Kabinet blijft vasthouden aan 1,5 jaar bewaarplicht

Minister van Justitie Hirsch Ballin houdt vast aan de verplichting voor providers om telefoon- en internetgegevens anderhalf jaar op te slaan. Dit heeft het kabinet vrijdag besloten. Het wetsvoorstel moet nu door de Tweede Kamer goedgekeurd worden.

Daarmee bekrachtigt het kabinet Balkenende een eerder conceptwetsvoorstel van Hirsch Ballin. De verplichte opslag van telecomgegevens voor providers moet het voor politie en justitie makkelijker maken om misdadigers op te sporen. Ook zouden terroristische activiteiten beter opgespoord kunnen worden. De Europese richtlijn schrijft een minimum opslagtermijn van zes maanden voor en een maximum van twee jaar. Providers slaan geen inhoudelijke gegevens op, maar wel data als gebelde telefoonnummers, gebruikte e-mailadressen en opgevraagde ip-adressen.

Het kabinetsplan stuitte eerder op veel weerstand, omdat de kosten voor de verwerking en opslag van de data te hoog zouden oplopen. Volgens de minister vallen de kosten voor de telecombedrijven en isp's mee, zodat met de invoering niet langer moet worden gewacht. Eerder adviseerde de Raad van State nog om de opslagtermijn terug te schroeven tot maximaal twaalf maanden.

Reacties (121)

De bewaarplicht is zo triest. Iemand die met voorbedachte rade foute dingen wil doen op internet en niet wil dat justitie meekijkt, zal nu dus simpelweg een anonieme proxy gebruiken of zijn hele internet verkeer tunnelen naar bv. een Afrikaans land om van daar uit Internet te benaderen - beide methodes werken prima en zijn relatief simpel te realiseren.

Het enige dat justitie hiermee bereikt is:

a) ze vangen naieve internetters
b) ze maken voor zichzelf de opsporing van crimineel gedrag veel moeilijker omdat eenieder die een beetje gesteld is op privacy direkt een van bovengenoemde oplossingen zal gebruiken. Nu zal een beperkt aantal van hen deze oplossingen gebruiken
c) zinloze kostenverhoging voor ISPs en de gebruikers en ook gemeenschapsgeld zal hier onnodig aan worden besteed: de noodzaak van bewaarplicht is nooit aangetoond
d) opsporing verwijdert zich nog verder van de eigenlijke taak: zodra je iemand verdenkt, ga je een tap zetten - na toestemming van de OvJ (oh nee, dat hoeft niet eens meer) - en ga je zijn gangen volgen. Met de bewaarplicht kun je zowaar terug in de tijd waarbij gegevens van iedereen wordt bewaard en feitelijk eenieder verdacht is: dit is een grote stap richting politiestaat en daar zou iedere burger fel op tegen moeten zijn
e) justitie gaat onherroepelijk volkomen op zijn bek zodra veel internetters allerlei tooltjes gaan gebruiken die willekeurig websites openen, waarna ten onrechte opsporing wordt ingesteld met als uiteindelijke resultaat dat de bewaarplicht totaal niets oplevert

Waarom moet Nederland alweer het brave jongetje in Europa zijn: Europa vereist minimaal 6 maanden, waarom doen wij 3x zo lang terwijl de Nederlandse burger zo fel was op zijn privacy en tegen registraties, mede ingegeven door de geschiedenis? Zijn we dan nu echt zo murw gebeukt met terrorisme, kinderporno en drugshandel?

Lekker kabinet hebben we: bewaarplicht wordt doorgevoerd, tegen de zin van het volk. En omdat de overheid zoveel plannen heeft, moeten wij koopkracht inleveren terwijl de economie juist beter gaat. Ik vrees dat dit kabinet het einde van het jaar niet eens gaat halen op deze manier, na prinsjesdag komen er enorme acties tegen het kabinetsbeleid maar hopelijk ook tegen de ontwikkeling van de politiestaat (al betwijfel ik op dit moment of er wel zo veel burgers zijn die dit snappen) of emocratie.

Simpel misschien zo'n tunnel maar dan wel pas als e.e.a. in PCM heeft gestaan want 99,9% van de internetters zal niet weten waar jij het over hebt.

En wat betreft de rest...
a) Vangen? Denk je dat? Dan moeten ze al heel gericht in die dikke brei van data gaan zoeken want een algemene query ("laat me zien welk IP adres kinderpron heeft gedownload") zal weinig opleveren.

b) Heb je gelijk in. Echter, als iedereen dat soort versluiering zal gaan gebruiken, zal er wel weer een politicusje komen die ff snel wil scoren en een nieuw wetje inelkaar flanst waarmee al dat soort tooltjes en anon proxies worden verboden.

c) Helemaal gelijk, maar dat de zin of onzin van iets nog nooit publiekelijk is aangetoond, betekent niet dat een bewaarplicht weldegelijk nut KAN hebben. Vraag me alleen niet af of DAT ook al eens is gebeurt of ooit zal gebeuren.

d) Iedereen bij voorbaat verdacht? Of is het een extra mogelijkheid om een zaak tegen een verdachte rond te kunnen krijgen (en andersom, een verdachte te kunnen schrappen en vrijuit te laten gaan omdat ie onschuldig blijkt te zijn)? Jij ziet het eerste. Justitie ziet het tweede. Verschillende belangen, verschillende standpunten. Wie bepaald uiteindelijk welk standpunt en welk belang de overhand krijgt. Blijkbaar is er een kamermeerderheid voor het standpunt van Justitie, en laat die meerderheid nou net door ons zelf gekozen zijn niet al te lang geleden.

e) Zie b.

