Justitiesoftware Nederland en België verslindt miljoenen

Zowel in Nederland als België zorgen automatiseringsprojecten bij justitie ervoor dat de gestelde budgetten met miljoenen worden overschreden. In het Nederlandse parlement zijn kamervragen gesteld over de verspilling.

Aanleiding voor de kamervragen is de roosterplanningsoftware SP-Expert, bedoeld voor gevangenispersoneel, waarvan de kosten acht jaar geleden op een krappe half miljoen euro werden geraamd. De programmatuur werd aanvankelijk geselecteerd vanwege de flexibiliteit die het zou bieden, maar inmiddels is negen miljoen gespendeerd aan het op de rails krijgen van het platform, zo meldt Webwereld. De kosten kunnen volgens een intern rapport van het gevangeniswezen nog verder oplopen. 'We zitten vast aan een systeem dat vele malen duurder is geworden dan begroot en absoluut niet werkt zoals de bedoeling was', zo zou in het rapport te lezen zijn.

De Algemene Rekenkamer onderzoekt naar aanleiding van soortgelijke klachten over gebrekkige overheidssoftware op dit moment alle ict-bestedingen van de overheid sinds het jaar 2000. Op 29 november moet de eerste rapportage daarover verschijnen. De reden dat over de gevangenissoftware apart kamervragen gesteld worden is dat de aanbesteding daarvan uit 1999 stamt.

Ook in België zorgt de automatisering van het justitiële apparaat voor hoofdbrekens, aldus de Belgische site Data News. Steen des aanstoots is een systeem waarin rechtbankstukken moeten kunnen worden opgeslagen. Eerdere programmatuur van het bedrijf Unisys bleek niet naar behoren te werken, waarop het contract met de softwareleverancier voor 11 miljoen euro moest worden afgekocht. Dat bedrag kan nog hoger uitvallen omdat er nog een rechtszaak tussen Unisys en de Belgische overheid loopt. De ontwikkelkosten voor nieuwe software worden op 36 miljoen euro geraamd.

Reacties (64)

[andreas2005]

eind jaren 80 waren er helemaal geen pakketoplossingen voor stufi! Zelfs nu zijn er geen pakketoplossingen voor wetsuitvoering, en dat komt omdat wetten te specifiek zijn geschreven om met een pakket te kunnen uitvoeren.
Je zou nog kunnen denken dat je dan de ondersteuning met een pakket kunt doen, en de rest met handwerk, maar met meer dan 100.000 nieuwe studenten op jaarbasis ga je dat echt niet met de hand doen. Dan is geautomatiseerde uitvoering toch de beste manier, ook al is dat allemaal maatwerk.
In 1986 ging het mis bij de invoering van studi, omdat het systeem niet af was, en zelfs niet vaag af. De minister wist dat ook, maar wou scoren. Het moest toch veel sneller ingevoerd (jaren te vroeg), en ja, zonder systeem om de mensen te ondersteunen, moest het wel een zootje worden.
Maar in de laatste 10 jaar komt er geen groot slecht nieuws meer naar buiten over stufi, en dat toont aan dat het wel kan, een maatwerk automatiseringsoplossing binnen de overheid. En de stufi is daarbij zonder twijfel de meest aangepaste en ingewikkeldste wetgeving die Nederland heeft.
In het algemeen geldt dat de overheid zoveel specifieke, en te verdedigen!, eisen heeft dat pakketten nooit zonder aanpassingen gebruikt kunnen worden. Daarbij worden wetten voortdurend aangepast, zowel tijdens als na de oplevering van een systeem. Om het nog wat lastiger te maken zit die wetgeving vaak in het hart van je oplossing, en maakt dat het ook lastig om met agile ontwikkelingsmethoden veel blijvende winst te behalen. Die winst pak je soms nog wel bij de initiële oplevering, maar bij onderhoud blijkt helaas dat er niet bespaard wordt ten opzichte van een meer traditionele ontwikkelingsmethode.

[Bobco]

In het algemeen geldt dat de overheid zoveel specifieke, en te verdedigen!, eisen heeft dat pakketten nooit zonder aanpassingen gebruikt kunnen worden. Daarbij worden wetten voortdurend aangepast, zowel tijdens als na de oplevering van een systeem. Om het nog wat lastiger te maken zit die wetgeving vaak in het hart van je oplossing, en maakt dat het ook lastig om met agile ontwikkelingsmethoden veel blijvende winst te behalen.

