goed is.

Dat heeft helemaal niks met X te maken.

Maar is wel typerend voor de denkwijze van de ontwikkelaars.

Nee. Microsoft heeft gewoon naast alle verschillende bestaande systemen nog een GUI neergezet. Waarbij ze bovendien niet een standaard volgden (X) maar zelf iets nieuws bouwden. MS was dus niet de standaard, MS was de afwijking. De enige reden waarom mensen nu denken dat MS de standaard is, is omdat het zoveel gebruikt wordt, maar op het moment dat het geintroduceerd werd, was het gewoon de zoveelste andere GUI en als toevallig Sun de grootste was geworden dan was de Sun desktop nu de standaard geweest.

Klopt helemaal. Maar daarbij zie je ook dat de markt geen behoefte heeft aan keuzevrijheid op desktop. Kijk maar eens naar Vista, XP is leading en men vraagt zich af waarom Vista het weer anders presenteerd. Doordat MS een omgeving heeft neergezet waar iedere leek mee kon werken en kan blijven werken wordt iets vanzelf een standaard. Mijn 73 jarige moeder en 72 jarige vader bijvoorbeeld, begonnen met Windows 95 en zonder probleem overgezet naar XP. Geen enkele omscholing nodig. Omdat ze geen games doen heb ik een tijdje Ubutu geprobeerd, echter zonder succes, het zat volgens mijn moeder niet logisch in elkaar. Het leuke is dat ze heel veel met toetsenbord doen zodat ze start menu onafhankelijk zijn. Muis is alleen maar lastig soms. MS heeft het klaargespeeld dat Windows-toets + 2 seconde wachten + pijl omhoog etc. onder alle Windows versies nog het zelfde is.

Er zijn al lang een aantal standaarden op interface gebruik (KDE, Gnome, XFce) en juist die keuzemogelijkheid is een van de krachten van *nix.

Mensen zijn domme wezens, het gros van de mensen wil niet kiezen, ze willen dat de keuze voor ze wordt gemaakt. Keuze klinkt goed, maar luister gewoon eens naar de werkelijkheid. Zie recente zaken:
Firefox: Populair, maar meestal doordat tweakertje het installeerd anders was men gewoon bij IE gebleven. Er zijn slimme consumenten, maar op 1 hand te vinden.
Windows Media Speler: Er zijn alternatieven, maar wie wil ze, als ze niet worden meegeleverd is het alleen maar lastig.
Windows: Het werkt, waarom iets anders. Mensen zijn gewoontedieren, tja, sommige mensen stappen over en zien de voordelen van een OS. Maar als ik algemene stemming aanhoud dan is het vaak "Waarom iets anders, het werkt toch".

En onder Windows niet?

Ja, Linux ports.....

[Verwijderd]

De look veranderd, evolueerd. De feel zoals bediening blijft gelijk, rechts bovenin sluiten, minimaliseren, maximaliseren etc. Toetsencombinaties blijven gelijk. Alleen het grafische sausje er overheen is anders.

Dat grafische sausje is anders wel een onderdeel van de look and feel.
Verder zijn allerlei opties naar andere plaatsen en andere menu's verplaatst. (Probeer als 2000/XP gebruiker maar een de netwerkinstellingen onder Vista terug te vinden...) de feel is dus ook totaal veranderd, eigenlijk het enige dat schijnbaar gelijk gebleven is, zijn de toetscombinaties.

Toen ik zelf nog programeerde voor Linux waren er gewoon discussies over interpretatie van bepaalde toetscombinaties en was er geen mogelijkheid om enige consensis te bereiken.

Dan was er schijnbaar geen enkele logische toetscombinatie.

Mede door het gezever van vele programmeurs onderling ben ik ook gestopt, te veel ego's voor 1 spiegel.

Stoppen met programmeren omdat je het niet eens kon worden met andere programmeurs over een toetscombinatie... weet je zeker dat het niet jouw ego was dat te groot was?

En het probleem is dat software ontwikkelaars iets als vanzelfsprekend aannemen wat voor 99% van de rest van de wereld volkomen onduidelijk is, dat is het probleem van (early days) Linux, techneuten die bepalen en geen gedegen onderzoek naar wat nu echt goed is.

