Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 43 reacties

Microsoft wil dat er eenduidiger regels komen voor het bewaren van data. Dat heeft een topman van Microsoft gezegd op een congres in Washington. Regels over het opslaan van data zouden van land tot land te veel verschillen.

De regels voor data-opslag verschillen volgens Microsoft te veel per land. Het gaat bijvoorbeeld om gegevens over verstuurde e-mails waarvan de overheid wil dat deze worden bewaard. Zo vereist het ene land dat dergelijke gegevens een jaar worden bewaard, en moeten deze data in een ander land na een half jaar worden verwijderd. "Het is daardoor erg moeilijk om een datacenter in het ene land te vestigen en diensten te bieden aan gebruikers in een ander land", zei Brad Smith, senior vice-president van Microsoft. Smith wil dat er nieuwe regels komen om het allegaartje aan wetten op dit gebied op te schonen.

Het is niet duidelijk op welk soort data Smith precies doelt. De uitspraken van de Microsoft-topman zijn vrij algemeen van aard, maar de kans is groot dat hij vooral doelt op de verplichte opslag van verkeersgegevens van web- en e-maildiensten, waarvoor onder meer Nederland een bewaarplicht kent. In Nederland moeten dergelijke gegevens twaalf maanden worden bewaard; minister Hirsch Ballin van Justitie heeft echter gezegd deze termijn naar zes maanden terug te willen brengen.

Andy Cordial, topman van het Britse bedrijf Origin Storage, bevestigt tegenover de BBC dat er sprake is van een probleem. "Er zijn verschillende standaarden en dat zorgt voor verwarring", zei hij. "Er zijn niet alleen verschillen tussen landen onderling, maar ook binnen landen zelf."

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (28)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (43)

Ik ben werkzaam in de pharmaceutische onderzoekssector en 'wij' schreeuwen dit ook al jaren.
De ervaring is dat iedereen 'maar wat doet'.

Doordat je vaak te maken hebt met veel verschillende internationale wetgeving is een eenduidig antwoord vaak niet te geven.
Instanties als de OECD maken zich hier al jaren sterk voor, maar elk land houdt zijn eigen regeltjes erop na, waardoor bij gebrek aan een antwoord elektronische data tot in de eeuwigheid bewaard wordt.

Tot in de eeuwigheid is per definitief geen goed idee. Het is een feit dat er bij iedere conversie 7% van de (meta)data verloren gaat. Als er richtlijnen zouden zijn over record retention dan is het veel makkelijker om ook je system life cycle en je bijbehorende software management strategie goed en duurzaam in te richten.

Wat mij betreft mag Microsoft wel een beetje druk uitoefenen op 'de wereld'. Dan wordt er misschien ergens eens consensus bereikt over bewaren van data...
Zo vereist het ene land dat dergelijke gegevens een jaar worden bewaard, en moeten deze data in een ander land na een half jaar worden verwijderd. "Het is daardoor erg moeilijk om een datacenter in het ene land te vestigen en diensten te bieden aan gebruikers in een ander land"


Jaja, het is natuurlijk technisch erg lastig om per klant de retentie periode te configureren. Ongeveer net zo lastig als het voor ISPs is om klanten te hebben met paketten net veschillende snelheden. Dat gaat technisch gezien helemaal nergens over.


"Er zijn niet alleen verschillen tussen landen onderling, maar ook binnen landen zelf."

Dergelijk problemen binnen landen zelf kunnen door de overheden van die landen worden opgelost. Ik krijg er een naar gevoel bij als een groot internationaal bedrijf zich zo bemoeid met de interne politiek van zo ongeveer alle landen.
Straks hebben we hier in Nederland een even lange bewaartijd als in Ierland (3 jaar) - omdat dat makkelijker is voor Microsoft.

Dan wordt nationaal politiek beleid gedicteerd door technische belangen van een multinational. Wie weet wat andere multinationals in de toekomst zullen wensen? In alle landen dezelfde premie voor ziektekostenverzekering omdat dat technisch iets gemakkelijker is voor de bedrijven die de computersystemen leveren?

Juist omdat het technisch gezien triviaal is, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat hier voor MS andere (mogelijk politieke) motieven een rol spelen.
Pff, zet die anti-MS bril eens af...

