'Nederland moet tegen afluisterwet VS protesteren'

Het Amerikaanse Congres heeft een wet goedgekeurd die toestemming geeft om buitenlanders af te luisteren die verdacht worden van banden met terroristen. Volgens D66 en GroenLinks gaat de wet te ver en moet Nederland protesteren.

Het gevolg van de zaterdag aangenomen wet is dat de Amerikanen zonder tussenkomst van de rechter het internet- en telefoonverkeer van buitenlandse verdachten mogen aftappen indien de verbinding via de VS loopt. Omdat dat nogal eens het geval is, vindt Europarlementariër Sophie in 't Veld dat Nederland, maar ook de Europese Unie, zich hiertegen moeten verzetten. Haar partij, D66, heeft hierover Kamervragen gesteld, en ook in het Europarlement wil de partij vragen over de kwestie stellen. 'De Amerikaanse spionage begint de spuigaten uit te lopen', aldus In 't Veld, verwijzend naar het feit dat de VS ook gegevens over vliegpassagiers naar de VS op mag slaan en het Europese geldverkeer in de gaten houdt. Het Europarlementslid vraagt zich af wat Nederland zal doen indien de Amerikanen om de uitlevering van een ingezetene vragen die op basis van een in de VS geplaatste tap in staat van beschuldiging is gesteld.

In de VS is fel over de wet gedebatteerd, maar de Amerikaanse parlementariërs waren daarbij voornamelijk geïnteresseerd in mogelijke privacyschendingen van Amerikaanse burgers. Die privacy moet worden beschermd via een gerechterlijk bevel voor iedere aftapactie, maar zodra minstens een van de twee communicatiepartners vermoedelijk in het buitenland vertoeft, dan vervalt die eis. De Nederlandse rechtsbescherming komt daarmee in het geding, zo stellen D66 en GroenLinks. Laatstgenoemde partij laat bij monde van Europarlementariër Kathalijne Buitenweg weten sceptisch te zijn over ingrijpen door Europa. 'Ik zie de neiging in Europa om hetzelfde te doen als de VS. De politieke wil ontbreekt er iets tegen te doen', aldus Buitenweg. Toch bleven protesten tegen het aanleggen van een passagiersdatabase niet geheel zonder resultaat. Ook de Amerikaanse toegang tot geldverkeergegevens werd op last van de Europese Commissie ingeperkt.

Reacties (89)

[actionhenk]

Kom op, dit is te belachelijk voor woorden. Het ontbreekt de EU werkelijk aan daadkracht als het op dit soort punten aan komt. Alleen al het feit dat de toegang van de Verenigde Staten tot het Europese betalingsverkeer enkel is ingeperkt in plaats van compleet ontzegt is, geeft al duidelijk aan dat de EU doodleuk over zich heen laat lopen door de Verenigde Staten.

Het keer op keer doorvoeren van allerlei privacy beperkende maatregelen, niet enkel in de Verenigde Staten, maar ook hier in Europa en Nederland (denk aan dataretentie) onder het mom van terrorismebestrijding, is te belachelijk voor woorden. Het is nu natuurlijk gemakkelijk om politici de schuld te geven van dergelijke zaken, maar volgens mij hebben wij dit toch echt grotendeels aan ons zelf te danken. Persoonlijk vindt ik het er op lijken dat veel mensen ernstig falen in het kansrekenen. Het lijkt een zo verstandige keuze om te kiezen voor de beloofde veiligheid die bijvoorbeeld dataretentie met zich mee brengt, of een dergelijke wet op afluisterpraktijken, maar tegen wat voor gevaar bieden deze regels werkelijk bescherming. Het mogelijk voorkomen van een terroristische aanslag waarbij 52 doden vallen? Vergeet niet dat wanneer er eenmalig een dergelijk aanslag plaats vindt in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, waar 60 miljoen mensen wonen, de kans hierbij om te komen 1 op 1,1 miljoen is. Ter vergelijking, de kans om op de weg te sterven is 1 op 17000, oftewel bijna 70 keer hoger. Ik denk dat er vraagtekens geplaatst moeten worden bij de correctheid van deze beslissing, gezien het economisch waarschijnlijk veel voordeliger is extra geld te stoppen in verkeersveiligheid. Om het contrast nog duidelijker te maken; net na de aanslagen in Loden durfden veel mensen niet met de metro. Waarom durven miljoenen mensen het dan wel aan elke dag naar hun werk te reizen? We moeten ons beter afvragen of onze angsten wel zo reëel zijn en of wetten voor dataretentie en aftappen werkelijk de kosten en ongemakken dit ze met zich mee brengen waard zijn.