Wat kan er goed of niet goed zijn aan een toetscombinatie? Je hebt 26 letters in het alfabet en 6 combinaties van ctrl, alt en shift, dan kan je onmogelijk alle opties van een programma, laat staan een OS een 'logische' toetscombinatie geven. Bovendien zit je dan nog met vertalingen: in een Engelstalig programma is Ctrl-s een logische verwijzing naar 'save', maar zodra dat programma vertaald wordt in het Nederlands wordt het 'opslaan', al een stuk minder logisch en als er niet toevallig een 's' in opslaan had gezeten had het helemaal nergens meer op geslagen.
Wat maakt 'Alt-F4' een logische toetscombinatie voor 'venster sluiten'? Waarom is dat niet 'Alt-End'? of 'Alt-Delete'? De enige reden waarom jij de Windows-toetsen 'logisch' vindt is omdat je die gewend bent.
Overigens: heb je ooit wel eens geprobeerd om in Excel, Word en Powerpoint van de tekentools gebruik te maken? Daar hebben dus de Alt, Ctrl en Shift bij alledrie een andere betekenis (wat in de ene Alt is, is in de andere Shift, enz.). Dat zijn niet alleen drie programma's van Microsoft zelf, maar ook nog eens drie programma's die als 1 ("Office") verkocht worden. Over logisch gesproken.

Mensen zijn domme wezens, het gros van de mensen wil niet kiezen,

Dan kiezen ze toch niet? Van mij mag iedereen lekker Windows blijven gebruiken, als ik maar niet gedwongen wordt (door gesloten standaarden, websites die alleen in MSIE werken of patenten-geneuzel) dat ook te doen.

Ja, Linux ports.....

Wat een bullshit. Er zijn duizenden programma's voor Windows die niet op de manier werken zoals andere Windows-programma's en het overgrote deel daarvan is geen Linux-port.

[Verwijderd]

Maar MS is wel innovatief geweest. Met windows 95 werd GUI voor eht eerst echt mainstream.

Huh?

Apple, Atari ST, Commodore Amiga, X-Windows .. ?

Ik denk dat je opmerking niet klopt.

[Verwijderd]

Ach, hij was er in die tijd nog niet... ik was ook in de tijd van win 95. Maar win 95 was gewoon een veel groter verkocht product. Majha wij kunnen daar dus niet aan mee praten.. haha

[MarCreative]

Wat ik mij dus af vraag, was de open-source gemeenschap eigenlijk al niet eerder bezig met X? Want als ik terug kijk in de geschieden is van X Window System zie ik dat het al rond 1980 in ontwikkeling was? Aldus wikipedia.

[MicGlou]

Je bedoelt die GUI die eigenlijk van Apple is gestolen? Ook niet bepaald innovatief, tis gewoon afkijken wat een ander doet... ik ben zeker geen apple fanboy oid, heb altijd met MS gewerkt maar we moeten de dingen wel in het juiste perspectief houden. Microsoft is mijn inziens (bijna) nog nooit innovatief geweest, alles wordt afgekeken van een ander en waar dan nog geen patent aanvastplakt doen MS dat dan wel even snel.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 27 juli 2024 22:49]

[Verwijderd]

die hun weer eigelijk gestolen hebben van xerox?

[Verwijderd]

Nee Apple heeft het niet van Xerox gestolen.

Zie link

The first successful commercial GUI product was the Apple Macintosh, which was heavily inspired by PARC's work; Xerox was given Apple stock in exchange for engineer visits and an understanding that Apple would create a GUI product.

Initieel wel zie ik nu:
http://query.nytimes.com/...E38F937A15750C0A966958260
http://www.faqs.org/abstr...against-Apple-barred.html

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 22:49]

[Verwijderd]

Ahum

Xerox, 1981
http://en.wikipedia.org/wiki/Xerox_Star

Macintosh, 1984
http://en.wikipedia.org/wiki/Macintosh#1984:_Introduction

3 jaar na dato is stelen.

