Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 51 reacties

Burgers en andere belanghebbenden moeten zich in de toekomst via internet uit kunnen spreken over nieuwe regelgeving van de overheid. Dat is de insteek van een brief die minister Hirsch Ballin van Justitie aan de Tweede Kamer heeft gestuurd.

De minister wil via internetconsultatie de transparantie van wetgevingsprocessen vergroten, maar ook de in de samenleving aanwezige kennis aan kunnen boren om de kwaliteit en bruikbaarheid van regelgeving te verhogen. Tevens moet het plan resulteren in een groter draagvlak voor overheidsregels. Ten slotte moet het leiden tot een eenduidige consultatiepraktijk voor alle departementen. Nu raadplegen ministeries nog ieder op hun eigen manier belanghebbenden, waarbij niet altijd duidelijk is aan welke groepen precies om raad wordt gevraagd.

In eerste instantie wil Hirsch Ballin een pilotproject, waarbij alle departementen gedurende twee jaar burgerij en bedrijven gaan raadplegen over tien procent van de voorgestelde regels. Het Ministerie van Justitie moet, als hoeder van de kwaliteit van de wetgeving, de proef gaan faciliteren. Uiteindelijk moet dit leiden tot inzichten in de wijze waarop internetconsultatie het beste kan worden ingezet. Volgens Hirsch Ballin vloeien de plannen voort uit het regeerakkoord, waarin gesproken wordt van een overheid die 'als bondgenoot samen met burgers aan oplossingen werkt'. Het kabinet zal zich op een later tijdstip over de plannen uitspreken.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (51)

100 dagen besteedde deze regering aan hoor en wederhoor, maar wel van een select groepje uitverkoren burgers. met de verkregen input uit die 100 dagen is uiteindelijk niets gedaan, maar zulke actieve schijndemocratie doet het optisch goed.

inzet van het internet in democratische processen is prima, maar de kans dat het een meepraatforum zonder toegevoegde waarde wordt (behalve dan voor de notoire schrijvers van ingezonden brieven), ligt volgens mijn bescheiden cynisme bij ca. 100 %. laat de overheid met een voorstel komen, welke plaats dit in het democratische proces zou moeten innemen en voorzie het geheel van garanties over het gebruik van de input, om nog meer 100-dagen-teleurstellingen te voorkomen.
In het boek Ender's Game van Orson Scott Card werd een soort internet avant la lettre geschetst: een wereldwijd netwerk waarop de grootste denkers der aarde samenkwamen om te debatteren, ideeen uit te wisselen en daarmee bepalend waren voor de mening van het volk.

Het daadwerkelijke internet wat we nu hebben staat daar lijnrecht tegenover, maar vreemd genoeg heerst bij veel politici nog het Ender's Game-achtige beeld. Als je zo verschillende blogs van politici langsgaat is het beschamend om te zien hoe ze zich door trolls in hun comments uit de tent laten lokken, zich door islamitische pseudoniemen van Bert Brussen op het verkeerde spoor laten zetten, etc.

Op basis daarvan lijkt het me niet verstandig dat politici nog meer vertrouwen in het medium internet als communicatiemiddel naar de burger leggen. Gebruik het vooral om informatie openbaar te maken (rechtspraak.nl is imho een van de beste voorbeelden van overheidsgebruik van internet) maar niet voor een soort populistische poging tot burgerbinding.
een ander positief punt is dat de burger zo weer een stukje meer betrokken zou worden bij de politiek... Ik denk dat de meeste mensen tegenwoordig geen flauw benul hebben wat er in "Den Haag" gebeurd... Zo creeer je weer een stukje besef en, hopelijk, heeft de media hier minder vat op dan dat wat we tegenwoordig te zien krijgen...
ik ben mee eens. het is allen maar goed als mensen bewuster worden van gang van zaken in Den Haag. een beetje politike opvoeding kan niet kwaad zijn, in tegenstel. het is onmogelijk voor politicie om alle aspecten van leven in gaten houden vanuit tweede kamer (in bijzonder als politicie 6 manden per jaar op vacanties zijn en rest van de tijd op zachte stoel in tweede kamer in slaap vallen). dus beetje "ground zero" input kunnen ze wel gebruiken.
Op zich wel een goede ontwikkeling om meer transparantie te verkrijgen. Denk alleen dat het altijd dezelfde mensen zijn die zich wel mengen in de discussie's en dus ook automatisch altijd dezelfde mensen (ouderen zonder computer etc.) die zich niet bezighouden met deze vorm van inspraak.
Gelul! Discussie op het internet kun je overal vinden, als je daar naar wilt zoeken. Bijvoorbeeld op Tweakers, maar op vele andere plekken. De regering moet dit niet willen faciliteren. Het is de verantwoordelijkheid van kamerleden om de maatschappelijke discussie onder de aandacht van de regering te brengen.

