Vergaande gegevensuitwisseling tussen EU en VS bijna rond

De EU en de VS zijn bijna klaar met een overeenkomst waardoor veiligheids­instellingen persoonlijke gegevens van burgers aan de andere kant van de oceaan mogen inzien. De strijd tegen terrorisme zou hierdoor makkelijker worden.

Diplomaten en onderhandelaars uit de Europese Unie en de Verenigde Staten zijn sinds februari 2007 verscheidene malen bij elkaar gekomen om te komen tot nieuwe regelingen rond het uitwisselen van informatie in de strijd tegen criminaliteit en terrorisme. Over het algemeen zijn Europese privacywetten stringenter dan Amerikaanse wetten, waardoor verzoeken uit de VS om privacygevoelige informatie in de EU met argusogen bekeken werden. Om problemen omtrent dit gevoelige onderwerp in de toekomst te voorkomen is besloten een nieuwe overeenkomst op te stellen.

Het overgrote deel van de concepttekst van de betreffende overeenkomst is zo goed als klaar, schrijft de International Herald Tribune. Hieruit zou blijken dat het legaal wordt voor bepaalde Europese overheden en bedrijven om persoonlijke gegevens naar de VS te transporteren en vice versa. Een punt van discussie is de vraag in hoeverre inwoners van de EU het recht krijgen om de Amerikaanse overheid aan te klagen in verband met specifieke situaties rond de trans-Atlantische overdracht van persoonlijke gegevens. Op dit moment kunnen alleen Amerikanen hun overheid aanklagen.

Voorstanders van de overeenkomst stellen dat een toenemende globalisering het noodzakelijk maakt om het verkrijgen van informatie over Europese en Amerikaanse burgers te vergemakkelijken. Zonder deze overeenkomst zal een groeiend aantal organisaties last krijgen van de verschillen tussen Europese en Amerikaanse privacywetten, stelt Stewart Baker, onderminister bij het Department of Homeland Security. Paul Schwartz, als rechtenprofessor verbonden aan de Universiteit van California, voegt daaraan toe dat de overeenkomst de immer complexer wordende onderhandelingen tussen de EU en de VS overbodig zal maken.

Tegenstanders vinden dat de concepttekst van de overeenkomst te breed is opgesteld, waardoor er onvoldoende zekerheid is dat er niet alsnog inbreuk gemaakt wordt op privacy. Zo wordt er in de concepttekst gesproken over 'appropriate safeguards', maar is niet vastgelegd waar deze aan moeten voldoen. Sophia in 't Veld, namens Nederland lid van het Europees Parlement, zou daarom graag zien dat exact wordt aangegeven wat de overeenkomst wel en niet mogelijk maakt.

Wanneer de onderhandelingen over de definitieve tekst van overeenkomst worden afgerond is niet bekendgemaakt door de Europese of de Amerikaanse overheid. Ook is nog onbekend wanneer de nieuwe afspraken rechtsgeldig worden.

Reacties (110)

[flossed]

Benjamin Frankin - " They who would give up an essential liberty for temporary security, deserve neither liberty or security"

In essentie dekt dit de lading, de vrijjheden van de burgers worden verruilt voor een tijdelijk gevoel van veiligheid. En iedereen gaat hiermee als makke schapen akkoord.

Terwijl het nederlands, ierse en franse volk tegen een europese grondwet stemt, bepaalt de politiek dat een referendum niet nodig is en dat nederland het in beginsel toch met een grondwet eens is.

En het Europese lichaam dat in al haar wijsheid ons denkt te vertegenwoordigen verkwanselt zo een onderdeel van de basis rechten van de mensen. En samen met Amerika worden hier wereld omvattende regels bedacht waar iedereen zich aan moet houden. Gebeurt dat niet => Guantanamo Bay. Een fysieke locatie dat buiten iedere rechtstaat staat, en waar mensen zich zonder dat ze zich kunnen beroepen op hun rechten om ongepolariseerd gehoord te worden, opgesloten kunnen worden.

Rusland is door de jaren geen verguisd voor het hebben van kampen in Siberie. Maar als amerika dat doet is het ok.

