Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 32 reacties

Een federaal hof in de VS heeft het beroep van Microsoft en Autodesk in een patentzaak over productactivatie verworpen. De veroordeling van beide bedrijven wegens patentschending uit april 2006 blijft hierdoor in stand.

PatentHet bedrijf Z4 Technologies uit Michigan had in september 2004 Microsoft en Autodesk aangeklaagd omdat zij met hun productactivatie inbreuk zouden maken op twee patenten van Z4. In april 2006 oordeelde een jury dat Z4 gelijk had. Microsoft moest 140 miljoen dollar schadevergoeding betalen en Autodesk diende 18 miljoen te vergoeden. Microsoft ging tegen de beslissing in beroep, omdat de patenten ongeldig zouden zijn. Volgens de beroepsrechter zijn beide patenten echter valide.

Microsoft had verder gevraagd om de schadevergoeding met de helft te verminderen, omdat het Hooggerechtshof onlangs had uitgesproken dat alleen de inbreuk door verkoop in de VS tot schadevergoeding zou mogen leiden. De rechter verwiep dit argument omdat Microsoft het bij de behandeling in eerste aanleg niet naar voren had gebracht. De veroordeling van Microsoft en Autodesk is hiermee definitief geworden.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (32)

Weer een typische zaak over uitmelkerij van de patenten. Ik heb die patenten altijd fantastisch gevonden, maar inzake software en nog een paar domeinen, zou die hele wet wel eens serieus mogen aangepast worden. Wat kun je eigenlijk nog wel gebruiken als je een programma schrijft zonder dat je aangeklaagd wil worden? Kun je trouwens een volledige broncode patenteren? Of enkel stukjes ervan?
Kun je trouwens een volledige broncode patenteren? Of enkel stukjes ervan?
Dan heb je het weer over copyright, niet over patenten. Wat je patenteert is doorgaans een concept, niet de implementatie ervan. Het leuke daarvan is dat wanneer jij een geweldige ingeving hebt en je geld gaat spenderen om dat uit te werken, je die gedane moeite kunt beschermen middels een patent.

Dat patenten worden gegeven om de meest onzinnige ideeen is het daadwerkelijke falen van het systeem. :)
De praktijk is dit:
Het leuke daarvan is dat wanneer jij een geweldige ingeving vaag idee hebt en je iemand anders geld gaat spenderen om dat iets dat er toevallig op lijkt uit te werken, je die gedane moeite kunt beschermen uitmelken middels een patent.
Ofwel: het zwakste punt van het principe van softwarepatenten in de V.S. is dat de patenthouder de ideen niet hoeft uit te werken. Daarnaast is zoals bekend zwak dat het pantentbureau niet controleert of een idee oorspronkelijk is, die bewijslast ligt bij de slachtoffers van de patenthouder.

[Reactie gewijzigd door berend_engelbrecht op 28 november 2007 19:32]

Dit is volslagen onzin.

Het Amerikaanse patent bureau eist dat voor iedere patent er een zogenaamde "reduction to practice" is, wat betekent dat een patent-aanvrager wel degelijk zijn idee moet uitwerken. Daarnaast is een aanvrager verplicht om een "best mode" of de beste manier van gebruik te beschrijven in de aanvraag. Dit soort zaken is vanzelfsprekend wettelijk vastgelegd.

Verder controleert ieder patent-bureau of een idee oorspronkelijk is aan de hand van een uitgebreide zoektocht in allerlei databases. Dat de tijd die men hier aan kan besteden beperkt is en men dus niet alles zal vinden ligt voor de hand.

Ik kan verder uit eerste hand melden dat de examinatoren in het Amerikaanse patentbureau zeker geen domme jongens zijn en enorm veel vakkennis in huis hebben.

