Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 54 reacties

Naar aanleiding van vermeende miljardenverspillingen bij de ict-projecten van de overheid pleit de SP voor verbetering van de ict-kennis bij de overheid, minder inhuur van externen, en één verantwoordelijke minister voor ict-zaken.

Momenteel onderzoekt de Algemene Rekenkamer de ict-aanbestedingen van de overheid sinds 2000, nadat duidelijk werd dat bij onder meer de Belastingdienst bij veel projecten dingen misgingen, of dure software helemaal niet in gebruik werd genomen. Daarop opende de SP een meldpunt over ict-zaken en de overheid, wat enkele honderden reacties opleverde over misstanden.

De partij heeft hierover een rapport gepubliceerd waarin het samenvat wat de meldingen met elkaar gemeen hebben. Een groot probleem is volgens de SP dat er binnen de overheid vaak genoegen wordt genomen met 'affiniteit met ict' bij personen die belangrijke beslissingen moeten nemen. Volgens de partij is dit niet voldoende en moeten de ambtenaren in kwestie bewezen kennis van zaken hebben. Bovendien wordt vaak niet eens de moeite genomen om te kijken of de benodigde kennis wél binnen de overheid aanwezig is: er wordt eenvoudigweg een duur extern bureau ingehuurd. De ontoereikendheid van kennis zou overigens deels worden veroorzaakt door het wegbezuinigen van ambtenaren.

De gebrekkige software die dat oplevert, zou ertoe leiden dat de overheid jaarlijks vier tot vijf miljard euro over de balk gooit. De SP wijst erop dat dit ongeveer net zoveel is als de hele Betuwelijn heeft gekost.

De verspillingen kunnen volgens de partij worden vermeden door te zorgen dat ict-overheidsprojecten al in de aanbestedingsfase goed worden gepland, waarbij ook een goede exitstrategie onderdeel van de planning moet zijn. Daarnaast moet direct bij de invoering van nieuwe wetten worden gekeken wat de invloed hiervan is op ict-projecten en applicaties - zo zouden veelvuldig gewijzigde regels ertoe hebben geleid dat de software van de Belastingdienst te complex werd om te kunnen onderhouden. Tevens moet software zoveel mogelijk worden hergebruikt en dient het testen ervan te worden verbeterd - in veel gevallen zouden testtrajecten veel te kort zijn. Wat dat betreft wordt ook gepleit voor een soort 'no cure no pay': voor projecten moet pas worden betaald als duidelijk is dat ze ook goed werken.

De partij pleit tenslotte voor het verantwoordelijk maken van één minster voor ict-projecten bij de overheid. Dat zou mogelijk de minister van Binnenlandse Zaken moeten zijn. De Rekenkamer gaf al eerder aan geen heil te zien in een speciale ict-minister, maar wel in het aanstellen van een chief information officer op ieder ministerie.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (54)

Ik denk niet dat een aparte ICT minister een goed plan is. Een hoge ambtenaar met kennis van bedrijfskunde en ICT zou mijns inziens een beter plan zijn, omdat een minister iedere 4 jaar in principe vervangen kan worden. Dit zou niet goed zijn voor de continuïteit van het beleid, omdat ministers vaak puur bestuursleden zijn en geen vakmensen.

Neem bijvoorbeeld de minister van Volksgezondheid. Als ik zo snel zijn C.V. erop na sla heeft hij weinig met zorg of gezondheid te maken gehad in zijn eerdere loopbaan. Zo iemand heeft dus weinig professionele ervaring met het gebied waar hij beslissingen over neemt. Zoiets moet je met ICT, en overigens alle andere vakgebieden, niet hebben, want dan krijg je enorm dure fouten. Dus een eventuele ICT minister zou zeker een behoorlijke affiniteit moeten hebben met ICT voor hij er beslissingen over mag nemen.
het zal waarschijnlijk niet zo zijn dat een specifieke minister zoveel zal uitmaken,
maar in de huidige opzet is 'informatisering' bij ieder ministerie en iedere overheidsinstelling een aparte werkgroep; zonder verder enige overkoepelend 'beheer'.

Soms kan dat zin hebben, inde zin van specialisering maar evengoed kan juist dat tot extra hoge kosten leiden, en het doen van 'dubbel' werk...
vergelijk het bv bij een grote onderneming die meerdere ICT-afdelingen erop nahoudt.

