Tweede Kamer: 'Voip valt onder telecommunicatiewet'

Staatssecretaris van Economische Zaken Frank Heemskerk heeft gisteren in overleg met de Tweede Kamer verklaard dat internettelefonie onder de telecommunicatiewet valt en dus afgetapt mag worden.

Zelfs als de communicatie in versleutelde vorm wordt verstuurd, staat de wetgeving het toe om gesprekken af te luisteren en een decoderingssleutel bij de fabrikant van de encryptiesoftware op te vragen. Concreet houdt dit in dat ook Skype-communicatie niet langer kan ontsnappen aan het luisterende oor van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als zij het nodig achten om communicatie te onderscheppen. Of ook encryptie met algoritmes als rsa onder de wetgeving valt, werd niet expliciet gezegd, maar de kans dat opsporingsinstanties erin slagen dergelijke communicatie te ontsleutelen lijkt klein aangezien er geen mogelijkheid is tot het ontcijferen met behulp van een 'centrale' sleutel. Opvallend was echter de uitlating van de minister van justitie Ernst Hirsch Ballin, waarin hij verklaarde geen cijfers te hebben over het aantal aftappingen dat in Nederland gebeurt. Deze gegevens worden volgens hem namelijk niet centraal bijgehouden, maar daar komt in de toekomst verandering in, aldus Hirsch Ballin. Het Korps Landelijke Politiediensten zal de taps centraal gaan coördineren en deze taak overnemen van de afzonderlijke politiekorpsen.

Reacties (92)

[The Zep Man]

Zelfs als de communicatie in versleutelde vorm wordt verstuurd, staat de wetgeving het toe om gesprekken af te luisteren en een decoderingssleutel bij de fabrikant van de encryptiesoftware op te vragen.

En als er nu geen fabrikant is van de encryptiesoftware? Of als er geen decoderingssleutel beschikbaar is?

Vang maar gerust de pakketten af van mijn VoIP sessies. Per sessie wordt eerst gekeken met behulp van PKI of ik ook inderdaad die andere persoon aan de andere kant van de lijn heb. Zoja, maak ik en de andere partij gebruik van het Diffie-Hellman algoritme om tot een gezamenlijke symmetrische sleutel te komen. Deze symmetrische sleutel wordt gebruikt voor encryptie en decryptie. Aan het einde van een sessie wordt de symmetrische sleutel verwijderd uit het geheugen en is het afgevangen gesprek niet meer te beluisteren, zowel voor de verzender als de ontvanger als de afluisteraar.

Van het Internet aftappen kan zowieso al. Echter, of je bruikbare informatie hebt... dat is punt 2. De belangrijkste voorwaarde voor een veilig gesprek is dat je de encryptie niet overlaat aan een derde partij. Daar gaat onze overheid namelijk van uit. En een beetje terrorist weet wel dat hij geen gebruik moet maken van dit soort voorzieningen.

Het bovenstaande voorbeeld kan al uitgevoerd worden met behulp van een VoIP programma dat een directe verbinding maakt naar de andere partij (zelfs Ventrilo en Teamspeak komen hiervoor in aanmerking) in combinatie met OpenSSH of OpenVPN.

[edit]
@johanw910
Geheime DH keys? DH is er juist voor gemaakt om in een situatie zonder wederzijdse informatie gezamenlijk tot een symmetrische sleutel te komen, zonder deze sleutel zelf over de lijn te versturen. Als beide partijen (verzender en ontvanger) deze sleutel na een sessie weggooien (zeg: uit het geheugen van de computer verwijderen), bij wie gaan ze hem dan opvragen?

Bovendien wordt met behulp van PKI (certificaten) een man-in-the-middle-attack uitgesloten, wat eigenlijk het enige zwakke punt is in DH.

[Verwijderd]

Pas wel op je geheime DH keys. De overheid kan je nu welliswaar niet ongemerkt aftappen, maar ze kan wel je DH keys opvragen zodat ze opgeslagen paketten alsnog kunnen ontcijferen.

Beter is het om vaste DH keys alleen voor verificatie te gebruiken en een tijdelijk DH (of RSA) keypair te genereren voor de uitwisseling van je symmetrische sleutel. Die tijdelijke keys moeten dan goed verwijderd worden na elk gesprek.

Er is een bedrijf (Cryptophone van Rop Gonggrijp) die dit over GPRS op het GSM netwerk geimplenteerd heeft. Als de kosten voor dataverkeer dalen wordt dit met UMTS datasnelheden nog wel een interessant alternatief.

[Verwijderd]

"En een beetje terrorist weet wel dat hij geen gebruik moet maken van dit soort voorzieningen."

Het hele afluisterverhaal is natuurlijk ook gebaseerd op het macht willen hebben, burgers in bedwang houden, paniek zaaien. Het is heerlijk voor die lui in de overheid om dat gevoel te krijgen dat je iedereen onder controle hebt. Het is nooit bedoeld geweest om echte criminelen op te pakken, die zijn hier veel te slim voor, die gaan niet over voip of telefoon bespreken welk doelwit ze wanneer gaan opblazen.