En daar sla je volgens mij de spijker op de kop. Er is voortdurend sprake van maatwerk en dat is ten opzichte van zelfs een duur standaardpakket altijd kostbaar. De Belastingdienst is de laatste tijd veel in het nieuws geweest met IT problemen. Deze zijn voor een groot deel te herleiden naar onrealistische opdrachten vanuit de politiek. Als er in korte tijd een compleet systeem uit de grond moet wroden gestampt dat alle toeslagen met de vurgers verrekent dan kun je verwachten dat daar in het begin problemen mee zijn en dat je heel veel geld extra kwijt bent omdat het zo snel moet.

Iedereen die wat langer in de IT rondloopt weet dat er drie bepalende factoren zijn: geld, kwaliteit/functionaliteit en tijd. Als je iets heel snel wilt betekent dat dat je moet toegeven op geld en/of kwaliteit.

Persoonlijk denk ik dat de overheid het nog niet eens zo slecht doet, vergeleken met wat grote projecten in het bedrijfsleven spelen. Het enige verschil is, is dat de overheid dit gewoon in de openbaarheid uit laat zoeken. Bedrijven kunnen dit nog stilhouden, op het moment dat een implementatie bij de belastingdienst schuift staat het in alle kranten.

Ook de schaalgrootte is bij de (rijks)overheid vaak anders dan die bij bedrijven. Hoeveel bedrijven moeten 7 to 16 miljoen 'klanten' kunnen bedienen? Als je daar over na gaat denken is het eigenlijk nog een wonder dat zoveel wel goed werkt.

Voor wat betreft de steeeds veranderen regelgeving: dit is een verschijnsel dat zich ook in het bedrijfsleven doet gelden. Iedereen met een sturende functie moet toch laten zien dat er iets te sturen is. In de Nederlandse politiek is dat niet anders. Elk nieuw kabinet wil aan haar kiezers laten zien dat er iets veranderd. Meestal zijn dit verschuivingenen in de marge, maar het betekent wel dat systemen weer moeten worden aangepast aan een nieuwe verzameling van regels. Voeg dat eens bij de historische set van regels en je krijgt een monsterlijk systeem waarvan bijna niemand meer snapt hoe dit geacht wordt te werken.

Vaak wordt er vanuit de opdrachtgevers met een beschuldigende vinger naar de IT'ers gewezen omdat die het niet goed hebben gedaan. Dit getuigt vaak van een groot gebrek aan inzicht in de complexiteit van de huidige IT. Als je een huis aan het bouwen bent vraag je ook niet aan de aannemer die meldt dat de boel glasdicht is of er nog een kelder onder kan. Toch gebeurt dit in IT projecten aan de lopende band en dan is men nog verbaasd en verontwaardigd dat een competente projectleider dan zegt dat dat niet meer kan.

[Left]

En de stufi is daarbij zonder twijfel de meest aangepaste en ingewikkeldste wetgeving die Nederland heeft.

Ik denk dat de belastingwetgeving ingewikkelder is. Maar goed de automatisering daarvan liep inderdaad ook spaak.

In het algemeen geldt dat de overheid zoveel specifieke, en te verdedigen!, eisen heeft dat pakketten nooit zonder aanpassingen gebruikt kunnen worden.

Dat klopt maar dat geldt ook voor de meeste projecten in het bedrijfsleven. Daarom moet je daar van tevoren al rekening mee houden bij de planning en de kostencalculatie. In de gevallen waar het artikel over gaat is dit duidelijk niet goed gegaan.

Daarbij worden wetten voortdurend aangepast, zowel tijdens als na de oplevering van een systeem

Dit is inderdaad erg lastig. Maar dit is wel van tevoren al bekend. Hier moet dus rekening mee gehouden worden in het ontwerp van het systeem.
Maar los daarvan, het artikel gaat over roosterplanningsoftware, en die heeft hier helemaal geen last van. Hier is dus echt wel iets anders aan de hand.

[andreas2005]

De belastingwetgeving is zeker niet ingewikkelder. Het voordeel van de belastingwetgeving is drieledig. Ten eerste dat maar weinig regels jaaroverschrijdend zijn. Voor veruit de meeste klanten gedlt dat de jaren onderling bijna geen raakvlakken hebben. Bij stufi geldt juist dat de regels sterk gebonden zijn aan de student, en wanneer deze begonnen is en (tussentijds) gestopt. Daardoor zijn de wettelijke regels bijna per klant verschillend.
Ten tweede is de belastingwetgeving eenzijdig: het gaat om het binnenhalen van geld. Stufi gaat om het uitkeren enerzijds, en weer laten terugbetalen anderzijds.
Ten derde geldt dat de uitbetaling niet alleen afhankelijk is van de situatie van de student zelf, maar ook van de situatie van de ouders én de situatie van de (half-) broers en zussen. Gelukkig verandert de te betalen belasting niet als je broer stopt met studeren. Maar met stufi is dat anders.

[Left]

Het wordt een beetje off-topic allemaal maar ik ben het niet met je eens.

