Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 87 reacties

De Officier van Justitie wil dat de Culemborgse Courant gegevens afstaat van iedereen die tussen 1 en 4 januari de website van de krant heeft bezocht. Reden is een justitieel onderzoek naar de ongeregeldheden in Culemborg na Oud en Nieuw.

Logfile ApacheDe Culemborgse Courant berichtte begin dit jaar over de ongeregeldheden in Culemborg, waarbij het tot een treffen kwam tussen bewoners van Marokkaanse en bewoners van Molukse afkomst.

Het Openbaar Ministerie begon een onderzoek naar die ongeregeldheden, en wil weten wie er heeft gereageerd op de site van de Culemborgse Courant. De Officier van Justitie heeft vorige week de hostingprovider van de krant gevraagd om de gegevens van alle bezoekers op de website tussen 1 en 4 januari over te dragen, zo meldt het dagblad zelf.

De krant is echter niet van plan om gehoor te geven aan de vordering. "De Officier van Justitie wil de gegevens van alle bezoekers, ook die bezoekers die niet hebben gereageerd", zegt Marnix Kreyns, de bedrijfsjurist van uitgeverij BDU. "Dat gaat veel te ver, daar is de wetgeving helemaal niet voor bedoeld." De Officier van Justitie, die de gegevens vordert op basis van een antiterrorismewet uit 2006, wil weten vanaf welk ip-adres en op welk moment de bezoekers een verbinding met de site van de Culemborgse Courant hebben gemaakt.

De krant stelt dat de berichtgeving op de site veel aandacht trok, en ook veel reacties opleverde. Daaronder waren ook reacties die volgens de huisregels van de krant niet door de beugel konden. "Als de Officier vroeg om de gegevens van bepaalde mensen die hebben gereageerd, omdat er iets met die reactie aan de hand zou zijn, hadden we ons daar niet tegen kunnen verzetten", zegt Kreyns. Het verstrekken van de gegevens van alle bezoekers is de krant echter een brug te ver. De Officier van Justitie was niet bereikbaar voor commentaar.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (87)

Het OM heeft inmiddels wel gereageerd volgens een update om 16:22 uur van nu.nl:
''We hebben in eerste instantie gewoon om de gegevens gevraagd en kregen daarop een negatief antwoord. Daarna hebben we tevergeefs per vordering om de informatie gevraagd. We ondernemen geen verdere stappen'', aldus de woordvoerster van het OM.

Op het reactiedeel van nu.nl geeft de redactie van nujij.nl een verklaring over wat zij zouden doen:
NUjij staat nooit gegevens aan derden af. Uitzondering is vordering door het OM. Daarbij moet voldaan zijn aan reactie(s)/post(s) met specifieke slachtoffer/daderkennis van een strafbaar feit. Een vordering in bovenstaand geval waarbij, alle reacties in een bepaald tijdsbestek worden opgevraagd is bij voorbaat kansloos.

Toevoeging:
1. hoe zou Tweakers hiermee omgaan?
2. zou zo'n statement in de privacyverklaring moeten worden opgenomen?

[Reactie gewijzigd door Kalief op 15 februari 2010 18:30]

Vragen staat vrij, maar als de krant (terecht!) weigert de gegevens af te geven gebeurt er verder niets. Het OM weet echt wel dat ze alle gegevens niet mogen opvragen. Een rechter zal ze dan zeker terug fluiten. Als het OM een bepaald iemand op het oog zou hebben is het een andere zaak. Ze moeten dan een serieuze verdachte op het oog hebben en niet zomaar willekeurig gegevens opvragen.

Ze gaan ook niet alle kentekens opvragen als er ergens een autodief heeft gereden. Het bewuste kenteken opsporen mag, maar niet te koste van onschuldige rijders.
Ehm... jouw voorbeeld is mooi... zowel de politie zwolle als rotterdam-rijnmond blijkt alle kentekens van auto's die in hun regio rijden voor langere tijd te bewaren. (3weken tot 6maanden)

Dit mogen ze ook niet, maar ze doen het toch. 'want het is wel handig'.
Dat neigt naar intimidatie als het OM eerst een vordering neerlegt, maar bij een 'nee' geen verdere stappen onderneemt.
De Officier van Justitie, die de gegevens vordert op basis van een antiterrorismewet uit 2006,
Welja, het is natuurlijk erg wat daar gebeurd is, maar terrorisme?? Is dit weer een gevalletje 'misbruik van bevoegdheden'?

[Reactie gewijzigd door Frank Martin op 15 februari 2010 14:34]

"antiterrorismewet" ??.

Het gaat hier om verzoek op basis van artikel 126 dat niet over terrorisme gaat maar over georganiseerde criminaliteit. Zowel het openbaar ministerie als de pers maakt graag gebruik van woorden met terrorisme erin. Dan gaan de tweaker hier weer lekker tekeer en is iedereen weer lekker opgewonden.

Ik denk dat veel mensen het wel eens zijn dat de problemen daar georganiseerd waren. En het verzoek op basis van artikel 126 was dus geheel terecht. Als de krant het niet wil afgeven zal een rechter er uitspraak over doen.
Maar het gaat natuurlijk nergens over dat ze dan gelijk de gegevens van alle bezoekers opvragen.
Ik zou het met je eens zijn, echter... Die uitspraak van die bedrijfsjurist is volgens mij echter onjuist. De vordering van het OM is gebaseerd op art. 126n SV, en dat is een bepaling die niets met terrorisme heeft uit te staan. Dat artikel komt in het wetboek van strafvordering uit titel IVA, "bijzondere bevoegdheden tot opsporing". Er bestaat ook een titel VB, die heet "bijzondere bevoegdheden tot opsporing van terroristische misdrijven".