Na het afgeven van een patent ligt de bewijslast bij beide partijen. De patent-houder moet bewijzen dat de aangeklaagde partij gebruik maakt van de uitvinding volgens de toegelaten claims en de aangeklaagde partij heeft de optie om te bewijzen dat het patent niet rechtsgeldig is, wat zowel voor de rechtbank als via her-examinatie bij het patent-burea kan.
Weer een typische zaak over uitmelkerij van de patenten.
Oh ja? Weet jij wat er in die patenten stond, dan, of "weet" je zo al dat niets van het activatiesysteem patenteerbaar/nieuw was in 2004 1998?

De patentwetgeving zuigt inderdaad, maar wordt er eens een keer een zaak voor het gerecht uitgevochten en vindt de rechtbank tot tweemaal toe het patent geldig dan is het gelijk "uitmelkerij". Geheel uitgesloten is het niet dat Z4 misschien wel een goed, origineel, patenteerbaar idee had.

Er is een verschil tussen "het patentsysteem werkt niet" en "(software)patenten zijn inherent slecht en zouden helemaal niet moeten bestaan". Ik denk niet dat je deze zaak als onderbouwing van het laatste kunt gebruiken (zonder me nu uit te laten over of het al dan niet zo is).

Edit: de zaak diende in 2004, het patent is van 1998.

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 28 november 2007 17:47]

Daar is niet iedereen het over eens.
Er zijn ook mensen die met een geweldig idee en uitwerking komen maar niet voldoende vermogen hebben om er iets mee te kunnen of uit te werken. Dan kan dus een ieder langskomen en je idee weggraaien.

Door het aan zo een buro te verkopen krijg je nog geld voor je uitvinding. Dat is de andere kant van het verhaal.

Wenselijkheid van uitwassen is natuurlijk een ander verhaal
belachelijk weer dit hele patent gedoe.. het is natuurlijk terecht dat bedrijven niet zomaar alles mogen jatten van elkaar maar zo als hiero gaat het tever.

@ljo13: ik zou geen programma schrijven als ik jou was, zometeen heb je toevalleg 3 regels de zelfde code als iemand anders die het gepatenteerd had en ben jij weer stukje amer :+
Het gaat niet om de regels, want een stukje als "x := x +1;" is wel miljarden malen geschreven. Het gaat om methodes om iets te doen.

Bv zou een optie kunnen zien voor activatie:

Code invoeren -> Code encrypten en een sleutel mee sturen -> Via internet code naar master server brengen -> Code terugzetten -> Code in database opzoeken of die niet wordt gebruikt -> Resultaat terugsturen.

Ben overigens ook tegenstander van deze patenten. Er zijn zoveel triviale patenten. Sommige dingen hebben in het programmeren nou eenmaal een bepaalde simpele oplossing. Je gaat niet opeens 100 regels extra schrijven en ingewikkeld doen om dat patent te omzeilen.
Je zou je natuurlijk af kunnen vragen, dat als dit idee zo triviaal is en M$ al jaren op de hoogte was van dit patent, waarom ze het dan toch in Vista hebben ingebouwd?

Blijkbaar zag M$ meer voordelen in deze methode dan in een hoop alternatieven. En dat spreekt nogal tegen dat het een triviaal patent is.
Nee dat spreekt het juist niet tegen.

Het is juist zo triviaal. Net als het klikken op een muisknop. Iets dat je MOET gebruiken en iets dat zo voor de hand ligt, dat elke nono het kan bedenken.
Ook het klikken op een muisknop was eens een revolutionair idee. Of iets triviaal is of niet verschilt nogal in de loop der tijd.
Dat was zeker ooit revolunair, alleen was dat al in de jaren 70 bedacht dus dat patent is allang verlopen en is dus automatisch prior-art.