Partijen, kranten en andere clubs moeten de maatschappelijke discussie maar organiseren. Het idee dat dit centraal geregeld moet worden, is onzinnig. Het levert alleen maar een extra probleem op: Wat is de status van wat de forumleden vinden?

Het geld wat aan dit project besteed wordt, kan beter als een subsidie voor (politieke) webloggers worden ingezet (en nee: geen GS etc), als de regering wil dat er meer politiek inhoudelijk op het internet wordt gesproken.
Op zich wel een goede ontwikkeling om meer transparantie te verkrijgen.
Misschien transparantie in hoe de overheid wenst te moderaten. Hier zit natuurlijk ook weer een grote selection bias op de loer: alleen mensen die er belang bij hebben gaan meedoen, te weten lobbygroepen, belangengroepjes et cetera. Vervolgens wordt alles netjes gemod en heeft de overheid een rechtvaardiging om allerhande 'goede ideeŽn' in te voeren onder het motto "u heeft het zo gewild". En dat valt dan weer onder het kopje 'democratisch'.

[Reactie gewijzigd door ILT op 20 augustus 2007 17:00]

ik denk toch dat argument - ouderen zonder computer word beetje verouderd!. geef nog een jaar of 5 en er zijn geen ouderen zonder computer meer. dus laten we er uitgaan dat hier in nederland iedereen die wil deel uitmaken van "digitale Nederland" heeft mogelijkheid (finacieel of welk dan ook) om diet te doen
Wanneer je dit leest en ook de brief van Hirsch Ballin zelf, dan is het eerste dat mij weer opvalt dat er gesproken wordt over het internet als hulpmiddel, maar dat daar de focus op ligt. En niet op waar het eigenlijk over zou moeten gaan, het vernauwen van de kloof tussen burger en politiek. Als of wanneer je maar mee gaat met de mode (alles online) dan ben je goed bezig. Hoe de mening van de burger bij de politiek komt doet niet ter zake, dat ie er komt wel, en nog belangrijker, wat er daarna mee gebeurt.!
Vroeger droomden nerds en andere early adaptors over de 'global village' van het internet, wat tot werkelijke (basis-)democratische beslissingen, en niet te vergeten: de wereldvrede zou leiden. Intussen zijn, ondanks ook de vruchtbare resultaten die het netwerkachtige model van organiseren/discussiŽren heeft gebracht, ook de grootste idealisten over het algemeen teruggekomen van deze overspannen verwachtingen.

Ons kabinet wil deze dromen, die zoooo 1994 zijn, nog eens dunnetjes overdoen door deze discussie te faciliteren.

De kloof tussen burger en politiek? Het is logisch dat de politiek niet naar de burger luistert, die is bezigt met navelstaren (macht corrumpeert et cetera). De kloof moet vanuit de burger worden overbrugd door menings- ťn machtvorming waar de regering niet omheen kan.

Laat de 'virtuele' wereld eerst maar eens reŽle impact hebben. Dus: Spui je meningen op (oa) het internet, maar zorg dat ze ook buiten het virtuele domein kracht krijgt.
Ik denk dat het iets genuanceerder ligt dan "macht corrumpeert", de politiek maakt ook veel gebruik van adviseurs uit het "veld", o.a. dus ict consultants die het in de echte bedrijfswereld net niet redden en daarom hun plannen bij niets vermoedende welwillende politici spuien.

