Xs4all verliest zaak over aftapkosten

De rechtbank in Den Haag heeft gisteren de vordering van Xs4all over aftapkosten tegen de Staat afgewezen. Alle telecomproviders zijn verplicht hun netwerk aftapbaar te maken en Xs4all eiste dat de staat de kosten hiervan zou vergoeden.

De rechter ging grotendeels mee met de argumentatie van de internetprovider. De stelling van de landsadvocaat dat internetproviders door het aanbieden van internettoegang nu eenmaal het gebruik ervan voor criminele doeleinden mogelijk maken en daarom ook maar voor de kosten van opsporing moeten opdraaien, werd door de rechtbank verworpen. Het aftappen van internetverbindingen gebeurt grotendeels voor het opsporen van misdrijven die niets met internet als zodanig te maken hebben, zoals diefstal en moord. Volgens de rechters hoorden de kosten van opsporing hiervan dan ook beslist niet tot het normale bedrijfsrisico.

Omdat het Nederlandse rechters niet is toegestaan wetten aan de Grondwet te toetsen achtte de rechtbank zich niet bevoegd de Staat te verplichten de kosten te vergoeden. Xs4all had daarom ook betoogd dat het niet vergoeden van de aftapkosten in strijd was met Europese regelgeving, waaraan de rechter wél mag toetsen. De rechtbank oordeelde echter dat de Europese regelgeving toewijzing van de eis niet mogelijk maakte. Xs4all overweegt in beroep te gaan. De kwestie wordt in de toekomst waarschijnlijk nog belangrijker, omdat er nieuwe telecomdiensten op stapel staan, die alleen tegen zeer hoge kosten af te tappen zijn. Ook de kosten van de toekomstige bewaarplicht van telecomgegevens dreigen flink op te lopen.

Reacties (63)

[Zyppora]

"door het aanbieden van internettoegang nu eenmaal het gebruik ervan voor criminele doeleinden mogelijk maken en daarom ook maar voor de kosten van opsporing moeten opdraaien"

Stuk wegdek kan ook gebruikt worden om een snelheidsovertreding te begaan. Sterker nog, een deur/raam kan gebruikt worden om in te breken.

Ik vind dit een zeer slechte ontwikkeling: eerst pakken we de gebruiker zijn privacy af, en weet je wat? We doen het ook nog eens over diezelfde gebruiker zijn rug (via de ISP, want die berekent het straks doodleuk door), want ervoor betalen willen we als regering niet. Werkelijk om van te kotsen.

[Proxar]

In beroep gaan! De kosten zullen ze zeker doorberekken aan de consument. Net nu het allemaal net iets goedkoper kan gaan ze dit weer doen. Aan de andere kant, als de regering wel een vergoeding hiervoor betaald komt het nog van de belastingcenten, dus..... tis gewoon kut!

[Croga]

Juist in dit geval is het inderdaad zaak om in hoger beroep te gaan.

De rechter achtte zich niet bevoegd de stelling te toetsen aan de grondwet en achtte het niet zinvol het te toetsen aan europees recht. Ofwel:
- Doorgaan tot een rechter die wel bevoegd is het aan de grondwet te toetsen.
- Als zelfs dat niet helpt: Doorgaan tot het europees hof; die zijn zonder meer in staat het aan europees recht te toetsen.

Let wel dat het procederen dan alleen nog gaat over de vorm van het proces: Heeft deze rechter op de juiste manier zijn beslissing genomen. De inhoud staat al vast.

[Verwijderd]

Er is geen rechter die mag toetsen aan de nederlandse grondwet. Dat is zelfs verboden.

[TagForce]

Daar komt binnenkort verandering in... Toetsingsrecht gaat in Nederland ook van kracht worden.

Overigens mogen rechters zeker wel toetsen aan de Grondwet. Alleen formele wetten mogen ze niet toetsen aan de grondwet. Plaatselijke verordeningen enzo mogen ze wel aan de Grondwet toetsen aangezien de Grondwet dan gezien kan worden als normale formele wet.

