Politiek verdeeld over bewaartermijn telecomgegevens

Het regeringsvoorstel om telecomproviders een bewaarplicht met een duur van achttien maanden op te leggen, stuit op bezwaar bij een deel van de Kamer. Op 20 mei moeten de Kamerleden over het voorstel stemmen.

Volgens EU-richtlijnen dienen providers van telefonie- en internetdiensten gegevens over hun klanten minimaal zes maanden te bewaren. De richtlijn voorziet ook in een maximum bewaarplicht van vierentwintig maanden. De opslag van onder meer belgegevens en websitebezoek stuit op verzet bij de SP, de PvdA, D66 en Groenlinks, die zich zorgen maken over de privacy. Bovendien trekken zij in twijfel of de gegevens de politie kunnen helpen bij het opsporen van wetsovertreders. De SP, PvdA, Groenlinks en D66 pleiten derhalve voor de minimum bewaartermijn van zes maanden; de Christenunie vindt een periode van twaalf maanden nog acceptabel.

Het CDA en de VVD steunen het voorstel van minister van Justitie Hirsch Ballin: zij vinden een bewaarplicht van achttien maanden een redelijke termijn. De CDA-minister stelt dat de gegevens pas worden opgevraagd door Justitie wanneer daar aanleiding toe is. Een bezwaar van SP en CDA is dat het relatief eenvoudig is de opslag van gegevens bij Nederlandse providers te voorkomen, bijvoorbeeld door van buitenlandse webmaildiensten gebruik te maken. Volgens Çörüz van het CDA moet Hisch Ballin die 'witte vlek' aanpakken: de minister van Justitie zegt daarover met andere EU-lidstaten te willen overleggen.

Alle fracties wilden wel weten welke extra kosten, die deels door de regering en deels door de providers zelf opgebracht moeten worden, de bewaarplicht met zich meebrengt. Staatssecretaris Heemskerk zal uitgebreider verslag van de uitgaven doen aan de Kamer, maar hij gaf voorlopig aan dat bewaarplicht-uitgaven aan beveiliging en opslag van de gegevens opgaat.

Reacties (48)

[w_m0zart]

Er werd in het debat maar weinig gezegd over de risico's van het bewaren van gegevens. Volgens VVD-er Teeven (Is voor een onbeperkte bewaartermijn) en CDA-er Çörüz zouden de gegevens langer bewaard moeten worden, omdat juist onderzoek naar internationale criminaliteit tijdrovend is en het bewaren van die gegevens dus zinvol kan zijn.
Hun stellingen zijn op geen enkel wetenschappelijk bewijs gebaseerd, maar meer op de wijsheid: wie wat bewaart heeft wat.
Het verhaal over het gevaar van gegevens in de Tweede Wereldoorlog (zie: http://www.youtube.com/watch?v=oH65uTA8HLg ) was niet aan Fred Teeven besteed. Hij vond het niet zinvol om aan de situatie te denken dat in Nederland machthebbers aan de macht zouden komen die wellicht minder goede bedoelingen voorhebben met hun burgers. Dit lijkt me naïef en getuigt van weinig historisch besef. Het moge misschien wel waar zijn dat de situatie nu in Nederland niet erg gevaarlijk is, maar wie zegt dat dit in de toekomst altijd zal blijven?
Bovendien, stel dat vertrouwelijke gegevens van iemand in verkeerde buitenlandse handen terecht zijn gekomen en die persoon reist naar dat land en wordt opgepakt.

Çörüz had geen enkel besef van de omvang van de data. Juist deze gigantische omvang beperkt namelijk de effectiviteit om gericht te zoeken aanzienlijk. Tegen hem werd gezegd dat de totale omvang van alle gegevens op papier uitgeprint een dossier zou opleveren van 400000 km. Waarop hij letterlijk antwoordde dat het tegenwoordig op een floppy of een ub-stick niet veel meer voorstelt. Floppy? Ub-stick? Techniek is voor hem duidelijk een non-item.

Wat Teeven herhaaldelijk als argument aandroeg was dat het bewaren van gegevens juist voor mensen die onterecht ergens van worden verdacht, juist van groot voordeel voor hen kunnen zijn, omdat daarmee hun onschuld kan worden aangetoond. Ik heb bij die stelling grote twijfels. De verdachte heeft dan misschien wel een belang bij het inzien en analyseren van die gegevens maar krijgt er toch geen toegang toe.