En ja dit bevat enigszins wat sarcasme.
Misschien kunnen ze het in een wiki-vorm gieten :) Dat idee is ook wel eens gelanceerd voor de Europese Grondwet (oh nee, zo mag je dat niet meer noemen).
Lijkt me wel een goed idee, maar laat ze het dan wel in jip-en-janneke taal doen, gezien bijna niemand een snars snapt wat in de staatscourant staat.
Na mijn mening is dit geen goed plan ondermee vanwege de volgende redenen:
[a] Een volksvertegenwoordiging wordt niet voor niets gekozen. Een volksvertegenwoordiger wordt geacht dermate veel dossierkennis te bezitten dat hij gegrond tot een besluit kan komen. Een burger kan deze kennis nooit in voldoende mate bezitten of geacht worden deze kennis worden in voldoende mate te bezitten. Hiermee zal de mening van de burger over het algemeen biased zijn.

[b] De vraag kan terecht gesteld worden of je een ieder op deze manier bereikt. OVer het algemeen zijn vooral "radicalere" partijen actief op internet. Kijk bijv. maar na de reacties op het nieuws forum www.nu.nl. Dit bereiken van een represtatieve(re) groep was juist een van de vraagtekens van het oude systeem.

[c] De Volksvertegenwoordiging zou wel de bevolking kunnen (en moeten) raadplegen om tot nieuwe regelgeving en wetgeving te komen (daarvoor zitten ze er ten slotte), maar niet andersom zoals nu voorgesteld wordt.

edit (na 17.46)
[d] Het volk is veel te beinvloedbaar; kijk maar hoe er op goedkope populistische demagogie gereageerd wordt. Hierdoor zou de macht van de media buitensporige proporties gaan aannemen en belanden we geheel in een mediacratie.

[Reactie gewijzigd door vladimirP op 20 augustus 2007 17:53]

Er zijn ook forums waar op een zeer nette manier deskundigen met elkaar kunnen discussieren. Een wat strakke moderator policy kan voorkomen dat een dergelijk forum afglijdt naar een wat schreeuweriger versie.

De dossierkennis van volksvertegenwoordigers wordt toch wat hoog ingeschat. De heren en dames lijken zich vooral bezig te houden met het lezen van de telegraaf en nu.nl en daar dan kamervragen over te stellen aan de ministers.

De wetgeving wordt nu vooral beinvloed door lobbyisten die in een vroeg stadium over een wetswijziging met de ambtenaren in gesprek kunnen treden. Als deze informatievergaring via een forum plaatsvindt, krijg je allicht een opener proces. De tweede kamer heeft dan nog steeds het laatste woord en kunnen bij hun beoordeling van nieuwe wetgeving ook de informatie van dergelijke forums gebruiken.
@miw
Dat pleit er dus eerder om de volksvertegenwoordiging te herstructureren: pogen deze meer capabel te maken en minder gevoelig voor wat er in de media omgaat.

Informatie inwinning onder het volk is niks mis mij (zoals al aangegeven), maar je moet de beluitvorming - gezien de beinvloedbaarheid - niet aan het volk overlaten.
Een volksvertegenwoordiger wordt geacht dermate veel dossierkennis te bezitten dat hij gegrond tot een besluit kan komen.
volgens mij is het al sinds de regententijd godsonmogelijk, voldoende van alles te weten wat je als volksvertegenwoordiger voor je snotkoker komt, vandaar dat de gemiddelde representant al sinds een jaar of tig wordt vergezeld door een leger adviseurs.
De vraag kan terecht gesteld worden of je een ieder op deze manier bereikt
de internetpenetratie is nogal hoog tegenwoordig, het had je kunnen opvallen in de afgelopen jaren. verder wil een aantal mensen helemaal niet bereikt worden, de democratiemoeheid vindt al jaren haar weerslag in dalende verkiezingsdeelname. van je eigen vraag stellen dat hij terecht is, is trouwens van het soort demagogie waar je normaal gesproken volksvertegenwoordigers voor hebt :)
Hierdoor zou de macht van de media buitensporige proporties gaan aannemen en belanden we geheel in een mediacratie
ik heb geen idee waar de macht van de media hem in zou zitten als er een overheidsforum wordt geopend. je hebt het artikel toch wel gelezen?