[ShellGhost]

Ik vind het schrikbarender dat de Minister van Justitie niet weet hoeveel er afgetapt wordt en waarom.
Juist hij moet weten hoe en wat, en niet roepen, ik weet van niks.
Dat is belachelijk.
Het is ook belachelijk dat het nog steeds niet centraal geregeld is, hoe moeilijk kan dat zijn.
Maar stel je voor dat iedereen samenwerkt.
Zo kunnen ze iedereen aftappen zonder dat er een gerechterlijk bevel is, wat nog steeds nodig is zover ik weet.

[maxxware]

Enger is nog dat VoIP telefonie makkelijk af te tappen is. Bij gewone telefonie moet nog een verzoek bij "KPN" worden gedaan. Daar is dus een 'paper trail' van. Bij het afluisteren van VoIP telefonie is dat niet nodig...

[Ook al Bezet]

Aangezien zowel Voip als gewone telefonie nu kennelijk onder dezelfde wet vallen lijkt het me sterk dat ze zonder toestemming mogen afluisteren. (of ze dat ook doen is natuurlijk weer iets anders)

[maxxware]

Het leuke is dat jij oook VoIP kan afluisteren... Kost een beetje moeite, maar minder moeite dan in open lucht een putje graven bij een fysieke telefoonlijn.

[Verwijderd]

Dit lijkt mij niet meer dan terecht. Als de gewone telefoon afgetapt mag worden volgens de wet, dan mag ook de internet telefoon afgetapt worden

[maxxware]

Niet helemaal waar. Onder datzelfde recht zouden namelijk de internetradio-zenders ook illegaal zijn, want radio is radio. Maar voor 'echte' radio heb je een zendvergunning nodig, voor internet-radio niet.
Het ligt er dus aan hoe de telecommunicatiewet geformuleerd is. Kennelijk heeft de staatssecretaris bepaald dat de telecommunicatiewet ook van toepassing is op VoIP-telefonie.

Maar ach, wat maakt het uit. Afgetapt wordt je toch... legaal of niet.

[the___butcher]

Een groot verschil met radio is dat je met VoIP niet de ether vervuilt, terwijl je dat met een illegale radiozender wel doet.

[Puc van S.]

Voor internet radio moet je ook betalen hoor.. geen zendvergunning idd, maar wel voor de zend rechten.

[Rey Nemaattori]

Alleen als je auteursrechtelijk materiaal uitzend

Als je eigen werk ten gehore brengt, lijtk het me sterk dat je betalen moet....

[killercow]

nope,

je betaald alleen voor het aanbieden van de beschermde muziek, als je bijvoorbeeld simuze.nl content streamt ben je hiervan gevrijwaard.

[killercow]

Ja, maar is het eigenlijk wel terecht dat de normale telefoon afgetapt wordt?

[endless]

Lijkt me een goede wet.
Nu kunnen ' terroristische groepen' (of willekeurige andere mensen) gewoon via VOIP vrij communiseren.
Als de staat deze legaal mag afluisteren kunnen ze de opgenomen gesprekken gebruiken in rechtzaken waardoor Nederland veiliger kan worden.

@Maxxware;
Ten eerste is er geen reden om me een drol te noemen.
Ten tweede, let op de haakjes om ' terrostische groepen' heen en om de tekst die daarachter staat tussen de haakjes.
Al met al heb je mijn reactie gewoon niet gelezen.

[Rinzwind]

Ja, laten we ook iedereen een centraal gemonitored GPS vergaar systeem implanteren (of om te beginnen eer RFID tag en overval verplichte uitlezers plaatsen). Weten we waar iedereen uithangt en kun je niet zomaar een bommenwinkel binnenstappen.

Als je iedereen opsluit wordt Nederland ook veiliger.

Veel slechte argumenten tegenwoordig. Alles op de hoop terroristenbestrijding.

Maar goed, hier verder geen problemen mee mits er toezicht is op het aftappen en het alleen in bepaalde gevallen gebeurd.

[maxxware]

Ja hoor, daar heb je weer zo'n drol die in het 'terrorisme'-argument trapt. Terroristen communiceren op veel listiger manieren met elkaar dan via VoIP. Denk je nu echt dat terroristen het gemiddelde IQ van een tuinslang hebben? De gasten die zich opblazen wel, maar de celleiders erachter zijn te slim om via VoIP etc. te communiceren. Die gasten weten echt wel wat encryptie is...

Trouwens, de wet bestaat al lang. Alleen is nu bepaald dat VoIP eronder valt.

[abot13]

Noem is één voorbeeld waar de staat met IT is bezig geweest en wisten wat ze deden?
En als je niet afgeluisterd wil worden zijn daar methodes zat voor, dat hebben de grote criminele organisaties al lang door. Dus wie word er uiteindelijk afgeluisterd?