[Lord Daemon]

Er zijn in Nederland geen rechters die bevoegd zijn om aan de grondwet te toetsen.

[Verwijderd]

waar hebben we dan een grondwet voor

[maxxware]

Hoewel het eens ben met XS4ALL zie ik wel een ander klein puntje. ISP's moeten schadeloos worden gesteld voor de investeringen om te kunnen voldoen aan de wet. Maar hoe zit het met een accountant wiens gehele boekhouding in beslag is genomen omdat één van zijn clienten verdachte is in een strafzaak. Dan worden andere klanten van diezelfde accountant daar ook de dupe van. Krijgt de accounant in kwestie dan oook een schadeloosstelling?

[Verwijderd]

Dat zal nooit gebeuren.
In dat geval wordt alleen het dossier van deze ene klant doorgelicht. Andere klanten zullen daar geen hinder van ondervinden.

Wat de staat nu wil is dat om in jouw geval te blijven de accountant van ieder klantendossier een kopie maakt en deze ter inzage legt voor justitie in het geval dat....

Oftewel het is helemaal niet zeker dat de dossiers worden bekeken, maar de accountant moet wel alle dossiers kopieren en beschikbaar stellen, de tijd en kosten die hij daaraan kwijt zou zijn hoeven niet vergoed te worden aldus de rechter....

[Gepetto]

De stelling van de landsadvocaat dat internetproviders door het aanbieden van internettoegang nu eenmaal het gebruik ervan voor criminele doeleinden mogelijk maken en daarom ook maar voor de kosten van opsporing moeten opdraaien

En hoe zit het dan met TGP post? Moeten die straks ook betalen voor het openen en weer dichplakken van alle brieven die langskomen

Waarschijnlijk niet, want volgens de wet mag dit sowieso niet omdat er dan sprake is van schending van het briefgeheim. Dat roept natuurlijk wel weer gelijk vragen op hoe het zit met het briefgeheim bij email-berichten.

[friend]

Inbeslaglegging is geen voortdurende gebeurtenis die systematisch extra kosten met zich mee zal brengen. Stukken die niet ter zaken zijnde (bv. van andere clienten) worden over het algemeen weer zeer (binnen 24 uur) snel vrijgegeven, zodat andere klanten hier nauwelijks last van zullen ondervinden en zal daar dus ook geen financiele schade door worden geleden. De stukken worden meestal ook zelf door de belastingdienst opgehaald, dus die kosten vallen in het niets t.o.v. kosten waar hier prake van is.

[Roelant]

Nee, in hoger beroep gaan heeft geen zin. Dan ga je namelijk in cassatie bij het Hooggerechtshof, en daar kunnen/mogen ze uitsluitend kijken of het proces correct gevoerd is. Maw.: of het handelen op correcte wijze aan de wet getoetst is. Met het feit dat de wet ondeugdelijk is kunnen ze ook daar niets.

We hebben er hier op kantoor ook nog even een discussie gehad, en het probleem is dat een Nederlandse rechter alleen mag kijken naar de uitvoering van de wet, maw: wordt er gehandeld zoals de wet omschrijft dat er gehandeld zou moeten worden, onder de omstandigheden waaronder dat veroorloofd is volgens de wet. En helaas is dat het geval.

Dat de wet in dit geval de overheid de gelegenheid geeft bedrijven ten onrechte op te laten draaien voor bepaalde kosten, is een ander verhaal. De rechter heeft zich principieel uitgesproken dat hij het er mee eens is dat dat op dit moment gebeurt, maar heeft echter niet de bevoegdheid de wet aan te passen om te voorkomen dat dat in de toekomst gebeurd.

Een wet wordt namelijk als het goed is door de tweede en eerste kamer getoetst aan de grondwet, de politie/het OM voeren die uit en een rechter toetst of dat correct gebeurd is (trias politicas). In dit geval is de wet dus blijkbaar "te ruim" opgesteld, waardoor het "onwenselijk" handelen van politie en OM binnen de grenzen van de wet valt.