De verwarring bestaat hieruit dat titel IVA tegelijk met titel VB is ingevoerd. In de parlementaire discussie lag de nadruk vooral op het terrorisme-gedeelte, maar om de invoeringswet daarom maar een wet te noemen die enkel bedoelt was voor terrorisme gaat wel erg ver.
Het waren wel degelijk terroristisch acties, niet in de zin van staatsterrorisme maar wel terroristisch aanslagen op een groep/familie mensen

Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) , terrorisme houd veel meer in dan wat je zou denken, je kan de wet ook vrij interpreteren binnen de zinnen van die wet dus in dat opzicht hebben ze gewoon goed gebruik gemakt van de middelen die ze hebben.

En ze hebben de samenleving tijdje ontwricht, en ze zijn daar bewust mee doorgegaan.

Edit/
Definitie terrorisme
Onder terrorisme wordt verstaan:
gewelddadige handelingen of gedragingen in de vorm van een aanslag of een reeks van in tijd en oogmerk met elkaar samenhangende aanslagen als gevolg waarvan letsel en/of aantasting van de gezondheid, al dan niet de dood tengevolge hebbend, en/of materiële schade ontstaat (dan wel anderszins economische belangen worden aangetast) waarbij aannemelijk is dat deze aanslag of reeks - al dan niet in enig organisatorisch verband - is beraamd en/of uitgevoerd met het oogmerk om bepaalde politieke en/of religieuze en/of ideologische doelen te verwezenlijken.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 15 februari 2010 14:51]

Je zit er naast... Je quote het zelf al! Je kan het pas terrorisme noemen als; uitgevoerd met het oogmerk om bepaalde politieke en/of religieuze en/of ideologische doelen te verwezenlijken. Dat maakt het verschil...

Dit lijkt mij absoluut niet het geval in Culemborg, geen enkel spoor van werkelijke ideologische of religieuze bedoelingen. Het werd wel beweerd, zoals de RMS labeltjes die voorbij schoven, maar dat heeft er echt 0,0 mee te maken. Als het echt uit ideologische oogpunt zou zijn, dan zou je eerder verwachten dat Marokkanen en Molukkers de handen ineen slaan om ongelijkheid aan te pakken. Nee, die slaan liever elkaar de hersens in? RMS is een goed voorbeeld van een label wat door een kleine groep mensen met trots wordt gedragen, met werkelijke ideologieën en nationale trots. Maar het wordt helaas door vele jongeren misbruikt om hun persoonlijke frustraties te uitten, waarvan het grootste gedeelte absoluut niet eens precies weet wat er met het dragen van RMS wordt bedoelt, wat de ideologieën erachter zijn e.d. Het houdt iig veel meer in dan alleen maar laten zien dat je roots in de Molukken liggen

Je bent volgens mij in de war met het woord 'terreur', wat een veel algemenere definitie heeft en wel op de rellen in Culemborg slaat. Buiten het feit dat dit eigenlijk niet meer dan een zwaar gevalletje zinloos geweld is van 2 groepen über gefrustreerde jongeren die uit verveling (en een grotendeels misplaats minderheidsgevoel) niet helder meer kunnen en willen denken. Iedere weldenkende Molukker of Marokkaan schaamt zich kapot voor zulke gasten, het gaat echt nergens over en daarom kan dit nooit onder de noemer 'terrorisme' vallen, die hebben vaak een 'goede' reden...

http://www.encyclo.nl/begrip/terreur

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 15 februari 2010 20:59]

"Het waren wel degelijk terroristisch acties, niet in de zin van staatsterrorisme maar wel terroristisch aanslagen op een groep/familie mensen"

Als dit terroristische acties waren, waarom werden dat soort acties vóór 11 sept 2001 niet terroristische acties genoemd?

"Straat terreur" bestaat als sinds jaar en dag, maar vóór 9/11 werd wel onderschijd gemaakt tussen dat en internationale politieke terreur. Die twee zijn ook niet hetzelfde ook al wordt wel dezelfde term gebruikt.

En waarom heeft de NL politiek geprobeerd bvb dierenrechtenactivisme te herdefinieren tot terreur?
Terreur tegen een groep mensen is het gewoon, kan er ook niks anders van maken. We denken alleen te veel aan staatsterreur als we over terrorisme hebben, komt door de media denk ik. ;)

9/11 is gewoon per definities een religieus terroristisch aanslag, hoe ze het willen noemen dat is niet van belang, de feiten spreken voor zich

Edit/

Oja het was natuurlijk ideologisch, ze wilde hun eer herstellen naar een ruzie. En het was voorbereid, er is geweld gebruikt waarbij slachtoffers zijn gevallen. Er is een wijk ontwricht die twee weken niet normaal heeft kunnen draaien, daar komt het economische aspect bij kijken om dat te betalen en wellicht inkomsten die mis zijn gelopen, denk aan mensen die niet naar buiten durfde of niet durfde te gaan werken of wat dan ook.