Het is ook niet voor niets dat de staat het telefoonverkeer van advocaten heeft afgetapt, die communicatie is/was meestal niet beveiligd omdat het officieel niet afgeluisterd mag worden. En toch gebeurd het. Grote wassen neus is dit weer

[Clavius]

Het zal toch niet dat Skype zijn encryptie vrijgeeft omdat een of ander klein rotlandje verklaart dat het afgetapt moet kunnen worden?

[Distael]

Aan de andere kant van de Oceaan zit anders een heel groot land wat ook alles kan en mag aftappen dus waarom wij niet? (en als ze het niet mogen aftappen doen ze het toch)

[The Third Man]

Als je zo blijft denken worden we een 2e VS... Het idee achter individualisme is dat je je eigen afwegingen maakt, niet de buurman of je grote broer naäapt.

[Verwijderd]

zowel essential liberty en little temporary safety zijn nogal relatief, dus wel degelijk door de meeste mensen te gebruiken

En waarom zou het niet opgaan in deze tijd? Dat jij nou 2 mensen redden belangrijker vind dan de privacy van 'n heel volk betekend nog niet dat iedereen dat met je eens is

[afterburn]

Helaas is in NL individualisme een illusie. Oftewel, in NL wordt er zo min mogelijk zelf nagedacht en eigen verantwoordelijkheid genomen, en zoveel mogelijk voor je gedacht en verantwoordelijkheid gelegd bij (genomen) door de overheid. Dat daar op een moment dingen uit koment die niet bepaald bevordelijk zijn voor de privacy van het individu is een vanzelfsprekend resultaat.

Dit is niet zo zeer de schuld van de overheid, maar van de luiheid en 'vind het wel best zo' mentaliteit van de bevolking.

[Verwijderd]

Hahaha, ik begrijp wat je bedoeld hoor, maar zijn we daar niet al heel lang vanaf gedwaald?

edit: 'we' als Nederland; het wordt hier steeds meer een regel- en politiestaat

[Verwijderd]

Helaas is in NL individualisme een illusie. Oftewel, in NL wordt er zo min mogelijk zelf nagedacht en eigen verantwoordelijkheid genomen, en zoveel mogelijk voor je gedacht en verantwoordelijkheid gelegd bij (genomen) door de overheid.
Nederlanders zijn kuddedieren.
We leven helaas in een kwantitatieve samenleving.

[TGoC]

Veramerikanisering van de nederlandse samenleving heet dat

Ik kan dit van 2 kanten bekijken:
* Terroristen gaan VoIP gebruiken om te zorgen dat ze niet afgeluisterd worden.

* Ik kan veilig mijn Wietlijntjes bellen zonder vervolgens een paar agentjes voor de deur te hebben

Maar toch als ik deze 2 afweeg, heb ik liever dat ze 1 terrorist pakken dan dat ik ongestoord kan bellen.

Daarnaast is VoIP heel erg gevoelig voor misbruik, net zoals de algemene Internet wereld.

[Verwijderd]

Klopt beide. Men blijft maar op de "kont" zitten alsof er nix aan de hand is. Politie en justitie doen maar waar ze zin in hebben, en de wet zal hun worst zijn. Nee sterker nog. Ze denken boven de wet te staan. Men hoeft aan niemand verantwoording at te leggen vwb het OM.

Kortom ""standup and fight for yer rightS!"

[Verwijderd]

@TGoC: en wat houdt de heren terroristen tegen om een VoIP-client te gebruiken die niet van Skype komt, met eigen encryptie? Het is immers een gesloten netwerk en aangezien een VoIP client ook gewoon als applicatie op een mobiele telefoon kan worden gedraaid. Koppel dat met andere anonimiseringstechnieken en de terroristen blijven mooi verborgen.

We moeten echt ophouden terroristen te zien als achterlijke onderontwikkelde religiefanatici uit te hete grotten. Dat zijn het namelijk niet. Terroristen hebben goed gekeken naar wat werkt en wat niet. Daarom hebben ze geen centraal bestuur meer. Een afgeschoten OBL betekent niet het einde van Al Qaeda, bv. Cellen werken redelijk geïsoleerd van elkaar en bestaan uit kleine groepen mensen, wat het delen van geheimen een stuk makkelijker maakt (iedere persoon extra is immers een extra potentieel lek).

Die sneue anti-privacy maatregelen die we hier in het Westen zo rap aan het nemen zijn hebben dan ook geen enkel nut, anders dan het installeren van een Big Brother overheid. En in de immer voortdurende paniek over terrorisme zal het niet lang meer duren voordat Big Brother preventief mensen achter slot en grendel zet alleen maar omdat ze een bepaalde site (al dan niet via een Trojan (dat risico kunnen we immers niet nemen)) hebben bezocht.