[Jeanpaul145]

Die het op haar beurt weer van Xerox heeft gestolen, net als het originele muisontwerp trouwens. Iedereen staat op de schouders van anderen.

[StefanTs]

OS/2? Je bedoeld dat andere MS besturingssysteem? Ik denk dat in dat geval het verhaal iets anders ligt. Maar je punt is wel correct, schijnbaar heeft MS iets anders gedaan dat beter was. Schijnbaar hadden ze ergens iets inventiefs dat de gebruikers aan trok. En of dat een stukje software was of puur marketing is uiteraard niet erg relevant voor hun portemonnee.

[_JGC_]

Dat OS wat zn tijd en de hardware ver vooruit was. OS/2 Warp 3.0 draaide voor geen meter op een 486 met 4MB geheugen, Windows 3.11 deed dat wel redelijk. OS/2 2.x vereiste een 386, terwijl bijna iedereen een 286 had. Windows 3.1 werkt wel op een 286.

Ik heb een tijdje met OS/2 warp gewerkt op mijn 486 nadat ik dat ding uitgebreid had naar 16MB geheugen, het was gewoon een goed OS. Enige minpuntje was dat sommige DOS software er absoluut niet onder wilde draaien. Dat was iets wat MS wel voorelkaar had met Windows 95.

[reinouts]

Euh, in mijn OS/2 dosboxjes had ik veel meer geheugen vrij dan ooit onder het echte DOS of Windows. DOS4GW-games draaiden zelfs waar ze niet onder gewoon DOS wilden draaien!

[SunnieNL]

ahhh.. zie de vergelijking met toen WinXP uitkwam.. of toen Vista uitkwam
die OSen zijn ook gewoon al de hardware ver vooruit

[martinx76]

Vandaar dat ik bij aanschaf van een nieuwe PC altijd een oudere generatie van Windows op mijn PC zet..... past dan uitstekend bij mijn hardware

[Het.Draakje]

OS/2 was van IBM. Die werkte samen met MS aan de compabiliteit met Windows.

Uiteindelijk zijn IBM en MS uit elkaaar gegaan; IBM bleef bij OS/2 en MS ontwikkelde WinNT 3.5

[Verwijderd]

OS/2 is door IBM en Microsoft gezamelijk ontwikkeld. HPFS is bijvoorbeeld door een Microsoft programmeur geschreven. De ' Input Queue' schijnt ook van MS af te komen.

OS/2 was een 286 gebaseerd systeem. Er was een 386 variant van OS/2 in ontwikkeling, maar dat vond IBM te vroeg. MS vond het juist beter, en wilde van de 286 variant af. Uiteindelijk heeft MS de 386 variant van OS/2 doorontwikkeld tot NT.

Omdat het een gezamelijke ontwikkeling betroft, mochten beiden partners volop de technologie ervan gebruiken. Ook veel van Windows viel onder de samenwerking, daarom dat OS/2 een 100% compatible Windows 3.1 in zijn OS/2 kon bakken.

[Wim-Bart]

Overigens is de kernel en de basis van Windows NT ontwikkeld en geschreven door DEC programmeurs en architecten welke van Digital waren overgestapt naar MS. Veel uit Windows NT komt ook voort uit VMS.

Wanneer je VMS en NT (En DOS 2.x) naast elkaar legt dan zie je ook veel overéénkomsten. En dat is ook 1 van de redenen waarom NT 3.51 ook in een Alpha versie beschikbaar was.

Zo is onder VMS .EXE equivalent aan .EXE onder NT. VMS heeft als swapfile PAGEFILE.SYS. NT 3.51 security model is identiek aan security model op VMS (met uitzondering van een aantal specifieke groepen en accounts voor NT).

De process logica, memory management en schedular van NT zijn identiek aan die van VMS. Alleen het filesystem is niet overgenomen vanuit VMS maar is van oorsprong HPFS. Long filename support onder FAT en FAT32 zijn weer overgenomen uit OS/2 Warp (3.0).

De GUI is een eigen ontwikkeling van MS en niet vergelijkbaar met Apple of andere OS. Overigens is de Windows 3.x GUI door IBM transparant overgenomen vanaf Microsoft, in sommige versies van OS/2 Warp moest je dan ook de Windows 3.0 diskettes voeden aan de OS/2 installatie en bij sommige versies was het ingebouwd.