Natuurlijk wil ik terrorisme in geen enkel manier goed praten, net als ik bestrijding van terrorisme niet wil ontmoedigen. Ik denk echter dat terrorisme veel beter te bestrijden is door de voedingsbodem weg te halen. Dat wil zeggen effectiever op te treden tegen gemeenschappen in eigen land waar terrorisme bijvoorbeeld min of meer goedgekeurd wordt.
Daar komt nog bij dat een systeem als dataretentie of de mogelijkheid tot afluisteren vrijwel waardeloos zijn tegen de doorgewinterde terroristen. Simpel gebruik van encryptie of bijvoorbeeld het Tor netwerk maken beide genoemde middelen compleet nutteloos. Menig persoon op Tweakers.net weet zelf dat het toepassen van bijvoorbeeld encryptie niet bijzonder veel rompslomp met zich mee brengt en dus relatief gemakkelijk zijn.
Daarom opteer ik tevens voor meer conventionele methoden voor terrorisme bestrijding zoals infiltratie.

// Edit: kleine correcties

[Reactie gewijzigd door actionhenk op 23 juli 2024 12:10]

[Verwijderd]

Bovendien is het niet bewezen dat de 7/7 "Londen Bombings" door terroristen is gedaan.

"A consultancy agency with government and police connections was running an exercise for an unnamed company that revolved around the London Underground being bombed at the exact same times and locations as happened in real life on the morning of July 7th."

Toeval?

Over die geexecuteerde Braziliaan praat ook niemand meer.

[Verwijderd]

Zolang de EU maar ons beschermt dat wanneer de VS een mogelijk potentiele dader op het spoor is deze wel via de gewone procedure moet verlopen om de gegevens te verkrijgen, namelijk via een bevel bij de rechter. Ook Amerika snapt natuurlijk wel je niet op andere continenten iets gedaan krijgt zonder overleg over de uitvoering en de grondwetten in een ander land.

Het risico hierin is dat de CIA praktisch vrij spel hebben om menig target te eliminieren, een vertrouwen wat de CIA en de FBI wel reeds meerdere malen hebben beschaamd. Nu krijgen deze diensen vrij spel doordat de informatie direct voor handen is. Nadeel is dat er periode´s zijn geweest in de Amerikaanse geschiedenis dat deze diensten op eigen houtje opereerden zonder dat de president daarvan op de hoogte was.

Het blijft moeilijk, zelf heb ik er geen problemen mee dat iedereen gescanned word op een aantal zaken maar het lijkt me wel verstandig om een structuur aan te brengen waarin iedereen weet waar hij aan toe is en dat er maar 1 persoon verantwoordelijkheid gehouden kan worden want overzee zijn ze er wel bekend mee om dingen onder het tapijt te schuiven.

Ik hoop dan ook dat ze taken zullen verdelen, de een kan niet buiten de ander om te werk gaan en er blijft ten alle tijden een hoofd verantwoordelijk. Als dat niet gebeurt dan weet je nooit wat iemand voor gegevens opzoekt en er mee doet. Het gevaar van macht in deze is wel heel erg groot, zelfs dermate groot dat je wereldse stromen kan beinvloeden en veranderen.

[evEndzhar]

Nadeel is dat er periode´s zijn geweest in de Amerikaanse geschiedenis dat deze diensten op eigen houtje opereerden zonder dat de president daarvan op de hoogte was.

Ja, Nixon was dus echt not a crook. Dat geen enkele andere president op dit soort zaakjes betrapt is en afgetreden zegt natuurlijk niet dat ze er niet van op de hoogte waren. Doofpotaffaires worden daar wekelijks op vaste tijdstippen gehouden.