Wisten jullie trouwens dat een muis, een muis heet omdat de eerste modelen het koortje aan de achterkant inplaats van de voorkant hadden? .
Hmmm, jammer dat die rotzooi niet verboden mag worden. Het meest klant onvriendelijke systeem wat er bestaat. Product activatie bah :(
Ik heb office XP en Vista legaal aangeschaft maar ik heb spijt als haren op mijn hoofd. Toen ik illegaal gebruikte had ik nergens last van, met legaal wel. De hele productactivatie heeft al heel wat uren gekost. en dan vooral die uitermate vriendelijk helpdesk. WIndows en office zijn goede producten zolang je ze niet hoeft te activeren.

Toen ik de titel las had ik even de ijdele hoop dat activatie zou verdwijnen (jaja naieve bui).

[Reactie gewijzigd door Floor op 28 november 2007 22:30]

Normaal ben ik tegen software patenten, maar in deze zaak juich ik het voor de verandering eens toe.

Productactivatie zorgt ervoor dat ze je kunnen dwingen een update te kopen.

Je kunt nu nog steeds, bijvoorbeeld, office 97 installeren en er zijn mensen die dat doen omdat het sneller is en omdat ze geen dure nieuwe features nodig hebben. Maar de nieuwste office heeft productactivatie en die activatieserver houden ze echt geen 10 jaar in de lucht. De dag nadat ze geen support meer hoeven te leveren kun je het ook niet meer installeren. Je wordt dan gedwongen een nieuwere versie te kopen en wellicht zelfs een nieuwe computer die aan de minimale systeemeisen voldoet.
een vreemd idee om een volgens jouw verwerpelijke methode, nl. patentering opeens wl goed te keuren als je 'denkt' dat er een volgens jou onwenselijke techniek onder valt...

bedenk goed dat patentering geen toepassing voorkomt, ook worden producten die er zonder licentie mee zijn uitgebracht niet 'illegaal'...
enkel moet de distributeur met terugwerkende kracht de licentie ervoor betalen..
Product activatie blijft dus gewoon bestaan, maar een distributeur moet per uitgegeven product behoorlijk ervoor in de buidel tasten. (commerciele bedrijven lukt dat meestal wl, bedrijven die via vrije licenties werken en gratis distributie kunnen snel op de fles gaan erdoor)

Verder, niemand 'dwingt' je er toe een office te kopen, nieuw of niet, jusit het feit dat de kosten daarvoor hoog zijn maakt het voor andere aanbieders interssant om alternatieven uit te brengen, en voor Office bestaan daar ook meerdere van, o.m. het gratis OpenOffice.org en meerdere online suites.
Die kun je probleemloos kiezen

Een producent die het gebruik van zijn product steeds lastiger maakt, zal daardoor gewoon zelf makkelijk geconfronteerd worden met een marktaandeel-daling.
Zo werkt het gewoon en die plaatsvervangende opwinding om de manier waarop en fabrikant zn product aanbiedt is een beetje onterecht.

Zker als je ook nog eens gaat beweren dat in dit geval dat ook nog eens zou opwegen tegen de gevaren van Software-patenten, die juist vl gevaarlijker zijn omdat ze makkelijk gebruikt kunnen worden om een vrije concurrenten tussen soortgelijke software-producten onmogelijk te maken..
Met Software-patenten kunnen bepaalde producenten pogen hun concurrenten op hoge kosten te jagen en bv het gratis aanbieden van software onmogelijk te maken..
met product-activatie snijden ze in het slechtse geval gewoon zichzelf in de vingers qua marktaandeel.