Volgens mij mag uiteindelijk de Raad van State (die de kamers ook adviseert bij het opstellen van wetten) zich hier over uitspreken, die zijn verantwoordelijk voor het rechststelsel in Nederland. En anders kunnen ze natuurlijk naar het Europesche Hof.

[Goeiemiddag]

Post van Roelant niet helemaal juist:

Deze zaak heeft gelopen bij de Rechtbank.

Als je het niet eens bent met een uitspraak van de Rechtbank kan je in hoger beroep bij het Hof. Het Hof kan wel degelijk de feiten opnieuw toetsen (en tot een ander inzicht komen dan de Rechtbank).

Als je het vervolgens niet eens bent met het Hof, dan kan je in cassatie bij de Hoge Raad der Nederlanden. De Hoge Raad kan inderdaad geen feiten toetsen. Dit betekent echter niet dat de Hoge Raad alleen kijkt of het proces juist is gevoerd. De Hoge Raad oordeelt ook over wetsuitleg. Dus als een wet onduidelijk is kan de Hoge Raad een oordeel geven over de hoe de wet moet worden toegepast. (Dit kunnen de Rechtbank en het Hof ook doen, maar de Hoge Raad heeft hierbij het laatste woord. Dit is tevens de belangrijkste taak van de Hoge Raad, namelijk de Nederlandse rechtseenheid bewaken.).

Ook kunnen alle rechters nationale wetten toetsen aan het Europese recht. Om duidelijkheid te krijgen over hoe het Europees recht moeten worden uitgelegd kunnen alle rechterlijke instanties vragen stellen aan het Europese Hof van Justitie. (Als er onduidelijkheid is over de uitleg van het Europees recht is de Hog Raad zelfs verplicht om vragen te stellen.) Rechtbanken stellen vaak geen vragen aan het Europese Hof van Justitie, dat laten ze liever aan de Hoven en de Hoge Raad over.

[Roelant]

Ik ben geen jurist en niets menselijks, zoals kort door de bocht gaan, is mij vreemd.

Ik sla inderdaad het Hof over, maar ook het Hof heeft zich te houden aan het constitutionele toetsingsverbod (art. 120 Grw.), waarbij in basis geen enkele instantie van de rechterlijke macht bevoegd is aan de grondwet te toetsen.

Het lijkt mij overigens dat ook de Hoge Raad hier weinig mee kan, omdat de wet immers niet onduidelijk of onduidelijk geformuleerd is is, maar eenvoudigweg "te ruim" is geformuleerd en daarmee mogelijk strijdig met een rechtsbeginsel. En dan zijn we weer terug bij af, want ook de Hoge Raad, mag niet toetsen aan de grondwet.

Het probleem met de betreffende wet (de vernieuwde telecommunicatiewet) is namelijk dat er wel omstandigheden zijn omschreven (bijv. "redelijke verdenking") waaronder de betreffende bevoegdheden/verplichtingen gelden, maar die omstandigheden worden niet beperkt tot bepaalde vormen van criminaliteit waar een onderneming in het kader van de dienstverlening in bepaalde mate faciliteert (in het geval van een ISP: internet-criminaliteit) en dus voor aansprakelijk kan worden gehouden.

En dat is precies waar het hier om draait: het opsporingsmiddel wordt niet alleen gebruikt voor die specifieke vorm van criminaliteit, maar voor criminaliteit in het algemeen (in de ruime meerderheid van de gevallen), waarmee het algemeen belang gediend wordt en XS4All voor onevenredig hoge kosten wordt gesteld - dat is strijdig met het beginsel van de gelijkheid voor publieke lasten.

En dan zijn we weer terug bij het constitutioneel toetsingsverbod, die de rechterlijke macht verbiedt om de betreffende wetgeving aan dat rechtsbeginsel te toetsen.

Mijn inziens is het - in Nederlandse verband bekeken - dan ook niet de Hoge Raad die hier iets mee zou moeten kunnen, maar de politiek (Regering, Parlement, Raad van Staten).