Overigens is de kernel van NT altijd zeer robuust geweest, echter doordat MS compatibel moest zijn aan heel veel hardware is de instabiliteit vaak te danken aan brakke 3e partij drivers. Overigens waren de 286 protected mode drivers voor Windows 3.x ook te gebruiken onder OS/2 Warp.

[Permutor]

Inderdaad, maar herinner je je nog hoe lang het duurde voordat voor Windows 95 bedoelde programma's konden draaien in OS/2? Volgens mij zat het zo: IBM had geen toegang tot de W95 code, en de enige manier was reverse engineeren van de API.

Ik had zelf OS/2 draaien op een 386DX33 met 16MB. Dat draaide erg goed. En ja, de toetsenborden hadden toen al PgUp, PgDw, Home end End.

[Reactie gewijzigd door Permutor op 27 juli 2024 22:49]

[vmsw]

Wel heel bijzonder dat het ze gelukt is om een octrooi op iets te krijgen dat iedereen al heeft. Het zou onmogelijk moeten zijn om op zo'n bekende/algemene toets of functie een patent aan te vragen. Immers wordt het al door iedereen gebruikt.

Al zouden ze het doen om andere bedrijven voor te zijn; het (Amerikaanse) patentensysteem zou zoiets moeten weigeren, gewoonweg omdat het 'normaal' is. Men kan immers ook geen patent krijgen op de schaar.
En het feit dat ze "wel vaker kritiek krijgen op het weinige onderzoek".... als zo'n Amerikaanse octrooi-onderzoeker even op zijn toetsenbord had gekeken, had hij misschien al het idee kunnen krijgen het het nogal onzinnig is.

Volgens wikipedia, de basisregels:
- De uitvinding moet nieuw zijn.
- De uitvinding moet uitvindinghoogte hebben.
- De uitvinding moet industrieel toepasbaar zijn.

Maar het zal wel duidelijk zijn dat Microsoft geen "recht" heeft op het sturen van schadeclaims en eisen richting toetsenbordfabrikanten en softwaremakers, immers kan zoiets (ethisch en praktisch) ook niet. Rechters zullen zo'n wens niet inwilligen, lijkt me.
Het zal dan ook wel niet de bedoeling zijn, en Microsoft wil gewoonweg andere mensen voorzijn.
Verder kan ik me ook wel voorstellen: als het mogelijk is, waarom zou je het niet doen? Kan je gedoe besparen, en het kan je alleen maar voordeel opleveren, indien er ooit iets zou gebeuren. Beter van tevoren geregeld, dan achteraf problemen.

[Reactie gewijzigd door vmsw op 27 juli 2024 22:49]

[Hann1BaL]

Ik wil even een kanttekening plaatsen bij de post van vmsw. Hij heeft keurig op wikipedia gekeken wat de basisregels zijn voor het verkrijgen van een octrooi, maar is daarbij uit het oog verloren dat het Europese systeem niet gelijk is aan dan van Amerika. Dit houdt dus ook in dat het octrooi in Europa ook niet geldig is, maar natuurlijk ook dat deze regels dus niet per definitie hoeven te gelden in Amerika.

[Verwijderd]

Allemaal geen probleem. Het patent kan dan wel toegekend zijn, maar het is eenvoudigweg niet te verdedigen.

In Australie kent men nog "lossere" regels voor innovatie-patenten. Een octrooi-advocaat heeft aldaar patent aangevraagd en gekregen op het wiel.

Eenvoudigweg om aan te tonen dat het systeem niet klopt. Het patentbureau heeft zich verdedigd door te laten weten dat het toch geen houdbaar patent is.