Ten eerste dat maar weinig regels jaaroverschrijdend zijn. Voor veruit de meeste klanten gedlt dat de jaren onderling bijna geen raakvlakken hebben

Dit geldt inderdaad voor veruit de meeste klanten. Maar voor een aantal geldt dat niet. Denk bv aan mensen die in vorige jaren teveel betaald hebben. Misschien is dat een kleine minderheid, de software zal er toch rekening mee moeten houden.

..Daardoor zijn de wettelijke regels bijna per klant verschillend.

Dat is bij de belastingwetgeving nog veel meer het geval. Er zijn ongelovelijk veel uitzonderingen, subsidies, kortingen etc. mogelijk.

Ten tweede is de belastingwetgeving eenzijdig: het gaat om het binnenhalen van geld.

Niet waar, ten eerste krijgen de meeste mensen ieder jaar belasting terug. Dat gaat ook via dezelfde software. Verder regelt de belastingdienst ook allerlei subsidies.

Ten derde geldt dat de uitbetaling niet alleen afhankelijk is van de situatie van de student zelf, maar ook van de situatie van de ouders én de situatie van de (half-) broers en zussen

Dit geldt in nog veel sterkere mate voor de belasting. De situatie van je partner, kinderen, vennoot, zelfs zieke familieleden worden meegeteld. En dan is er nog de situatie van je bedrijf, vermogen, erfenis, werkgever etc.etc.

[andreas2005]

Het is alweer 10 jaar geleden dat ik bij de belastingdienst werkte. Vergeef mij mijn verouderde kennis . Destijds gold... Inderdaad wordt het offtopic. Ontopic is ons beiden duidelijk dat wetgeving ingewikkeld is, en de systemen dus ook. Als je dan nog een goed systeem wilt, gaat dat geld kosten.

Roostersoftware klinkt anders, maar naar alle waarschijnlijkheid zit er veel meer achter dan wij nu bevroeden. Pas als je alle ins en outs kent van de specs wordt duidelijk of er teveel gevraagd is, of teveel betaald.

[Reactie gewijzigd door andreas2005 op 23 juli 2024 12:18]

[RwD]

Waarom is die software eigenlijk zo duur? Ik bedoel te zeggen dat je met een klein team aan programmeurs een programma als hierboven bedoeld toch moet kunnen schrijven zelfs als je met niks begint en dan met een half miljoen nog steeds uit moet kunnen komen? Maar dan aan vele miljoenen meer niet genoeg hebben snap ik echt niet.

Weet iemand waar het in zit dat er zo veel meer geld uit gaat?

[Tyf]

consultants, consultants, consultants, consultants, consultants, ....
politieke wijzigingen, politieke wijzigingen, politieke wijzigingen, politieke wijzigingen, ...
Vriendjes politiek (wat niet ten goede komt van de prijzen),
IT-onkunde, ...

[Verwijderd]

Je slaat de spijker op zijn kop

Er worden vaak en veel onlogische beslissingen gemaakt, dat is de grootste oorzaak

Consultants kosten inderdaad het meeste geld (ben er zelf ook een ). Maar mijn ervaring is dat bedrijven zoveel politieke gevechten hebben dat er vaak onnodige wijzigigen gedaan worden, goede wijzigingen niet doorgaan, etc. etc. Bovendien zijn de beslissingsnemers vaak IT-onkundig, en laten ze zich makkelijk beinvloeden door mensen die er een beetje meer van weten, maar het grote plaatje vaak totaal missen

Vaak is een simpele aanpassing heel erg effectief, maar mag je hem niet doorvoeren omdat je dan 8 uur bezig bent die de klant niet betaalt... Tja, en daarna komen er natuurlijk 100 meldingen dat er niet genoeg reporting functionaliteit inzit, waardoor er nog veel meer misgaat dat dat die 8 uur in eerste instantie zouden kosten.

(met andere woorden: ook al heb je 10 competente consultants en programmeurs rondlopen, als er 1 domme beslissing wordt genomen kan al dat goede werk in de prullebak)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 12:18]

[n4m3l355]

Ik denk ondanks dat consultants duur zijn niet verantwoordelijk zijn voor de meerkosten. Eerder zijn ze effectiever in het ontwikkelen van de software. Mn vriendin is ook een software consultant en heeft geen technische achtergrond, echter ik merk wel soms als ik eens samen met haar kijk dat er daadwerkelijk meer doordachte software geproduceerd word dan enkel door ITérs. Met name in het gebruik is dat wel terug te zien.
Wat ik niet snap.. waarom die lui niet budgetteren. Als ik 5% over mijn raming ga schiet of de klant of mn baas me af. Waarom gebeurd dat bij de overheid niet? Overigens is er denkelijk ook naast het slordige werk wat men doet ook een verband tussen de hoge kosten en gemiddeld hogere lonen. Op GoT lijken ITérs bij de overheid gemiddeld beduidend meer te verdienen dan collega´s in de zakenwereld.