Feit is gewoon dat de Amerikaanse overheid tot aan de president toe erg nationalistisch ingesteld is. Daarom zie je bijna altijd dat het welzijn van eigen land voor het welzijn van andere landen gaat, ook al moeten ze daar internationale wetten en verdragen voor verbreken. Deze nieuwe wet is hier dan weer een voorbeeld van. Omdat de Amerikaanse grondwet alleen Amerikaanse burgers beschermt heeft de rest van de wereldbevolking gewoon pech.

[Verwijderd]

Terrorisme is een toverwoord voor de regering om je van je vrijheid en privacy te beroven.

Er gaan meer mensen dood aan verkeersongelukken dan aan terrorisme. Overgewicht kost de samenleving meer dan alle aanslagen bij elkaar. Waarom hoeven we daar geen vrijheden voor in te leveren?

Terroristen zijn een handige gezamelijke vijand om je achter te verschuilen als politicus.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 12:10]

[beantherio]

En alles en iedereen is tegenwoordig ook een terrorist. Als je een verzetsstrijder bent in een dictatuur die de VS goed gezind is dan ben je opeens een terrorist. Als ik tegenwoordig in het nieuws dit woordje gebruikt hoor worden dan neem ik dat met een stevige korrel zout.

[Verwijderd]

En de terroristen lachen zich kapot om zulke acties. En een burgeroorlog heb je zo. Er hoeft er maar één op te staan en zich tegen Bush en co. te keren, wat aanhangers (een leger) krijgen en aanvallen.

De terroristen winnen op deze mannier, want ze hoeven geen aanslagen te plegen. We vernielen onze vrijheid zelf wel. En dát is waar ik zo'n hekel aan heb.

[Jermak]

Soms vraag je je af wie is nou eigenlijk de terrorist

of wordt ik nu ook opgepakt ?

[Lord Daemon]

Ik zou zeggen "het moet toch ook niet gekker worden met die Amerikanen", maar ja, vergeleken met de The Hague Invasion Act valt dit nog wel redelijk mee. Is daar eigenlijk tegen geprotesteerd door Europa?

Gelukkig blijken er nog mensen in de politiek te zijn die onze privacy proberen te beschermen. (Overigens vinden mensen dat kennelijk niet zo belangrijk, want het zijn geen partijen die sinds de terrorisme-hype veel stemmen gewonnen hebben - integendeel.)

[NjedVet]

Ach, ik heb met de vorige verkiezingen aangegeven dat ik mijn privacy belangrijker vindt dan "anti-terrorisme" (was een stelling bij de kieswijzer). vervolgens aangegeven dat het voor mij belangrijk was. In de resultaten hadden alleen een aantal lager geplaatste partijen dat standpunt ook. . . Dit waren tevens de partijen waar ik toch al niet op wilde gaan stemmen. . .

Het gevolg van de zaterdag aangenomen wet is dat de Amerikanen zonder tussenkomst va de rechter het internet- en telefoonverkeer van buitenlandse verdachten mogen aftappen indien de verbinding via de VS loopt.
Heb ik dan ook de keuze om mijn verbinding NIET via de USA te laten lopen???

[martdj]

Tsja, gewoon D66 stemmen...
Maar serieus, D66 en Groen Links zijn de enige partijen in Nederland die over dit soort echt belangrijke thema's een intelligente gefundeerde mening hebben. De VVDs, CDAs, PvdAs, SPs en, PVVs van dit land roepen voornamelijk dingen voor de domme massa (met uitzondering van de PVV die alleen maar dingen roept voor de domme massa)

Edit: Beetje offtopic, maar het enige wat achter de PVV zit is angst en om bang te zijn hoef je idd geen laag IQ te hebben, maar het brengt wel een hele reeks niet zo snuggere voorstellen met zich mee waarin voornamelijk op de angst van anderen wordt ingespeeld. Maar goed, zoals ik al zei, beetje offtopic

naturalcool:

sorry, ik weet niet veel over politiek, maar ik geloof mijn leraren, en als die zegt dat dat met de economische plannen van d66 dit land failliet zal gegaan, dan geloof ik hem.