Of als je werkelijk niet begrijpt waarom ze dit willen, vraag dan eens aan anderen of die het wellicht wel begrijpen, voor je er meteen weer vanuit gaat dat MS weer iets slechts doet.

Maar je bent blijkbaar niet de enige die het niet begrijpt:
Het is niet duidelijk op welk soort data Smith precies doelt. De uitspraken van de Microsoft-topman zijn vrij algemeen van aard, maar de kans is groot dat hij vooral doelt op de verplichte opslag van verkeersgegevens van web- en e-maildiensten, waarvoor onder meer Nederland een bewaarplicht kent
Nee, hij doelt gewoon op ELK bedrijf dat in meerdere landen actief is.

Juist Nederlanders zou dit moeten aanspreken omdat we een heel stel grote multinationals hebben. Denk aan Shell, Unilever, Philips, ING etc.

Maar om even bij Microsoft te blijven.
Ze draaien met drie grote datacenters in de wereld.
Maar met betrekking tot de email gelden er dan andere retentie regels voor de werknemers die in Nederland werken dan die in België werken, of die in Duitsland, of in Denemarken etc etc etc.
Maar Microsoft is ook nog eens beursgenoteerd. Wat nou als de SEC regels een andere retentie vereisen dan de regels van het land waar die werknemer zit. Welke retentie regel moet je dan gebruiken?
De langste zal je wellicht denken, maar soms MAG je data niet langer bewaren dan de retentie periode. Wat dan? (dat geldt bv voor veel HR gegevens van iemand die uit dienst is)

Je hebt weinig kennis van de systemen nodig om te zien dat al die uitzonderingen je een heleboel extra complexiteit oplevert, en een boel extra kost.

Niemand beweert dat het technisch niet op te lossen is. Maar het kost gewoon veel meer geld dat nodig is. Al die besparingen in zowel hardware als beheer die je als gevolg van standarisering en consolidatie kunt bereiken, bereik je nu dus niet.

Iedereen die systemen voor multinationals ontwerpt loopt hier tegen aan.

Ik snap dat de meeste tweakers hier maar met de regels van één enkel land te maken hebben, en dit in de praktijk niet meemaken.
Maar het is dus wel degelijk een groot probleem en ik ben blij dat Microsoft het aankaart. In dit geval hoef je er niets achter te zoeken bij MS.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 16 oktober 2009 16:46]

Idd, maar wat gebeurt er dan? Ipv 1 dienst/land is er dan 1 dienst/regio = minder lokale belastingen, verplichtingen en werknemers bij dezelfde winst. Voor een bedrijf zeker efficient maar ik denk niet dat je nationale belastingsdienst en regering daar al te blij mee zijn en in indirecte wijze jezelf.

MS kaart dit aan terwijl andere bedrijven meer lobbywerk verrichten maar resultaat blijft hetzelfde. Als ze dit krijgen kunnen ze erna gaan pleiten om de landsgrenzen en loonsverschillen binnen de westerse wereld ook weg te laten vallen want het zou toch ook makkelijker/goedkoper zijn als iedereen dezelfde nationaliteit zou hebben. 8)7
100 Procent mee eens dit is gewoon om het mogelijk te maken dat nu "alle" werk naar lage-loon-landen versluist wordt. Niets meer of niets minder.
Ze willen dus lui zijn?
Om je in een land te vestigen moet je toch al heel veel uitzoeken, dit is daar geen uitzondering op. Natuurlijk zou het handig zijn als er 1 regel was, maar daar zijn landen te individueel voor.
Misschien begrijpt een Amerikaan iets minder goed hoe gevoelig de politiek tussen landen hier ligt. (maar dat is een misschien)

Maar dan nog, een bedrijf, al is het groot, hoort zich niet met politiek te bemoeien...
Dus MS, houd je bij je leest.
Ik denk dat het niet zoveel te maken heeft met lui zijn.
Voor ons als individu is dit ook minder interessant, maar wat dacht je van het bankwezen? Pharmaceutisch onderzoek? Dan gaat het opeens over data die over de hele wereld gedigheid heeft en waarvan de retentie ergens geborgd moet zijn.
Het is goed om het daar internationaal over eens te zijn.