[Verwijderd]

Mag ik het bovenstaande als leek samenvatten in de volgende punten:
a] De rechter toest aan de 'gewone' wet hoe krom die ook is.
b] Door geblunder van de 1e/2e kamer kunnen er conflicten tussen de wetten zijn.
c] Het is dus mogelijk dat de grondwet 'aangepast' word zonder 75% v/d stemmen. Immers die wet 'overruled' de grondwet.
In dagelijks gebruik. Juridisch zal men daar wel een hele lange draai aan geven :-)
d] De rechter mag allerlei wetten toepassen maar de meest belangrijke mag ie niet gebruiken.

Ik weet dat de rechter niet aan de grondwet mag toetsen maar ik blijf het extreem raar vinden.
Als er een conflict is tussen een gemeentelijke wet en een landelijke wet dan veegt de rechter die gemeentelijk wet toch van tafel.
Als een software licentie strijdig is met een wet dan volgt de rechter de wet.
Kortom de hoogste wet is geldig.
Maar de allerhoogste wet kan zelfs een software licentie niet overrulen omdat de rechter die grondwet niet mag gebruiken.
Sterker nog de rechter heeft 0.0% kennis nodig v/d grondwet bij zijn dagelijks werk.

[SuperDre]

Ja, dus het is beter om de gebruiker te laten betalen als iedereen die geen gebruik ervan maken.. Ik vind namelijk dat als ze bv bij UPC het niet gaan verhalen op hun klanten maar bij Xs4all wel dat ik daar als UPC klant niet de dupe van moet worden doordat het uiteindelijk dus van mijn belastingcenten betaald wordt.. (je kunt UPC vervangen door elke willekeurige andere provider)..

[R-J_W]

Hoe bedoel je, niet verhalen op de klanten?
Heeft UPC dan een andere inkomstenbron, dan wat ze van hun klanten krijgen?

Of werken bij andere internetproviders, dan xs4all, mensen die dat wel ff uit eigen portemonee betalen, van het eigen sallaris
Als ze dat zo kunnen betalen mogen ze jou abbonnementskosten wel eens verlagen.

edit:
Of denk jij soms dat xs4all de enige provider is die dit hoort te doen

Ze moeten het allemaal, alleen ze hebben het nog niet allemaal voorelkaar. xs4all is aan het actie voeren voor alle nederlandse providers en internetgebruikers.

[Charly]

Hoe 'verliest' xs4all deze zaak dan? Ze worden in het gelijk gesteld op hun oorspronkelijke punt alleen de rechter acht zichzelf niet bevoegd hier consequenties aan te verbinden.
Dan is het toch een kwestie van in hoger beroep gaan tot je een rechter treft die de boel WEL aan de grondwet kan / wil toetsen?

Dat het niet lukt om het via europese wetgeving rond te krijgen is jammer, maar staat imo los van het feit dat ze in het gelijk gesteld zijn.

[Zwartoog]

Hoe 'verliest' xs4all deze zaak dan?

De rechter is het eens met de redenatie, maar kan de wet niet veranderen.

Lijkt me eerder een kwestie van een onjuiste wet, en om die te veranderen moet je bij de politiek zijn.

[houseparty]

Lijkt me eerder een kwestie van een onjuiste wet, en om die te veranderen moet je bij de politiek zijn.

En de politiek is, afgezien van het ambtenarenapparraat, de Staat. Zo zit je in een vicieuze cirkel.

[Remus]

In Nederland mag geen enkele rechter toetsen aan de Grondwet; een wetsvoorstel om dat wel mogelijk te maken (van GroenLinks) is vorig jaar (misschien iets langer geleden) niet aangenomen.

[Verwijderd]

waarom mogen rechters dit niet eigenlijk? ik kan me zo niet voorstellen waarom dat een probleem zou zijn...

[DutchStoner]

Alleen met belastingheffing betaald iedereen.. Als het abbo duurder wordt dan betaald alleen de internetter.. Maar toch een slechte ontwikkeling.