[hing]

offtopic:

erm...de term consultant zegt natuurlijk niets.
Bij veel bedrijven waar je binnenkomt als softwaredeveloper krijg je meteen de "titel" consultant met je mee. Om dan nou te zeggen dat consultants nergens goed voor zijn. In veel gevallen is het een populaire brede nietszeggende titel die alleen mooi klinkt.

[vgroenewold]

Managers zijn vaak het probleem, in elke organisatie eigenlijk, men kijkt op de zeer korte termijn wat kost veel geld en wat minder en daar worden beslissingen over gemaakt. Niet wat dan de effecten zijn op lange termijn of of iets onhandig is op de werkvloer, dat boeit vaak niet. Heel vermoeiend dat dit wel gewoon blijft werken zo.

[PHiXioN]

Ik denk niet dat managers in het algemeen het probleem zijn, ik denk juist dat de hele inrichting van de politiek en overheid het moeilijk maakt om goed te communiceren over wat er nou precies nodig is. Iedereen roept naar de leverancier wat hij of zij zelf nodig heeft als overheidsinstelling en dan als er eindelijk een selectie is gemaakt van de vereisten, dan moet het ook nog eens door de politiek worden goedgekeurd. Dat kan ook weer enorm lang kan duren, terwijl de consultants vrolijk doormodderen. Zo'n project kan ook gewoon niet van te voren worden vastgelegd en het lange traject van voorstel tot goed- / afkeuring maakt goed communiceren erg moeilijk.

[Jeanpaul145]

offtopic:
@ vgroenewold:

Dit zou ik niet te hard zeggen als ik jou was, het bedrijf waar ik nu part-time werk is explosief gegroeid in de laatste 10 jaar (van 4-man naar meer dan 250 mannen /vrouwen) en de omzet blijft nog stijgen. Geloof me, die groei wordt echt niet alleen
door de programmeurs gerealiseerd.

[servies]

Zet daar ook nog maar bij:
specificaties, specificaties, specificaties, specificaties.
Ze weten niet wat ze willen hebben, ze weten niet wat ze moeten hebben en de software leveranciers weten niet wat ze moeten leveren.
En dat wordt dan ook nog eens gevoed door personele wijzigingen aan beide kanten waardoor er steeds wijzigingen optreden in de specificaties die wel worden geleverd...

[Edgarz]

Inderdaad dure jongens en meiden. Gelukkig maar, anders zou ik veel kleiner moeten gaan wonen.

Oorzaken van de oplopende kosten zijn in mijn ervaring:
- specs; er worden, terecht, hoge eisen gesteld aan de apperatuur/programatuur/infrastr.
Echter: de bestaande infrastructuur is in veel gevallen achterhaald en kost het veel geld om deze dusdanig aan te passen dat de gewenste performance en capaciteit kan worden gehaald.
- tijdslijnen; recentelijk een belangrijk ministeriele RFP afgewezen; 2 jaar door ministerie over nagedacht en gedebatteerd over de eisen (prima basis voor FO en TO) maar... er bleef nog maar 6mnd over voor de bouw en implementatie. Lukt wel, maar dat wordt dus een zeer duur klusje.
- Politiek; juist omdat het publiek een wijze besteding van gelden wenst wordt er zeer voorzichtig gewerkt (cover your ass) zullen we maar diplomatiek zeggen

Waarom zijn consultants zo duur? Omdat ze effectiever zijn dan de klant en een stuk doelgerichter. Het kost wat, maar het werkt dan wel. Kortom, de overheid kán niet zonder de Consultant.

[Pietervs]

Waarom zijn consultants zo duur? Omdat ze effectiever zijn dan de klant en een stuk doelgerichter.
Vind ik wel heel makkelijk: een consultant wordt ingehuurd voor 1 klus, krijgt dus 1 opdracht en kan zich daar volledig op richten. Daardoor lijkt het misschien wel dat ze effectiever zijn, maar ondertussen loopt het "vaste" personeel nog even 10 andere klussen erbij te doen in hun dagelijkse werkzaamheden.
Dus om consultants effectiever en doelgerichter dan de klant te noemen is wel een heel makkelijke inkopper...