De stelling dat als er een crimineel extra kan worden gepakt of mensenleven gespaard kan worden, het bewaren van gegevens zinvol zou zijn valt evengoed om te draaien, door te stellen dat als er op zijn minst een mensenleven gespaard blijft doordat privacywetten en verdragen worden gerespecteerd, het zinvol is om dan maar geen gegevens op te slaan.

Wie niets bewaart is zijn leven zekerder.

[Reactie gewijzigd door w_m0zart op 25 juli 2024 20:47]

[Wicket]

Wat Teeven herhaaldelijk als argument aandroeg was dat het bewaren van gegevens juist voor mensen die onterecht ergens van worden verdacht, juist van groot voordeel voor hen kunnen zijn, omdat daarmee hun onschuld kan worden aangetoond. Ik heb bij die stelling grote twijfels.

Ik kan je al een voorbeeld laten zien die jouw twijfels gaat bevestigen. In Netwerk werd vorig jaar op Koninginnedag een aflevering getoond waarbij een 32-vrouw met behulp van het koppelen van persoonsgegevens met dataverkeer om een onschuldige redenen werd verdacht van het bedreigen van een bekende Nederlander.

Daarnaast komen in de aflevering nog een Eerste Kamerlid aan het woord evenals een hoogleraar recht en informatica en een adviseur opsporingsautoriteiten.

Hier is de link http://www.netwerk.tv/arc...n_opslag_dataverkeer.html. Je moet wel helaas wachten tot de eerste twee deelafleveringen over een ander onderwerp zijn afgelopen.

[PolarBear]

Nog afgezien van het feit of het wel of niet zou helpen in de strijd tegen criminelen, terroristen en ander gespuis moet je gaan nadenken of je wat kan met deze brij aan data. Zes maanden aan telecomgegevens is al vrij veel data, laat staan 24 maanden. Probeer daar maar eens nuttige data uit te halen nog afgezien van het encrypten.

Meer data != meer informatie.

[Standeman]

Ik denk niet dat ze door alle info gaan zitten grutten en zeggen "Hey, mister x, die bezoekt wel heel debieuze websites".

Wel van: "Mister x is aangetroffen met een bloot jongetje in het park en een camera. Even kijken welke ISP hij gebruikt en naar welke IP's hij al z'n foto's stuurt."

Afaik zijn de gegevens dus niet bedoeld om verdachten op te sporen, maar om ondersteunend bewijs materiaal te vinden en eventueel netwerken op te rollen. De hoeveelheid data is dan ook niet zo'n probleem meer, aangezien je alles op IP kan filteren.
Als dit inderdaad zo is, dan heb ik er eigenlijk niet zo veel problemen mee indien ze ook uit de doeken doen hoe ze misbruik gaan voorkomen en er ook zware straffen opzetten.

[Reactie gewijzigd door Standeman op 25 juli 2024 20:47]

[QkE]

Dan heb jij zeker nog nooit van datamining gehoord? Hiervoor geldt "there's no data like more data"

[Verwijderd]

Je bedoelt natuurlijk: "You can never have enough data", "The more data, the better", of iets in die geest

Maar idd, met goede datamining-technieken kun je tegenwoordig een heel eind komen, zélfs, of misschien wel júist op deze schaal.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 20:47]

[Coju]

Zelfs met goede datamining krijg je false positives, oftwel een burger die wordt beschuldigd van iets omdat hij op een website is geweest, z'n auto ergens stond en aangeeft bij z'n reisbureau dat hij halal eten wil in z'n vliegtuig. Nu wordt aangegeven dat er alleen achteraf naar de data wordt gekeken maar dat zijn geen garanties over toekomstig gebruik.

Datamining kan kwalitatie intelligence nooit vervangen. Inlichtingendiensten waren op de hoogte van 9/11 daders, Mohammed B etc. maar konden het nog niet tegenhouden. Uiteindelijk is het gewoon mensenwerk.

[Teigetje!]

Precies! Het feit dat de data er is maakt het alleen maar verleidelijker om er in de toekomst gebruik van te gaan maken. 1 Incident wat als terroristisch aangemerkt kan worden en de aanleiding is gevonden.

[miw]

Haal dan maar eens relevante informatie uit de SETI data.

[duifje3]

Wordt aangewerkrt. Voorlopige conclusie: 'alleen maar ruis'.

[danielsrje]

Met datamining wordt het juist extra eng. Met zulke enorme datasets valt er niet meer te controleren of de uitkomst ook wel klopt (zie je al iemand met een compleet server log van 24 maanden de IP-adressen turven? foutloos???). Het nadert dan aan statistiek, en iedereen weet dat met statistiek ALLES valt te bewijzen.
En 24 maanden aan telecomgegevens is helemaal niks vergeleken met 24 maanden aan ISP logs!!!