Wat de waarde van dit patent (microsoft) wel is, is mij een raadsel. Wellicht willen ze er ook iets dergelijks mee aantonen

[blouweKip]

Waarschijnlijk is dit het patent dat linux schendt. (je weet wel, die patenten fud waarmee ze onzekerheid probeerden te zaaien, omdat eerlijk concurreren te moeilijk was)

Microsoft heeft zich altijd in hun daden/acties een voorstander getoond van patenten in de huidige vorm, dat ze net doen alsof ze het slecht vinden is een mooie marketingtruc (en helaas werkt deze als ik de reacties op t.net zie)

[BlackOwl]

Dit patent is niet geschikt om op die manier te gebuiken (of misbruiken zo je wilt)
Microsoft zal nooit dom genoeg zijn iemand aan te klagen voor schending van dit compleet onhoudbare patent, dat kun je toch wel op je vingers natellen.

[Verwijderd]

Dit patent is niet geschikt om op die manier te gebuiken

Waarom hebben ze het dan ingediend? Een patent indienen is niet goedkoop en ondanks dat MS geld zat heeft, zullen ze het toch niet zomaar weggooien.

Microsoft zal nooit dom genoeg zijn iemand aan te klagen voor schending van dit compleet onhoudbare patent, dat kun je toch wel op je vingers natellen.

Aanklagen mischien niet, maar dreigen met aanklagen of gebruiken in een ruilhandeltje voor een ander onzinnig patent? Komt uiteindelijk op hetzelfde neer, maar dan zonder rechter...

[musiman]

Microsoft staat erom bekend dat het veel van dit soort patenten aanvraagt, simpelweg om patentbedrijven vóór te zijn.

Microsoft wil niet graag weer een schadeclaim aan de broek krijgen omdat het de page-up en page-down gebruikt.

edit:

Het bedrijf gebruikt zijn patentportfolio niet alleen om inkomsten te genereren uit licenties, maar wendt zijn intellectuele eigendommen ook aan om klanten te vrijwaren van schadeclaims in het geval van geschillen over patentschendingen.

bron: Microsoft verkrijgt vijfduizendste patent

[Reactie gewijzigd door musiman op 27 juli 2024 22:49]

[Verwijderd]

Microsoft staat er ook om bekend, uitlatingen te doen over zogenaamd 'patent-inbreuk' .. om vervolgens niet aan te willen geven omtrend welke patenten het gaat..

Dus nu maken alle andere OS ontwikkelaars: Apple OS-X, FreeBSD, ReactOS, Menuet OS - ETC ook allemaal inbreuk zeker op 'hun werk'

Echt kansloos .. dat hele patenten systeem!

[Vectrox]

Het is er nu eenmaal, en goed ook! Stel je voor dat het patent-systeem niet bestond dan zou iedere idioot jouwn product kunnen immiteren en daar goed geld mee verdienen.

Men moet niet tegen het systeem zijn maar tegen de mensen die er misbruik van maken!

[tuXzero]

Het is er nu eenmaal

Ziekte ook. Wat is je punt?

Stel je voor dat het patent-systeem niet bestond dan zou iedere idioot jouwn product kunnen immiteren en daar goed geld mee verdienen.

Dat voorkomt innovatie, en dat is inderdaad niet goed. Maar het patenten systeem vind ik ook erg slordig. Het voorkomt bijvoorbeeld dat je kunt kiezen uit de beste implementator voor die technologie of dat idee.

Mij lijkt het een stuk beter om het patentensysteem eens onder de loep te nemen, i.p.v. simpelweg te (beargumenteren?) dat het er eenmaal is.

Men moet niet tegen het systeem zijn maar tegen de mensen die er misbruik van maken!

Dat is alleen als het systeem niet op hol geslagen is. En daar plaats ik mijn vraagtekens.

[mae-t.net]

Het systeem is uitstekend, want het doet als het erop aankomt zijn werk van de echte uitvinders beschermen. Indien er geen patenten zouden bestaan zouden ook universiteiten ook geen stimulans hebben om toegepast onderzoek te doen, immers zou elk willekeurig bedrijf er dan mee aan de haal kunnen gaan. Bedrijven zouden dan alleen als ze zelf snel en veel produceren nog even kunnen incasseren en daarna uit de markt gedrukt worden door namaak. De wereld zou er bepaald niet beter op worden. Dat het patentsysteem misbruikt wordt en hier en daar best iets aangescherpt mag worden (hoeft niet eens veel te zijn), doet daar niets aan af.