En ze zijn duur, omdat de klant zo dom is om te betalen.
Met name bij overheidsinstellingen is de "cover-your-ass" mentaliteit (zoals boven beschreven) erg ingeburgerd. Door het inhuren van een consultant kan er altijd een schuldige worden aangewezen als een project mislukt. Het feit dat de klant zijn specificaties van te voren niet op orde heeft, toestaat dat de consultant halverwege het project vertrekt en vervangen wordt door een collega met compleet andere ideeen of domweg niet communiceert met de opdrachtnemer (de consultant) helpt daar natuurlijk ook niet bij.
Consultancy-bedrijven roepen vervolgens iets over dekking van imago-schade, schroeven de prijzen van het project nog even 50% op, en de overheid betaalt wel...

[Floor]

Je vergeet de belangrijkste: zodra een contract is gesloten moet eerst alles volgens het contract worden afleverd. Wijzigingen pas naderhand. Dit dwingt elke partij tot goed nadenken vooraf. Goede software huizen doen dit maar helaas lopen er teveel jandoedels rond.

[scsirob]

Aanbestedingen.. Er is ooit door een naieve ziel verzonnen dat alle uitgaven boven een bepaalde drempel openbaar aanbesteed moeten worden. Omdat dat 'eerlijk' zou zijn... Vaak kost de aanbestedigsprocedure al meer dan een ton. Vervolgens worden er meerdere offertes uitgebracht en daar wordt bijna altijd de goedkoopste uit gekozen.

En waarom denk je dat deze de goedkoopste is? Juist ja, omdat het negen van de tien keer een wan-product is wat 'even snel' gebouwd moet worden. Vervolgens zit men aan die troep vast en wordt elke aangevraagde wijziging door dure consultants. Het is toch zó raar dat al die projecten spaaklopen?!?

[HAL 9000]

Be-la-che-lijk.

Wat wil je dan? Dat bij alle projecten de bevoegde minister het project geeft aan de onderneming waarbij één van zijn vriendjes/vader/broer in de raad van bestuur zit? Jah, DAN gaat het allemaal wel een stuk minder kosten .

Dat 'goedkoopst' niet het enigste criterium mag zijn bij een aanbesteding, daar sluit ik me bij aan, er zijn altijd meerdere criteria.

Maar een transparante, goed opgezette aanbestingsprocedure voor grote projecten lijkt me méér dan wenselijk. Maar ik zal dan wel een naïeve ziel zijn.

[Pietervs]

Maar een transparante, goed opgezette aanbestingsprocedure voor grote projecten lijkt me méér dan wenselijk.
Inderdaad. Maar nu worden aanbestedingen vaak zodanig geschreven dat de onderneming waar bij een van de vriendjes/vader/broer in de raad van bestuur zit alsnog de opdracht krijgt...

[Equator]

Wat er vaakt gebeurd is dat er gewoonweg slechte leiding wordt gegeven aan een dergelijk project. Er staat nergens vast wat het product precies moet gaan doen, dus worden er gaandeweg functies bij verzonnen. Het begrip FO en TO zeggen ze dan ook vrij weinig.

Dan heb je nog de bruikbaarheid van een systeem. Iets kan perfect de taken uitvoeren waar het voor is gemaakt. Als je echter als gebruiker eerst 20 schermen in moet vullen eerdat je je resultaat krijgt, is het niet bruikbaar.

Zonder al te veel in de diepte te gaan(want dat mag ik niet): Er zijn wel meerdere projecten bij justitie gecanceled terwijl er al heel veel geld aan uit was gegeven. Vanwege de laatste opgegeven reden is er een project gestopt nadat er 20 miljoen gulden (je weet wel, die dingen van voor de euro) in was gestopt. Dat heeft de kranten nog gehaald.

Dan heb je nog de schaalbaarheid: Een product kan prima ontworpen zijn om voor 200 gebruikers te werken. Echter wanneer je tijdens de ontwikkeling geen rekening hebt gehouden met hoe het performt als er 20.000 man op werkt, dan heb je een probleem.

Al met al lopen de ontwikkelkosten behoorlijk op..

Ik heb meerdere producten in productie genomen zien worden omdat het precies deed wat het moest doen.. Dat het niet werkbaar was, of verschrikkelijk slecht performde was een bijzaak.

[Reactie gewijzigd door Equator op 23 juli 2024 12:18]

[RwD]

Begrippen Functioneel Ontwerp en Technisch Ontwerp? (Voor de mensen die FO en TO alleen aan elkaar geschreven kennen )

[elmuerte]

Door het gebruik van trage en verourderde ontwerp methoden met een te lage turn over. Als een iterate eindelijk af is, is het omgeving (-> doel voorwaarden) waarvoor het ontwikkeld werd weer veranderd waardoor het systeem weer aangepast moet worden. Verder is het systeem niet zo ontwikkeld dat het makkelijk aangepast kan worden aan de nieuwe eisen.
Deze trage ontwikkel methoden word over het algemeen gebruikt omdat het management niet beter weet. Van agile software development en component based design hebben ze vaak niet gehoord.