Mensen, wordt wakker. Terrorisme houden we niet tegen met overheidsmaatregelen. De samenleving zelf moet veranderen. We moeten af van de misplaatste neokoloniale megalomanie, af van het idee dat het Westen "verder ontwikkeld" is, of "verlichter". We moeten stoppen met ons inmengen in binnenlandse politiek om (olie-)belangen veilig te stellen in landen waar die inmenging maar al te vaak juist averrechts werkt, door prille pro-Westerse hervormingen in de kiem te smoren. Al Qaeda is het directe resultaat van onze eigen inmenging in Saudi Arabië, Iraq, Iran, Afghanistan, Palestina en het gehele Midden-Oosten. Maar bovenal moeten we af van het idee dat "terrorist <=> moslim". Maak hem wanhopig genoeg en Geert Wilders is ook een terrorist (en met verwijzingen naar "islamitische tsunami's" komt hij al akelig dicht bij iemand die een (politieke) agenda door middel van angst probeert te realiseren).

[TGoC]

@ Bugu:

Heb ik aangegeven dat terroristen dom / dommer zijn dan wij?

Antwoord: Nee.

Tuurlijk, terroristen kunnen hun eigen VoIP client creëren en gebruiken.

Ik zie het zo. Skype wordt steeds groter, meer mensen maken er gebruik van om de volgende redenen:
* Ze zijn te lui of kunnen zelf geen VoIP client maken.
* Ze willen zo snel mogelijk klaar mee zijn.
* Het te duur is om voor iedereen een eigen client te laten schrijven. (met of zonder eigen encryptie)

En wat stel jij dan voor?

Gewoon bommen gooien op heel midden-oosten en dan zijn we van de problemen af?

Dacht het niet. Over een paar jaar staan er weer andere gekken klaar die om een of andere (voor hun) goede reden doen wat ze doen.

Terrorisme krijg je niet "uitgebanned" en er bestaat ook zoiets als internet Terrorisme.

Het internet wordt vrijwel al sinds het begin misbruikt door mensen die vrijheid zien als een excuus om dingen te doen die duidelijk niet de bedoeling zijn.

Zo wordt er iedere dag spyware om te spioneren, adware en andere reclame onzin verspreid, virussen om zoveel mogelijk computers naar de filistijnen te helpen, en ga zo maar door.

Het kent geen grens. Voor sommige internet gebruikers betekend het vreselijke dingen zoals bv Verkrachters die met elkaar uitwisselen hoe ze hun laatste slachtoffer hebben gepakt hebben, of kinderporno dat oa. dagelijks door de glasvezel kabels glijdt.

Kortom, om te voorkomen dat dit bericht nog langer wordt.

Zodra mensen vrijheid krijgen wordt er misbruik van gemaakt. Het ziet er gewoon naar uit dat de meeste mensen niet goed (of iig normaal) kunnen functioneren zonder te weten dat alle acties consequenties heeft.

Tuurlijk, nu moeten we een stukje vrijheid weer inleveren, in de hoop dat we vooruitgang maken.
Maar het alternatief: "genocide in midden-oosten" schieten we ook niks mee op. Komt alleen maar meer ellende van. En vergeet ook niet dat ook mensen die in het midden-oosten, mensen van bloed, water en vlees zijn zoals ons.

Ook al zien ze er dan kwa uiterlijk iets anders uit en denken ze over de wereld en geloof anders dan ons.

[humbug]

Nederland tapt (in verhouding) veel meer af dan de VS. Je zou haast willen dat je aan de andere kant van die plas water woont.

[enzyme]

In Nederland is er tenminste nog een gerechtelijk bevel nodig, in de VS (dankzij de patriot act) niet. Alle telefoongesprekken van en naar het buitenland worden daar afgetapt en binnnen het land wordt van iedereen bijgehouden wie ze gebeld hebben en hoe lang. In nederland is die informatie opvraagvaabaar via de nieuwe anti-terrorisme wetten bij internet en telecom providers, maar wordt deze niet actief door de overheid zelf verzameld en geanalyseerd.

[Erwin_Br]

Dat gerechtelijk bevel stelt echter helemaal niets voor, omdat elk verzoek zonder morren wordt ingewilligd. Er wordt helemaal niet gekeken of het wel echt nodig is, o.i.d. De media berrichte hier kort geleden nog over.

[scsirob]

'KAN'? -> ja
'MAG'? -> nee
'Zich daar wat van aantrekken'? -> Neuh.

[Rey Nemaattori]

Interessant...dat grote land aan de andere kant van de oceaan, zet mensen gevangen zonder proces, staat martelpraktijken toe, voert oorlog om de haverklap, gebruiken de doodstraf en laat zijn eigen burgers in de stront zakken...

Dus ja, waarom doen wij dat ook niet?

[regmaster]

Hmmm, ik denk dat je eens moet gaan informeren bij mensenrechten organisaties hoe het hier gesteld staat met mensenrechten.
Nederland zit ongeveer op het niveau van een gemiddelde bananenrepubliek..... dusssssss

[Verwijderd]

En wij doen hard ons best om zo snel mogelijk mee te rennen. Leveren gevangen uit zodat ze gemarteld kunnen worden. Nemen mensen gevangen zodat ze zonder proces naar Guantanamo kunnen. Staan vooraan om steun te betuigen aan oorlogen en militaire ondersteuning te leveren. En geef het nog een jaar of 10-15, dan zitten onze burgers net zo ver in de stront...