[Verwijderd]

Het systeem is uitstekend, want het doet als het erop aankomt zijn werk van de echte uitvinders beschermen.

Het idee achter patenten zou je uitstekend kunnen noemen, dat is een ideologische kwestie en dus meer een persoonlijke kwestie. Maar als een bedrijf dat niet verantwoordelijk is voor een meer dan 20 jaar oude knop op een toetsenbord, wel het patent daar op kan aanvragen en het nog in handen krijgt ook, dan wil ik jouw definitie van een uitstekend systeem nog wel eens horen.

[mae-t.net]

Je hebt niet zo goed begrijpend gelezen wat ik schreef. Ik verdedig zelfs waarom het principe (het idee erachter) uitstekend is (althans ik som kort de algemene dus niet persoonlijke voordelen op). Vervolgens zeg ik dat er hier en daar wat aangescherpt mag worden aan de uitvoering. Zou ik daarmee op hetzelfde kunnen doelen als jij? Ik vind misbruik namelijk net zo min wenselijk. Overigens is deze vorm van misbruik in Europa wat beter afgedekt door vooronderzoek. Het is maar net hoe het systeem ingericht is (hier beter dan daar).

Overigens: Ik ga hierbij uit van het gegeven dat we in een kapitalistisch stelsel leven, en baseer daarop dat patenten nodig zijn. In het communisme hebben patenten principieel geen zin, maar dan loop je weer tegen heel andere problemen aan waar we dan over zouden discussieeren. Aangezien de discussie hier niet over kapitalisme versus communisme ga ik daar verder niet op in. Deze voetnoot heeft ook zijdelings betrekking op het bericht van Iknik in de andere subthread hieronder.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 27 juli 2024 22:49]

[Verwijderd]

In een kapitalistisch stelsel wil je juist geen monopolies. Toch doet intellectueel eigendom precies dat: monopolies instellen waar ze van nature helemaal niet zijn en principiëel zelfs niet kunnen zijn, omdat het concept 'eigendom' niet van toepassing kan zijn op 'intellectuele goederen'. Eigendom is per definitie alleen zinvol voor schaarse goederen. Intellectueel eigendom werkt precies andersom: er worden 'eigendomsregels' gemaakt zodat deze 'intellectuele goederen' kunstmatig schaars worden, waardoor eigendom erop kan worden toegepast. Een prefecte cirkelredenering dus.

[mae-t.net]

In de praktijk zal je echter willen verdienen aan een uitvinding die je doet (niet aan elk onzindingetje natuurlijk). Het is nou eenmaal een gegeven dat een universiteit niet kan rondkomen van alleen subsidies en collegegeld (*). Een bedrijf dat veel geld steekt in onderzoek moet dit kunnen terugverdienen door de ontwikkelde goederen te verkopen (**). Indien er morgen iemand een goedkope kopie op de markt brengt, kan het bedrijf zelfs failliet gaan en wordt er helemaal niet meer ontwikkeld (want de goedkope kopieerder was daar niet in geinteresseerd). Een zekere bescherming is dus echt nodig zolang tastbare goederen niet centraal planmatig geproduceerd en verkocht worden (zoals in het communisme).

(*) Een triest gegeven, dat wel, want ik geloof ook niet in monopolies op kennis. Ik geloof ook niet dat patenten dat per definitie moeten zijn (eventueel aanpassingen nodig aan het systeem).

(**) Dat is dus geen monopolie op kennis, maar op het produceren van een tastbaar en schaars goed. De bijbehorende kennis mag van mij beschikbaar zijn om op basis daarvan nieuwe ontwikkelingen te kunnen doen. Sterker nog, daar is in zekere zin al in voorzien, patenten zijn immers openbaar!

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 27 juli 2024 22:49]

[Verwijderd]

Het systeem van intellectueel eigendom (en dus ook het patentsysteem) is flawed by design en bestaat alleen omdat er een onbewezen ideologie is die zegt dat mensen anders niets meer doen.