De dag komt dat als je nochalant je lollie aan de verkeerde kant likt, dat je opgepakt wordt als iemand die zich verdacht gedraagt. En niemand zal meer iets van je vernemen, omdat het allemaal in de context van de nieuwe superveiligheidsstaat plaats vindt. En daar zijn we in beginsel nu allemaal debet aan.

Als er sprake is van uitwisselen van informatie, dan heb ik als individue recht om te weten welke informatie uitgewisseld wordt, sterker hij zou van te voren ervan op de hoogte gesteld moeten worden zodat hij hier een beslissing op kan nemen. Ik heb het recht om te weten waar die informatie voor gebruikt wordt. Ik heb recht om te weten voor welke periode die informatie opgeslagen wordt. En ik moet het recht hebben om te kunnen eisen dat die opgeslagen informatie vernietigd/ gewist wordt.

En in het algemeen wil ik weten wat men hiermee denkt te bereiken.

En zolang een burger niet in staat is om die rechten uit te voeren is de wetgeving op dit punt illegaal.

[Reactie gewijzigd door flossed op 23 juli 2024 12:04]

[reb65]

Als er sprake is van uitwisselen van informatie, dan heb ik als individue recht om te weten welke informatie uitgewisseld wordt, sterker hij zou van te voren ervan op de hoogte gesteld moeten worden zodat hij hier een beslissing op kan nemen. Ik heb het recht om te weten waar die informatie voor gebruikt wordt.

En zolang een burger niet in staat is om die rechten uit te voeren is de wetgeving op dit punt illegaal.

Illegaal, alles wat tegen de wet ingaat, syn. "onwettig"

En daar ligt net het probleem, we hebben het hier niet over criminelen die onwettig bezig zijn. We praten hier over regeringen en instanties op het hoogste niveau die wetten veranderen en naar hun hand zetten om zo meer controle te krijgen over de burgers. Ze doen dus niets onwettigs. Vergeet niet 70% van de stemmen in 1e en 2e kamer en de grondwet kan worden veranderd, en alles is democratisch en netjes geregeld.

Voor de amerikanen is Guantanamo Bay niet ontwettig omdat de wetten die burgers beschermen tegen martelen en zo alleen van toepassing zijn op mensen op amerikaans grondgebied en amerikaanse staatsburgers. Guantanamo Bay is niemands land waar geen wetten gelden en waar geen enkele nationaliteit wordt onderkent en valt daarmee buiten alle (internationale)wetgeving.

Zelfde als dat jij beweerd dat je recht hebt om te weten welke informatie uitgewisseld wordt, dat is prima, dat recht heb je misschien in nederland (zolang je niet verdacht wordt van een misdaad). Maar er is geen internationale wet waar europa en de VS zich aan hebben gebonden die jou dit specifieke recht geeft.

Dat is het hele probleem van deze discussie als een crimineel jou onrecht doet kan je naar de overheid stappen, de politie en rechters die je doormiddel van wetgeving beschermen. Alleen wie beschermd je wanneer de gene die je onrecht aandoet dezelfde partij is die de wetten die jou moeten beschermen maken en deze door angst en vriendjes politiek nog goedgekeurd krijgt ook.

[Reactie gewijzigd door reb65 op 23 juli 2024 12:04]

[lamme23]

Voor de amerikanen is Guantanamo Bay niet ontwettig omdat de wetten die burgers beschermen tegen martelen en zo alleen van toepassing zijn op mensen op amerikaans grondgebied en amerikaanse staatsburgers. Guantanamo Bay is niemands land waar geen wetten gelden en waar geen enkele nationaliteit wordt onderkent en valt daarmee buiten alle (internationale)wetgeving.

En dat is dus niet zo. Het hoogste gerechtshof in de VS heeft net (12 juni j.l.) besloten dat de gevangenen onder de grondwet van de VS vallen en dus 'Habeas Corpus' hebben. Zie ook hier.