PS: de doodstraf is iets dat op staatsniveau geregeld wordt en er zijn niet zo heel veel staten meer die de doodstraf nog actief uitvoeren...

[Brent]

En jij denkt dat de NSA niet allang een stokje achter de deur bij Skype heeft?

[esky]

hoe willen ze in godsnaam ( ) een p2p voip gesprek afluisteren? dat gaat niet via een centrale server dus waar wil je dat dan aftappen???

een beetje crimineel of privacy bewust persoon (let wel die twee zijn niet gelijk!) zal voip via encryptie doen die niet met een centrale sleutel te kraken is, net als versleutelde e-mail. Zucht wat is de politiek toch slecht bezig met alles verbieden/aftappen etc de laatste tijd

[joker1977]

Door een tap te plaatsen op jouw verbinding, in Nederland.

Het is vrij lastig, maar niet onmogelijk. De investeringen van de ISP's zijn vrij heftig (zie recente casu van XS4ALL) maar technisch is het mogelijk.

Je hoeft niet op de server te tappen, op één van de endpoints van de P2P verbinding is voldoende.

[Verwijderd]

Je en als je skype op je mobiel hebt met Wifi,
kan je overall met draadloos internet bellen.
Als je dit nu allebei doet lijkt me het moeilijk dit af te tappen.

[humbug]

Het probleem bij VOIP is dat je zo verschrikkelijk veel verschillende implementaties hebt. Maar als ik naar de leidende technieken (SIP en Skype) kijk zie ik toch echt voldoende mogelijkheden om af te tappen.

[m0nkey]

They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.

Zo Zep, daar heb je hem. Leuk dat je iemand zo persoonlijk aanvalt. Ik probeer slechts duidelijk te maken dat mensen de pijp uit zijn gegaan voor een maatschappij die nu vernaggelt wordt door dit soort acties zoals aftappen e.d. Grenzen van privacy vervagen en ook al heeft niemand wat te verbergen het is niet alleen mij dierbaar dacht ik zo.

[Verwijderd]

Een mooie uitspraak, maar hij gaat gewoonweg niet meer op in deze tijd.

Franklin leefde niet in een tijd met een wereldwijd communicatienetwerk zoals het Internet. Met de huidige situatie in de wereld kan een kleine groep mensen op relatief simpele wijze een grote invloed hebben op een grote groep mensen (bijv. propaganda, maar ook aanslagen).

Niet dat ik hiermee zaken recht probeer te praten... Maar sommige uitspraken kunnen gewoon niet meer van toepassing zijn op deze tijd. Dat Franklin het heeft gezegd, wil niet zeggen dat het absolute en eeuwige waarheid is.

[dracozna]

dat wil nog niet zeggen dat mensen hun vrijheden zomaar op moeten geven voor de illusie van veiligheid.

[Daimanta]

Ach, alsof ooit een "dissident" gearresteerd is in Nederland. Dat paranoïde gedoe helpt ons helemaal niet verder.

[Yoozer]

Juist in deze tijd gaat de uitspraak op, omdat we allemaal denken dat we een beschaafd en redelijk land zijn waar dit soort dingen niet gebeuren.

Het oh-nee-help-terrorisme argument wordt gebruikt om ons angst aan te jagen; een angstige bevolking is een volgzame bevolking.

[Niemand_Anders]

Even wat feiten: New York is twee grote torens kwijt. Madrid mist een trein en in Londen zijn passagiers de metro uitgeblazen.

Wat hebben wij in Nederland voor Looser terroristen: Een eikel die iemand neer steekt. En waarom is Mohammed B wel een terrorist en Volkert van der g (die precies hetzelfde deed, maar blank is) niet?

De kans is veel groter dat er iets in Parijs of Berlijn gaat gebeuren dan in Nederland. Waarschijnlijk met cruiseship of zo, want die hebben ze nog niet gehad.

Dat wij (lees: regering in Den Haag) altijd belangrijk gevonden willen worden en met de grote jongens mee willen doen (kijk ons eens stoer wezen in Irak, maar niet schieten he..) betekend nog niet dat Nederland interessant is voor terroristen.

Maar stel je voor dat wij in Nederland een echte aanslag krijgen (een kernbom om de dam). Wat gaan ze dan doen? Ze kunnen nog nieteens een Nederlandse crimineel als Holleeder veroordelen. En je gaat mij niet vertellen dat hij niets is afgeluisterd. In 2002 zijn zelfs verdachten van 9/11 vrij gekomen op gebrek aan bewijs.

[Rrob]

bij het aanpassen en -maken van wetten zou men eens moeten opletten dat ze rekening houden met een aantal veel belangrijkere onderwerpen

WELKE veel belangrijkere onderwerpen zijn dat dan volgens jou?

waar veel mensen voor gestreden hebben en voor gestorven zijn in het verleden. Het zou spijtig zijn dat alles tervergeefs bleek.