In zeker zin kun je ook de Overheid vergelijken met een multinational... zelfs qua budget hebben deze behoorlijk wat overeenkomsten.
Eén van de kenmerken aa zulke onderbemingen is dat ze zeker snel eraan zullen werken om een grote mate van gelijkvormigheid te kennen in de ICT-oplossingen die toegepast worden binnen specifieke bedrijfsonderdelen...

als je zoiets vergelijkt met de Overheid is het opvallend dat juistdat in zijn geheel ontbreekt, iedere aanbesteding is daar volledig los te zien en men weegt zelfs niet eens de uitwisseling van onderlinge data mee bij beslissingen...

Enkel denk ik dat zoiets een veel diepergaand concept is betreffende 'hoe je de overheid ziet en wat je precies vand e overheid verlangt'... een visie die zich niet enkel tot ICT zou moeten beperken, maar veel breder organisatorisch zou moeten gaan...
dan enkel te kijekn naar enkel één specifiek terreintje en denken daar 'een paar miljoentjes tot wat miljarden te wkunnen winnen' is nu juist zelf ook weer deel van een politieke 'eilanden-mentaliteit' die juist bron is van deze ellende.
Dat is wat kort door de bocht.

Het klopt inderdaad dat er soms ministers op plaatsen terecht komen waar ze te weinig kennis van hebben. Anderszijds betekent dat ook dat zij niet gehinderd worden door enige kennis, en dus met een frisse blik besluiten kunnen nemen. Daarnaast zijn ze schijnbaar goed in het besturen van dingen, en als je een bedrijf kunt leiden, kun je ook wel de zorg regelen. Er zijn wat nuance-verschillen, maar met wat leidinggevend talent kun je beide wel goed runnen.

Daarnaast is een hoge ambtenaar ook niet direct democratie-bevorderend. Als er, zoals jij wilt, een ambtenaar aangesteld wordt om het ICT-gebeuren te regelen, heb je als Nederlander geen enkele invloed meer op welke richting de ICT op moet binnen Nederland. Dat vind ik persoonlijk erger dan een minister met weinig verstand van zaken.
Dit gaat niet over 'welke richting de ICT op moet binnen Nederland', dit gaat over het gebruik van ICT binnen de Nederlandse overheid of bij communicatie tussen de overheid en de burger / bedrijfsleven.
Volgens mij zit de grootste veroorzaker van het probleem heel ergens anders, namelijk in de Tweede Kamer zelf. Bij hoeveel moties wordt de impact op de IT-systemen meegewogen? Vermoedelijk geeneen. En dat levert een hoop houtjes en touwtjes op. Op zeker!
Mee eens,

Een bedrijfsproces wat redelijk constant is, kun je met automatisering goed ondersteunen. Maar een bewegend doel automatiseren is gekkenwerk.

Nb. automatiseren is het herhalen van dezelfde handelingen, niet telkens iets nieuws doen.
IT-kennis in huis hebben is geen belangrijke succesfactor. Mijns inziens is het kennen van de organisatie veel belangrijker dan kennis van IT. De overheid is sowieso een complexe verzameling van organisaties die allemaal iets anders willen en dat zal altijd zo blijven. Daarom is het van belang dat iemand dáár verstand van heeft.
Mijns inziens is het kennen van de organisatie veel belangrijker dan kennis van IT
Helemaal mee eens.
Maar het allerbelangrijkste is visie en daarbij het lef om die visie door te zetten.
In Nederland wordt te veel gepolderd.
Doormodderen tegen beter weten in.
Dijken die het uitzicht benemen.
Het doel ondergeschikt maken aan vriendjespolitiek.

Als het misgaat is dat te wijten aan de minister. De minister heeft onbekwame ambtenaren hun gang laten gaan.
De onbekwaamheid van ambtenaren blijkt hier uit het feit dat ze bedrijven hebben ingehuurd die kennelijk niet op hun taak zijn berekend.
Het is de verantwoordelijkheid van de vakspecialisten bij de bedrijven om de opdrachtgever te wijzen op fouten in de opdracht, zoals
  • onhaalbare tijdsplanning,
  • gebrekkige compliantie van gegevensmodel,
  • te beperkte scope bij onderzoek van implicaties,
  • te weinig inzet of commitment van de staande organisatie
  • gebrekkige besluitvorming
  • etc
Opdrachtnemers die zulke 'impopulaire boodschappen' achterwege laten zijn een schande voor onze beroepsgroep.

Eveline

[Reactie gewijzigd door denkster op 8 juli 2008 21:07]

Zolang ze maar stoppen met die bemoeienis van wat erop internet gebeurd vind ik het best. Dat loopt de laatste tijd de spuigaten uit namelijk. Als dat zo doorgaat wordt het noodzakelijk voor iedereen om onder proxies te surfen en reacties te posten.