Na mijn mening komt dit echt in aanmerking voor terroristische aanslagen op een bepaalde groep mensen.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 15 februari 2010 15:20]

9/11 is gewoon per definities een religieus terroristisch aanslag, hoe ze het willen noemen dat is niet van belang, de feiten spreken voor zich
Ik dacht dat 9/11 een politieke aanslag was, als verzetsdaad tegen de Amerikaanse militaire aanwezigheid in de Arabische wereld.

[Reactie gewijzigd door awulms op 15 februari 2010 21:46]

Waar was amerika dan aanwezig volgens jou?
Ik definieer dit gewoon, net als tien jaar geleden, als een stupide mongool die de kolder in zijn kop heeft.
"Terreur tegen een groep mensen is het gewoon"

Dit soort dingen gebeurde ook vóór 9/11. Hoe werd het toen genoemd? Waarom is het zo belangrijk dat het nu anders genoemd moet worden?
Nu neem je aan dat iets een naam moet hebben om te bestaan. Maar planeten bestonden al voordat ze een naam hadden, en terrorisme bestond ook al lang voordat het een naampje had.

IMO is terreur al ouder dan onze jaartelling (Romeinen in Israel?).Het enige wat 9/11 heeft laten zien is dat grootsschalig geweld niet meer voorbehouden is aan staten, met alle gevolgen voor de scheiding van strafrecht en oorlog.
BadRespawn heeft gelijk.
Door de benaming hetzelfde te maken kan e.e.a. onder de terroristenwet vallen.
Een heel begrijpelijke reactie is dan om te stellen waarom dit onder de antiterreur wetgeving moet vallen.
Als terrorisme een dusdanig brede betekenis heeft is het juist nog bedreigender/gevaarlijker voor de privacy van de bevolking.
Volgens jouw definitie is elke daad van oorlog terreur. "al dan niet in enig organisatorisch verband" neem dat eruit en je hebt al een verschil tussen terroristen en soldaten. 9/11 bijvoorbeeld waren soldaten, niet terroristen zoals iedereen het wil noemen.
Soldaten zonder land... dus niet behorend bij een leger.. mmmm
Ze waren mischien soldaten maar zeker ook terroristen. Ze hebben namelijk een terroristische handeling verricht.
Natuurlijk is het dat. Terrorisme bestaat niet, terrorisme is een woord die ze gebruiken om erge criminelen een ergere straf te geven en om mensen angst in te boezemen. Maar terrorisme zelf is helemaal niets.
terrorisme is een geweldadige handeling die als enige doel heeft het aanjagen van angst aan anderen. de antiterrorismewetgeving valt ironisch genoeg wel binnen die definitie, maar de onrust in culemborg zeker niet, dat is doodgewone burgerlijke ongehoorzaamheid.

edit: aangezien het niet helemaal duidelijk lijkt te zijn: het doel van terrorisme is het zaaien van angst, en terrorisme kan het middel zijn om bepaalde (politieke/ideologische) doelen te verwezenlijken. Hier is geen sprake van onrust een politiek/ideologisch verschil, maar op (kleinschalige) etnische basis. Hier kan je dus het label terrorisme dus domweg niet op plakken.

Burgerlijke ongehoorzaamheid past er echter perfect bij: het overtreden van de wet voor specifieke gevallen, namelijk het ontvlammen van een ruzie . Dit is in dit geval gevolgd door een hele bevolkingsgroep die zich aangevallen voelt. Dit zegt iets over de gevolgen, maar niet over de doelstellingen van de onderneming. Het wil er bij mij in ieder geval niet in dat terroristen een auto in een huis in culemborg gaan rijden om een politiek statement te maken. Als dat wel het doel was, was de aanslag op een opvallende plek gepleegd. Ik hoop in ieder geval dat iedereen het verschil ziet tussen de aanslag in Apeldoorn op koninginnedag, en deze aanslag in Culemborg. (persoonlijke -vs- publieke sfeer) </edit>


dat dit op basis van antiterrorismewetgeving gedaan kan worden zegt dat er in deze wetgeving veel te veel ruimte zit om vreemde grappen uit te halen. kijk ook naar het VK waar de banktegoeden van een heel land (ijsland) bevroren kunnen worden op basis van de antiterreurwetgeving.

[Reactie gewijzigd door harry1001 op 15 februari 2010 15:28]

terrorisme is een geweldadige handeling die als enige doel heeft het aanjagen van angst aan anderen...
Dat was in Culemborg toch niet anders? Zinloos geweld met als enige bedoeling het zaaien van angst en vernieling? Wat de definitie in terrorisme maakt is dat het uit 'geloofsovertuiging' gebeurd of politieke bedoelingen. Die gasten in Culemborg waren geen terroristen want ze hadden geen politieke of 'goddelijke' bedoelingen...

Wat er ook gezegd wordt, het was gewoon ordinair rellen van voornamelijk een stel gefrustreerde gasten. Voor het overgrote gedeelte is het puur een kans om herrie te schoppen en om te laten zien wie de stoerste is, met als excuus vaak een of ander uitgekauwd en achterhaald minderheidsgevoel oid. Tis te zielig voor woorden, net zoals de rellen in Utrecht-Ondiep... ze kwamen uit alle grote steden om eventueel een stukje van de actie mee te pakken. Er gaat iets mis en iedere gefrustreerde debiel pakt zijn kans om met een dom excuus uit zijn dak te gaan.