*kuch* overdrijven is ook een vak *kuch*

Ik denk dat Benjamin Franklin er een iets genuanceerdere mening op na hield dan jij... Ik vrees zelfs dat jouw interpretatie van deze uitspraak in directe tegenspraak is met het hele concept van een (grond)wet

Ik weet niet hoe jij over klassieke telefoontaps denkt, maar ik vind het wel prettig dat de overheid dat mag/doet om criminelen aan te pakken. En omdat ik telefoontaps goedkeur, vind ik het helemaal niet raar dat dat met voip ook kan/mag/gebeurt.

De nuance zit hem erin hoeveel telefoontaps er worden gedaan, wie er over beslist, wat er met de data gebeurt, wie dat controleert en of strafbare feiten B gevonden in een onderzoek naar A ook zomaar mogen worden gebruikt. De nuance zit hem er niet in welke communicatievormen getapt worden

[Verwijderd]

kijk, en omdat de meerderheid van de Nederlanders precies zo denkt als jij kan de regering dit soort dingen blijven doen. daarom is het ook futiel om te proberen een mentaliteitsverandering teweeg te brengen onder de bevolking, dat gaat gewoon niet lukken. privacy bescherming klinkt allemaal leuk, maar als het puntje bij het paaltje komt zijn mensen gewoon te onverschillig om zich er druk over te maken.

dan maar zelf je eigen communicatiekanalen dicht timmeren en hopen dat ze het hier bij laten...

[Verwijderd]

Mag ik je er op wijzen dat er in het verleden een aantal mensen, gesteund door een meerderheid van de bevolking en volksvertegenwoordigers, aan de macht zijn gekomen, die verschrikkelijke dingen gedaan hebben, en dat je dat vantevoren aan zag kunnen komen. Het is dus niet automatisch terecht.

Democratische idealen zijn meer dan "de meerderheid bepaald". Je bent nog geen democratie als je verkiezingen hebt.

Alle meningen zijn niet gelijkwaardig.
Als de machthebbers met terrorisme enzo de bevolking m bang maakt waardoor ze makkelijker wetten door kan voeren, dan hecht ik weinig waarde aan de mening van een angstig volk, omdat ook simpel aangetoond kan worden dat deze soort akties geen terrorisme zal voorkomen. De regering moet de echte redenen geven.

[Verwijderd]

Als de meerderheid er zo over denkt is het dus terecht dat de overheid dit doet aangezien de overheid "volksvertegenwoordigers" zijn en niet de vertegenwoordigers van een selecte groep mensen die zich, al dan niet terecht, 24 uur per dag druk maken of hun privacy niet geschonden wordt. Overigens ben ik wel blij dat er niet altijd meteen naar de selecte groep wordt geluisterd die zich ergens druk om makt, Want dan hadden we nu niks meer mogen eten en drinken (voor elke stof is wel een onderzoeker met selecte achterban die het schadelijk vindt)
*hadden we die hele telefoon waar jij zo graag vertrouwelijk over belt niet gehad (straling)
*mocht je niet meer brandstof auto's rijden
*moch je niets meer doen op zondag
*mocht je niet vrij uit spreken (daar ga je met je privacy) want dan kon je wel eens iets godslaterends zeggen en dan worden we allen gestraft met een tsunami...

En zo kunnen nog wel door gaan met punten die jij allicht belachelijke argumenten vindt. Maar voor elk punt is wel een groep mensen te vinden die daar daadwerkelijk achter staat. Die groepen zijn vaak nog groter dan de groep die zich druk maakt over privacy. Waarom zou de regering wel naar jou luisteren en niet naar hen?

Kortom ik ben blij dat er wordt gewikt en gewogen, dat in een democratie vervolgens niet altijd wordt gekozen die volgens jou en mij niet altijd de juiste is voor het volk, is niet te voorkomen..

[Verwijderd]

als jij vertrouwen hebt in de overheid en in het justitiele apparaat, dan zal je de aftap praktijken ongetwijfeld toejuichen. misschien vind je het ook wel fantastisch dat je straat vol met camera's hangt. of dat een stel christenen hun geloofsovertuiging via politieke weg aan je willen opleggen (aantal koopzondagen terugdringen, 'alternatieven' voor abortus aandragen etc).

anyway, je hebt gelijk. de meerderheid van nederland is het klaarblijkelijk eens met de acties van de overheid, en dat is nou democratie. mensen die het er niet mee eens zijn hebben pech...onverschilligheid, wat ik al eerder zei.

overigens ben ik het met je eens dat de overheid niet meteen moet doen wat de eerste de beste klager roept, maar vertel ze dat maar als er weer eens een uitstapje naar Brussel is georganiseerd, of als er weer eens een multinational is die iets in NL wil doen.

[The Zep Man]

En weer iemand op Tweakers.net die deze uitspraak fout heeft en zijn bronnen niet controleert.