maarre... in zwitserland heb je een referendumdemocratie. helemaal fout dus?
@ .at
[small"]volgens mij is het al sinds de regententijd godsonmogelijk, voldoende van alles te weten wat je als volksvertegenwoordiger voor je snotkoker komt, vandaar dat de gemiddelde representant al sinds een jaar of tig wordt vergezeld door een leger adviseurs."[/small]

Waarmee je dus alleen maar m'n argument versterkt dat je de gewone man \[m/v] niet teveel invloed moet geven in de wetsvorming, daar zij niet een heel ambtenarenapparaat ter advies achter zich hebben staan

"van je eigen vraag stellen dat hij terecht is, is trouwens van het soort demagogie waar je normaal gesproken volksvertegenwoordigers voor hebt"

da's inderdaad een goeie }:O

"ik heb geen idee waar de macht van de media hem in zou zitten als er een overheidsforum wordt geopend"

Oh nee? Als er een burger forum komt dat actief de wetsvorming gaat beinvloeden (zie bron) dan zou ik als politicus maar wat graag de TV tot m'n beschikking hebben ... of in ieder geval wat van m'n vriendjes.

"maarre... in zwitserland heb je een referendumdemocratie. helemaal fout dus?"

Ik ben inderdaad bepaald geen voorstander van een referendum voor politieke besluitvorming.
Misschien zou een referendum (met 2/3 meerderheid van de stemmen van alle kiesgerechtigden) wel ingezet moeten kunnen worden om een besluit tegen te houden, of om aftreden van de volksvertegenwoordiging te eisen.

[Reactie gewijzigd door vladimirP op 21 augustus 2007 01:09]

ze bestaan dus nog, de ware leggenwijdepolitieknietaltedichtbijdegewonemanwantdiekannietmetdeverantwoordelijkheidomgaan-regenten.

1. politici gebruiken de media al lang, de tv is er al als podium voor politici, net als de krant. net doen alsof het internet niet bestaat is zinloos en verandert niets aan een feitelijk reeds lang bestaande mediacratie. het is je kop in het zand steken voor nieuwe ontwikkelingen. je denkt toch niet serieus dat het internet braak zal blijven liggen voor de politiek? al helemaal niet in een situatie waarin steeds meer overheidszaken per internet kunnen worden afgewikkeld.

2. het regenteske in je argumentatie vind ik van het soort liberalisme, zoals dat vlak voor de invoering van de 60-urige werkweek normaal was, dat denken voor anderen omdat wij intelligentia daar wel het gereedschap voor in huis zouden hebben. in de grond is het naast betuttelend vooral erg angstig. de vraag naar de referendumdemocratie was dan ook retorisch.

3. te stellen dat een burger geen inzicht kan hebben in dossiers omdat hij/zij geen heel ambtenarenapparaat ter beschikking heeft, is idioot: er is geen enkele reden om aan te nemen dat er geen goede ideeŽn uit het volk zouden kunnen komen, voorzover ik weet worden er dag in dag uit nieuwe en goede ideeŽn ontwikkeld door mensen zonder denktank achter zich, of ontken je dat?

4. die ambtenaren- en adviesscharen hebben er nooit toe bijgedragen dat politiek dichter bij het volk is gekomen, integendeel: door de professionalisering en andere onsmakelijke politieke ontwikkelingen staat de politiek verder van de burger af dan sinds de jaren 60 het geval is geweest. wat nog kwalijker is, is dat die professionalisering helemaal niets heeft bijgedragen aan de juistheid van politieke beslissingen, maar wel aan de arrogantie van de overheid.