[Reactie gewijzigd door Alexander01 op 7 juli 2008 17:33]

Het Internet staat boven de wet? Criminelen gebruiken geen Internet voor criminele doeleinden? Het is geen populair standpunt, dat weet ik. En sommigen zullen moord en brand roepen omdat ze anders gepakt worden voor het uploaden van films, een relatief onschuldig vergrijp.

Maar uiteindelijk moet het Internet, net zoals alle communicatiemiddelen, gecontroleerd moeten worden als dat nodig is om criminaliteit te bestrijden. Dit moet gepaard gaan met goede garanties voor de privacy van de gewone burger, maar dat neemt niet weg dat afluisteren en opsporen van criminelen wel mogelijk moet zijn. Principieel tegen elke vorm van regulering en bemoeienis zijn is een wereldvreemd standpunt. Dat werkte misschien 10 jaar geleden, maar inmiddels niet meer. Internet is een essentieel onderdeel ook van criminele operaties. Niet in de laatste plaats omdat de overheid er geen vat op heeft.
Het Internet staat boven de wet?
Nee, maar moet TNT ook een kopietje bewaren van elke envelop die zie afleveren? Moet de NS mensen uit de trein gooien die "illegale" CD'tjes vervoeren? Krijgen mensen die een filmpje kopieren een straatverbod?
Dit moet gepaard gaan met goede garanties voor de privacy van de gewone burger,
En laat nou net daar het grote probleem liggen. Als ik de gang van zaken de afgelopen aantal jaar bekijk kan ik niet anders dan concluderen dat op z'n minst alle Westerse 1e Wereld landen langzaamaan veranderen in politiestaten. Ik kan dan ook niet redelijkerwijs geloven dat de garanties die jij noemt gegeven zullen worden door de regeringen van genoemde landen.
Onvermijdelijk gevolg: Internet mag niet gereguleerd worden omdat anders misbruik van de macht gebruikt wordt (Doet ook wel denken aan enkele afluisterwetten die niet zo heel lang geleden in de states zijn aangenomen).
Dit is een heel andere discussie. Bemoeien doet de regering, de SP regeert niet.
Maar meer ICT-kennis bij overheden zal wel helpen op dit vlak, dan zien ze in hoe belachelijk sommige wetsvoorstellen zijn.
Dat is mooi en waar, maar dat geldt voor wel meer dan ICT alleen. ;)
Dat ze er over nadenken is prima, maar dan wel met verstand van zaken. De SP ziet kennelijk dat dat laatste broodnodig is!
Het toeval wil trouwens zijn dat de SP nu net Tomaatnet heeft geinsourced. Ik weet toevallig uit betrouwbare bronnen dat ze daar veel problemen mee gehad hebben voor die tijd. En het project van de UWV wat een beetje niet zo goed ging zal ook wel meespelen in dit soort meningen.

Aan de andere kant hangt het werken bij de overheid nauw samen met vriendjespolitiek.

Als de overheid ICT'ers in gebruik zou nemen, dan is de voorspelling doodsimpel. Dan worden Jan, Piet en Heijn maar snel omgeschoold van Raamambtenaar naar ICT-er. Met als gevolg dat er weer een project niet meer beheerst wordt.
Het toeval wil trouwens zijn dat de SP nu net Tomaatnet heeft geinsourced. Ik weet toevallig uit betrouwbare bronnen dat ze daar veel problemen mee gehad hebben voor die tijd.
breek me de bek niet open. Ik was toen Tomaatnet net begon systeembeheerder op SP hoofdkantoor. Hoe vaak ik wel niet triviale zooi heb lopen repareren terwijl de externe partij dat eigelijk had moeten doen.... Ik ben er blij om dat ze het nu in-house hebben getrokken (ook al werk ik er al jaren niet meer, ik ken er nog steeds wel een paar mensen), want daar hoort het ook. :)
Dat is te kort door de bocht.

Er zijn overheidsinstellingen die voor meer dan 80% op externen draaien. Niet alleen de kosten zijn hoger bij externen, maar ook het behoudt van kennis wordt daardoor bemoeilijkt. Kennis, en zeker het waarom, is meestal niet correct gedocumenteerd.

De vraag of een externe partij akkoord gaat met een 'no cure, no pay'-policy. De omvang en lengte van het project zijn vaak groot en er zijn meerdere partners bij betrokken, waarbij partners van elkaar en van de klant afhankelijk zijn. De Belastingdienst is daarbij een goed voorbeeld; op basis van berichten in de media, worden de problemen voornamelijk veroorzaakt door de enorme hoeveelheid wijzigingen die vanuit Den Haag de kant van de Belastingdienst op komen.