MS schreeuwt nu iets waar andere industriën al langer om schreeuwen.
Lijkt me prima.

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 16 oktober 2009 15:46]

Laat de politiek dan maar eens de regels van de industrieën volgen en we zullen wel zien waar we over 10 jaar uitkomen? Deze beslissingen vallen bijna consequent in het nadeel van de consument én de werknemer én desgevolge het lokaal politiek systeem.
ze hoeven die regels niet te laten dicteren, maar ze mogen de moeilijkheden voor grensoverschrijdende systemen wel meenemen in hun overweging bij nieuwe regels.
Ik denk dat je algemene databackup verward met retentie van emailgegevens zoals vereist door nationale wetgeving ivm bestrijding van terrorisme. Bij dat eerste is privacy van burgers niet zo'n issue en is dus niet zo politiek beladen, bij dat tweede wel.
Nee ze willen niet lui zijn, ze willen een dienst aanbieden die zich bevindt 'in the cloud'.. Het probleem waar MS mee worstelt is dat als de cloud in meerdere landen is gevestigd, welke regel je dan moet handhaven wbt dataopslag.. En aangezien het 'cloud' gebeuren nogal een trend gaat worden in de komende jaren, is het misschien wel handig als er een duidelijke internationale regelgeving gaat komen.
Ik vind het een goed initiatief. Als gebruiker zijnde wil je ook weten waar je aan toe bent. Want, welke regels gelden nou? Die van het land waar je woont, of die van het land van waaruit de dienst aangeboden wordt? Het antwoord daarop is misschien juridisch gezien wel enigzins duidelijk, maar voor consumenten absoluut niet.

Of wat als je op vakantie bent, veranderen je rechten en plichten t.a.v zo'n dienst dan opeens? Of als de aanbieder besluit het datacenter naar een ander land te verhuizen?
"Want, welke regels gelden nou?"

Heel eenvoudig: voor jou gelden de regels die gelden in het land waar jij woont. Daar is niets verwarrend of onduidelijk aan.

Eventuele problemen daarmee zijn politiek / juridisch van aard, niet - zoals MS het probeert voor te stellen - computer-technisch en financieel van aard.
Het land waarin je woont heeft geen invloed op de regels. Het gaat om het land waar je verblijft.
Meestal zal dat het land zijn waar je woont, maar als ik bijvoorbeeld in spanje op vakantie ga internetten dan gelden de spaanse wetten.
Als ik bel naar nederland dan worden de gegevens (uitgaand) in spanje opgeslagen en (inkomend) in Nederland. Daar kunnen andere regels voor gelden.

Op zich is dat geen probleem, dat wordt het pas op het moment dat je de gegevens maar éénmalig wilt opslaan.

@_Thanatos_ : Waar de gegevens opgeslagen worden maakt niets uit. Of dat nu in Nederland of Zuid Afrika is, dat is alleen maar technisch. De eis is "beschikbaar voor (nederlandse) justitie" Of spaanse justitie mocht je in spanje op vakantie zijn.
Draakje,

misschien dat die wetgeving zo in Nederland is maar er zijn landen waar dit niet zo is.
Heel vaak mag "persoonlijke" data zoals, persooneelsgegevens niet opgeslagen worden buiten het grondgebied van dat land, ik heb hierzelf uitdrukkelijk toestemming moeten voor geven en de dataset is zelfs nog zeer beperkt. Vaak mag je zelfs klantendata niet opslaan op servers in het buitenland zonder dat de klant hier expliciiet zijn goedkeuring voor geeft .

Het is een heel stuk ingewikkelder dan jij het voorstelt, althans in België en Frankrijk.

En naar mijn mening maar goed ook.
Daarom gruwel ik zo van heel dat cloud gebeuren, je gegevens staan vaak niet opgeslagen op je eigen grondgebied en dat heeft tal van juridische implicaties.
Om het heel eenvoudig te stellen, je weet nooit waar je aan toe bent.