5. in de bron staat nergens dat de wetsvorming actief beÔnvloed gaat worden (en dat is tegelijk mijn eigen bezwaar, zie mijn reactie verder beneden in deze draad), maar dat het forum er zou moeten zijn voor hoor van burgers en belanghebbenden. m.i. een digitaal maandverbandje dus.

[Reactie gewijzigd door .at op 21 augustus 2007 14:34]

Consultatie tbv wetsvorming gaat toch echt een stuk verder dan alleen informatie inwinning. (politieke consultatie is nog wel vrij interpreteerbaar, maar een consult van een arts leg je toch ook niet naast je neer?). Zoals al aangegeven is met info inwinning niks mis en zelfs een must.

Consulteert de bakker welke ingredienten hij in z'n brood moet doen? Als hij dat wel doet en ik en m'n buurman geven alleen antwoord voor de hele wijk dan is dat antwoord toch niet representatief, zelfs al bak ik m'n eigen brood. De bakker mag van ons ook niet verwachten dat wij voldoende kennis bezitten over de smaakwens van de gehele wijk, de broodsamenstelling ofdat wij ons actief gaan bemoeien met de manier waarop het brood in de toekomst gebakken moet worden.
Maar ons vragen welk brood wij lekker vinden, daar is niks mis mee. Nog sterker deze informatie is voor hem zelfs noodzakelijk om voldoende afzet te genereren. Een grote bakker kan zelfs onderzoek naar smaak (laten) doen om te pogen een nieuw type "de 18 granen serial waldkorn" op de markt te brengen. Maar moet hij vervolgens een wijk enquette gaan afnemen om te besluiten of "de 18 granen serial waldkorn" er wel dan wel niet komen gaat? Kom jij nou met een idee voor een geheel nieuw brood wat de bakker wel ziet zitten, dan zou hij dat kunnen gaan produceren. Maar om nou jou en je buurman te consulteren welke broden hij moet gaan bakken vind ik te ver gaan.
In iedere partij zijn er wel deskundigen voor bepaalde punten, die het beleid uitstippelen volgens de idealogie van de partij, de meeste volksvertegenwoordigers zullen gewoon dat beleid volgen, behalve bij echt belangrijke punten, maar zelfs dan worden de kamerleden gewoon opgelegd wat ze moeten doen als ze er niet genoeg van weten.
Het is de bedoeling om tot nieuwe inzichten te komen, uitkomsten zijn niet bindend en diegenen met uitgebreide dossierkennis nemen het uiteindelijke besluit. Het mag mijns inziens ook nooit meer worden, want de bezwaren die je noemt over deskundigheid en beinvloedbaarheid zijn volgens mij heel reel.
Volgens mij ga je daar dan niet op voorruit, het is toch de bedoeling dat de burger ook met ideeŽn komt?
Opzich geen onaardige argumenten, alleen ze gaan de mist in vanaf het moment dat je het over volksvertegenwoordiging hebt, want als er iets is waar ze in Den Haag niet mee bezig zijn... dan is wel volksvertegenwoordiging! |:(

Het kunnen uitspreken over nieuwe regelgeving is naar mijn mening ook niet erg zinvol, omdat de uiteindelijke beslissing toch bij de overheid ligt... Wil je het goed doen, dan moet je de mensen mee laten beslissen (wat in principe niet nodig zou moeten zijn omdat de mening van het volk al door de overheid vertegenwoordigd/verwoord wordt, maar ja we weten allemaal wel hoe het daar mee gesteld is...).
Ze zouden het aan moeten pakken zoals de Free Software Foundation de GPLv3 heeft geschreven. Dat is echt erg goed gegaan, beter nog dan verwacht.

Meer info:
http://www.archive.org/de...ctureEdinburghJune2007DVD
Filmpje waarin Eben verteld over het proces
http://gplv3.fsf.org/comment/agplv3-draft-2.html
Hier zijn ze op dezelfde manier bezig met de AGPL.

EDIT: tegen iedereen die er tegen is - bovenstaande is feitelijk een praktisch bewijs dat het mogelijk is... Ik ben er dus helemaal voor dat ze het gaan proberen in NL. Ik hoop dat ze goed kijken naar de FSF, die heeft er tenslotte ervaring mee...