Het is flawed by design omdat:
- er eigendom wordt toegekend op iets waarop je geen eigendom kunt toekennen, omdat het de eigenschappen mist om dat te kunnen doen;
- dat eigendom vervolgens anderen beperkt in het gebruik van hún eigendom.

(Kort door de bocht: als ik een stapel hout heb, en ik maak daar een stoel van die ik ga verkopen mag jij niet hetzelfde doen, omdat ik auteursrecht heb op het ontwerp van de stoel. Mijn 'eigendom', het auteursrecht op het ontwerp, verandert dus iets aan jóúw stapel hout en beperkt jóúw mogelijkheden om daar iets mee te doen.)

De ideologie erachter (mensen doen geen uitvindingen of produceren geen creatieve werken als daar geen monopolie tegenover staat) is eenvoudigweg onderuit te schoppen door aan te geven dat er wel degelijk uitvindingen werden gedaan en creatieve werken werden geproduceerd vóórdat er intellectueel eigendom bestond. Je kunt ook bijvoorbeeld kijken naar de VS (wel softwarepatenten) en de EU (geen softwarepatenten), dan zie je dat softwarepatenten geen invloed hebben op de innovativiteit van software.

Het octrooisysteem is een self-fulfilling prophecy: als het er eenmaal is móét je wel zoveel mogelijk patenteren omdat je anders je eigen concurrentiepositie ondergraaft. Er zijn misschien wel uitzonderingen te bedenken waarvoor je wel patenten zou willen toestaan, maar het is in principe een 'nee, tenzij ...' kwestie, en niet, zoals nu, een 'ja, mits ...'.

[mae-t.net]

Die analogie van de stapel hout gaat niet op. Ik kan uit die stapel hout best een ander model stoel maken.

[Verwijderd]

Klopt, maar jij mag dus niet hetzelfde model stoel maken. Dat komt door mijn auteursrecht. Dat je iets anders wel mag doet daar niets aan af; jouw mogelijkheden zijn beperkt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 22:49]

[mae-t.net]

Dat is waar, maar er zijn ook al prachtige staaltjes creativiteit ontstaan door het ontwijken van patenten. De kansen op een briljante nieuwe vinding worden misschien zelfs groter door het inslaan van alternatieve wegen. Diversiteit is goed. Overigens gaat het nu opeens ook over auteursrecht. Dat is toch net weer iets anders dan patentrecht, en daar mogen ook best een paar aanpassingen aan gebeuren (sneller verlopen onder voorwaarden, dat soort dingen).

[martinx76]

Ja dat klopt, maar je mag dus niet hetzelfde ontwerp maken en daardoor wordt je beperkt in je vrijheid. En in je "eigendom" want je mag niet meer helemaal zelf beslissen wat je met je stapel hout doet

^{edit: moet wat vaker/sneller verversen....}

[Reactie gewijzigd door martinx76 op 27 juli 2024 22:49]

[Tsurany]

Het patenten systeem is niet kansloos, anders zou niemand investeren omdat al hun technologie toch goedkoop gejat kan worden.
Enkel zitten er wat gaten in het systeem die eigenlijk gedicht moeten worden.

[Grannd]

Betekent dit nu dat een Microsoft Apple kan aanklagen op het feit dat er een Page Up en Page Down op hun ramplanken zit?

Wat is de volgende stap, een patent van Microsoft op een muisaanwijzer?

[Verwijderd]

waarom zouden ze dat doen... microsoft is toch grootaandeelhouder?

[Verwijderd]

Waarom bovenstaande post negatief gemodereerd wordt is me een raadsel, want Microsoft is grootaandeelhouder van Apple.

Dat is niet eng, dat is niet raar, bijna alle grote bedrijven hebben aandelen van branchegenoten. Je moet toch ergens heen met je geld (en zowel Microsoft als Apple hebben nogal wat geld over) en beleggen in "de concurrent" is dan een prima optie.

Denk dat het modje te snel klikte en z'n onderbuikgevoel liet spreken? ;-)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 22:49]

[Carbon]

Waarom bovenstaande post negatief gemodereerd wordt is me een raadsel, want Microsoft is grootaandeelhouder van Apple.

Waar haal je die wijsheid vandaan?