Ja, terrorisme, KP en criminaliteit zijn zeer grote issues in deze samenleving. Niet dat ik er ooit mee te maken heb gehad (en ik woon, werk en leef al m'n hele leven in het Sodom en Gomorra van Nederland, Amsterdam) maar elk wissewasje wordt breeeeeeeduit uitgemeten op de voorpagina van de Telegraaf, Hart van NL, GeenStijl, etc. Er wordt een winkelbediende dood gestoken... en meteen staat half NL op z'n achterste poten. Een paar jaar geleden werd er bij mij zowat om de hoek een vrouw doodgeslagen door een paar supermarktbedienden omdat ze gestolen zou hebben (niet dus)... en meteen stond half NL te juichen voor deze "heldhaftige" lieden (moordenaars, IMO). Maar o, wee als er iemand eens een bon krijgt voor 20km te hard rijden op zondagochtend wanneer het toch helemaal rustig was op die snelweg. Dan is de boot aan.

En zo zijn er 1001 voorbeelden te vinden in de media, en de reacties van de gemiddelde Nederlander daarop. We zijn zelf schuld en oorzaak een al deze drogmaatregelen van de overheid: we kiezen voor lieden die liever brandjes blussen dat op lange termijn werken ne visie hebben, en we zijn te laf (of misschien vinden we het wel OK) als onze rechten steeds verder ingeperkt worden met het idee dat het er veiliger op wordt en dat het MIJ toch niet zal raken (want ik doe nooit iets fout).

Het volk krijgt de regering die het verdient.

De vraag wie het betaald is niet echt relevant. Of de provider voor de kosten moet opdraaien of dat de overheid het betaalt, het komt er op neer dat de burger het indirect betaalt...

Proberen het systeem plat te leggen is alleen jezelf in de vingers snijden; het systeem zal MOETEN werken, wordt het zwaar belast, zal het zwaarder/beter uitgevoerd moeten worden en daarmee zal het ook weer duurder worden.

Op het moment dat de ISP's voor deze kosten opdraait, betalen alleen gebruikers van internet hiervoor.

Op het moment dat de staat het betaald, betaald iedereen ervoor.

Stel dat de kosten 32 miljoen zijn.
Als je dat deelt door 16 miljoen (inwoners NL), is dat 2 euro per persoon.

Als je dat deelt door 1,6 miljoen mensen met internetaansluiting, wordt dat 20 euro per persoon.

Ik persoonlijk vind het best als mijn ISP iets doet (spamfilter ofzo) en ik daarvoor moet betalen... want die kosten zijn op Internet gericht.

Dit is gericht op de gehele samenleving, dus lijkt het mij niet meer dan logisch dat dan ook de gehele samenleving ervoor betaald.

De discussie of het al dan niet relevant is om van iedereen maar alle gegevens op te slaan "Want ze zouden iets stouts kunnen doen" laat ik maar voor wat het is....

Het meest 'verstandige' lijkt nog het bewijzen dat het systeem niet opweegt tegen de voordelen. Voordelen die zelf overigens nog niet eens bewezen zijn, laat staan dat ze opwegen tegen de bergen aan nadelen. Laat straks iemand zien dat de gegevens niet veilig worden afgehandeld, dat daadwerkelijk privacy op straat ligt dankzij de overheid? Of dat de overheid er eigenlijk toch een speeltuin van maakt door de gegevens te misbruiken? Of komt het er straks op neer dat de Nederlanders bij elkaar jaren lang in de honderdenmiljoenen betalen met als triest resultaat dat er maar een hand vol aan gegevens daadwerkelijk nuttig voor een zaak gebruikt is of maar 2 personen indirect veroordeeld konden worden?

Wat ik me af vraag, zijn bedrijven met eigen mail server ook verplicht om te loggen ???
of moet alle mail verkeer over poort 25 van de provider, zodat de provider als logt ?
Lang leve de bedrijf spionage die de provider in opdracht van jusitie pleegt. O Ja regering pleegt.

Maar Ja BIG Brother is wachting You. Wie de macht heeft over informatie kan het misbruiken en gebruiken, tegen het volk......
Waarom wil de regering het volk zien als misdadiger.
Als je slim te werk gaat , dan kan je ze het heel lastig maken. Het mail verkeer kun je op slimme manieren gaan doen, denk aan proxy's met VPN tunnels naar landen buiten de EU, pak daar mail servers, gebruik dan in de mailtjes incrypties mailtjes met 2048 Bits sleutels met daar in foto's waar in de kleuren van de bijlage een geincrypte bootschap is verwerkt. En ook nog zorgen dat die mail servers geen poort 25 gebruiken.Ik wens jusitie veel succes met hun onderzoek. Zo kun je nog wel even door gaan.