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 29 november 2007 09:09]

Microsoft had verder gevraagd om de schadevergoeding met de helft te verminderen, omdat het Hooggerechtshof onlangs had uitgesproken dat alleen de inbreuk door verkoop in de VS tot schadevergoeding zou mogen leiden. De rechter verwiep dit argument omdat Microsoft het bij de behandeling in eerste aanleg niet naar voren had gebracht.
Dat is weer een typisch voorbeeld van hoe gevaarlijk private claim-rechtspraak in amerika wekt...

hier is dus eigenlijk een onterechte claim toegewezen, aangezien die schadevergoeding eigenlijk nooit en te nimmer ook voor distributie _buiten_ het eigen wetgevingsgebied had mogen worden berekend, maar enkel omdat de verdediging kennelijk niet snel genoeg kan aantonen dat die claim op een onjuiste basis berust, moeten ze betalen...

probleem is dat de eiser kennelijk niets moet bewijzen, maar de aangeklaagde opeens zijn 'gelijk' moet aantonen.
En als achteraf blijkt dat de claim tch onterecht was, zou je hem niet meer kunnen terugdraaien ..
dat is een heel gevaarlijke praktijk die juist in het voordeeel is van mensen die overdreven claims stellen, en het legt de druk het 'onschuldig zijn' te bewijzen juist bij de aangeklaagde en niet andersom.
mooi... MS krijgt koekje van eigen deeg.

hoe zat het ook alweer met die al die patenten die linux zou schaden?
Het is dan misschien wel iets heel anders, maar mijn kijk op WGA is ook negatief.
Om gebruikers van een illegaal windows xp-exemplaar dusdanig te beinvloeden dat ze niet meer kunnen updaten en hopelijk een legitiem exemplaar aanschaffen prima. maar iemand die braaf een licentie heeft gekocht zit ook opgezadeld met die ongevraagde meuk op z'n pc.
Die mensen die het legaal hebben aangeschaft het zij OEM of Retail zijn er in principe dus ook de dupe van en daar wordt niet naar gekeken.
Iemand enig idee om welke specifieke activatietechniek het hier gaat? Gaat dit over een onderdeel van de standaard Windows productactivatie?

Leuk voor Z4, maar waarschijnlijk is dit weer eens een hint dat het patentsysteem in de USA niet helemaal klopt :)
Gaat om productactivatie in Windows en Office. In ieder geval in de jaren 2000 en 2001, dus het kan zijn dat de techniek inmiddels vervangen is.

En hoezo een hint? Rechters staan boven die patentsysteem. Als er nu massaal patenten ongeldig verklaard zouden worden, of de rechter meer naar het specifieke geval kijkt dan de inhoud van het patent, dan zou je kunnen stellen dat er iets mis is met het huidige patentsysteem in de US, ja. Maar nee, de rechter bevestigt nu juist de zin van het patentsysteem, zelfs bij appeal.

Ps: als je een reactie geeft, ga dan in op het bericht en klik niet op de eerste reactie die je tegenkomt om zo hoog mogelijk te staan. Uiterst irritant.
Rechters mogen dan misschien boven patentsysteem staan, maar dat wil niet zeggen dat de rechter een goed oordeel heeft geveld..
De uitspraak van deze ene rechter zegt inderdaad weinig over het patentsysteem in zijn algemeenheid. Maar als je mijn post had gelezen bedoelde ik dat je op basis van deze uitspraak niet kunt zeggen dat er iets mis is met het patentsysteem in de US. Mijn persoonlijke mening is irrelevant.
Als er nu massaal patenten ongeldig verklaard zouden worden, of de rechter meer naar het specifieke geval kijkt dan de inhoud van het patent, dan zou je kunnen stellen dat er iets mis is met het huidige patentsysteem in de US, ja. Maar nee, de rechter bevestigt nu juist de zin van het patentsysteem, zelfs bij appeal.

Het probleem met het huidige patentsysteem in de US is enkel en alleen gelegen in de inhoud van de patenten. Je kunt er alles patenteren, zonder dat in 't patent in detail uitgeweid hoeft te worden over zaken als ontwerp, specificaties, etc.

Het US patentbureau keurt patenten niet op validiteit/zinnigheid. Dat is volgens het US patentsysteem aan de rechtbanken om te beoordelen. Rechters staan dus NIET boven het US patentsysteem, rechters zijn hierdoor juist een onderdeel uit van het US patentsysteem. Zij bepalen immers uiteindelijk of een patent zich aan de regeltjes houdt. En juist met die regeltjes is in het US patentsysteem iets mis. Patenten zijn er te vaag en te summier.