Tijd = geld. Elke verandering kost tijd, als het systeem niet ontworpen voor verandering kost het meer tijd. Rekening houden met verandering kost meer tijd dan er geen rekening mee te houden. Dus word er vaak gekozen om er geen rekening mee te houden om zo kosten te besparen, wat dus altijd mis gaat.

[Reactie gewijzigd door elmuerte op 23 juli 2024 12:18]

[T-8one]

Ik denk dat de fout aan twee kanten zit (zoals meestal het geval is )
De opdrachtgever (de overheid) is niet duidelijk in zijn wensen, de ontwikkelaar gaat te snel aan de slag en komt er te laat achter dat hij het toch verkeerd begrepen heeft.

[Pietervs]

de ontwikkelaar gaat te snel aan de slag en komt er te laat achter dat hij het toch verkeerd begrepen heeft.
Dat is vaak niet per ongeluk hoor. Iedere aanpassing op de oorspronkelijke afspraken betekent gewoon weer: kassa voor de ontwikkelaar. Dus men "vergeet" af en toe wel eens wat basale dingetjes op te nemen in de werkafspraken. Zeker als een manager betrokken is bij het maken van de afspraken gaat dit soort dingen mis: een manager laat zich namelijk niet hinderen door enige kennis van zaken, maar probeert een zo goedkoop mogelijk contract af te sluiten.
Zoiets als: men moet met een muisklik kunnen bladeren tussen schermen. Blijkt in het pakket essentieel te zijn, maar is niet afgesproken. Gevolg: klant eist aanpassing, leverancier eist extra betaling want niet afgesproken.
Als men dit soort "ongelukjes" al uit zou kunnen filteren, zou dat jaarlijks al miljoenen schelen op IT-projecten...

[Verwijderd]

Andermans geld uitgeven is altijd makkelijk. Het interesseert ze gewoon geen bal wat het kost, omdat ze het niet zelf op hoeven te brengen. Elke keer weer hetzelfde, ongeacht welke overheid: gemeente, provincie, landelijke overheid, Belastingdienst, UWV (2006, anderhalf miljard euro naar IBM en het werkt nog steeds niet).

En de werkende, kindopvoedende burger maar opjagen en opnaaien. Da's niet echt de bedoeling, lijkt mij...

[Pietervs]

En de werkende, kindopvoedende burger maar opjagen en opnaaien. Da's niet echt de bedoeling, lijkt mij..
Nee, vind ik ook. Schop dat kind maar het huis uit...

[metaal]

De programmatuur werd aanvankelijk geselecteerd vanwege de flexibiliteit die het zou bieden...

Ik verdenk dit project ook van een hoog "soft coding" gehalte....

zie http://worsethanfailure.com/Articles/Soft_Coding.aspx

[packman]

Software ontwikkeling kost nu eenmaal veel geld omdat mensen betalen in europa veel geld kost. Ik kan enkel voor Belgie spreken (waar de loonkosten natuurlijk een van de hoogste zijn), maar alleen maar 1 persoon betalen kan makkelijk 5000 a 8000euro per maand kosten (waarvan het overgrote deel toch terug naar de staat gaat), en daar komt dan nog meestal eens een firmawagen bij. Dan heb je nog geen infrastructuur zoals PC's, netwerk, gebouw, verwarming, water, electriciteit, ... En dat is effectieve kostprijs voor een bedrijf enkel voor die ene persoon. Daarbij komt nog eens de bazen betalen, administratie, boekhouding, ...

Dus stel dat je een team van 5 personen hebt, die 1 jaar aan een project werken, gemiddeld aan 10.000 euro per man per maand aan kosten (en dat is krap). Dan heb je een project manager en een team van 4 ontwikkelaars. Voor een project dat pakweg een jaar duurt is dat 50.000 per maand, maal 12 is 600.000 euro per jaar aan kostprijs.

Daarop moeten ze ook nog eens winst maken, en moeten ze waarschijnlijk ook nog eens een percentage aan incentives betalen aan een of andere verkoper die dat project heeft binnengehaald - en dan schat men een volledig programma voor een justitie in voor 500.000euro? Dat is pure incompetentie van een paar personen, meer of minder kan ik dat niet noemen.

[Left]

Waarschijnlijk is de overheid in de zelfde val gelopen waar de meeste opdrachtgevers inlopen: Ze kijken bij de aanschaf van een pakket alleen naar de aanschaf en installatiekosten. Maar dan werkt zo'n pakket nog helemaal niet zoals de klant wil. Geen probleem, daarvoor heeft de leverancier wel een paar consultants beschikbaar a 150 euro per uur of meer. Aangezien de klant voor zichzelf niet helemaal duidelijk heeft wat hij precies wil zijn de eerste aanpassingen niet voldoende en zijn er nieuwe wijzigingen nodig, en daarna weer andere, etc. etc.