Trouwens opslaan op je eigen servers , in je eigen land is volgens mij nog eens goed voor de werkgelegenheid. Moet er niet aan denken dat al mijn bedrijfsgegevens opgeslagen worden in China/India/Rusland die dan ongestoord hun gang kunnen gaan met deze data zolang ze maar geen lokale wetgeving schenden.
Wij deden niets anders dan voor het gehele concern met vestigingen in Singapore, Belgie, Luxembourg en Nederland.

Je kan binnen het concern wel degelijk de data opslaan waar je wilt. Alleen toegang is moeilijk. Singapore stelt bijvoorbeeld de eis dat het niet beschikbaar mag zijn voor mensen buiten Singapore. Maar dat is technisch eenvoudig te regelen en daar hebben ze (de autoriteiten) ook gewoon toestemming voor gegeven.

Maar als je het aan de gemiddelde belgische medewerker vraagt dan is hij altijd bereid om te verklaren dat het niet buiten de landsgrenzen opgeslagen mag worden. Uiteraard heeft dat niets met zijn werkgelegenheid of die van zijn collega te maken (Volgens hem dan ;-)

Verder stel ik helemaal niet dat het moet voldoen aan de buitenlandse wetgeving. Het moet voldoen aan (in mijn geval) de Nederlandse wetgeving, beschikbaar zijn voor (alleen) de Nederlandse bevoegde instantie's. En zolang dat in de Nederlandse wetgeving vereist is. Alleen "waar" je het opslaat is niet voorgeschreven.
Dat snap IK wel, ik merk alleen maar aan dat dat voor een consument verwarrend zou kunnen zijn. Niet iedereen weet welke wetten er nou gelden bij internationale diensten. Dan kun je dat hier wel gaan zeggen, maar jan met de pet weet het dan nog steeds niet omdat hij t.net niet leest ;)
Een bedrijf dat zich in verschillende landen profileert moet zich aan de verschillende regels houden, ongeacht de kosten. Zo meteen gaan ze rest vd wereld nog verplichten om de amerikaanse wetgeving te volgen omdat dit goedkoper is voor hun.
Natuurlijk moeten ze dat. Ze beweren ook niet anders.

Het enige wat ze zeggen is dat er van land tot land te veel verschillen bestaan en dat deze ook nog tegenstrijdig zijn.

Ze streven dus na een zoveel mogelijk algemene wetgeving. Ik vermoed dat ze een stuk minder bezwaar hebben tegen een Amerikaanse, Europese en Aziatische wet die dit regelt. Dit in tegenstelling van nu elk land apart.

Uiteindelijk doel is inderdaad kosten beperking maar wat is daar dan niet goed aan?

[Reactie gewijzigd door TLer op 16 oktober 2009 14:56]

"Het enige wat ze zeggen is dat er van land tot land te veel verschillen bestaan en dat deze ook nog tegenstrijdig zijn."

Maar waar is dat op gebaseerd? Die verschillen zijn niet tegenstrijdig, die zijn onstaan omdat die landen hun eigen politiek hebben.
Het zou pas tegenstrijdig zijn als burgers gelijktijdig in twee landen zouden kunnen zijn waar verschillende regels gelden, maar zelfs met dubbel staatsburgerschap kan je maar in één land tegelijk zijn.

Wie is MS in hemelsnaam om te zeggen dat landen meer dezelfde politieke besluiten moeten nemen? Het zijn souvereine staten en hun politiek gaat MS geen ene moer aan.


"Uiteindelijk doel is inderdaad kosten beperking maar wat is daar dan niet goed aan?"

Hoeveel kosten zouden er nou werkelijk worden bespaard doordat MS iets niet hoeft te doen wat technisch triviaal is? En moet kostenbesparing altijd het meest zwaarwegende argument zijn, zelfs ten koste van eigen nationaal politiek beleid?
Het zou pas tegenstrijdig zijn als burgers gelijktijdig in twee landen zouden kunnen zijn waar verschillende regels gelden, maar zelfs met dubbel staatsburgerschap kan je maar in één land tegelijk zijn.
Helaas is het een stuk complexer dan dat.

Microsoft is genoteerd aan de amerikaanse beurs en moet zich dus aan de regels van de SEC houden omtrent het bewaren van emails.
En ook de emails van een hoge manager van Microsoft in Nederland vallen onder die SEC regel.

En tegelijkertijd val die nederlandse manager onder de Nederlandse regels.