Zeker vanwege de kosten en de kennis, lijkt het mij een goed plan.
De vraag of een externe partij akkoord gaat met een 'no cure, no pay'-policy.
Er zijn genoeg 'kleinere' partijen welke best daar een 'gok' mee aandurven. Dergelijke projecten zijn een goede manier om bij de overheid binnen te komen.

En als een project goed wordt opgeleverd zijn de vaak hoge kosten ook minder erg. ICT Kost in vrijwel elk bedrijf geld, dus ook bij de overheid.
De omvang en lengte van het project zijn vaak groot en er zijn meerdere partners bij betrokken, waarbij partners van elkaar en van de klant afhankelijk zijn.
Nee, De overheid stelt altijd slecht 1 partij aan, vaak een Cap Gemini of LogicaCMG. Zij besteden wel vaak delen van het project uit. Dat uitbesteden wordt bij het 'no cure, no pay' principe dus ook een risico voor dergelijke bedrijven.

Uiteraard is een development bureau met de ene opdracht langer bezig dan de andere, maar vaak worden dingen ook onnodig complex gemaakt.

Wat mij betreft moet het development bureau de betreffende broncode ter inzage geven aan de overheid als de nodig is. Dat mag wat mij betreft best met een NDA. De broncode hoeft echter nu publiekelijk gemaakt te worden.

Verder zou het ook geen kwaad kunnen als de overheid zelf enkele ervaren ICT-ers in dienst neemt welke voorstellen welke via een pitch terug komen kan beoordelen op kwaliteit en haalbaarheid.

No cure, no pay klinkt leuk. Maar wat als zo'n bedrijf na een jaar tot de conclusie komt dat ze het project niet tot een goed einde kunnen brengen. OK, de overheid hoeft dan niets te betalen, maar vrijwel alle ICT projecten zijn een (in)direct gevolg van wetten welke op korte termijn ingevoerd moeten worden zoals de subsidies van de belastingdienst. Gaan we dan bijvoorbeeld de zorgbijdrage dan maar een jaar later invoeren?

In de exit strategie zou ook moeten worden opgenomen dat het oorspronkelijk aangewezen bureau voor een deel de kosten van de vertraging moet betalen..
5 miljard gedeeld door 7 miljoen werkers betekendt 714 ¤ per werkende Nederlander.
Dan hebben ze alleen nog maar de mogelijkheid te werken en nog niks gedaan waarvoor we een overheid hebben.
Misschien wordt het tijd dat ze eens wat minder doen.

[Reactie gewijzigd door ewt op 7 juli 2008 17:59]

[De vraag of een externe partij akkoord gaat met een 'no cure, no pay'-policy.]

Dan wordt er toch gewoon een externe partij gekozen die daar wel mee akkoord gaat.
Maar goed, de overheid laat zich ook wel heel welwillend oplichten door zakenlui.
Het is zowat standaard om de overheid wat meer te laten betalen.
Maar dat kunnen ze zich natuurlijk ook wel permitteren want om dat weer goed te maken wordt er gewoon even flink gescholden tegen een buiten zijn schuld werkloos geraakte ongeschoolde arbeider en gedreigd met korting op de al karige uitkering en iedereen is weer blij.
Ik mag toch hopen dat je bedoelt dat het een schandaal is dat er zo weinig aan ICT wordt uitgegeven bij de overheid...

Hoewel je gelijk hebt als het gaat om _verspild_ geld door mislukte projecten of systemen die nooit in gebruik worden genomen.

Maar als het gaat om het aanjagen van het beleid om van Nederland een kennis-economie te maken, dan vind ik 4-5miljard veel te weinig en mag er (net als het onderwijs) nog wel wat geld bij.
Ik ben van mening dat de overheid helemaal geen ICT beleid hoeft te voeren, dat doet de markt maar. ICT is een middel om te bereiken wat het doel is, niet het doel op zichzelf.
De overheid die iets aanjaagt is Keynesian Economie. Ik ben daar tegen omdat het een spiraal is van altijd maar meer overheids interventie die uiteindelijk lijdt tot een commando economie waar ieder probleem gesocialiseerd wordt. Belasting is een vorm van dwang en er is niks verkeerd aan dat te minimaliseren.