[Wim-Bart]

Toen Apple dreigde om te vallen heet MS enkele miljoenen in Apple gepompt. Apple en MS gaan ook niet in elkaars vaarwater zitten. Tijdens de reddingsoperatie van MS zijn er een aantal afspraken gemaakt:

1) MS pompt geld in Apple
2) Apple zal MS niet tegenwerken in haar doelmarkt
3) MS zal Apple niet tegenwerken in haar doelmarkt
4) MS maakt geen PPC Windows versie meer
5) Apple zal geen OS maken wat zonder hardware wordt geleverd op Intel platform
6) MS Office wordt gehandhaafd op MAC platform (Eis Apple aan MS)

Dat verklaard wel een hoop denk ik. Overigens heet MS toen het slecht ging met Apple ongeveer 5 keer het vermogen in Apple gestopt wat Apple nog waard was. De reden van MS om Apple te redden was wel belangrijk, wanneer Apple weg zou vallen zou MS een Monopolie krijgen op de desktop. (Ze zijn niet gek de Amerikanen)

[roy-t]

klopt maar vooral ook om tijdens de aandeelhouders vergadering aanwezig te kunnen zijn. de extra intel daarvan is toch wel handig.

[mae-t.net]

Sinds wanneer? Heb ik iets gemist? Ik weet dat ze vroeger wat aandelen hebben gehad, maar als jij aanwijzingen hebt dat ze er (via omwegen?) meer in handen hebben ben ik wel erg benieuwd.

[iceheart]

nee, dat zijn ze niet (meer).

microsoft heeft destijds een bak aandelen van apple gekocht toen apple het niet zo goed deed (wel zo handig, hun laatste concurrent redden, anders krijg je helemaal van die ellendige monopolieregeltjes enzo) maar deze aandelen zijn allemaal door apple weer teruggekocht (tegen, meen ik, een fors hoger bedrag. terecht uiteraard, dat dan weer wel ) toen het weer beter ging.

[ocdaan]

Wie zou de "windows-toets" hebben uitgevonden?

[el.gee]

misschien Apple met de apple-toest way back into time ?

[Niemand_Anders]

Euh, de Commodore 16 had al een speciale Commodore toets waarmee je de grafische karakters onder je toetsen op het scherm kon toveren. De 'windows' toets is officieel nog nieteens beschreven als een meta key, maar als een macro (escape + control).

[sirono]

tis niet echt een macro meer, want anders zou je met ctr+esc+e bijv explorer kunnen openen en dat werkt toch echt niet

[supertheiz]

Of Linux, met een Tux zo'n paar maanden geleden
link

Volgens de logica uit dit nieuwsbericht moet het mogelijk zijn daar patent op te krijgen.

[mrlammers]

Misschien moeten wij stiekum een patent aanvraag doen op de Windows-toets.

[Teigetje!]

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat dit "patent" serieus bedoeld is. Het enige dat ik mij kan voorstellen is dat het bedoeld is om wisselgeld achter de hand te hebben indien bepaalde partijen MS dagen voor patentzaken. Wat natuurlijk alleen gaat werken als Prior-art niet wordt toegewezen.

[SinergyX]

Grappig hoe vorige 2 nieuws berichten zo'n beetje de grond in werden geflamed, maar denk eerder dat dit was veiligstellen is van MS. Sinds MS-dos heeft MS al gewerkt met een dubbelklik en pgup/down, stel je voor dat een ander bedrijf dit patent binnenhaalt en een bizare claim bij MS neerlegt.

[mae-t.net]

Pgup en pgdn zaten al op terminals in de tijd dat niemand van MS gehoord had. Dubbelklikken is naar mijn idee al iets bijzonderder.

Bovendien kan iemand best zoiets best binnenhalen en een claim bij MS neerleggen, geen enkel probleem omdat het aantonen van prior art doodsimpel is en zo'n persoon in no time helemaal platgeprocedeerd is door MS. Veiligstellen lijkt me een onwaarschijnlijk argument.

[catfish]

klopt, maar een aanvraag indien kost bijna niks, een procedure beginnen en iemand platprocederen daarentegen...