[houseparty]

In NL heeft bijna iedereen tegenwoordig wel een aansluiting. Wat is dan precies het verschil?

De Staat kan elders nog wat beknibbelen om de kosten voor de burger te beperken, providers niet.

Bovendien, als het op kosten van de staat is zijn ze misschien wat "minder makkelijk" met 't aftappen.

[Darkvater]

Het enige verschil is dat als de Staat moet betalen ze wel beter controle zullen houden. Het is immers niet verkoopbaar dat de staat miljoenen euros uitgeeft en geen enkele terrorist/crimineel oppakt bijvoorbeeld.

Nu zullen ze lukraak gewoon wat doen aangezien zij, en impliciet de belastingbetaler er toch niks aan betaalt, maar een commerciele instelling.

[Falcon]

Eigenlijk vindt ik dit ook terecht.

De burger "kan" (lees goed .. kan!) hier ook profijt van hebben in een rechtszaak. Net zoals dat je specificatie kan oproepen van een telefoonnummer bij KPN, UPC, Tele2.

Wel vraag ik me af waar dit stopt!

[kodak]

Als de overheid moet betalen dan komt dat uiteraard uit de gezamelijke inkomsten. Maar bedenk wel wat het doel is van de verplichting dat ISPs de gegevens moeten bewaren: algemene opsporingsmogelijheid vergemakkelijken en uitbreiden. Dat zijn geen maatregelen die dus gericht zijn om de internetters in het algemeen aan te pakken maar om in zeer specifieke gevallen gebruik van de gegevens te kunnen maken als hulpmiddel. Als de overheid zover wil gaan om het zichzelf (en dus de gemeenschap) makkelijk te maken, nog zonder dat enig nut wordt bewezen, dan ben ik van mening dat de overheid het dus ook zelf moet gaan betalen.

[Verwijderd]

Slechte zaak voor de abonees dus van ISPs want reken maar dat die de kosten die ze daarvoor dienen te maken gaan doorberekenen naar de abonee.

[Brupje]

en anders aan de burger.

<div class="b4" style="position: relative; color: black; border: #C6C1B4 1px solid; width: 80%; padding: 5px; font-size: 12px;">Admin-edit:
Verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog verwijderd.
</div>

[ShellGhost]

<div class="b4" style="position: relative; color: black; border: #C6C1B4 1px solid; width: 80%; padding: 5px; font-size: 12px;">Admin-edit:
Verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog verwijderd.
</div>
De politiek wil dit, laten die het maar ophoesten.

[Niemand_Anders]

@Seven of nine:
Ze kunnen om te beginnen hun 30% loonsverhoging afstaan. Of verhaal de kosten op de crimineel.

En niemand heeft mij nog kunnen overtuigen dat dit terrorisme of moord voorkomt. En behalve in SciFi films is volgens mij nog nooit iemand vermoord via het internet. Of zou de staat wurging met een netwerkkabel als internet criminaliteit bestempelen?

En aangezien ik het aftappen deels zal financieren wil ik ook wel eens een rapport zien wat het aftappen daadwerkelijk heeft opgebracht.

[RSpliet]

Waar haalt "de politiek" het geld vandaan?

[Gepetto]

Pssst.. admin.. kijk ook eens naar de post erboven. Volgens mij is daar de verwijzing begonnen.

@Seven of Nine - donderdag 22 februari 2007 10:37
De politiek haalt haar geld bij alle burgers en niet alleen bij degenen met een internetaansluiting.

[Verwijderd]

"wij" willen idd controle, omdat "wij" bang zijn gemaakt voor terroristische aanslagen.

Maar wie zijn "wij"???

Ik heb aan dit hele gebeuren geen boodschap.
Voor mij hoeft dat niet, alleen al vanwege het feit dat met alle ophef over terroristische aanslagen er nog niet echt terroristische aanslagen zijn geweest in nederland. Waarbij dan wel weer gezegt word dat ze wel zijn voorkomen, zonder dat daar nu echt hard bewijs materiaal tegen over is gezet. Dus blijft de vraag open of er uberhaubt wel geplande aanslagen verijdelt zijn in nederland......