Conclusie, eerst echt weten wat d66 wil/doet, dan pas reageren.

Dus je geeft zelf al aan dat je niet veel over politiek weet en denkt op basis daarvan dat dat voor mij ook geldt. Beetje vreemde gedachtengang. Bovendien heeft het Centraal Plan Bureau juist berekend dat de plannen van D66 tot het laagste overheidstekort van alle partijen zouden lijden dus als jouw economieleraar dan zegt dat met de economische plannen van d66 het land failliet zou gaan, dan zou ik als ik jou was maar zeer ernstig aan zijn mening gaan twijfelen...

begrijp me goed, ik ben het zeker niet met alles van D66 eens, maar je ziet in de huidige politiek wel dat veel partijen reageren op punten die net in de media spelen en waarvan de maatschappelijke waarde gering is, terwijl de echt belangrijke punten onderbelicht blijven. D66 en Groen Links hebben daar in mijn ogen wel minder last van.

[Reactie gewijzigd door martdj op 23 juli 2024 12:10]

[Martinspire]

D66 is dan weer niet echt een sterke partij naar mijn mening. Al zou ik er zoiezo niet op stemmen.

Ik vind het niet erg om wat privacy in te leveren voor meer veiligheid. Ik heb dan ook niets te verbergen. Maar goed, zal wel weer aan mij liggen.

En dat over de PVV, daar zit meer inteligentie achter dan jij denkt hoor.
Ik heb ze bij de D66 nog nooit iets zinvols zien doen.

[tERRiON]

D66 is dan weer niet echt een sterke partij naar mijn mening.

Jij stemt liever op een sterke partij die jouw belangen niet behartigt dan op een kleine partij die dat wél doet?

Ik hoor het excuus "ik stem alleen op een grote" partij vreemd genoeg met enige regelmaat maar niemand heeft me daar ooit de logica van kunnen bijbrengen.

Ik heb ze bij de D66 nog nooit iets zinvols zien doen.

- Euthanasiewet
- Abortuswet
- Homohuwelijk

Zomaar een paar dingetjes die we te danken hebben aan het feit dat D66 hierin het initiatief genomen heeft.

Nu heb ik als hetero man weinig van doen met de abortuswet en het homohuwelijk, maar ik vind het voor de mensen die er wel baat bij hebben wel goed dat ze er zijn. Euthanasiewet? Tja, ik hoop er nooit gebruik van te hoeven maken, maar als het moet, dan graag.

[Remus]

Het punt is niet of ik wel of niet iets te verbergen heb, het punt is dat de overheid niet zomaar mee hoeft te luisteren met mijn (of iemand's anders) communicatie om te bepalen of ik iets misdaanheb zonder daarvoor een redelijke (door een rechter getoetste) verdenking vooraf.

Daarnaast als eenmaal de mogelijkheid bestaat om alles en iedereen af te luisteren zonder enige toetsing zal dat ook zeker gebruikt worden voor andere doeleinden dan bedoeld (bedrijfsspionage, 'verkoop' van informatie aan prive-detectives of misschien zelfs wel om een saaie nacht in de tapkamer door te komen).

[Yoshi1983]

Dit is nog eens een slim standpunt...

Zet binnekort je webcam even aan als je sex hebt met je vriendin, dan kunnen we meekijken, jij hebt toch niets te verbergen? Of zet je telefoon op speaker in de trein zodat iedereen hoort dat jij niets te verbergen hebt...

Je hebt dan misschien niets te verbergen en dit zijn misschien extreme voorbeelden maar ze sluiten aan bij wat jij zegt je hebt niets te verbergen...

[naturalcool]

jezus wat een uitspraak...
in 1 klap heb je alle partijen met de grond gelijk gemaakt en d66 tot een goddelijk iets.

sorry, ik weet niet veel over politiek, maar ik geloof mijn leraren, en als die zegt dat dat met de economische plannen van d66 dit land failliet zal gegaan, dan geloof ik hem.

Conclusie, eerst echt weten wat d66 wil/doet, dan pas reageren.