Dat de politie probeert dergelijke middelen aan te wenden betekent alleen maar dat ze geen donder opschieten met hun onderzoek. Er zal wel weinig gepraat worden door de mensen die eigenlijk wel weten hoe het zit. Iedereen haat elkaar tijdens dergelijke rellen, maar zodra ze ook daadwerkelijk de kans krijgen strafrechtelijk iemand aan kunnen pakken houden ze de bek dicht... stel je voor dat je als een verrader wordt gezien ofzo... Hoe krom is de wereld; liever losgaan als een Neanderthaler dan iemand op een serieuze manier aanpakken 8)7

En maar klagen dat de politie geen goed werk doet... gek he? Ik wil het niet goed praten, maar ik kan begrijpen waarom men probeert dergelijke middelen aan te wenden. Ik ben in dergelijke wijken opgegroeid en vaak genoeg met mijn neus bovenop buurtrelletjes gezeten, achteraf klaagt men altijd maar dat de politie niets doet... wat men vergeet is dat de politie niets kan doen als niemand wat zegt. Zomaar de hele database opvragen lijkt mij overigens niet gepast, laat de politie eerst maar eens een oppervlakkig onderzoek door de reacties e.d. te lezen en op basis daarvan bepaalde mensen eruit pikken.
"terrorisme is een geweldadige handeling die als enige doel heeft het aanjagen van angst aan anderen."

Hoe weet je dan dat het zaaien van angst het enige doel was van die Marrokaanse en Molukse bewoners?

Definition of terrorism
http://en.wikipedia.org/wiki/Definition_of_terrorism
The Definition of terrorism has proved controversial. Various legal systems and government agencies use different definitions of "terrorism".

Maar de definities houden allemaal in dat angst wordt gezaaid voor een politiek of ideologisch doel, niet als doel op zich.
Hoho - dat zegt harry1001 toch helemaal niet?!?

terrorisme is een geweldadige handeling die als enige doel heeft het aanjagen van angst aan anderen. de antiterrorismewetgeving valt ironisch genoeg wel binnen die definitie, maar de onrust in culemborg zeker niet, dat is doodgewone burgerlijke ongehoorzaamheid.

Harry quote een definitie van terrorisme, en beweert verder dat de voorvallen in Culemborg niet onder deze noemer vallen...

Dat beweert de politie overigens ook niet, ze maken alleen gebruik van een wet die in het leven is geroepen om terrorisme aan te pakken.
zie je zelf niet hoe erg dit is????
Met een auto inrijden op mensen is volgens jou dus slechts burgelijke ongehoorzaamheid?

Kom nou toch! Dat is pure terreur wat daar aan de gang is.
Wikipedia; "Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld of ernstige dreiging daarmee met een politiek of religieus doel."

Geen terrorisme dus.

Ik wordt een beetje moe dat de media tegenwoordig bijna alles terrorisme of een ramp noemen. Laatst ook met dat vliegtuig van turkisch airways wat neergestort was... 9-doden, het is verschrikkelijk. Maar om dat een nationale ramp te noemen. Het was een verschikkelijk ongeluk, niet meer niet minder.

[Reactie gewijzigd door DutchStoner op 15 februari 2010 15:31]

En Wikipedia is een bewijs volgens jou?!?!

Leuke site, maar geen autoriteit he!
Er staat toch heel erg duidelijk op wikipedia dat deze definitie "Volgens de vierentwintigste druk van het Wolters handwoordenboek der Nederlandse taal" is... En dat is wel weer een autoriteit.

[Reactie gewijzigd door DutchStoner op 15 februari 2010 15:42]

Nee, ook niet echt. De enige autoriteit in deze is het Nederlands Wetboek.
Nee, ook niet echt. De enige autoriteit in deze is het Nederlands Wetboek.
Klopt.. maar die heeft weer (bijna) niets te zeggen over taal.... Sterker nog.. het Nederlands wetboek is gemaakt op basis van taal.. Maar dat gaat wel erg ver..

Anyway, taal is sowieso een lastig iets om helemaal vast te leggen. Hiervoor hebben we een woordenboek uitgevonden. Voor de wet hebben we een wetboek uitgevonden, wat gebasseerd is op het woordenboek. Ik mag aannemen dat de definitie van een woord in het woordenboek algemeen geldend is. Iedere afwijking is in principe niet juist, totdat deze afwijking heel veel wordt gebruikt, en dus automatisch wordt opgenomen in de nieuwe druk.

Als we tegenwoordig vervelende hangjongeren al straat-terroristen gaan noemen, dan ontkracht je het woord terrorisme. En op-den-duur zal deze definitie worden meegenomen in het woordenboek. Daar wil ik me tegen verzetten, niet omdat ik een taalpurist ben (want dat ben ik niet), maar omdat de wetgeving bij zo een definitie veel meer mogelijkheden heeft om de privacy van de burgers aan te tasten.

[Reactie gewijzigd door DutchStoner op 15 februari 2010 16:23]

"Met een auto inrijden op mensen is volgens jou dus slechts burgelijke ongehoorzaamheid?"

"Dus"? Nee, hoe kom je daar nou bij.

Het is niet zo dat alles wat geen terreur is niet bestraft kan worden.

Met een auto inrijden op mensen is een misdrijf.
Simpel: harry1001 stelt dat de onlusten in Culemborg slechts burgelijke ongehoorzaamheden waren. Onderdeel van de onlusten was het met een auto inrijden op mensen. Daaruit volgt logischerwijs dat het met een auto inrijden op mensen (hooguit) een burgerlijke ongehoorzaamheid is.