Natuurlijk lopen bedrijven met een goede en ervaren IT staf hier niet tegenaan. Helaas hoort de overheid duidelijk niet tot deze categorie. Ik kan me het drama herinneren van de studiefinancierings automatisering toen ik ging studeren, en dat was eind jaren tachtig al! Daarna zijn er nog vele en vele andere rampen geweest bij de overheid, denk aan recentelijk nog de UWV of de belastingdienst. Ik denk dan ook niet dat dit de laatste keer zal zijn.

[Verwijderd]

Ben ik nou de enige die denkt dat het probleem ligt bij de ict zelf...


als je bekijkt wat het percentage geslaagte ict projecten is wereldwijd... dan is de overheid helemaal niet zo speciaal als jullie nou aangeven.

vooral de "consultant" die niets weet van it...

ik zou het kwalijker vinden dat men consultans zou hebben die precies zouden weten hoe ict werkt.

het wordt een keer tijd dat we functioneel ontwerp en vooronderzoek geheel los koppelen van de ict.

het heeft namelijk geheel niets te maken met ict. waarom laten we nog steeds mensen met ict achtergrond dingen doen in de geest van hun opleiding als ictér. laat mensen die een opleiding hebben gehad in dat stukje domein samen met mensen die gestudeerd hebben in bedrijfskunde samen die twee stappen doen. laat iemand die toegepaste kunst heeft gedaan de layout doen. laat een manager die echt manager is het managen doen.

een technische ontwerp moet de eisen vanuit het functioneel ontwerp vertalen naar een ict oplossing.... niets meer, niets minder.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 12:18]

[Verwijderd]

He ja, laten we ontwerpen gaan maken door mensen die niet weten wat er wel en niet kan. Dan weet je in elk geval zeker dat het implementatietraject erg problematisch gaat worden.

Heb jij zowiezo ooit een project meegemaakt waar de functieeisen gedurende het project niet meer veranderden (schoolopdrachten tellen niet mee)?

Da's net zoiets als het inhuren van het soort architecten dat zichzelf als kunstenaar ziet en niks meer van de technische aspecten van het bouwen afweet. Dat geeft peperdure gebouwen die je na 20 jaar weer kunt slopen omdat ze uit elkaar vallen.

[Verwijderd]

tja... dat is dan ook meteen de reden waarom zoveel projecten falen.

de bouwer denkt dat ie god is... en legt de organisatie een pakket op.

ipv precies de behoefden van het bedrijf in kaart te brengen...

want dat doe je in het funcitoneel ontwerp...

en een ictér dat laten doen...

das vragen om een pakket waar niemand echt iets aan heeft.

en natuurlijk veranderd het functioneel ontwerp.

maar minder vaak als de ict vakman het laten doen... immers hij heeft helemaal geen idee wat er nou PRECIES gebeurd in dat vakgebied...

je bent dan een schakel...

maar een bouwer die al nadenkt bij het functioneel ontwerp welke beperkingen er zitten bij het technische ontwerp... dat is voledig achterhaald... en terecht.

[Metro2002]

Dat vraag ik me inderdaad ook af. 9 Miljoen euro dat gaat echt nergens meer over. Daar kan je een aantal complete automatiseringsbedrijven van overnemen.
Zeker als je ziet dat het om rooster software gaat. Dat kost toch geen 9 miljoen om te maken, kom op zeg...

[SunnieNL]

Helaas bestaan er maar enkele goede roosterprogramma's.
SP Expert, mits helemaal goed geinstalleerd, schijnt een van de besten te zijn.

Helaas heb ik uit ervaring ook al meegekregen dat SP Expert niet meer zo flexibel is als 2 jaar terug. Netwerkinstallatie (in de handleiding aangegeven als de beste oplossing binnen een groot bedrijf ivm het updaten en die een jaar geleden nog goed werkte) wordt plotseling niet meer ondersteund omdat er in de nieuwe setup van het programma fouten zitten.
De lokale setup houdt zich niet aan de regels van MSI's van Microsoft, waardoor deze niet meer silent is te installeren via AD of SMS. Daardoor moet het met de hand op elke losse pc geinstalleerd worden waar het op wordt gebruikt.
Heel erg verwonderd ben ik dan ook niet over de kosten die gemaakt worden, al moet je eigenlijk als overheid afspreken dat als het pakket na installatie niet goed werkt, de kosten van het fixen ervan voor rekening van de leverancier is.

Daarnaast geldt bij overheid dat elke verandering door een papiermolen heen moet. Dit duurt echt weken, omdat de stuurgroep die er over gaat meestal maar 1x per twee weken bij elkaar komen.