En ook wat aanslagen betreft in het buitenland viel het aantal mee, niet dat de aanslagen die geplaatst zijn, twin towers, subway London, niet erg zijn. die zijn wel zeker erg, met vooral in het geval van de twin towers veel slacht offers. maar het aantal terroristische aanslagen in de westerse wereld vallen mee, vergeleken met de aanslagen die in Afganistan en Irak gepleegd (Israel even buiten beschouwing gelaten, al zijn dat ook terroristische aanslagen).

Dus blijft de vraag: Is dit echt nodig om onze levens zoveel "veiliger" te maken? Is dit het waard om er zoveel Privacy voor op te geven?

@babyxl:
Ik stem wel, maar ik heb niet op het vorige kabinet gestemd, wel op het huidige, maar daarnaast hebben wij wel te weinig ingang om onze wensen aan te geven wat wij nu echt willen, voorop gesteld dat daar eens goed over nagedacht word door de meesten.....

Wij hebben geen macht, dat houden ze ons voor dat wij macht hebben, maar uiteindelijk hebben we niks in de pap te brokkelen.
De reden waarom ik stem is dan ook niet voornamelijk, om mijn stem te laten horen, maar eerder om naderhand naar mijn recht te kunnen klagen over het gevoerde beleid.

[Cybergamer]

"Wij" zijn diegene die op het huidige (en vorige) kabinet gestemd hebben. Ik zit daar in ieder geval niet bij.

Maar zolang "wij" geen benul hebben waar we voor (of tegen) stemmen zal het kabinet de dingen uitvoeren aan de hand van wat "wij" willen.

"wij" hebben de macht, tis alleen zo jammer dat we er niets mee doen...

[Inflatable]

Het heeft mijn inziens ook weinig zin allemaal die privacy beperkende veiligheidsmaatregelen.. Als een groep terroristen iets wil doen doen ze dat toch wel, is het niet met vliegtuigen, of bussen, dan wel iets anders.. Je kan immers de hele maatschappij niet afsluiten tegen een paar gekken.. En doordat wij hier in het Westen zo reageren vanwege allerlei terroristische dreigingen hebben de terroristen hun doel eigenlijk al bereikt, ze beheersen ons leven, ze hebben de aandacht die ze willen..

Enige wat daarom echt werkt om terrorisme tegen te gaan imho (maar wat helaas nooit zal gebeuren denk ik) is elke terroristische aanslag waar ook ter wereld gewoon compleet negeren, niets erover in het nieuws.. Dat is namelijk het wapen van de terrorist, niet de bom zelf, maar alle media-aandacht die volgt en de angst daaruit vloeiend in de wereld.. Een wereldwijd verbod op terrorime verslaggeving zou dus meer zinvol zijn imho, want je haalt dan dus een zeer belangrijk wapen van terrorisme weg.. Maar zoals ik al zei, dat gebeurt helaas toch nooit.. De mens is te mediageil, en met de moderne globalisering ook qua nieuwsverspreiding via internet etc is het nagenoeg onmogelijk geworden.. Helaas..

[-=bas=-]

Linksom of rechtsom, de burger betaalt de kosten toch wel.

[Titusvh]

Alleen als het uit algemene middelen komt dan verdeel je de kosten over ALLE burgers. En als je een exportland bent betalen de burgers van het land waar je naar exporteert (heel indirect) ook mee.

Maar als we zo gaan beginnen: de verkeerspolitie moet dan maar uit de brandstofaccijns betaald worden.

[Verwijderd]

Niet noodzakelijkerwijs.
Als de overheid vanalles kan eisen zonder een (redelijke) vergoeding te betalen blijven ze lekker eisen.
Zodra het geld gaat kosten moeten ze op budgetten gaan letten. (en die worden niet onbeperkt verhoogt)
Als de overheid zelf moet dokken zou de kosten baten analyse anders uit kunnen vallen.
Heel het idee gaat dan misschien de prulebak in of de retentie tijd gaat ver omlaag.