Dit is een valide methodiek in de logica: als een logisch gevolg van de premisse absurd is, dan is de premisse dat ook.
Terrorisme is wat de westerse wereld als naam geeft aan eender wie ertegen is. Voor de andere partij, is de westerse wereld dus ook gewoon een hol terroristen.
Dat is niet juist. We hebben het voormalig sovjet blok bijvoorbeeld niet aangeduid als een terroristische organisatie terwijl we wel degelijk recht tegenover elkaar stonden aangaande ideologie.
Losstaand van de vraag of dit juridisch te verdedigen is:

Het is makkelijk om te wijzen op onze vrijheden. Daar ging mijn eerste gedachte ook naar.
Aan de andere kant lijkt het me wel goed om kenbaar te maken dat je niet alles op het internet mag! Het internet moet geen vrijhaven worden waar justitie geen invloed op heeft.

Ik weet niet of in dit geval voldoende aanleiding is om de internetters te achterhalen, maar ik vind wel dat er meer mogelijkheden moeten komen zodat ook op het internet toezicht is. Iedereen moet de wet in acht nemen.

PS,
Nee, ik ben geen politie :P
Ok, ik hap.
Iedereen moet de wet in acht nemen.
Wetgeving van welk land? Internet kent immers geen grenzen. Iets dat wij hier toestaan, kan in een ander land streng verboden zijn (bv. muziek downloaden) of andersom (bv. anti-semitisme). Beide regelgevingen respecteren is moeilijk. Dan maar de som van alle verboden? Dat wordt dan nog leuk met regimes als die van China, noord Korea, Iran etc.

Internet was ooit een vrijhaven, anarchistisch en ondersteunde free speech zonder enige hypocrisie. Dat is nu wel anders. Vrije meningsuiting prima, maar binnen grenzen. Lees eens de FAQ van Freenet er op na. Jij zal je daar vast niet in kunnen vinden en zou willen dat zoiets verboden wordt. Maar denk dan eens aan dissidenten in bv. Iran - je maakt hen direkt monddood.

Zodra er via internet misdrijven worden gepleegd in de werkelijke wereld, dan kan eventueel de daar geldende wetgeving worden toegepast. De dissident in Iran kan aldaar worden gepakt. Dat jij zijn verslag hier leest, is niet strafbaar. Het verspreiden van kinderporno kan meestal aan beide kanten worden aangepakt. Maar in alle gevallen gaat het hier uit van specifieke zaken.

Nu wil justitie mbt Culemborg gewoon botweg gaan harken door alle data zonder dat er enige duidelijkheid bestaat wat men met de verworven data gaat doen. Zal justitie de data opslaan en voor later forensisch onderzoek gaan gebruiken? Bezoekers van de site zullen voor altijd op de een of andere manier gerelateerd kunnen worden tot de gebeurtenissen aldaar, ook al waren ze hooguit nieuwsgierig naar de berichten. Doe je dat als nieuwsgierig aagje vaker - en krijgt justitie zijn zin - dan loop je behoorlijk het risico een "terrorisme" profiel te krijgen. Zodra er dan wat in jouw buurt gebeurt, valt ineens de ME om 4 uur 's nachts binnen. Deur aan gort, kinderen in paniek, jij je baan kwijt. Onherstelbare schade voor jou terwijl justitie er uiteindelijk af komt met "sorry", bosje bloemen en een nihiele schadevergoeding.

Dat is wat in een politiestaat kan gebeuren. Nederland is nog geen politiestaat maar het CDA en, in mindere mate ook de PvdA, werken er hard aan om dit toch te realiseren. Als je 1984 nog niet hebt gelezen, laat maar. Lees liever Little Brother, van Cory Doctorow. Vrij downloadbaar op internet in allerlei formaten, ook als boek te koop op bv. bol.com. Heel herkenbaar, en ook nog heel leuk geschreven (en prima geschikt voor tweakers. In hoeveel boeken komt een uitgeschreven IRC chat voor?)

Ik ben niet voor wetteloosheid maar ik ben wel zeer gesteld op mijn privacy. Nu heb ik misschien niets te verbergen (echt niet?) maar straks misschien wel. Wat als we een ongewenst politiek systeem aan onze broek hebben hangen? Ik wil er op zijn minst vrijelijk over kunnen brainstormen met vrienden hoe we dat systeem omver zouden kunnen werpen zonder direkt als staatsgevaarlijk aangezien te worden, zonder ongelimiteerd vast gezet te kunnen worden zonder recht op ondersteuning door een advocaat (deze wetgeving hebben we al een tijdje).
Je vraag over 'de wet' is legitiem!
Het internet is globaal en wetgeving meestal nationaal. Daarom is het Juridisch dan ook een zeer moeilijk vraagstuk maar m.i. ethisch gezien niet. Voor ons is het relevant om onze wetgeving te hanteren en ons internetgebruik te toetsen aan dié wet.
Aangezien Nederland een zeer betrouwbaar rechtssysteem heeft en beschikt over een eerlijke wetgeving, vind ik ook dat er geen grond is om deze te omzijlen.

Je hebt gelijk dat in landen waar bijvoorbeeld een dictatuur is, het internet kan en mág gebruikt worden om doormiddel van´burgelijke ongehoorzaamheid´ een revolutie af te dwingen of enkel je geluid naar de buitenwereld te laten horen.