Ook heb ik twijfels over deze ernstige schending van de menings vrijuiting die het volk nu heeft en de regering begint het op alle kanten in te perken. Denk aan de OV Chip, rekening rijden, o.a. automatische controle via traject controle, denk aan het burgelijk/sofie nummer, wat nu gebruikt wordt door de sociale instanties en gemeentes om je na te trekken. Verplicht bij je hebben van ligitimatie als je opstraat loopt of rijd. Het lijkt er steeds meer op dat de overheid als van je wil weten wat je doet. Ook tegenwoordig bij een geboorte van een baby wordt er al gelijk een DNA profiel van je gemaakt wat naar een centrale DNA bank opgeslagen wordt. Dit alles zal in de toekomst nog wel slimmer worden, straks halen ze het ook in de kop dat iedereen een RFID chip ingeplant krijgt zodat je ze je overal kunnen volgen. Lang leve onze vrijheid.

De wetmakers hebben inderdaad geen verstand van techniek daar in Den Haag, vooral niet op informatiserings gebied. ik denk dat we maar eens vragen gesteld moeten gaan worden in de 2de kamer en 1ste kamer, door mensen die er vermoedelijk wel verstand van hebben.

geedit: DMA vervangen door DNA

[Reactie gewijzigd door NDSFREAK op 18 augustus 2007 10:52]

Ik vindt dat je de vinger wel op de pijnlijke plek legt.. De overheid promote eigenlijk allerlei zaken waarmee ze in het ergste geval je complete gangen kunnen nagaan, maken het voor de overheidsinstanties ook nog eens makkelijker om dat te doen bij een lagere bevoegdheid en doen dat allemaal onder het mom: Het is makkelijker en/of veiliger voor jullie. Zelfde gebeurt in de VS.. we hebben een dreiging, dus mogen we meer. Bangmakerij.. Doe mij maar een 15-strippenkaart, stempelen blijft toch wel fijn dan

[Reactie gewijzigd door Venator op 17 augustus 2007 23:27]

Tweaker? DMA is Direct Memory Access, DNA daarentegen

Degene die hier straks dik aan gaat verdienen is Verint Systems, welke verreweg de meeste tapapparatuur levert voor overheden. Dit was vroeger bekend als Comverse Infosys (CMVT) en is een onderdeel geweest van een private telecommaatschappij in Israël. Verint levert momenteel ook al veel diensten aan de Nederlandse overheden.
In de vroegere bedrijfsvormen werd Verint er herhaaldelijk van beschuldigd voor Israël spionageactiviteiten uit te voeren via de door het bedrijf geleverde producten. Zie ook hier en hier voor wat meer informatie over deze beschuldigingen.
Dit is straks dus het bedrijf wat anderhalf jaar informatie prima doorzoekbaar maakt voor onze overheid (en wellicht voor Israël of de hoogste bieder als er een rotte appel tussen zit..).
Ik maak me hier wel zorgen over en alleen daarom al zeg ik dat de overheid beter maar specialisten kan gaan inhuren volgens marktconforme tarieven in plaats van maar een mass-datastorage tactiek er op na te houden. Plaats een tap + datacapture na een gerechterlijk bevel, gebruik niet het excuus van terrorisme om je bevolking maar in de gaten te houden...

Als de diverse departementen en korpsen eens beter zouden samenwerken, dan zou dit misschien niet eens nodig zijn.. Daar hadden ze ooit het Nationale High Tech Crime Center voor (2004 - 2006), maar het kabinet besloot in alle wijsheid dit maar op te heffen en dit onder te brengen binnen het KLPD, ondanks dat het NHTCC in alle tussentijdse evaluaties als effectief werd bestempeld.

Als je kijkt naar de bewaarplicht en de ontwikkeling hiervan, past het wel erg goed in het plan om het NHTCC op te doeken om een extra reden te creëren om de bewaarplicht in te voeren. De kennis van het NHTCC is nu verspreid door het land, de specialisten zoeken elkaar nog maar mondjesmaat op (waar ze voorheen veel meer contact hadden) en zullen bij het KLPD wel verzanden in hun dagelijkse werkzaamheden. Het NHTCC kon wat dat betreft veel sneller schakelen waarschijnlijk, omdat dit een expertisecentrum was, het KLPD is dat nog altijd niet.

[Reactie gewijzigd door Venator op 17 augustus 2007 23:13]

Was er niet ooit eens ergens een verhaal van een Israëlisch bedrijf dat spul leverde aan Nederland (afluisterapparatuur?) en dat daar een backdoor inzat? Zodat onze 'vrienden' lekker konden meeluisteren?

Inderdaad, dat is hetzelfde bedrijf als dat door Venator genoemd. De systemen zijn ook niet eenvoudig door ons, Nederlanders te bedienen daar de software in het Hebreeuws is. Maar nu zijn techneuten misschien wat minder naief om die Israeli's op hun mooie ogen te vertrouwen en zullen ze misschien wel eens een sniffer op de poorten zetten etc. Maar da's vast te hoog gegrepen voor onze overheid die zo naief is dat men denkt te kunnen vertrouwen op bewaarplicht.

De bewaarplicht zie ik meer als een susmiddel waarmee de gemiddelde burger in slaap wordt gesust: "kalm maar, wij waken over uw veiligheid en met die bewaarplicht kunnen we nu nog gemakkelijker terroristen opsporen". My ass, geen professionele terrorist die zo dom is om onderschepbare communicatie op te zetten. Iedere terrorist en iedere doorgewinterde internet crimineel weet dat het ultra simpel is om automatisch sociale netwerken in kaart te brengen en daaraan allerlei conclusies te verbinden.