Overigens verbaast het mij heel erg dat het 2 relatief kleine partijen zijn die hier tegen in opstand willen gaan. Juist de grote partijen zouden zich hier tegen moeten keren.

[MeNTaL_TO]

Natuurlijk heeft een docent geen gekleurde mening

En niet partijen moeten zich kritisch opstellen maar eigenlijk gewoon landen, liever nog heel de EU.
Maar hoeveel van de verkeer gaat daadwerkelijk over de VS? Of bedoelen ze dat een peer in handen van een Amerikaans bedrijf op Europese grond ook onder deze wet gaat vallen?

[basfromasd]

Nederland heeft moreel het recht niet om te protesteren: er zijn weinig landen waar de overheid zo gemakkelijk de telefoon van burgers mag aftappen als Nederland. Dat gebeurt dan ook veelvuldig. Vergeleken met bijvoorbeeld Frankrijk hebben Nederlandse burgers helemaal geen bescherming van hun privacy op dit gebied. Deze aantasting van onze burgerrechten heeft overigens vooral een grote vlucht genomen tijdens de afgelopen regeringsperiodes waarin D66 in het kabinet zat.

[Verwijderd]

@Sybesma: Wat wil je dan doen? Alleen ja en amen roepen wanneer de vs met een of andere bizarre war-on-terror actie wereldwijd de privacy wil schenden?

De vraag is natuurlijk wie bepaald wie er wel of niet verdacht is.
Hopelijk is de volgorde ook correct: eerst wordt iemand verdacht aan de hand van harde feiten, wordt dit voorgelegd aan een autoriteit en vervolgens wordt het verkeer van die personen gecontrolleerd. En dus niet dat mensen op basis van verkeer dat via de vs gerouteerd wordt als verdacht gemarkeerd worden, of dat preventief "just-to-be-sure" op eigen houtje (ongeautoriseerd door eindverantwoordelijke) allerlei verkeer gefilterd gaat worden.

^{de Amerikaanse parlementariërs waren daarbij voornamelijk geïnteresseerd in mogelijke privacyschendingen van Amerikaanse burgers.}
Tuurlijk, who cares about the rest of the world?

Controlleren of je verbinding via amerika loopt is simpel: tracert bv maar eens youtube.com
^{10 139 ms 201 ms 219 ms youtube.demarc.cogentco.com [38.112.2.142]}

Overigens lijkt me dit inderdaad lekker nuttig, al het verkeer naar terrorists.com/forum te monitoren!.... Terroristen kennen namelijk geen encryption en ssl tunnels, toch?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 12:10]

[Topeng]

Als ik het goed begrijp dan kan mijn Yahoo/Hotmail/Gmail/msn bekeken worden. De VS heeft onbeperkt toegang tot alles wat er met MIJN accounts gebeurt en iedere keer als ik mij registreer (hard of software) om toegang te krijgen tot fora kunnen ze zien wat ik schrijf enz. enz.

Scary Shit !
Niet dat ik iets te verbergen heb, maar straks wordt ik tijdens mijn vakantie in het buitenland aangehouden, uitgeleverd aan de VS op basis van gegevens die niet kloppen, onjuist zijn of whatever. Dan moet ik zeker bewijzen (omgekeerde bewijslast zijn de amerikanen heel erg goed in) dat ik op 12 maart 2004 om 14:17 uur echt geen illegaal MP3'tje aan het downloaden was of "the anarchist cookbook" aan het printen naar PDF formaat was.
Ik bedoel: Een foutje met een IP adres is gauw gemaakt in een land waar de regering niet eens in staat is om hun eigen infrastructuur (lees: bruggen) te onderhouden........... Toch ?

Maar gelukkig is daar D66 nog ........................

[Reactie gewijzigd door Topeng op 23 juli 2024 12:10]

[Martinspire]

Dat ze bij je Yahoo/Hotmail/Gmail/MSN kunnen, vind ik dan ook niet zo heel erg appart. Aangezien dat gewoon Amerikaanse bedrijven zijn. Is het zelfde als daar een bankrekening daar openen. Dan kunnen ze daar ook gewoon in kijken. Niet dat er dan veel te zien valt, maar goed.