Ik zie alleen niet wat dit te maken heeft met Nederland.
Ik wil er op zijn minst vrijelijk over kunnen brainstormen met vrienden hoe we dat systeem omver zouden kunnen werpen zonder direkt als staatsgevaarlijk aangezien te worden, zonder ongelimiteerd vast gezet te kunnen worden zonder recht op ondersteuning door een advocaat (deze wetgeving hebben we al een tijdje).
Vrees je écht dat er in Nederland een ongewenste politiek komt? Zo ja, dan zullen we via de wettelijke kanalen hier een eind aan moeten maken. Ik vind het een vreemd argument dat we dan maar het internet moeten open houden want stel voor dat....

Ik denk echt dat het internet er beter op wordt als er meer toezicht is. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat je al opgepakt moet worden voor een 'onhandige' post, maar het organiseren van geweld e.d. moet wel aangepakt worden. Bijvoorbeeld de strandrellen in Rotterdam was o.a. georganiseerd via het internet. Dit moeten we voorkomen. Hier moet justitie meer op letten, maar ook meer bevoegdheid krijgen om hier iets aan te doen.
Aangezien Nederland een zeer betrouwbaar rechtssysteem heeft en beschikt over een eerlijke wetgeving, vind ik ook dat er geen grond is om deze te omzijlen.
De Nederlandse-staat en de ethische grondslag daarvan is juist voor een groot deel totstand gekomen door burgelijke ongehoorzaamheid. Denk aan afschaffing apartheid, vrouwenkiesrecht, recht op homoseksualiteit, softdrugsbeleid, krakers-bescherming, etc.

Op dit moment zijn we massaal de auteursrechten aan het schenden, nemen gemeentes uitgeprocerdeerde asielzoekers op (die dus eigenlijk op het vliegtuig moesten zitten) en negeren we het rookverbod.

Het rookverbod is wellicht het meest recente voorbeeld. Een overgroot deel van de Nederlandse bevolking voelde zich door het rookverbod onrechtvaardig verdeeld. Dat is een legitieme reden voor burgelijke ongehoorzaamheid, en heeft er voor gezorgt dat de overheid haar standpunt herziet.

Of denk eens aan de zwarte vrouw die in de USA nog langer weigerde een andere bus te nemen dan de witte. Ze heeft er voor gezorgt (of tenminste versneld) dat rasisme werdt afgeschaft. Een schoolvoorbeeld van burgelijke ongehoorzaamheid.

Het is zelfs essentieel om het recht te hebben op burgelijke ongehoorzaamheid in een goed functionerende democratie. Alleen moet vandalisme niet worden verward met burgelijke ongehoorzaamheid. Burgerlijke ongehoorzaamheid is per definitie geweldloos.
Je hebt gelijk dat in landen waar bijvoorbeeld een dictatuur is, het internet kan en mág gebruikt worden om doormiddel van´burgelijke ongehoorzaamheid´ een revolutie af te dwingen of enkel je geluid naar de buitenwereld te laten horen.
Het is zo dat totalitaire regimes worden gekenmerkt doordat ze burgerlijke ongehoorzaamheid juist NIET toelaten. Jij draait de wereld om.

Vergeet niet dat WIJ de wet zouden moeten maken, niet andersom.

[Reactie gewijzigd door DutchStoner op 15 februari 2010 18:03]

Ik denk dat wij geen politie-staat zijn, en ook niet zo snel zullen worden. Met huidige gebeurtenissen (nieuw passpoort, bewaarplicht internet, etc) zou je meer kunnen spreken van een informatie-staat. Niet veel minder eng hoor.

Dank voor "Little Brother" tip, ga ik lezen.

[Reactie gewijzigd door DutchStoner op 15 februari 2010 16:12]

Dat is wat in een politiestaat kan gebeuren. Nederland is nog geen politiestaat maar het CDA en, in mindere mate ook de PvdA, werken er hard aan om dit toch te realiseren.
Klopt. Een mooie website om alles in de gaten te houden is: http://www.privacybarometer.nl/ .
Het is inderdaad een feit dat internet op een of andere manier gecontroleerd moet worden maar of dit op de correcte manier gebeurt is dan ook nog maar de vraag.
Je wil bv alleen maar de gegevens van de daders, maar wat zijn de gegevens van de daders? dat kan alleen maar bepaald worden door alle gegevens te controlleren spijtig genoeg, manueel of met een algoritme, maar is dat algoritme wel betrouwbaar genoeg en hetzelfde geld voor de persoon die het manueel doet.
Het internet moet geen vrijhaven worden waar justitie geen invloed op heeft.
waarom niet? dat lijkt mij eerlijk gezegd juist de enige goede bestemming voor het internet. en dan is er nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid, en daarmee bepaal je zelf wat jij op het internet wil zien en wat je niet wil zien.

en voordat je begint over kp etc, dat zijn criminele aktiviteiten waarbij het internet slechts een secundaire rol speelt. voordat internet bestond had je ook al kp. de enige manier om dit soort zaken aan te pakken is door het bij de bron uit te roeien, en niet door een paar websites op internet te sluiten en dan net te doen alsof kp niet meer wordt gemaakt.
Aangezien wij tweakers smullen van dit soort dwalingen van justitie, zal ik de eerste steen werpen:

Hoe is de antiterrorismewet hierop van toepassing? En hoe durft de Officier van Justitie zich op een dergelijke wetgeving te beroepen voor ongeregeldheden met oud en nieuw, was er sprake van een aanslag dan? Als ik het OM was, zou ik ook nog even kijken of er niet wat vingerafdrukken in hun nieuw aangelegde ID-kaart/paspoort database zitten. :S
Oh, daar gaat het helemaal niet om het enige dat deze wetgeving zegt is dat het een officier van justitie vrijstaat om dit soort gegevens op te vragen als ze in verband gebracht kunnen worden met misdaden. Er staat echt niets in over terrorisme allen welke regeltjes er gevolgd moeten worden om de gegevens op te kunnen vragen.
In principe er moeten strafbare feiten gepleegd zijn, er moet een redelijke verdenking zijn aan de kant van de officier van justitie dat aan de hand van deze gegevens de boeven gepakt kunnen worden en natuurlijk, niet onbelangrijk er moet de nodige handtekeningen etc (inclusief de redenering achter de gedachtegang aan het verzoek verbonden worden).

De reden dat de krant roept, wacht even dit slaat nergens meer op. Is omdat 99% van de website van deze krant helemaal niets met deze berichtgeving te maken heeft laat staan met de reacties op een zeer klein aantal berichten. Dat is redelijk normaal het gebeurt heel erg vaak dat een officier van justitie die totaal geen verstand heeft van alles digitaal gewoon alle data opvraagt omdat het wel zo makkelijk is. Dat dat veel al helemaal niet nodig is en de privacy van onnodig veel mensen schend zal de officier van justitie een worst zijn, hij of zij is immers de persoon die onze samenleving beschermt.

Het is vaak aan de security en legal teams binnen de slachtoffers van de OM verzoeken om privacy schending om de officier van justitie op te voeden en te leren hoe ze dit soort verzoeken moeten formuleren welke handtekeningen ze nodig hebben wat ze moeten toevoegen aan het verzoek om het uberhaupt in overweging genomen te krijgen en natuurlijk om ze te wijzen op de grove schendingen van de privacy van zo vele onschuldige burgers.

In dit geval denk ik dat het OM omdat ze liever van dit gezeur af zijn of wel de krant gewoon gelijk geven en dit als een fout van de een of andere student weg zetten, of wel de krant aanklagen wegens het hinderen van het onderzoek. Dat laatste lijkt me niet omdat er bij het OM ook wel een paar mensen iets weten van IT en ze waarschijnlijk ook wel in zien dat dit een beetje over de top is.
Waarschijnlijk kan de krant gewoon de IP's aanleveren van iedereen die een bericht heeft achtergelaten bij de betreffende stukken maar dat zou natuurlijk veel te makkelijk zijn. En dat mogen ze ook niet aan het OM geven zonder de juiste handtekeningen etc...

Als er een wet is waar ik heel erg op zit te wachten is het de wet die een officier van justitie verantwoordelijk stelt voor het onnodig schenden van de privacy van onschuldige mensen, de enige straf zou zijn nooit meer in de rechtspraak te mogen functioneren in een beslissingsbevoegde capaciteit. Alleen dat al zou genoeg moeten zijn om redelijk wat officieren van justitie eindelijk eens te laten leren hoe het wel moet.
Hoe is de antiterrorismewet hierop van toepassing?

Helemaal niet van toepassing. Het gaat hier dan ook niet over "de antiterrorismewet" (geen idee wat dat is trouwens) maar over artikel 126 dat gaat over georganiseerde criminaliteit. Voor zover ik kan zien komt het hele begrip terrorisme in die hele wet niet voor.

Dus allemaal hard geblaat zonder iets uit te zoeken. Beetje gebruikelijk hier tegenwoordig. Tweakers ala Geenstijl.
In Nederland is het blijkbaar toegestaan om anoniem te reageren. Dan vind ik niet dat de Nederlandse staat dit mag ondermijnen met een antiterrorisme wet.

Ik ben tegen volledig anoniem reageren. Mensen kunnen wat blaten zonder dat ze nog verantwoordelijk zijn voor hun reacties. En als iemand iets te melden heeft wat gevaarlijk voor hem/haar zou zijn zijn er in Nederland meer dan genoeg journalistieke wegen.

Ik ben blij dat op tweakers niet volledig anoniem reageert kan worden, je hebt altijd een usernaam.
Dan maak je een gratis mailadres aan bij gmail via een anonieme proxy, geeft dat mailadres op bij het aanmaken van een nieuwe account. Geen punt.

Als je nou echt criminele bedoelingen hebt, luister je het onbeveiligde draadloze netwerk van je buurman af, haalt er zijn wachtwoorden uit en gebruikt zijn mailadres en IP om een doodsbedreiging te plaatsen. Dit soort dingen kan IMHO nooit als bewijs worden gezien.

Gelukkig beweert justitie voorlopig ook niet dat ze dat willen doen: ze willen ooggetuigen. Helaas is het zout op, heeft iemand nog een korreltje? ;)

[Reactie gewijzigd door MBV op 15 februari 2010 15:51]

Dan maak je een gratis mailadres aan bij gmail via een anonieme proxy, geeft dat mailadres op bij het aanmaken van een nieuwe account. Geen punt.

Als je nou echt criminele bedoelingen hebt, luister je het onbeveiligde draadloze netwerk van je buurman af, haalt er zijn wachtwoorden uit en gebruikt zijn mailadres en IP om een doodsbedreiging te plaatsen. Dit soort dingen kan IMHO nooit als bewijs worden gezien.
Dit klopt maar de gemiddelde sterveling denkt hier niet aan.