Dit systeem kennen we van Echelon. Op Menwidth Hill stond / staat een soortgelijke oplossing. Sociale netwerken worden volautomatisch in kaart gebracht en als er ergens een persoon gepakt wordt bij bv. een aanslag, dan kan heel snel worden gezien met wie hij intensiever kontakt heeft gehad, per telefoon, fax, email, web enz. Daarnaast kan er volautomatisch forensisch onderzoek worden gedaan op al deze profielen, waarbij zoektermen op bv. websites en classificatie van websites ongetwijfeld voor scoring in aanmerking komen. Wordt een threshold overschreden bij een internetter, dan is het niet ondenkbaar dat er een intensievere logging wordt geactiveerd en misschien zelfs een volledige tap - hiervoor hoef je immers geen gerechtelijk bevel meer te hebben.

Je mag zelf invullen wat dit alles betekent voor de democratie alsook voor de vrijheid en privacy van het individu.

Het is niet zozeer de bewaarplicht zelf waar ik tegen ben, maar het gebrek aan toezicht. Er zijn totaal geen maatregelen genomen om misbruik te voorkomen. En alhoewel ik niet naief ben, en het bespieden van burgers soms nodig is, vraag ik me toch af hoe effectief dit is. Kwaadwillenden zullen doorgaans maatregelen hebben genomen om te voorkomen dat de overheid meekijkt/meeluisterd. Waardoor men dus grotendeels aan het grasduinen is in de gegevens van onschuldige burgers.

Ik heb zo'n idee dat de onderzoeksmethoden anders zouden kunnen worden als er inderdaad niet voldoende toezicht is: I.p.v. dat ze eerst een verdachte hebben en dan pas gaan snuffelen in het surfgedrag, gaat het andersom. Voor je het weet, staan ze bij jou op de stoep. En wie bepaalt dan de criteria daarvoor?

Er zijn hier providers met meer dan 15MBps aan logfiles. Ik noem ze niet per naam. Dit kost enorm veel opslag. (En dat is nog een kleintje, KPN zal veel meer verzetten)

Reken erop dat dit enorm veel tijd kost om het ook alleen maar uit te zoeken, want de desbetreffende instanties kan je niet de logs geven en zeggen: "Veel plezier met uitzoeken!" De uren die hierin zitten moeten ook meeberekend worden. Het is dus niet alleen opslag, ook de uren om alles uit te zoeken. Reken erop dat dit met 15MBps aan logfiles veel is. (667TB op 18 maanden basis (snel berekent)) Dit kan geautomatiseerd worden, maar dan nog kost het erg veel tijd.

Tja, "gebruikte emailadressen". Gelukkig maar dat alleen hele slimme criminelen iets als GMail kunnen gebruiken waardoor de mailserver van de Nederlandse provider niks registreerd. .

Met ipadressen heb je dus altijd wel prijs voor het loggen, maar wat moet je met die enorme stortvloed aan data? Meneer X maakte 14 maanden geleden verbinding met ipadres 63.245.209.50: toevallig het ip van een gevaarlijke terrorist die gisteren is opgepakt. Maar wat bewijst dat? Helemaal niks, dus dan moet justitie wel een inval doen bij die meneer om na te gaan of hij er ook wat mee te maken heeft. Kan leuk worden wanneer die terrorist verslaafd was aan p2p programma's. Kun je half Nederland wel oppakken.

Heeeel sterk punt m.i., p2p gooit gewoon extreem veel roet in het eten!

Een beetje terrorist zorgt dan ook tussen zijn data voor veel 'ruis' met wat dikke linux iso downloads over bittorrent enzo, natuurlijk geen muziek of video, stel je voor dat RIAA aanklopt en je blijkt 20 kratjes bommen achter de deur te hebben staan

Wel jammer dat deze eigenschap van Gmail uitgebreid verguisd is omdat ze niet aan RFC's voldeden. Is het echt zo ver dat de mogelijkheid om vast te houden aan standaarden in het geding komt als je de privacy probeert op te eisen waar je mijns inziens recht op hebt?

Inderdaad is de concrete uitwerking van het geheel nogal dubieus. Zo zijn de ramingen die ik hier heb gezien al zorgelijk, maar de doorzoekbaarheid van het geheel is nog een heel ander verhaal (reken maar op een factor vijf meer gebruikte ruimte in een databasesysteem).

Heeft iemand trouwens een link naar het oorspronkelijke wetsvoorstel?

Hoe groot zijn die bestanden nu daadwerkelijk dan? Als je uitgaat van 5kb per telefoongesprek, mail of ip. Hoeveel zou dat dan per dag zijn? dan zou je zeggen dat een heel flinke dataserver het wel een tijdje moet volhouden, of zijn het echt zo ontelbaar veel bestanden per dag dat het veel meer is dan dat?

Als ik het zo gauw even schat, dan kan het opslaan van een tijdstip (op de seconde nauwkeurig) in 4 bytes, verstuurder- en ontvangermailadressen gaat waarsch gemiddeld in zo'n 20 bytes per stuk (is de gemiddelde lengte van alle geregistreerde mailadressen van onze gebruikers) plus nog een byte of 2 aan eindemarkering.