[Reactie gewijzigd door ewt op 7 juli 2008 20:44]

Het ICT beleid gaat niet over de markt, maar over de overheid zelf. Ze hebben daar ook een hele berg aan computers en software, waar momenteel een hoop fout gaat. Daar moet iemand eens met een stevige borstel door heen gaan.
De gebrekkige software die dat oplevert, zou ertoe leiden dat de overheid jaarlijks vier tot vijf miljard euro over de balk gooit. De SP wijst erop dat dit ongeveer net zoveel is als de hele Betuwelijn heeft gekost.
Dat is pakweg 300 euro per burger. Leek mij al een onrealistisch bedrag wat over de balk gegooid zou worden, dus even nagecheckt en de totale uitgaven van de overheid op het gebied van ICT blijkt dus in die richting te zitten. Aangezien het mij enorm onwaarschijnlijk lijkt dat 100% daarvan nutteloos is, kan er nooit 4 tot 5 miljard euro over de balk gegooid worden.

Aardig populistisch gelul weer.
Waarschijnlijk heb je helemaal gelijk. Maar wat de SP hier bedoelt, is dat er bijvoorbeeld dankzij inefficiënte automatisering een hoop ambtenaren teveel bij de Belastingdienst werken. Een goede ICT levert natuurlijk veel meer geld op dan die 5miljard die het kost.
De Belastingdienst was een paar jaar geleden een toonbeeld van efficiency en goede automatisering. Totdat kabinet en kamer met diverse complexe herverdelingsmaatregelen kwamen en teveel in te korte tijd wilde. Tel daarbij op een directeur-generaal die een reorganisatie heeft doorgevoerd waar een groot deel van de hiërarchie verdwenen is...
De IT is gemiddeld gezien erg prestatie- en opleidingsgericht in relatie tot de financiele beloning. De overheid is alles behalve dat. Naar mijn inziens is dat het grootste structurele probleem dat ze daarom niet al teveel goede ICT-ers kunnen aantrekken of behouden.
Maar veel overheden bestaan voor de helft of meer uit externen, dus het lijkt alsof een hoger salaris, autootje en wat activiteiten buitenshuis (seminars, teambuilding toestanden) toch een fijne werkplek oplevert voor deze mensen.

Ik zou zeggen, start een overheids ICT dienst of softwarehuis met experts op de gebieden van de departementen. Dezelfde club met andere experts steeds aan een nieuwe klus laten beginnen, wordt het ook leuk voor de IT'ers.
Ze hebben het inderdaad wel fijn, maar je borgt zodoende niet de noodzakelijke kennis binnen je organisatie. Daarbj zijn externen veelal minder betrokken bij de bedrijfsprocessen, zodat zij qua project deliverables een andere agenda hebben dan dat zou moeten.

Politieke agenda's zijn inderdaad in stijd met een valide Business Case. Veelal is het niet in geld uit te drukken, waardoor je enigzins stuurloos raakt.

[Reactie gewijzigd door Carel op 7 juli 2008 20:50]

Dit zijn wel goede plannen opzich, maar no cure no pay gaat op dit gebied waarschijnlijk niet werken. Hiervoor zijn deze projecten gewoon te duur. Het lijkt me sterk dat er bedrijven zijn die het risico nemen tientallen miljoenen te verliezen doordat ze een project van de overheid aannemen, zeker als je kijkt naar het percentage van de projecten dat onsuccesvol wordt afgerond.
Je kunt je dan ook gelijk afvragen waarom de projecten niet worden afgerond. Ach, we krijgen ons geld wel en handje ophouden is natuurlijk ook iets wat je in de hand werkt als iets van een onbekend grote hoop wordt afgehaald.
De oplossing lijkt dan om bij een succesvolle afronding pas de laatste x% van de opdracht uit te keren. Dan kan de x bepaald worden aan de hand van de manier waarop de opdracht is gerealiseerd. Bij een perfect uitgevoerde opdracht mag dit best oplopen tot bijvoorbeeld 25%..
Dus moet de overheid dat risico maar nemen??

gewoon salarissen van ITers verdubbelen...
dan heb je een kans om goede PM's naar binnen te halen die en project écht in goede banen kunnen leiden. Als je die mensen niet hebt, blijf je een speelballetje van de leveranciers.

Ik denk dat de overheid in eigen huis heel veel kan doen in het voorkomen van fiasco's.
Of gewoon de PM van de leveranciers gebruiken. Die zitten er meestal strak in.
no cure no pay gaat op dit gebied waarschijnlijk niet werken. Hiervoor zijn deze projecten gewoon te duur.
Het gaat niet om de prijs of de omvang, maar om de beheersbaarheid.
Hoewel grote omvang de prijs vaak hoog en meestal (maar niet altijd) onbeheersbaar maakt.
No cure no Pay kan alleen als je van te voren exact vastlegt wat 'cure' is.
En daar schort het nou precies aan.

Eveline
Gaat niet zozeer om de kennis maar om de programma managers die daar zitten. Voor één project heb ik er 5 voorbij zien schuiven in 9 maanden. En dat is wel vaker zo.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True