[PolarBear]

Het is geweldig dat je kan dataminen en alles maar dit gaat om iets wat veel moeilijker is dan marketing of capaciteis vraagstukken. Hier moet op individueel niveau gaan kijken. Wat als iemand een prepaid telefoon komt met gestolen contant geld? Hoe link je dat naar een individu? Wat als iemand via Tor netwerken surft?

[Verwijderd]

Ik denk dat de grootste misser is, dat men pas kan gaan zoeken naar verdachten als de euromast al plat ligt of schiphol 1 grote krater is, dan kan men misschien de gegevens achterhalen van de terroristen alleen is het dan al veel te laat.

[Teigetje!]

Precies dit soort denken hebben ze het liefst. Dit is nou de reden dat men bij een volgend wetsvoorstel gaat zeggen laten we nou eens preventief naar profielen gaan zoeken dan kunnen we dat in de toekomst misschien voorkomen.....

[RemcoDelft]

Ik ben vooral benieuwd hoe ze dit doorzoekbaar willen maken... XS4ALL had ooit een teller online, waaruit bleek dat er meerdere CD's (meerdere GB's) per seconde op te slaan zou zijn. Om dat te doorzoeken kan je niet simpelweg een "find" op de data loslaten, er moet een index bij zitten... En wordt dat op IP? Of website? Op naam? Op keywords? Of op allemaal? Een hoop data!

[bangkirai]

Daar heb je algoritmes voor.

1 daarvan kent iedereen, hoe je onbekende variablen kunt opsporen met meerdere vergelijkingen en das dan de zeer simpele variant.

Maar, ik denk, dat bijna niemand erbij stil staat wat je met moderne computermiddelen kunt doen.

[Verwijderd]

Denk je dat het hun bedoeling is om hiermee terroristen te stoppen?
Zo idioot zijn ze nog niet, hoor!
Terrorisme is slechts een middel om de mensen te bedwingen te doen, wat je anders niet zou doen. In situatie van angst kan de mens alles opofferen, zodat hem maar niets overkomt.
Maarja...na al die jarenlange zever over terroristen...Hoe vaak heeft een van jullie in NL of BE echt te maken gehad met terroristische aanslagen en dergelijke?! (hiermee bedoel ik niet de marokkaanse relschoppers en zo, dat is een andere zaak)
Als ik me niet vergis, is er ,tenminste in België, 0 aanslagen gebeurd!
En we blijven maar al onze vrijheden op te geven voor een gevaar dat niet eens voor morgen is.

Wat ik me echt afvraag is...Waarom zit iedereen te praten over privacy en vrijheden, maar niemand die probeert om ze (privacy en vrijheden) af te dwingen en te verdedigen/behouden/krijgen?!?

Edit: het begin was eigenlijk een reactie op switchboy

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 20:47]

[Verwijderd]

In Nederland is er ooit 1 aanlag geweesten, eind jaren zeventig had de RAF schuiladressen in Nederland. In september 1977 had een RAF-terroriste met een mannelijke collega onder valse naam een auto gehuurd in de Trompstraat in Den Haag, waar ze na een schietpartij met de politie een arrestatie wist te ontlopen. Randy Siersema, hoofdagent van politie raakte bij deze schietpartij zwaar gewond. Al snel bleek ook in Utrecht een auto aan een Duitser onder een valse naam te zijn verhuurd. Op 22 september 1977, de dag dat de wagen ingeleverd moest worden, stonden dan ook 20 agenten klaar bij de verhuurder. De geplande arrestatie liep echter volledig uit de hand: toen het RAF-lid Knut Folkerts verscheen, opende hij het vuur op de agenten, waarbij een van hen, brigadier Arie Kranenburg, de dood vond. Kranenburgs collega Leen Pieterse raakte ernstig gewond. Tegenover het Beatrixtheater in Utrecht is een monument voor Arie Kranenburg geplaatst.

Bron Wikipedia

Edit Typo.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 20:47]

[PolarBear]

In Nederland is wel wat meer terrorisme geweest hoor.

• De RaRa
• Molukkers met onder andere een treinkaping en een gijzeling.
• Aanslagen van de ETA en IRA in Nederland
• De Hofstadgroep en de moord op van Gogh
• de moord op Pim Fortuijn

[Rob_Dielemans]

<OffTopic>
de laatste twee zijn moorden en dus gewoon misdrijven hoor.