Wat moet Microsoft nu als die regels tegenstrijdig zijn?
[...]

Helaas is het een stuk complexer dan dat.

Microsoft is genoteerd aan de amerikaanse beurs en moet zich dus aan de regels van de SEC houden omtrent het bewaren van emails.
En ook de emails van een hoge manager van Microsoft in Nederland vallen onder die SEC regel.

En tegelijkertijd val die nederlandse manager onder de Nederlandse regels.

Wat moet Microsoft nu als die regels tegenstrijdig zijn?
Dat is niet complex, dat is simpel: sla de gegevens op in Nederland en in Amerika en baseer de regelgeving binnen beide opslagplaatsen op de lokale wetten.
Wat moet Microsoft nu als die regels tegenstrijdig zijn?
Eens kijken hoe andere multinationals hiermee omgaan. Alle multinationals hebben te maken met tegenstrijdige wetgevingen in verschillende landen, op allerlei gebied.

Het is voor het eerst dat ik een bestuurder uit een multinational een verzoek doet aan nationale overheden om hun wetgeving maar aan elkaar aan te passen.

Misschien dat Brad Smith zijn positie een beetje anders ziet dan de werkelijkheid rechtvaardigt. Hij ziet zichzelf als een ziener, maar in feite trapt hij volkomen gratuit een open deur in.

[Reactie gewijzigd door SimonKroller op 16 oktober 2009 23:26]

Het zou natuurlijk tegenstrijdig zijn als je een server in land x zet waar je verplicht wordt om gegevens een jaar te bewaren, en je gegevens op wil slaan van land y die je verplicht de gegevens na een half jaar te verwijderen.
Nee, want nationale regels gelden voor burgers van die natie - ongeacht waar die gegevens worden bewaard. De locatie vd server is irrelevant, het enige dat telt is waar degene van wie gegevens worden bewaard woont.

Het 'lastige' voor MS is dat "in the cloud" gegevens van burgers uit veschillende landen kunnen worden bewaard op fysiek dezelfde hardware en het zou iets makkelijker zijn om die gegevens in één en dezelfde database te bewaren met zo min mogelijk velden met unieke inhoud - in dit geval de retentieperiode, zodat dat veld kan komen te vervallen (want is toch hetzelfde voor iedereen). Dat levert in het gunstigste geval een minime kostenbesparing voor MS, ten koste van eigen nationaal politiek beleid van vele landen betreffende een zaak die gevoelig ligt vanwege privacy overwegingen.

Mogen wij Nederlanders aub zelf bepalen wat we in de afweging tussen veiligheid en privacy acceptabel vinden, of moeten we ons voegen naar een iets goedkopere eenheidsworst van Microsoft?
Nee, want nationale regels gelden voor burgers van die natie - ongeacht waar die gegevens worden bewaard. De locatie vd server is irrelevant, het enige dat telt is waar degene van wie gegevens worden bewaard woont.
Dat hangt maar net van de definitie/formulering af van de beide landen. Ik ben geen jurist, maar het lijkt mij als er over "persoonsgegevens" word gesproken dat dit simpelweg over gegevens gaat over "personen". Als het gaat over "burgergegevens" (oid) dan gaat het over de gegevens van inwoners van een bepaald land.
Dus als Nederland bijvoorbeeld gaat eisen dat gegevens van Nederlandse burgers na 6 maanden verwijderd worden, en je neemt een Amerikaanse dienst af, waar het bijvoorbeeld verplicht is om die gegevens minimaal 12 maanden te bewaren voor alle personen (Amerika verzameld bijvoorbeeld ook vluchtgegevens van Europeanen, zij bepalen 'kennelijk' zelf welke informatie over welke personen zij hoe lang bewaren ; zonder specifiek Amerika te bashen, dit zou elk land kunnen doen).
Je kan uitstekend bestanden ergens neerzetten waar je vanuit een andere omgeving niet bij kan. Dan verdelen ze de harde schijven in filesystemen.

FS1 : America
FS2: England
FS3: Rusland

enz.

Voor iedere fs zet je een andere backup in, andere toegangsrechten, andere retentieperiode. Een beetje bedrijf kan dat gewoon inrichten. Microsoft dus ook.