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 20 augustus 2007 19:34]

Ja, mooi. Krijgen we bij elke wet dezelfde loopgraven oorlogen als nu bij de opstelling van de GPLv3. En het eindresultaat vind ik nou ookk nie tbepaald een pluspunt om het proces mee te beschrijven, dus ik zou dit helemaal niet zo'n goed idee vinden.
Check de links. Het is absoluut geen loopgravenoorlog geweest, het proces is een stuk transparanter gegaan dan de tegenstand van Linus doet vermoeden... Daarbij, at Nille.NET - geen enkele wet is voor het hele land boeiend. Het GPLv3 proces heeft bewezen dat je met DUIZENDEN mensen aan 1 'legal document' kunt schrijven, waar miljoenen (linux heeft tenslotte meer gebruikers dan Nederland inwoners heeft) gebruik van gaan maken.

En excellent staaltje van decentralisatie.

Linux is daar trouwens zelf ook een grote fan van:

"Centralized _works_. It's just *inferior*."
-- Linus Torvalds, Linux kernel maintainer
Alleen het verschil dat over Free Software niet iedereen iets wil zeggen omdat het ze geen zier interesseert, dus enkel de opensourcebeesten zijn daar mee bezig. Niet heel de bevolking van een land
Bij een wiki heb je geen idee hoeveel mensen er achter een mening staan, en gaan goede ideeen ten onder aan de massa betweters. Ook is achteraf herconstrueren hoe iets tot stand is gekomen een vermoeiende zaak.. dingen worden veranderd zonder de argumentatie erbij te zetten voor die verandering.

Wat is er mis met, bijvoorbeeld, een forum?
Ugh, als ik kijk naar de gemiddelde comments op youtube weet ik niet of ik zo graag de meningen van mijn medelanders wil horen :P
Wat denk je hoe we aan het huidige kabinet komen...... ;-)
helemaal eens met deze twee comments. In de optiek van veel critici is het net als het honderd-dagensymbool weinig meer dan een... symbool. Hoeveel mensen reageren niet constant op internet met 'spamspamspamspamspam' en 'look these girls going wild in front of their webcam' etc...

(lijkt me trouwens ook leuk, een wet die wordt volgespamd met webcamgirls)
Misschien wordt spam dan eindelijk eens serieus genomen door het kabinet.

Toen de chat-sessie van Willem Alexander werd geddosd, was justitie ook ineens heel snel en konden ze ineens wel cyber'criminelen' oppakken (itt al die Nigeria spammers die vanuit Nederland werken).

Maar goed, het antwoord zal dan wel weer niet zijn het aanpakken van spammers, maar het nogverder proberen te surveileren van alles wat er op internet gebeurt.
Ben het er ook mee eens moet je eens kijken naar de reacties in de online AD/Telegraaf

Krijg ik het gevoel dat we zijn gestopt met evolutie en zijn begonnen met de devolutie van het menselijke ras

* player-x denkt dat we verdoemd zijn als een ras en ziet de toekomst somber in voor een hoop mensen.
@ m00se: idd, wie weet wat voor land we dan krijgen :P

Dan moet wel alles geregistreerd worden, sofinummer enzo, niet dat je gewoon wat onzinnige shit kan opsturen.

[Reactie gewijzigd door Twigg op 20 augustus 2007 16:28]

Leuk, maar ik vermoed dat dit problemen gaat geven. je zult altijd zien dat er mensen problemen blijven geven en proberen hun eigen politieke doelen te spammen. Je zult dus constant meoten filteren.
De overheid als bondgenoot van de burger? Zo stelt zij zich anders helemaal niet op. De huidige overheid ziet zich meer als baas van de burgers met het parlement als een soort OR.

Tevens moet het plan resulteren in een groter draagvlak voor overheidsregels.
Ik ben bang dat het vooral daar op zal uitdraaien; dat een regering kan zeggen: "wat zeuren jullie nou, iedereen mocht er toch over meepraten".

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True