Laat je niet indoctrineren a.u.b. Angst is een goede lijm om ervoor te zorgen dat er een gevijnsde eenheid is van een land en te voorkomen dat de inwoners versplinteren in verschillende groepen. Sinds het ontbreken van de angst voor het oosten, de koude oorlog, heeft men geprobeerd dit in te wisselen met de angst voor "het terrorisme" en de laatste jaren zelfs met de angst voor het broeikasteffect.
</OffTopic>

[PolarBear]

Het waren niet gewoon moorden. Pim Fortuijn was virtueel al kamerlid en bij Theo van Gogh waren er duidelijk terreur motieven. Terreur is niet iets van de laatste jaren echt niet. Mensen die zoals jij met "Laat je niet indoctrineren a.u.b." zijn net zo naief als ze andere mensen verwijten..

[Verwijderd]

Een moord met politiek motief is niet hetzelfde als een terroristische moord. Pim is niet vermoord om angst en onrust te zaaien maar om hem persoonlijk uit de roulatie te nemen. De moord op Theo vind ik lastiger maar neig ik eigenlijk ook naar niet terroristisch.

[Verwijderd]

In Nederland geen aanslagen geweest? Ik kan me nog als de dag van gisteren herinneren hoe een staatssecretaris met zijn kat in de arm, buiten zijn huis stond te trillen, kijkend naar de reststanden van zijn woning...

(http://nl.wikipedia.org/wiki/Aad_Kosto)

Terrorisme is er genoeg geweest in Nederland. Het heeft gelukkig niet zulke ernstige vormen aangenomen als 9-11, of de IRA, ETA en RAF, maar we hebben echt ons portie wel gehad.


Sterker.... je kunt je afvragen of er vroeger juist niet meer terrorisme in Nederland was. En of het meer een kwestie was dat men nu allerter is, en het ook gewoon bij naam durft te noemen.

[Belboer]

die 'witte vlek' aanpakken

Goh, willen ze dan alle https sites buiten de EU blokkeren ? Of eigenlijk alle internet verbindingen doorknippen ? Het internet stop niet buiten Europa en er zal altijd wel een landje zijn die er geld in ziet om anonieme communicatie mogelijk te maken. Die hele registratie is gewoon kansloos. Als ik crimineel was stuurde ik gewoon mijn mailtjes via een open WiFi van een verre buur.

[TD-er]

Je hoeft niet eens buiten europa te komen om ongemerkt data uit te wisselen. Zelfs via mail kan prima, zolang die mail maar niet gaat via servers die hun data uit wisselen via de punten waar gelogged wordt.
Denk aan colocated servertjes die prima bepaalde dingen onderling via niet standaard protocollen uitwisselen.

[stok]

Dat de VVD vóór een bewaarplicht van 18 maanden is valt me erg tegen. Zo on-liberaal.

[Verwijderd]

De huidige VVD weet niet eens wat liberaal is, het is erg rechtse partij die de belangen van een erg kleine groep rijken behartigt. Vrijheid voor mensen met veel geld. voor de rest is het een partij die wanhopig een alternatief probeert te zijn voor mensen met ongezonde rechtse en haatdragende sympathieën.

De VVD is voor een groot deel schuldig aan de kloof die er inmiddels is ontstaan tussen politiek en burger door erg vaak deel te nemen aan regeringen.

Als je echt liberaal wilt is er maar 1 partij, D'66.

[PolarBear]

Als je echt liberaal wilt is er maar 1 partij, D'66.

Dat is ook alleen maar als dat media technisch uitkomt. Daarbij deze partij heeft niets te zeggen.

[Verwijderd]

Als je echt liberaal wilt is er maar 1 partij, D'66.

Als ze in de oppositie zitten, ja. Deze partij doet het in de oppositie steevast goed, dan gaan ze meebeslissen en tuimelen ze naar <5 zetels. Mooie praatjes maar geen bijbehorende daden (vinden de D66-stemmers kennlijk).

[Verwijderd]

tjonge tjonge. de aanslag op pim fortuin is GEEN terroristische aanslag. Shees we noemen tegenwoordig ook alles maar terrorisme.

En het gaat bij deze bewaarplicht niet alleen maar om terrorisme, maar ook om de reguliere criminaliteit. Je moest eens weten hoe ontzettend dom de meeste van de criminelen zijn in dit opzicht. 90% laat altijd wel een of ander digitaal spoor na waardoor ze op te sporen zijn.
Ik ben er helemaal voor, alleen vind ik dat de regering alle kosten moet dragen aangezien zij dit willen en omdat dit voor het algemeen belang van het land gebruikt wordt, dus iedereen moet hieraan meebetalen en niet alleen de mensen met een internet aansluiting.