Correcte citaat:

Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

Meer informatie over de originele bron van dit citaat en de vloedgolf aan (foute) varianten die nu op het Internet worden geblaat.

Geschiedenis (zie bij elke nieuwspost de reactie van The Zep Man):
31-mar-2006: Kabinet wil AIVD in persoonsgegevens toelaten
21-jan-2007: Kabinet: anderhalf jaar bewaarplicht surf- en belgegevens
29-mar-2007: Tweede Kamer: 'Voip valt onder telecommunicatiewet'

[edit]
@Melvin Hofman
Lees het artikel waar ik naar refereer eens goed door. Die man (Richard Minsky) heeft er echt onderzoek naar gedaan om het eerste, originele citaat te vinden.

[edit2]
@m0nkey
Waar refereer ik in deze post naar Wikipedia? Voor de duidelijkheid, lees onderstaande URL, waar ik constant naar refereer over de eerste, originele bron:

http://www.futureofthebook.com/stories/storyReader$605

[quote]
De variant die ik spreekt mij het meeste aan en brengt tevens de boodschap het duidelijkste over (imo).
[/quote]

Dus de geschiedenis en het beeld van iemand veranderen is goed, mits het de boodschap maar duidelijk overbrengt en mits het jou maar aanspreekt?

[edit3]
@m0nkey
[quote]
Zo Zep, daar heb je hem. Leuk dat je iemand zo persoonlijk aanvalt. Ik probeer slechts duidelijk te maken dat mensen de pijp uit zijn gegaan voor een maatschappij die nu vernaggelt wordt door dit soort acties zoals aftappen e.d. Grenzen van privacy vervagen en ook al heeft niemand wat te verbergen het is niet alleen mij dierbaar dacht ik zo.
[/quote]

Ik ben het helemaal met je eens dat iedereen zijn privacy te makkelijk opgeeft (onder het motto 'ik heb toch niets te verbergen?'). En, zoals ik al ooit eens eerder zei, iedereen heeft iets te verbergen, of ze er zich nu van bewust zijn of niet. Het idee achter privacy: iedereen heeft wat te verbergen, dus iedereen mag wat verbergen. Vaak hebben de personen die zeggen dat ze niets te verbergen hebben ook het idee dat ze niets te verbergen hebben of hebben ze hele kerhoven in hun kast verstopt, dat ze maar zeggen dat ze niets te verbergen hebben om niet verdacht te klinken.

Echter, wij kunnen gebaseerd op het originele, echte citaat niet van Franklin aannemen dat hij dezelfde mening deelde. Het is belangrijk dat de bewoordingen in de geschiedenis niet veranderd worden om dit soort misverstanden te voorkomen.

En ik val je niet persoonlijk aan, ik corrigeer je persoonlijk. Ik deel zelfs met jou dezelfde mening over het onderwerp. Alleen datgene wat je erbij haalt om je mening kracht bij te zetten vond ik niet passend.

[Verwijderd]

Ik word heel moe van mensen die andermans foute citaten fout corrigeren:
The man who trades freedom for security does not deserve nor will he ever receive either.
Nu wil ik niet meteen zeggen dat dit citaat 100% correct is, maar in ieder geval heb ik een bron waarvan jullie allemaal zelf the waardigheid van kunnen testen.

[mjtdevries]

Fijn dat je bij die regel zweert, maar doe niet alsof Benjamin Franklin 'm heeft uitgesproken, want dat is namelijk niet zo.

De werkelijke uitspraak is:

Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.

Met name de "essential liberty" en "little temporary safety" maken dat velen onterecht Franklin aanhalen om de suggestie te doen dat Franklin het met hen eens zou zijn.

[Verwijderd]

Er word niet gesuggereerd door het aanhalen van deze stelling dat Franklin het met hun eens zou zijn, de man is al een tijdje dood en zou mogelijk in deze iets heel anders quoten.

Ik heb totaal geen problemen met aftappen. Voor mijzelf geldt nog steeds, als je niks te verbergen dan heb ik me ook nergens druk om te maken, ik word er niet minder "vrij" van.

Verder zie je dat tegenwoordig alles in code word verwerkt, zowel in spraak, geschrift of in fotomateriaal. Zelfs de Duitse code uit de 2de wereldoorlog is en blijft er een die erg in trek is en waar simpel een variant op valt maken. Het is alleen dat de kostenpost voor decrypters steeds groter word, dat is iets wat nog steeds niet weggelegd is voor een computer.

Elk doel dat dat een bepaalde veiligeid waarborgd mag met voeten getreden worden, mits er maar duidelijke en concrete regels van te voren worden opgesteld en niet misbruikt word om de regels van tijd tot tijd eenzijdig aan te passen. Dat is namelijk waar het grote gevaar vaak schuilt.

Ik ben geen politieke aanhanger, sterker nog, ik walg van de politiek vanwege hun inconstentie maar had graag gezien dat we nu eens zo ver waren dat referendum's in de wet waren opgenomen. De enigste objectieve manier om te zien hoe een volk ergens over denkt. De politiek wil nog wel eens te vaak vergeten dat ze in dienst zijn van het volk voor het volk en iet voor zichzelf of hun eigen achterban.