[elmuerte]

Natuurlijk, maar het is niet echt doorberekenen, de kosten voor de dienstlevering is gewoon duurder geworden. Het is niet alsof het een boete is voor de ISPs vanwege onrechtmatige daden die ze dan direct doorrekenen. Je zou het kunnen zien als een vorm van accijns op internet.

Het aftappen is voor de samenleving (om zo de samenleving "veiliger" te maken), dus zou de samenleving moeten betalen. Niet de mensen die de belastende dienst afnemen.

[guido09]

Vind het wel een goede zaak dat Xs4all tegen dit soort dingen een rechtszaak aanspant.
Dat zie ik al die andere isp's niet doen.
Die kabelboeren moesten zich schamen!
Ze moesten eens opkomen voor de privacy van hun klanten...

[jules]

Aan de ene kant is het mooi natuurlijk dat mijn provider XS4ALL voor strijd voor dit soort zaken, aan de andere kant is dit ook het pakkie aan ook van de andere providers inderdaad.

Je kunt het echter ook van een andere kant bekijken; diegenen die het internet gebruiken, betalen een evenredig bedrag voor het misbruik wat er van kan ontstaan. Als dit via de belasting betaald moet worden dan tref je ook burgers die er niets mee te maken hebben. Als je dit doorvoert; eventuele belastingonduikers die middels internet taps getraceerd kunnen worden, laat je via de provider wel indirect voor de tap kosten opdraaien. Terwijl als de staat het zou vergoeden, dan tref je vaak alsnog de burger die er niets mee van doen heeft...

Vraag me alleen af hoe internet shops en andere publieke internet plaatsen dit soort zaken gaan oplossen...

[DJ Henk]

Je zit in de goede richting, maar het gaat juist om het tegenovergestelde.

De rechter is het met Xs4all eens dat via deze methode niet alleen internetcriminelen opgepakt zullen worden, maar juist allerlei criminelen die toevallig gebruik makan van internet. (Wie doet dat tegenwoordig nou niet?)

Aangezien deze opsporingsactiviteiten in ieders belang zijn, is het ook redelijk om te verwachten dat iedereen daar een bijdrage aan levert, bijvoorbeeld door de kosten via de belasting onder alle burgers te laten verdelen.

[Verwijderd]

"Je kunt het echter ook van een andere kant bekijken; diegenen die het internet gebruiken, betalen een evenredig bedrag voor het misbruik wat er van kan ontstaan."

Bin Laden heeft weleens een emailtje verstuurd.
Terrorisme bestijding moet dus puur door de internetgebruiker betaalt worden.

Al Nederland oorlog krijgt met bv Belgie moet die oorlog door de internetter gefinancierd worden.
Immers Belgen gebruiken internet.

Ik heb geen kinderen maar toch betaal ik mee aan de kinderbijslag.
Ik kom nooit in het donker op straat en toch betaal ik mee aan LPs.
Ik heb etc.

[Fatamorgana]

Er moet steeds meer opgeslagen worden. Komt er niet een keer een punt waarop het gewoon technisch niet meer mogelijk is om alles te bewaren?

Als dat zo is dan is dat een leuk probleem, alles bewaren moet, maar het kan niet.

[Arfman]

Dat punt is allang bereikt. Als je kijkt wat er tegenwoordig allemaal over internet gaat (usenet, voip, "gewoon" http, ssh, https) dan is het technisch gewoon niet mogelijk om "alles" op te slaan. Je zou dan met hele slimme algorithmes moeten gaan werken, die bepaalde "verdachte" dingen eruitpikt, maar zelfs dan heb je het waarschijnlijk al over vele terabytes per dag.

[jep]

Ik heb ooit eens met True ('s Lands grootste internet netwerk denk ik) uitgerekend hoeveel data er opgeslagen zou moeten worden. Dat is onbetaalbaar en technisch niet haalbaar. Zelfs niet als het alleen de connecties zijn die je moet loggen.