[PolarBear]

tjonge tjonge. de aanslag op pim fortuin is GEEN terroristische aanslag. Shees we noemen tegenwoordig ook alles maar terrorisme.

Hoezo geen terroristische aanslag? Wat je ook vind van Pim Fortuijn (ik was zeker geen aanhanger), hij was virtueel al kamerlid. Het vermoorden van iemand die in (of bijna in) de volksvertegenwoordiging zit is een aanslag op de democratie, niets voor niets zijn de straffen in dergelijke gevallen hoger.

[Verwijderd]

Tis wel een politieke moord, maar dat maakt het niet automatisch terrorisme.

[SPee]

1. Virtueel.
2. Zelfs het vermoorden van een enkele volksvertegenwoordiger vindt ik geen terroristische aanslag. Het zou minimaal de minister-president moeten zijn.

Wat als Balkenende wordt vermoord. Noem jij dat ook een terroristische aanslag?
Of een minder bekende minister?

Een terroristische aanslag is veelal met bommen of (zware) vuurwapens en er zijn (bijna altijd) meerdere mensen slachtoffer van. Zoals de bomaanslagen in het M-O.

De moord op Pim en Theo zijn (voor mij) geen terroristische aanslagen.

[mashell]

Wat als Balkenende wordt vermoord. Noem jij dat ook een terroristische aanslag?

Hangt er vanaf wie dat doet. Als zijn vrouw hem vergiftigt omdat ie vreemd gaat is dat geen terrorisme. Maar als als dat gedaan wordt met een bom door een groepering die zich "Flevoland Onafhankelijk" noemt is het wel terrorisme.

[Verwijderd]

Dit zullen de machthebbers gebruiken om volledige controle op de burgers te krijgen. Om hiermee de weerstand en opstand te voorkomen tegen het steeds globaler wordende fascistisch kapitalistische systeem.

Wanneer nederlanders eindelijk doorhebben dat de burgerrechten iets positiefs zijn is het al te laat.

[Tankbuster]

Wie verliest weer eens? De burger, wij moeten alles betalen in deze super Demokratie. "Het volk beslist in een Demokratie". O,maar natuurlijk wij stemmen voor 2de Kamer gasten die geen belasting betalen en over hun eigen loon kunnen beslissen! De tijden worden zoals vroeger.... vrijheid van meningsuiting wordt hiermee ook al wat geschonden. Als je zegt bijvoorbeeld zegt: Ik vind die Wilders stom, ik zou hem echt graag gewoon dood zien. Nou wat later, heb je wat aan de deur.

[Daikiri]

Je bent zo depressief als je het nieuws volgt,. echt bar, bar weinig is positief te noemen wat onze machthebbers en trouwens ook elders voor elkaar willen krijgen.

Zo naief dat ze allemaal zijn, en z'n grote F*** You naar de burgers altijd.
Alle vrijheden sinds 9-11 , die we daar zogenaamd onder het mom terrorisme op hebben moeten geven heeft echt vrijwel niet geholpen, extra taps,controlles, wetten om vrijheid in te perken, alle extra regels met vliegen, alle spotjes waarbij word opgeroepen om je als een nazi te gedragen, en met elke buitenlands uitziende persoon te praten , want misschien wordt hij terrorist.. folders met wat te den bij terreur, kom op zeg! om gek van te worden.

En wat hebben we er mee bereikt, niets, geldverspilllen, irritaties bij de burgers.
Denk dat het over 10 a 15 jaar precies hetzelfde is als in China hier.

Maar om eerlijk te zijn, is de democratie, en het gevoel er van, en het ervaren, en hebben van vrijheid allang niet meer aan de orde.

Je mag blij zijn als je 1 keer in het jaar op vakantie kan, om nog eens echt een gevoel van vrijheid te hebben, dan mag dat land dan wel minder politie op straat hebben, of sloom internet, en een armere bevolking..

ik draaf weer wat door misschien, maar kortom, van heel deze bewaarplicht komt niets goeds, alleen maar muggenzifte en vingers tikken. en 1x in de 5 jaar ligt per ongeluk de helft van de data op straat, of gaat een Peter R de vries er mee aan de haal.

En ben je ineens terrorist, omdat er eentje je per ongelukt een mailtje stuurd, of je uit nieuwsgierigheid wat sites bekijkt.

[Michaelm]

Och, tis toch best handig.
Als je eens wat kwijtgeraakt ben kun je het zo in het archief terugvinden.
Een tag naar keuze erbij zoals bv:
Explosief, bom, ontploffing, nucleair, aanslag, wapens,terrorist, geheim, (illegaal) download..