Dit is o.a. dezelfde aanpak die bij landen met bankgeheim gebruikt worden. En als ze bij regeringen ermee accoord voor de financiele administratie dan zie ik niet in waarom het niet voor verkeersgegevens (o.i.d.) zou kunnen.
Nou, standaarden zijn in mijn ogen nooit slecht.

Of zou je ook willen dat websites die in de US gehost worden op een andere manier weergegeven worden dan websites gehost in België of Nederland.

Het punt hier is dat het voordelig is voor zowel consument als aanbieder van diensten. Als consument weet je op dit moment niet (altijd) hoe lang data bewaard blijft omdat je dan zelf moet gaan uitzoeken in welk land de dienstverlener verblijft en welke regels van toepassing zijn. De dienstverlener zal ook extra kosten moeten maken om zich aan de regels van de verschillende landen te houden.

één regelgeving is duidelijk voor de consument, en makkelijker voor de aanbieder. Goede stelling imo
Helemaal met je eens voor wat de fundamentele regelgeving betreft.
1 regel voor alle landen die willen participeren. En geen uitzonderingen of poldermodellen. Helder. Klaar. Duidelijk.

Zo staan we met z;n allen voor de zelfde standaard, begrijpen we elkaar ook beter, communiceren we effectiever, is er minder ruimte voor fouten, en weet iedereen waar ie aan toe is. Mensen vinden dat over het algemeen fijn; Duidelijkheid. ;)
"1 regel voor alle landen die willen participeren."

participeren waarin?

MS heeft het niet over participeren waar dan ook in, ze hebben het over kostenbesparing.

"begrijpen we elkaar ook beter, communiceren we effectiever"

Dit gaat over de bewaarperiode van emailgegevens, niet over de inhoud van emails; het heeft dus niets te maken met effectiever en duidelijker communiceren.
nu denk ik ineens aan de "met minder regels meer doen" reclame
Of zou je ook willen dat websites die in de US gehost worden op een andere manier weergegeven worden dan websites gehost in België of Nederland.

Slechte vergelijking want HTML standaard heeft niets te maken met nationaal politiek beleid - maar zoiets een data retentie periode wel.
Ja idd. Google heeft hier nooit over geklaagd. Hun lukt het dus blijkbaar wel.
Misschien omdat google gewoon per definitie alles opslaat, en dus makkelijk een land specifieke stored procedure draait om de benodigde data op te leveren.
Voor zoiets internationaals als Internet zouden sowieso dezelfde wetten moeten gelden in alle landen (Of er moet in ieder geval naar gestreeft worden). Het is nu voor veel partijen te makkelijk om bepaalde wetten te ontglippen door zich bijvoorbeeld in een ander land te vestigen, kijk naar The Pirate Bay.
Er zijn natuurlijk nog veel meer voorbeelden dan alleen op auteursrechtelijk gebied en Microsoft stipt er hier weer een aan.
Omdat alle landen onderhevig zijn aan verschillende culturen, is het niet meer dan normaal dat ze ook verschillende regels hebben. Het is dus belachelijk om te eisen dat al die culturen opeens dezelfde regels en wetten gaan implementeren.

Er zijn landen waar geeist worden dat overheids instellingen enkel gebruik maken van open standaarden. Waarom zouden we dat dan niet gaan eisen voor de hele wereld? Das even belachelijk.

En mochten ons leiders het toch proberen om alle koppen bij elkaar te steken en een gezamelijke regeling uit te werken, voor welke van al die verschillende regels moeten ze dan gaan kiezen? Voor de amerikaanse of misschien die op de Seychellen?

Als je een internationale speler wilt zijn, moet je je gewoon kunnen aanpassen aan de verschillende regels, punt. We leven met 7 miljard mensen op deze aardkloot, het is dus onmogelijk om die allemaal naar de zelfde regels te laten luisteren.
Betatester wil 1 standaardtarief in de wereld voor Microsoft produkten. Zit dat er dan ook in ?
Laat ze zelf eerst de boel in orde hebben?

Dat sidekick verhaal is nog maar net goed afgelopen zover ik heb begrepen

http://www.tomshardware.c...ck-data-tmobile,8861.html

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True