I.p.v. een moeilijk doen met een wifi verbinding in de buurt kun je ook gewoon naar een internet cafe gaan.

De wet zou wel kunnen zeggen dat je je niet meer mag aanmelden met gratis email accounts (gmail, hotmail yahoo etc) en alleen met een email verificatie. Dan is het nog niet waterdicht maar al een stuk beter.
Anoniem reageer je dus niet. Al je gegevens als ip enzo worden sowieso opgeslagen. Meestal moet je je aanmelden bij een krant om te kunnen reageren of je moet een email-adres achterlaten.
Zoals al vaker hierboven aangegeven filtert de krant zelf natuurlijk ook de berichten, dingen die echt niet kunnen worden verwijderd of niet geplaatst.

Je loopt dus al tegen het feit aan dat justitie blijkbaar maar iedereen gaat lopen controleren. Vraag is waarom? Als iemand iets fouts heeft gezegd dan kan justitie specifiek om de gegevens vragen van die persoon (zoals dus ook in wet is omschreven). Als de krant dit soort berichten al verwijderd of niet geplaatst heeft dan lijkt mij dat deze niet ter zake doen.

En op dit moment worden door justitie dus even 10.000+ mensen/burgers/voetvolk als verdacht aangemerkt. Maar ik vermoed dat het er nog wel veel meer zijn die de site hebben bezocht... Vraag is dus wat justitie hier mee wil.

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 15 februari 2010 15:51]

Ik ben tegen volledig anoniem reageren. Mensen kunnen wat blaten zonder dat ze nog verantwoordelijk zijn voor hun reacties.
Anoniem reageren slaat tegenwoordig op het feit dat je identiteit niet publiekelijk wordt getoont. Echt anoniem reageren (binnen de EU) is feitelijk onmogelijk. Behalve als je TOR of iets dergelijks gebruikt.

Het enige wat je anonimiteit op het internet mogelijk maakt is het ontbreken van 100% internationale wetgeving. Die zal er nooit komen.

[Reactie gewijzigd door DutchStoner op 15 februari 2010 16:25]

Fijn dat de krant dit verzoek niet zomaar inwilligt, triestig dat de officier van justitie de krant in een dergelijke positie dwingt.

Overigens zie ik niet zo goed wat de juridische waarde voor de officier van justitie zou kunnen zijn. Stel dat iemand een reactie heeft geplaatst die niet door de beugel kan. Dan lijkt het me toch aan de mods van die krant om die reactie simpelweg te verwijderen en de poster erop aan te spreken/te bannen? Echter, gezien het om een opinie van iemand gaat, lijkt het me dat je daar niemand mee kunt vervolgen. Net zo min dat je naar de rechter kunt gaan omdat je het niet eens bent met mijn mening in deze reactie...
dat is maar zeer betrekkelijk. ik kan prima naar de rechter gaan omdat ik het niet eens ben met je reactie, maar de rechter hoeft mij ten eerste geen gelijk te geven (belangrijke nuance).

Daarnaast hoef je maar weinig verkeerd te zeggen en je kunt een zaak wegens belediging uit laten monden in een daadwerkelijke veroordeling. (en als je deze zaak in het goede land (VK) aanspant uit laten lopen op faillissement van een vd partijen)
Nederland kent wel degelijk censuur op bepaalde opinies, zij mogen niet worden geuit. Als justitie van mening is dat reakties met zulke opinies zijn geplaatst kunnen zij die vervolgen. Maar volgens het artikel wil justitie niet alleen om mensen die hun opinies hebben geuit, ze willen ook de mensen die *niet* reageerden.
De reden is terrorisme, dus het lezen van een paar zinnen en dan je schouders op te halen wordt door deze officier van justitie als een mogelijke terreurdaad gezien.
terrorisme is geweld om mensen bang te maken, het bestaat wel degelijk maar ruimer dan normaal in de media word laten zien. maar volgens mij was dat niet het geval in culemborg.

[Reactie gewijzigd door Nutral op 15 februari 2010 14:37]

Een goed voorbeeld waar een wet bedoeld om terrorisme te bestrijden wordt gebruikt om andere zaken te regelen. En inderdaad imo veel te ruim wordt toegepast.

Zo zie je maar weer, zelfs het bezoeken van een nieuwswebsite kan je al verdacht maken in een totalitaire staat zoals Nederland.
Wel mooi dat er nog bedrijven zijn die niet klakkeloos overal maar in meegaan, maar gewoon het lef hebben om dit soort dingen in eerste instantie te weigeren. Laat een rechter er maar een uitspraak over doen, dan weten we gelijk hoe die wet wel of niet geïnterpreteerd kan worden.
Zit me te bedenken...
Moet ik dan nu ook maar niet meer op tweakers reageren (sterker nog, helemaal niet bezoeken) omdat er misschien ergens een of andere iemand een foute opmerking maakt? Of omdat er een topic loopt over Hackintosh waar Apple niet blij mee is? Of omdat er discussies lopen over Irak/Afghanistan/Al Qaida/Bin Laden/Jan Peter en waarin velen hun ongezouten mening geven...

Ik heb tweakers bezocht en per definitie dus al schuldig...... 8)7 8)7 :( :( :( :(


Overigens ben ik van menig dat tweakers ook hierin een stelling moet nemen of een reactie moet geven, zij zijn immers ook een vrij toegankelijke nieuwssite.

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 15 februari 2010 16:00]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True