Dan kom je dus in het beste geval (enkel tijdstip, van-adres en naar-adres) op zo'n 48 bytes per e-mailtje. Er van uit gaande dat die wetgeving een beetje dom en kortzichtig is opgezet, zal alle spam-mail wel niet van die loggegevens uitgezonderd mogen worden. Maar als we voorzichtig schatten en net doen of alle gebruikers slechts 20 mailtjes per dag krijgen, dan zit je al aan 960 bytes per gebruiker, per dag. Voor elke 1000 gebruikers is dat dus 525MB aan data.
Maar waarschijnlijk zal er wel wat meer gegevens opgeslagen moeten worden dan enkel het tijdstip, het van en het naaradres. En waarschijnlijk blijft spam en mailgebruik almaar groeien. En men wil vast ook meer dan enkel het gebruik van e-mail opslaan. Als bijvoorbeeld alle ip-headers opgeslagen moeten worden, zit je al gauw aan 64bytes per gebruiker per ip-packet en dan loopt het hard op. Volgens mijn modem heb ik de afgelopen 213 dagen 1672148856 IP-paketten verzonden en ontvangen... Dat zou dan dus voor ander half jaar neerkomen op zo'n 250GB aan data voor mij alleen, puur aan ip-headers.

Kortom het hangt heel erg van de precieze vereiste gegevens af en welke filtering voor- en achteraf toegepast mag worden. Het kan dus een paar MB per gebruiker zijn, maar ook honderden GB's per gebruiker. En dat is dan de grootte *per* gebruiker.

En wat het nog erger maakt is eventuele verplichtingen om de gegevens efficient doorzoekbaar te maken. Een paar terabyte opslaan is zo erg nog niet met de huidige harde schijven, die data efficient benaderen daarentegen...

In het wetsvoorstel dat ik net las - kost wat moeite om het te vinden - gaat men uit van 87miljoen investeringskosten voor het bedrijfsleven en 10-20 miljoen oid per jaar... Maar ik heb niet goed kunnen vinden wat er nou precies opgeslagen moest worden.

[Reactie gewijzigd door ACM op 17 augustus 2007 22:52]

Dan heb je het emailverkeer. webverkeer is een stuk meer: alleen al deze pagina heeft minstens 100 elementen die apart opgeroepen worden. Dat zijn dus honderd verbindingen naar de server. Allemaal entries in die log bestanden. Dan heb je nog usenet, (Ik hoop dat dat niet buiten beschouwing wordt gelaten? Anders gaat men doodleuk via een private usenet server communiceren ), als ik een paar GB download, zijn dat enkele tientallen bestanden van enkele honderden parts, die allemaal een nieuwe verbinding naar de usenetserver betekenen, dus een nieuwe entry in die logs.
Wat geen geluk dat een SSH tunneltje naar een server buiten Europa maar één verbinding kost, scheelt weer logruimte

hij heeft het over het aantal ip-paketten in zijn router, ik weet niet hoe je daar uit haalt dat hij webverkeer niet mee neemt?

edit: 87 miljoen is trouwens al snel €5,50 per inwoner. Als je er van uit gaat dat ongeveer de helft van de inwoners zelf betaald voor zijn internet (kinderen ed dus weglaten) kom je over de 10 euro uit. Als dit telt als "de kosten vallen mee", hoop ik niet dat ze zo nog een 100-tal regels op gaan stellen...

[Reactie gewijzigd door Arne op 18 augustus 2007 00:02]

je bent te positief:

In januari telde Nederland 28.8 breedband aansluitingen per honderd inwoners.
(bron: http://www.breedbandwinke...nd-koploper-met-breedband)

en had nederland een totaal van 16 358 451 inwoners.
(bron: CBS)

16 358 451 / 100 * 28.8 ~= 4711234 breedband aansluitingen

€ 87 000 000 / 4 711 234 ~= € 18,47 per breedband-verbinding.

Aan de andere kant, per jaar... dan is dit € 2 per maand bovenop het huidige tarief. (inc btw)

Niet dat ik dat wil betalen voor een beetje schijn-veiligheid, maar het valt als je het zo bekijkt best mee.

[Reactie gewijzigd door psyBSD op 18 augustus 2007 02:00]

Wat is de gemiddelde prijs van die 28.8 breedband aansluitingen ?

Ik schat rond de 25 euro. Dan is 2 euro verhoging bijna 10%. Heel heel erg veel dus.

Kwalijkste is dat dit stiekum opsporingskosten zijn welke ten gunste komen (volgens de theorie dan) aan elke Nederlander, betalend of niet, wat dus oneerlijk is.

Dank je voor je berekening!

De volgende uitspraak van voormalig hoofd van de BVD (nu AIVD) Docters-Van Leeuwen wordt nu nog treffender:

"We zoeken een speld, dus verzamelen we hooibergen."

En wie garandeert dat die speld wordt gevonden? En is dat dan ook de juiste speld? En wie beoordeelt dan uiteindelijk of dat echt de juiste speld is?

Ondanks aperte waarschuwingen van o.a. de Franse geheime dienst was de aanslag op het WTC niet voorkomen. Achteraf bleek dat er nog meer aanwijzingen waren. Sommige nog groter dan een speld (maar ach, als er een kameel door het oog van een naald kan?!) En de USofA heeft het allemaal niet gezien en wist het niet juist te interpreteren.

IMHO denk ik dat het verzamelen van communicatiedata niet zal voorkomen dat er aanslagen gepleegd zullen worden (simpelweg omdat het ondoenlijk is om alle relevante info te verzamelen en te schiften van redundante info) maar dat het achteraf gebruikt zal worden om de bewijslast rond te krijgen. Of bewijslast te vergaren die grbuikt kan worden om onwelgevalligen aan te klagen/preventief in hechtenis te nemen.