[Peebz]

Die software kost geen 9M. Zelfs geen 900K.
De software +implementatietraject is begroot op 900K.
Daarna zijn er dus kennelijk heel veel wijzigingen ingebouwd, op verzoek van de overheid. En is het toch nooit gaan werken....
Als je op de site van de leverancier kijkt, zie je een groot aantal afnemers. En dan denk je dus: waarom werkt het wel voor al die bedrijven en instellingen? Waarom niet het proces een beetje aanpassen aan het pakket?
Daar gaat het overigens heel vaak fout.

[D-Raven]

Het is voornamelijk de overheid wat zulke projecten op kosten jaagt. Voor elke functionaliteit die van te voren bepaald is zijn er minimaal 10 wijzigingen. Voor elke wijziging duurt het weken voordat die ambtenaren er onderling over uit zijn hoe het nu moet gaan worden.
Waardoor het project over tijd gaat, meer geld kost, etc, etc

En wat Tyf boven mij al zei: Consultants, Consultants, Consultants, Consultants, Consultants....

[SuperDre]

Tja, dat krijg je als je alles uitbesteedt aan die grote bedrijven als baan, pink, CMG, etc.. En dat komt door vriendjes politiek.. daar zitten vaak meer managers dan mensen die ook daadwerkelijk goed werk afleveren.. Genoeg projecten inmiddels gezien bij de overheid (uit eigen ervaring) waarvan je afvraagt of degene die het ontworpen heeft wel uberhaupt iets afweet van ontwikkeling, moeilijk doen als het makkelijk kan, maarja budgetten moeten opgemaakt worden en het moet natuurlijk allemaal zo moeilijk mogelijk overkomen om de belachelijke prijzen verklaarbaar te maken..

[PcDealer]

BIj zulke projecten lijkt het mij dat er Europees aanbesteed moet worden. Dat dat niet altijd goed gaat, zoals bij Effenaar te Eindhoven waar de uiteindelijke bouwer niet aan bepaalde eisen voldeet, doet daar niets aan af.

[Haan]

Volgens mij is dit een fenomoon dat niet alleen bij de overheid speelt, maar ook in het bedrijfsleven. Als er geen kundig team aan een project werkt met een projectmanager die de zaak strak onder controle heeft, kan dit altijd gebeuren. Het is natuurlijk wel zo dat dit bij de overheid in het algemeen minder goed geregeld is, omdat er minder financiële druk is, het Rijk betaalt toch wel las ik hier boven al.
Ik merk met mijn werk ook dat klanten tot de dag van de geplande oplevering van een stuk software nog met functionele aanpassingen aan komen. Dan heb je twee keuzes: oplevering uitstellen of de klant vertellen dat dat niet meer gaat lukken.
Met de eerste optie loop je dus het gevaar van steeds maar uitstellen en oplopende kosten, met de tweede optie leert de klant dat hij voortaan beter moet nadenken over wat hij precies wil

[Hoover]

Een collega van mij heeft gewerkt bij de jusititie als systeembeheerder en heel dit project was volgens hem een grote bende.
Er werden mensen aangewezen om dit project te leiden en te implementeren die niet eens wisten wat ICT was.(vriendjespolitiek)

Ja dan vind ik het niet gek dat er zo veel geld in gepompt is.. niemand wist waar ze mee bezig waren

[DMT]

Ja het is natuurlijk weer mooi naar beneden schijten vanuit de politiek. Maar de politiek moet ook maar eens kijken wat voor (soms onmogelijke) taken ze de overheidsinstanties opleggen. En we weten allemaal hoe snel we weer een nieuw kabinet kunnen krijgen die weer andere plannen heeft.

De politici moeten ook maar eens bij hun zelf te rade gaan. Ze gooien soms adviezen compleet in de prullenbak. Wanneer er aangegeven wordt dat de gestelde termijn onmogelijk gehaald kan worden, word die termijn soms toch gesteld.
Met alle gevolgen van dien. Brak werkende systemen die met lapmiddelen in de lucht gehouden moeten worden. Alsof je een beta build op de markt zet.

Overheids ICT moet soms zelfs noodgedwongen anticiperen. Alvast nadenken over een aanpak terwijl het nog niet eens zeker is of het gebruikt gaat worden.
Er word dan een hoop in geïnvesteerd terwijl het niet gebruikt word. Tjah, dan kunnen we gaan klagen dat overheids ICT duur is, maar dat is dan natuurlijk te verwachten.

Daarnaast is er natuurlijk ook nog de nodige bureaucratie die e.e.a. nogal bemoeilijkt. Door de vertraging die dit met zich meebrengt stijgen de kosten ook.