De twee patenten hier in kwestie: 6044471 en 6785825, zijn absoluut van de categorie vaag en summier. De rechter bevestigd hier enkel en alleen of het patent volgens de regeltjes stand moet houden. NIET dat het patent hiermee ook zinnig is. Terwijl de rechter er volgens het systeem eigenlijk ook zit om de zinnigheid van het patent te beoordelen. Hieruit blijkt weer eens dat dit geen taak is om bij rechters weg te leggen.
Er is maar een handjevol ICT onderlegde rechters, absoluut niet toereikend. Bovendien zal de aanklager die met een vaag patent centjes wil incasseren liever zijn gelijk willen halen bij een stel texanen die eigenlijk alleen verstand hebben van barbequen. Dat verhoogt z'n kansen.
(berhaupt dat een jury een oordeel velt (2006) over een patentzaak is al belachelijk.)

Veel van dit soort zogenaamde tech bureaus zoals Z4 zijn niets meer dan patentboeren. Die alle patenten opkopen die los en vast zitten, en ze registreren zoveel mogelijk vage rotzooi. Om later via processen de kassa te laten rinkelen. Deze patentboeren parasiteren de branche, ze zijn een van de grootste obstakels voor innovatie tegenwoordig.

[edit]
typos ed

[Reactie gewijzigd door houseparty op 28 november 2007 23:12]

reacties op negerzoen:

Persoonlijke mening is juist zeer relevant in dit soort reacties, waarom zijn er anders reacties mogelijk gemaakt? Het is dan wel prettig als het goed te onderbouwen is.

Ik vindt het hele bericht overigens ook een zoveelste bewijs dat het patent systeem niet wordt gebruikt, waar het voor bedoeld is. Autodesk en MS hebben het namelijk niet "afgekeken" van Z4 en dat snel gekopieerd. Ze hebben zelf gewoon iets bedacht en gebouwd, waarmee ze logischer wijze op een zelfde soort oplossing uitkomen. Omdat ze een zelfde soort probleem hadden. Een specifiek probleem heeft meestal maar 1 of 2 goede/mooie oplossingen en great minds think alike. We hebben autheursrechten, om te zorgen dat beiden wel hun eigen code schrijven. Maar gedachte wijzen patenteren? Dat werkt gewoon niet.

[Reactie gewijzigd door Turtle op 29 november 2007 10:30]

twijfel in de rechterlijke macht is misschien terecht, maar zeker weinig zinvol ;)
Je moet er immers vanuitgaan dat de rechter in persoon zijn best gedaan heeft om gefundeerd en rechtvaardig te oordelen: daar is hij voor ;)
Voor rechters die fout oordelen is het beroep-systeem ontworpen. In dit geval blijkt dat een tweede rechter het vonnis van de eerste bekrachtigd heeft: juridisch is dit vonnis waarschijnlijk dus waterdicht (op procedurefouten na mischien, maar daar heb je dan weer een andere rechtbank voor)
@housparty
Allereerst +1

Verder, rechters maken inderdaad deel uit van het patentsysteem en staan er in die zin niet boven. Wel boven de patenten. Zolang een prototype te produceren is en een patent in eerste instantie nog niet gefiled is, kan elke idioot een patent indienen inderdaad. Tijdmachines en zoekmachines komen er daarom niet (meer) doorheen. Maar dan nog geeft een patent geen zekerheid: een rechter beslist over de situatie in kwestie; prior art en obviousness komen pas in een rechtszaak aan de orde. En dan hangt het van de kundigheid van een rechter en/of jury af wat ermee gebeurt. En daar schuilt het gevaar.