Belachelijke maatregel, stompzinnige uitvoering, maar ja, deze wereld is hard op weg zo paranoia als de pest te worden.

Hier heb ik luchtfoto's van een speld.....

een speld in een trainingskamp, een speld met een vuile bom, een atom vervuilde speld => dus er moet een centrifuge in de buurt zijn (nee, geen foto want die staan ondergronds)

Er zijn spelden, dus we zullen ze vinden...

Als jij een web pagina bekijkt wordt er waarschijnlijk een heel rijtje log entries gemaakt. Voor de main site, en voor elke eventuele gelinkte site (advertenties en zo).

Lekker makkelijk om te roepen dat de kosten 'wel meevallen' als het om iemand anders z'n centen gaat. Maar dat wisten we natuurlijk allang, want de belastingtarieven 'vallen ook wel mee' in Nederland...

Het kabinetsplan stuitte eerder op veel weerstand, omdat de kosten voor de verwerking en opslag van de data te hoog zouden oplopen.

Ik dacht dat het probleem het schenden van PRIVACY was. Maar da's blijkbaar niet meer belangrijk tegenwoordig. De privacy-waakhond wordt ook al gekort http://pro.tweakers.net/n...ich-minder-op-burger.html

[Reactie gewijzigd door T-men op 17 augustus 2007 21:56]

Ja ik kan me ook nog herinneren dat privacy een van de belangerijkste pilaren was van onze maatschappij. Die tijd is jammer genoeg voorbij en waarom? Omdat er een "paar" extremisten zijn die de keuze maakten dat hun geloof geweld tegen de "ongelovigen" goedkeurd (Zie 9/11).

Sterker nog, de enigste reden dat Bin Laden de Twin Towers liet in storten was omdat hij in zijn eigen land zag dat de "americanen" een flat in lieten storten. Een wraak actie dus die ik compleet begrijp.

Maar goed, dat soort verhalen hoor je nooit, net zoals dat je nooit zult horen dat Iran schuin over de grens olie af tapte van Iraq, wat de reden was dat Iraq, Iran binnen viel.

Dat soort dingen hoor je nooit op de nederlandse TV, dan moet je al verplicht van BBC World of CNN luisteren en misschien hoor je het dan nog niet. De verzwijging van de waarheid, de nieuwe privacy.... privacy van de internationale gemeenschap.

Maar goed, daardoor, als een rij domino die omvalt, worden alle regeringen bang en krijg je dit soort wetgeving. Wat ik trouwens wel kan begrijpen, je moet toch op een of andere manier een schijn-veiligheid creeeren.

Het enigste, en dan ook het echte enigste wat mij veel pijn doet is dat ik niet 100% zeker weet wie deze informatie mag in zien en onder welke voorwaarden. Ze kunnen wel leuke bepalingen in de wet zetten maar we weten allemaal dat deze bepalingen niet waterdicht zijn of later, stiekem (lees "stil") aangepast kunnen worden.

Ik persoonlijk heb heel veel kritiek op de vernietiging van de vrijheid en vrijheid van meningsuiting, gek genoeg vooral in America. Een land dat ooit voorop liep in termen van vrijheid en privacy. Soms kan ik erg "extremistische" dingen zeggen.

Stel je voor dat ik ineens op het matje geroepen wordt daarvoor om een of andere reden, alleen omdat ik mijn mening vertelde en alleen omdat die mening op een of andere manier traceerbaar bleek uit mijn traffic-data. Dat is niet alleen een schending van mijn privacy, maar ook een schending van mijn rechten als mens op deze wereld, mijn wereld, ONZE wereld.

Maar goed, dit is maar mij schreeuw voor help naar een muur die nooit antwoord zoals zo velen dat waarschijnlijk voelen.

[Reactie gewijzigd door Psychatic op 18 augustus 2007 00:20]

Regeringen worden niet bang. Die creëren en gebruiken juist de angst van de burger om bepaalde dingen door te zetten. Wat voor (economische?) reden daar dan weer achter zitten is moeilijk te achterhalen en alleen door niet-onderbouwde conspiracyfilmpjes ga ik niet allerlei dingen geloven.

Daarnaast zijn CNN World (een andere CNN dan de Amerikaanse) en BBC World de meest oppervlakkige nieuwsstations ter wereld..
Meer gemaakt voor de vluchtige zakenman die op z'n hotelkamer in Quadalumpur zit..

Ik ben ook niet zo gek op die conspiracyfilmpjes maar ik heb wel altijd zo iets van waar rook is moet ergens ook vuur zijn. Hoeft alleen niet perse het zelfde gebouw te zijn.

Maar goed, qua wat ik schreef in mijn post, het is natuurlijk ook al weer een aardige tijd geleden dus de exacte nieuws zender weet ik ook niet meer, maar volgensmij was het inderdaad BBC World.

Maar dat maakt ook niet uit, het gaat erom dat men nooit de 100% echte waarheid verteld achter een gebeurtenis maar alleen dat gene wat de nieuws brenger helpt. Moge het zijn een politieke, ideologische, religeuze of simpelweg een financiele reden.

Qua regeringen, tuurlijk gebruiken ze de angst van de burgers voor hun eigen doeleinden maar onderken niet de angsten die regeringen zelf hebben. Ik vind de internationale gemeenschap zoals bijvoorbeeld het WTO(??) een grote basisschool en zoals op elke basisschool loop je het risico "gepest" te worden als je niet naar de zware jongens luisterd.