Maar het downloaden van bestanden boeit ze volgens mij geen fuck. Het gaat er meer om of je verdachte bestanden/sites bekijkt.

[Verwijderd]

Stel dat een Mohammed B type met Osama zit te bellen in Afganistan / Pakistan.

De AIVD weet dit en kan hun afluisteren.

Zou de AIVD dan eerst bellen met Afganistan of Pakistan om te vragen of dit mag of dit gewoon doen omdat Mohammed B zijn tel.lijn door Nederland loopt?

Ik denk het laatste.

[Dutch_Razor]

Dat is wat anders dan wanneer Osama met Kim Jong-Il belt en Nederland dat aftapt..

[Verwijderd]

Die wet heeft nu korte werkingstijd, maar kan verlengd worden indien nodig....

Mensen gedragen zich onder druk anders dan normaal. Die druk kan politiek, militair, economisch of whatever zijn. Feit is, is dat een agressor in onderhandelingen en/of oorlog vaker de overhand heeft. Door (des)informatie op de juiste momenten te openbaren of achterwege te houden, zal een deel van de (slecht geïnformeerde) politici, de media en de inwoners de verkeerde keus als de juiste zien. Dit is in Nederland niet anders dan in de VS, of waar ook ter wereld.

Politici, overheidsinstellingen, bedrijven en andere belanghebbenden zijn niet gebaat bij het vormen van nieuwe machtsblokken. Ook al zijn we individuën, als groep individuën ben je makkelijker te sturen. De NSA's, CIA's en andere instellingen hebben nu het momentum om hun wensen te legaliseren, daar willen en zullen ze gebruik van maken.

Welcome in the real world, pandora's box was opened a long time ago ...

[rRac0on]

lvisser87, maandag 6 augustus 2007 14:57
Score: 0
Het is absoluut een eng systeem, en het zal echt niet minder worden. Maar het punt is dat je er niets tegen kan doen, en waarschijnlijk gaat het europees parlement ook zo een systeem invoeren, om zo het stijgende "Terrorisme" in europa ook tegen te houden.

En tuurlijk ben ik ook aan mijn privacy gehecht, maar dit soort dingen zijn echt niet tegen te houden.
Dit is een spelletje om macht en geld..."

man man man wat een geLL.
Het begint met uit je luie stoel te komen en ipv forums te bevlekken met je apathische instelling je actief in te zetten, verweren, demonstreren etc tegen deze ontwikkelingen....
Ik walg van slappelingen en helemaal als ze op een belerend toontje anderen omlaag proberen te zuigen. Spelletje om macht en geld....Al eens op een partij gestemd welke dit onderdeel maakt van haar programma?? Of doe je zoals de meeste; grote mond maar lekker mee lopen en dan (eventueel) later spijt hebben over de kansen die je hebt laten liggen en je kinderen daar dan voor op laten draaien.

Mensen kijk aub verder dan je neus lang is en durf je nek uit te steken!

[Reactie gewijzigd door rRac0on op 23 juli 2024 12:10]

[Nimoleda]

Doe je oogkleppen is af, ga jij maar demonsteren tegen iets waar de totale westerse wereld regering achter staat, good luck.

Jij zit 24/7 achter je pc'tje en steekt je hoofd waarschijnlijk nooit uit het raam, doe je ogen open en kijk om je heen, weet je nog 8 jaar geleden, dat grapje met de euro? Niemand wilde de euro, maar toch kwam de euro er. Als een stel rijke baasjes zeggen dat er iets moet komen dan komt het er, klaar. Dit begrip bestaat al honderden jaren.
En democratie bestaat zeker ook? en dat soort politiek correcte benamingen. Keep dreaming..
In amerika worden mensen die tegen de regering zijn bestempeld als terrorist, europa idemdito.

Denk je nou echt dat ik het niet anders zou willen zien? Natuurlijk wel, maar je moet ook realistisch zijn. En als men mij vraagt wat ik er van vind, tuurlijk vind ik het niet kunnen, en tuurlijk zou ik die petitie tekenen...

[Reactie gewijzigd door Nimoleda op 23 juli 2024 12:10]