[flossed]

Oneens, er is een internationale verdrag waar de behandeling van krijgsgevangenen in gedefinieerd worden, derde verdrag van Geneve om precies te zijn. De Amerikaanse regering heeft aangegeven dat het Enemy Combatants betreft, en dus krijggevangenenen. Deze gevangenen vallen onder de derde verdrag van Geneve en hebben dus rechten gebaseerd op dat verdrag. Het feit dat de ' grootste democratie' zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden dient in alle gevallen afspraken met zo een mogendheid op zijn minst kritisch overwogen te worden. Gezien deze mogendheid mensenrechten net zo hoog in het vaandel heeft als laten we zeggen Mugabe of China qua. tibet. En toch maken onze Politieke Leiders voor onze ogen allerlei afspraken over de vrijheden en rechten van niet militaire inwoners van dit grootte europa. dat is op zijn minst twijfelachtig.

Toegeven defintie van legaal en illegaal betreft idd. het gedrag t.o.v. regels die zijn opgesteld. edoch die regels hebben alleen maar waarde als de mensen voor wie die regels zijn gemaakt daar aan comiteren. als 16 miljoen nederlanders zich niet comiterren aan de regels/ wetten die opgesteld worden aangaande het uitwisselen van infomatie omtrent hun persoonlijk leven dan heeft een wet geen waarde. En gezien we in een democratie wonenen en leven kan zo een wet met 4 jaar nietig verklaard worden. Er kan zelfs een wet aangenomen worden die verbiedt wetten te maken die het toestaat om dit soort informatie uit te wisselen. Dat is het spel dat gespeeld dient te worden. En als er genoeg mensen zijn die aangeven hier niet mee eens te zijn, en bereidt zijn om op een partij te stemmen die dit voor hun verwezenlijkt dan is het einde met de priet praat die de hoge heren in Brussel denken te bezigen.

[SKiLLa]

Sterker nog: het is spionage, waarom zou een vreemde mogenheid duizenden kilometers verop de financiele-, reis-, en surf-gegevens van een burger van een ander land mogen inzien ? Zullen lekkere chantage- en kontelikkerij-praktijken worden. Nog even los van (het gebrek aan) de zogenaamde "controle" hierop ...

Alle onze hardbevochten vrijheden, rechten en verdiensten - waar onze voorouders honderden jaren hun leven voor hebben gegeven - zo in 7 jaar overboord gegooid ... Lang leve 1984 .. een zogenaamde democratie zonder privacy is een schijn-democratie ... het laat maar weer zien dat onze "beleidsmakers" gewoon domme, kortzichtige mensen zijn zonder enige kennis van de geschiedenis en staatskunde.

Waarom zouden we in hemelsnaam onze privacy schenden voor de USA ? Wat worden wij - de burgers - er nu beter van ? Terrorisme is gewoon een smoesje, er is 0,0% wetenschappelijke onderbouwing voor. Met al die telefoontaps, bewaarplichten en controles is er nog nooit 1 terroristische aanslag voorkomen ... En die zogenaamde "terroristische dreiging" bestaat helemaal niet, in de jaren 70,80 en zelfs 90 waren er veel maar aanslagen, maar hoorde je niemand over dergelijke domme maatregelen ...

[Reactie gewijzigd door SKiLLa op 23 juli 2024 12:04]

[Verwijderd]

Kleine correctie:

"They who would give up an essential liberty for temporary security, deserve neither and will lose both"

Of zoiets.

[The Zep Man]

Uit het artikel:

De EU en de VS zijn bijna klaar met een overeenkomst waardoor veiligheids­instellingen persoonlijke gegevens van burgers aan de andere kant van de oceaan mogen inzien. De strijd tegen terrorisme zou hierdoor makkelijker worden.

Als wat is 'terrorisme' gedefinieerd? En wie bepaalt wat onder 'terrorisme' valt? En wie controleert of datgene wat als 'terrorisme' gelabeled is ook daadwerkelijk eronder valt? En wie controleert de controleurs?