Hoe graag ik de gebeurtenissen in je reactie wil geloven, zonder enig bewijs is het moeilijk te geloven omdat er op het internet als zoveel geblaat wordt, nu blijft het niet meer dan sterke verhalen.

je bent wel 2 uur verder, maar probeer het eens te bekijken zou ik zeggen
http://video.google.nl/videoplay?docid=786048453686176230

ps. op usenet staat een betere versie

[Reactie gewijzigd door SYQ op 18 augustus 2007 10:21]

Ik heb die video nog niet bekeken maar hebben ze het daarin ook over dat gebouw dat dicht bij de twintowers stond? Dat is het enigste qua 9/11 wat ik niet kan verklaren.

De twintowers storten in op de percies de manier die je zou verwachten in zo'n situatie. Bovenin klapt een verdieping in, die valt op de verdieping daaronder die weer instort en ga zo maar door tot de grond.

Dat gebouw daar dichtbij storte op ongeveer het zelfde moment inelkaar, zonder een zichtbare reden en percies op de manier die bij een controlled-demolition hoort. Dat heb je vast wel een keer ergens gezien dus je snapt wel wat ik bedoel, alsof het gebouw in de modder wegvalt.

Dat heb ik nooit kunnen verklaren, erg raar. Vooral aangezien in dat gebouw voornamelijk overheids instanties zaten. Die video's heb ik trouwens wel origineel op internet gezien maar gezien het ooggetuigen opnames zijn heb ik daar wel vertrouwen in.

Erg raar, vooral gezien het feit dat als de instorting van dat kleine gebouw het doel was dan zou dat betekenen dat 9/11 geplant was. Iets wat ik niet wil geloven gezien de conseqenties.

Ik heb wel logische theorieen waarom dat gebouw instortte zoals dat dat gebouw gesloopt zou worden en de klap van de twintowers de explosieven liet af gaan. Kan gebeuren en is niet raar maar wordt onkent door de overheid.

Erg raar en ja ik weet, ik kan een zeur zijn qua dit soort onderwerpen. Ik kan namelijk mensen die constant hameren op conspiracy verhalen niet uitstaan maar ik kan de gene die er niet eens over willen nadenken al helemaal niet uitstaan.

De manier waarop dat gebouw in elkaar stortte is helemaal niet moeilijk te verklaren.

Het stond inderdaad net naast de twin towers. Toen die instortten is er een grote hoeveelheid puin tegen de gevel van dat gebouw gesmeten.
Het zal je niet verwonderen dat de gevel van het pand als gevolg daarvan zeer zwaar beschadigd was en dat er brand in is uitgebroken. Die brand maakt de beschadigde gevel nog zwakker.

Uiteindelijk leidde dat er toe dat die gevel instortte!

Dat zoiets gebeurd wanneer een wolkenkrabber aan de overkant van de straat instort kun je gewoon verwachten en is dus totaal niet verdacht.

Wat je dan vervolgens ziet is EXACT hetzelfde als wat je bij een controlled-demolition ziet gebeuren. Die gevel stort in en trekt de rest van het gebouw mee.

Alleen is de oorzaak van het instorten van de gevel dus compleet anders. Bij een controlled-demolition laat je de gevel instorten mbv explosieven, en hier dus door de brand en het puin wat er tegenaan was geslagen.

In de filmpjes kun je de voorkant van die gevel niet zien. Die was immers gericht naar de kant van de twin towers. Je ziet daardoor ook niet hoe zwaar die gevel beschadigd was. Wat je vervolgens wel van de zijkant ziet is dat de gevel in elkaar stort en de rest van het gebouw mee trekt.

Ik heb deze video net gekeken.. Echt een aanrader!
Het veranderd je hele kijk op het terrorisme gebeuren. Ik kan nu zeggen dat ik nooit meer hetzelfde zal kijken naar berichtgeving over terrorisme.

Mocht je niet de tijd hebben voor het gehele filmpje, kijk dan eens naar het stuk over London. Vanaf 18min 45 tot ongeveer de 43ste minuut. Dat stuk heeft op mij de meeste indruk gemaakt. (Niet een uitnodiging om de rest gewoon over te slaan.. maar als het echt niet anders kan..)

Als je die video geloofwaardig vond, dan heb ik ook nog wat video's over Roswell voor je. Je zal nooit meer hetzelfde kijken naar berichtgeving over Aliens.

Het blijft me altijd weer verbazen hoe welwillend mensen de grootste onzin willen geloven, terwijl er veel voor de hand liggender verklaringen zijn die veel waarschijnlijker zijn en gestaafd worden door ooggetuigenverslagen en allerlei ander bewijs.

Op het internet wordt inderdaad veel geblaat maar ik heb het ook niet van het internet af. Dan had ik net zo goed kunnen beginnen over de 9/11 cover up, of hoe het eigenlijk een creatie is van de amerikaanse overheid. Dat is internet geblaat omdat er geen bewijs is en het voornamelijk zichzelf voortplant op internet.

Als ik iets vertel zoals hierboven en ik baseer mijn mening op iets wat ik op internet heb gelezen dan vertel ik dat erbij. Dat is een principe kwestie. Dit verhaal heb ik rechtstreeks vanaf een nieuws zender.