Je genoemde verband met innoveren begrijp ik niet; innoveren is juist nieuwe dingen ontdekken, juist patenteren. Je innovatie moet je beschermen met patenten, anders hou je het niet lang vol. Innoveren is vaak duur, en dat moet beschermd worden. Ik zou eerder willen stellen dat patenten juist innovatie bevorderen. Patenten zijn juist voor innovatie uitgevonden.

Wat je wel zou kunnen stellen is dat bedrijven beperkt worden door lopende patenten. Zeker in de IT industrie zijn patenten relatief snel obvious. Patenthouders kunnen nu makkelijk aanklagen en winnen, en zijn vrij licenties te accepteren of te weigeren. Dat zou moeten veranderen. Ik vind dat bedrijven in het belang van de maatschappij (denk ook aan medicijnen) voor bepaalde kosten licenties moeten kunnen afdwingen bij patenthouders. Verder stem ik VVD.

@the_stickie
Meestal wordt hoger beroep alleen aangenomen als er nieuwe feiten zijn: nieuw bewijsmateriaal of nieuw tegenbewijs (kan op basis van de eerste uitspraak). Hoger beroep enkel omdat je het toevallig niet eens bent met de eerste uitspraak wordt erg lastig.

Dus ja, je kunt stellen dat een rechter per definitie gelijk heeft, of dat je dat moet aannemen voor juist.

[Reactie gewijzigd door negerzoen op 29 november 2007 00:33]

@ negerzoen

Je genoemde verband met innoveren begrijp ik niet; innoveren is juist nieuwe dingen ontdekken, juist patenteren. Je innovatie moet je beschermen met patenten, anders hou je het niet lang vol. Innoveren is vaak duur, en dat moet beschermd worden. Ik zou eerder willen stellen dat patenten juist innovatie bevorderen. Patenten zijn juist voor innovatie uitgevonden.

In theorie wel. In de praktijk is voor alles wat verzonnen kan worden inmiddels een vaag patent opgesteld, dat met een beetje draaien jouw innovatie in handen legt van een patentboer.

Je bent het geld dat je investeert om een echte innovatie te bereiken dan dus kwijt aan een patentboer, die je (als je pech hebt) kan verplichten licentiegeld af te dragen. Over iets wat praktisch gezien je eigen vinding is.

De enige die op dit moment echt garen spinnen bij het US patentsysteem zijn de patentboeren. Het doel (het beschermen van innovatie) is in het US systeem al lang voorbij gestreefd.

Zolang een prototype te produceren is en een patent in eerste instantie nog niet gefiled is, kan elke idioot een patent indienen inderdaad.

Beide zijn in het US patentsysteem niet vereist. Een prototype is onnodig, een vage onconcrete omschrijving is voldoende. Was het maar zo dat een patent voorzien moet zijn van een uitvoerbaar ontwerp voor een prototype (of in code het geval van software). Ook prior art en/of het al bestaan van een patent met dezelfde inhoud wordt niet getoetst, dat is in het US systeem puur aan de rechtbank om te beoordelen.

Verder, rechters maken inderdaad deel uit van het patentsysteem en staan er in die zin niet boven. Wel boven de patenten.

Nou, nee. Het is aan de rechter om te bepalen of patenten stand houden. Daarmee staat de rechter in de US niet boven de patenten, maar zit ie er middenin. Immers elk patent wordt pas op inhoud getoetst als het voor de rechter komt. Het patentbureau daar speelt hier nauwelijks een rol in.

In een systeem wat beter opgezet is ('t Europeese bijvoorbeeld) is de toets op inhoud in eerste instantie al op 't patentbureau gedaan, en moet er in 't patent gedetailleerd worden ingegaan op een uitvoerbaar ontwerp/code.

[edit]
typo

[Reactie gewijzigd door houseparty op 29 november 2007 17:54]

Wat maakt het uit?
De een heeft er een patent op de ander moet een licentie nemen.
Niet? Dan boete!
beetje kortzichtig, jammer.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True