[Verwijderd]

Juristen zijn niet zo goed in technische zaken, het interesseert ze geen hol of een wet technisch haalbaar is of niet. Als ze er zin in hebben zouden ze nog een wet kunnen bedenken die de zwaartekracht verbiedt.

[Verwijderd]

Ik kan me voorstellen dat het opslaan van connectiegegevens nog wel werkt bij de manier waaropn internet nu is georganiseerd. Ben benieuwd of dit consequenties gaat hebben voor P2P/torrent-achtige manieren van verspreiding (IP-tv etc). Uit deze brei van connecties valt geen zinnige analyse te halen, en er moet ongelooflijk veel data worden opgeslagen.

[Verwijderd]

Ik vind de huidige situatie erg zorgwekkend. De situatie is geheel anders als het was. Er mag van iedereen informatie opgeslagen worden voordat maar het minste of geringste is aangetoond of iemand zich bezig houd met criminele activiteiten.

IMO: Een erg zorgwekkende situatie. Het begint een beetje te lijken op de omgekeerde bewijsvoering. Iedereen is crimineel tenzij anders aangetoond. Vroeger werd er in iedergeval veel zorgvuldiger omgegaan met prive. Er mocht pas afgetapt worden als er gegronde redenen waren.

Waarom laten wij Nederlanders dit toe? Laat er eens een wet komen waarin wij ook beschermd worden. Laat de terrorisme zeepbel eens knappen. Onder het mom van terrorisme staan wij heel veel, IMO te veel, privacy af.

Hoe veilig is onze info bij de ISP's. Het is uiteindelijk geen service waar ze geld mee verdienen. Dus ze zullen dit waarschijnlijk niet maximaal beveiligen. Komen onze gegevens dadelijk op straat?

Edit: Links toegevoegd.
nieuws: Europarlement gaat akkoord met bewaarplicht
http://www.ispam.nl/archi...eede-kamer-over-aftappen/
nieuws: Nieuwe communicatiemiddelen maken aftappen lastig

[massareal]

Ik geloof dat de PTT enkel toegang verschafte en hun "black-box" zelf aan de betreffende lijn hing voor bepaalde tijd.
Denk dus dat het gedeeld werd door beide, maar vroeger had de PTT natuurlijk nog de "overheidsinstelling", want het kwam tenslotte uiteindelijk allemaal uit hetzelfde potje

Los hiervan snap ik het niet dat de AIVD/MID geen gebruik maakt van Echelon gebruikt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/ECHELON

Nederland is wel een bondgenoot/partner die samenwerkt met dit project, dus lijkt het me vrij logisch dat ze er ook toegan tot hebben.

Yep! Big Brother is watching you!

[Titusvh]

Als NL toegang tot echelon zou krijgen, dan zouden we kunnen zien dat de VS die gegevens ook gebruikt voor economische spionage.
Bovendien zouden we dat dan terug kunnen doen...

[Mawlana]

Als de ISP's hiervoor geen fatsoenlijke vergoeding krijgen, gaan deze kosten doorberekend worden aan de klanten.

extra "abonnementskosten" = extra BTW >>> €€€€ voor de Staat der Nederlanden.

[drZymo]

Las deze reactie precies zo ook op Fok en het is wel zo.

Als de overheid hier niets van vergoed dan mogen wij dat betalen en krijgt de overheid EN gratis aftappen EN extra inkomsten, schandalig gewoon!.

[trabant]

Enig lichtpuntje is dat als de providers voor deze kosten mogen opdraaien, zij zullen proberen die kosten zo laag mogelijk te houden. Dit vanuit een bedrijfsmatig inzicht dat veel overheidsorganen helaas ontberen.

[sjhgvr]

De afbeelding bij deze nieuwspost zou beter passen bij een nieuwspost over "phishing".

[stresstak]

Er staat inderdaad een foutief artikel bij de afbeelding.