Wat ik wel toegeef is dat niet meer percies weet welke nieuws zender en dat het ook best mogelijk is dat ik Iran en Koeweit door elkaar haal. Het is immers al weer heel lang geleden en ik ga niet mijn geheugen expliciet gebruiken om dit soort dingen feitelijk correct en letterlijk te onthouden voor de rest van mijn leven.

Ik denk liever aan leukere dingen.

Ben je niet in de war met Koeweit, die pompte inderdaad olie naar boven in het grensgebied waar je vanaf hoort te blijven zonder overleg. America reageerde op kwestie met: doe wat je moet doen. En gaf Saddam de vrije had, hij bezet Koeweit, VS verzint een verhaal over coufeuse babies die vermoord zouden zijn, en de rest is bekend.

Volgensmij heb je inderdaad gelijk. Blijkbaar kan ik niet eens meer op mijn eigen geheugen vertrouwen als het op zoiets simpels als een naam van een land gaat. Maar dat verhaal over coufeuse babies komt me inderdaad ongelovelijk bekent voor.

Maar goed, misschien hebben we ook beiden gelijk of heb ik twee verhalen gecombineerd in een enkel verhaal.

Ik denk zelfs dat je met dit soort reacties hier moet oppassen. Begrip tonen voor acties van BinLaden kon nog wel eens een probleem vormen bij toegang tot de verenigde staten als je van plan was daar nog eens ooit naar toe te willen. Die 1,5 jaar bewaarplicht is een gevolg van een dwang die indirect door de amerikanen is opgelegd. Een pakkend voorbeeld is wel de aangescherpte luchthaven regels die ons worden opgelegd wanneer een eoa terrorist de Amerkianen weer wat heeft aangedaan. Het word eens tijd dat wij onze eigen pet gaan opzetten. Natuurlijk zweer ik terrorisme af, maar altijd in het gelid lopen van de Amerikanen daar heb ik zo langzamerhand mijn buik van vol.

Het is tijd voor een echte oude demonstratie. Alle tweakers verenig!!!

Gaan we samen met ISP's, datacenter onderhouders staken!
Geen internet, geen onderhoud, geen websites en alle tweakers, gamers, en intensief internetters op het Binnenhof.

Zouden ze ons dan als terroristen bestempelen? Of worden we dan gehoord?

Nee Privacy is alleen belangrijk bij triviale dingen.

Hoewel ik de privacy bash te ver vind gaan, kan ik begrijpen dat er een aantal dingen bij sommigen te ver gaan.

Ik vind het alleen jammer dat de overheid dit inzet als "veilig" en "terroristen opsporen". Net als de ID plicht vanaf 14 jaar... volgens mij zijn die regels ook handig voor andere dingen.... en ik vraag me af of je wel zo makkelijk terroristen opspoort als je weet dat ze ergens naar toe bellen.
Want de inhoud werd niet opgeslagen toch?

Grappig hoe nederlanders zo allergisch zijn voor de ID plicht.

Terwijl de rest van Europa het al decennia volstrekt vanzelfsprekend vind.
In België is al tientallen jaren ID plicht vanaf 12 jaar. En heb je hier ooit van de vlaamse tweakers het idee gekregen dat ze daar zo onder lijden?
Dat in België de privacy zoveel minder is dan in Nederland?

Nee toch?

Ja, maar je kunt er terroristen mee opsporen. En kinderporno, en misschien ook wel stenengooiers en nachtwinkel-overvallers.

De regering gebruikt wat hippe toverwoorden, en dan moet alles ineens toegestaan zijn. En zit de SP nog niet eens in de regering...

En zit de SP nog niet eens in de regering...

De SP is juist tegen dit soort dingen: zie ook hier

Het zijn juist de rechtse partijen die dit soort enge shit willen.

Bullshit. Ook de SP kan hieraan niets veranderen.
Tap- en opslagverplichting zijn Europees geregeld. Als de SP het voor het zeggen had zou het eerder meer dan minder BigBrother worden. Standpunten innemen is een ding, maar wanneer er eenmaal geregeerd wordt, draaien ze altijd bij.

Gelukkig maar dat de SP een eeuwige oppositiepartij is.

Volgens de minister vallen de kosten voor de telecombedrijven en isp's mee,

Als die kosten dan meevallen, waarom betaald Justitie de kosten die gemoeid zijn bij deze opslag dan niet? Uiteindelijk zijn het politie en justitie die voordeel hebben van deze wet.

Wat mij gelijk de volgende vraag ontlokt: Wie betaald er nu voor het aftappen van normale telefonie?

Wat mij gelijk de volgende vraag ontlokt: Wie betaald er nu voor het aftappen van normale telefonie?

De klanten van de gedupeerde provider, de regering betaalt hier bijna niets aan.

Edit: voor telefonie gelden dezelfde vergoedingen, alleen zijn de kosten voor de provider lager, ik dacht iets van €250 voor een mobiele telefoon tap.

[Reactie gewijzigd door Jiriki op 17 augustus 2007 22:20]

Of het nou de provider of de overheid is die de rekening betaald, uiteindelijk zijn de het toch zelf via een verhoogde prijs voor ons internetabbonementje, of via de belastingen. Dan maar via het abbonement, want dan betalen alleen die mensen die ook daadwerkelijk gebruik maken van internet.

Ik zou zelfs nog liever zien dat de provider elke gebruiker individueel aanslaat. Op die manier hoef ik tenminste niet te betalen voor al die leechers die elke dag ettelijk GB's aan data binnensleuren.