[BSeB]

Even voor de goede orde, ze mogen toch alleen aftappen als de voip server in Nederland staat?

Dus als ik via amerika bel naar een voip abonee in Nederland:

Ik -> Amerika -> NL-voip

Edit: Op de plaats van Amerika kan natuurlijk elk willekeurig land ingevuld worden, zolang het geen verdrag aangaat met NL of de EU betreffende afluisteren!

Geen tussenkomst van een nederlandse server dus de nederlandse veiligheidsdienst mag niks met die gegevens, tenzij ze aanvragen om amerikaans verkeer af te luisteren!

Of zie ik dit nu verkeerd

[arjankoole]

Even voor de goede orde, ze mogen toch alleen aftappen als de voip server in Nederland staat?

Nee, ze mogen VoIP verkeer aftappen dat over nederlands grondgebied 'getransporteerd' wordt.

Een voorbeeld: Iemand belt vanuit Belgie naar Duitsland, dit verkeer gaat vanuit Schoten (Be) naar de Brussel IX, vandaaruit naar de Amsterdam-IX (AMS-IX dus), naar de Hanover-IX, en vandaaruit naar de gebruiker achter een willekeurige duitse ISP.

Dit is in principe aftapbaar, omdat het verkeer over nederlandse bodem gaat. (in werkelijkheid zie ik het echt niet gebeuren dat iemand in staat is de AMS-IX af te tappen)

Aangezien wij in Nederland de grootste Internet Exchange ter wereld hebben (de AMS-IX dus) is dat een heel belangerijk addertje onder het gras.

Als jij via een VPN verbinding belt op een directe connectie vanuit Belgie naar Hanover, dan wordt het aftappen alweer een stuk moeilijker.

[BSeB]

Maar ja, wie gaat uiteindelijk naar iedereen een VPN opzetten om te bellen?

[Xenan]

Gemiddelde gebruikers niet. Maar onze terorristenvriendjes wel lijkt me zo.

[arjankoole]

Gemiddelde gebruikers niet. Maar onze terorristenvriendjes wel lijkt me zo.

Ik betwijfel ernstig dat terroristen uberhaupt digitale communicatie gebruiken, uit veiligheids overwegingen.

Ik denk dat die jongens gewoon lekker vast houden aan boodschappen doorgeven met boodschappers, en van die boodschappers kun je echt niet bespeuren dat ze uberhaupt iets met enige vorm van terrorisme te maken hebben. (tenzij je gedachten kunt lezen).

Of anders onschuldige e-mail berichten als: "Manuel, Maria is bevallen van een tweeling, ze heten Juan en Pedro".

Wat zoveel betekend als : val morgen om 2 uur doelwit <xyz> aan met <wapentuig>.

Probeer dat soort dingen maar eens te ontcijferen.

[Parasietje]

Herinner je je Project Echelon? Daar werd Airbus afgeluisterd, en speelde de USA dat door naar Boeiing. Het principe was toen ook "de communicatie verloopt over Amerikaanse servers, dus wij mogen dat tappen".

In short: gebruik encryptie voor alle communicatie. Voor je het weet, heeft de US een database waarin bedrijven tegen betaling elke email kunnen opzoeken die een persoon ooit gestuurd heeft. En dat heb ik liever niet...

[illstid]

Even voor de goede orde, ze mogen toch alleen aftappen als de voip server in Nederland staat?

Dus als ik via amerika bel naar een voip abonee in Nederland:

Ik -> Amerika -> NL-voip

Geen tussenkomst van een nederlandse server dus de nederlandse veiligheidsdienst mag niks met die gegevens, tenzij ze aanvragen om amerikaans verkeer af te luisteren!

Of zie ik dit nu verkeerd


Als je via Amerika belt ben je sowieso de jan met de korte achternaam .

[Verwijderd]

zo vertederend hoe sommige tweakers hier denken te kunnen vertellen hoe grote criminelen zouden moeten voorkomen dat ze gepakt worden...

[Bezulba]

nog lachwekkender is dat men hier denkt dat het aftappen van voip des duivels is.. maar niemand valt erover dat de gewone telefoon getapt mag worden.. want dat is wel normaal... ik vind dat het allebij moet kunnen mits uiteraard met een verdomd goede reden..

[Bluedevil]

vraag me af hoe ze al het voip verkeer willen afluisteren.er zijn zoveel voip providers op het internet.willen ze die soms allemaal gaan benaderen omdat ze dit in nederland beslist hebben

[Lightmanone1984]

edit: verkeerd gelezen, bericht niet van toepassing..

[arjanH]

Ben op school momenteel bezig met voip centrale en clients. C en gstreamer. dus iedereen met een beetje kennis hiervan kan de communicatie opzetten. waarom dan niet versleutelen. Misschien kan niet elke terrorist dit, maar als ze willen hebben ze zeker de middelen
om het wel te krijgen..