Antwoorden op dit soort vragen ontbreken vaak in dit soort zaken. Terrorisme is niet alleen Ali die met wat C4 om zijn lichaam wat gewelddadig vuurwerk af laat gaan of zijn vliegend vervoersmiddel in een niet daarvoor bestemde plaats parkeert. Terrorisme is een methode voor overheden om (nu ook onderling) zaken door te voeren die in het verleden niet door de beugel konden door de beschermende wetten en de publieke mening hiertegen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 12:04]

[fevenhuis]

Relativiteit zal nooit verdwijnen oko niet met betrekking tot de interpretaties van termen.
Maar het lijkt me duidelijk dat de amerikanen een andere internpretatie van terrorisme en mensenrechten hebben dan europeanen. Als Europa niet wil dat de europeanen aan de amerikaanse interpretaties van recht onderhevig zijn lijkt me een vrije gegevenensuitwisseling een zonde.
Natuurlijk ik kan me mat voorstellen gecontroleerde gegevensuitwisseling in het belang van iedereen is, maar dat is dus compleet wat anders, er moet dus inderdaad gewoon eerst duidelijke 'safeguards' worden utigewerkt.
We weten nu toch eindelijk wel dat Amerika gewoon misbruikt maakt van alles waar geen duidelijkheid over is of waar men omwegen voor kan verzinnen (en het heeft geen zin om besluiten te nemen op speculaties van beleidsveranderingen van eventuele toekomstige presidenten).

Inmiddels begint de gesloten cultuur van europese politiek met dit soort besluiten steeds vreemdere vormen aan te nemen. Europa is steeds meer een unie met verborgen leiders waar interne besluiten genomen worden aan de hand van wat er zoal intern als extern verzonnen wordt of aan de orde komt.
Net zoals Nederland steeds meer een land wordt met draaideurpoltici (politici die elke keer als ze door de deur komen hun besluit weer hebben omgedraaid, het liefst zolang tot ze hun zin weer hebben).

[Verwijderd]

Als wat is 'terrorisme' gedefinieerd?

"georganiseerde geweldpleging om politieke of andere doelen te bereiken"

En wie bepaalt wat onder 'terrorisme' valt?

De regering.

En wie controleert of datgene wat als 'terrorisme' gelabeled is ook daadwerkelijk eronder valt?

De regering.

En wie controleert de controleurs?

Je stelt teveel vragen.

[Verwijderd]

Het duurt niet lang meer of "kritiek uiten" wordt ook als terrorisme gezien, omdat je "angst" zaait en andere culturen "beledigt".

[Verwijderd]

Er bestaat nu al een veel betere tactiek genaamd kritiek negeren. We denken dat we in een heel vrij land leven omdat we "alles" mogen zeggen. In werkelijkheid wordt er zelden iets gedaan met wat je zegt.

[blouweKip]

Je vergeet voor t gemak dat er ook andere meningen zijn, en als er meer mensen met die andere mening zijn dan wordt het moeilijk om te eisen dat er wat met je mening gedaan wordt.

Natuurlijk zijn er grenzen aan de vrijheid, je hebt niet de vrijheid om andermans goederen af te nemen, en ook niet om mensen vanuit rascistisch oogpunt te beledigen, het laatse is echter moeilijker aan te tonen en de grenzen van de vrijheid van meningsuiting zijn geen statisch gegeven.

Janmaat zei hetzelfde als je nu van verdonk/wilders hoort, de boodschap is niet wezenlijk anders maar de vrijheid om dat soort zaken te verkondigen is juist groter geworden.

[theeck]

Mijn vrees is dat het voornamelijk eenrichtingsverkeer is of word. US mag alles van de EU weten maar de EU niet van de US. Zo is het nu al met b.v. paspoorten. Ga je naar de US dan word je doop zeel gelicht voordat je vliegt omgekeerd moeten we wachten op de landing van het vliegtuig want de US geeft geen info.

Tegenhouden van dit soort zaken zal wel hopeloos zijn maar ik hoop dat een wakkere politicus wel in het verdrag een simpel regeltje laat zetten dat de regels wederzijds gelden. Dan moet de US dezelfde info verstrekken die wij hun moeten verstrekken.

[Marcks]

Het is in de eerste plaats al onacceptabel dat ik als Europees burger wederom op zo'n schaal aan privacy moet inboeten, ook al krijg ik daar informatie over inwoners van de Verenigde Staten voor terug. Sterker nog, die eenrichtingsverkeersituatie waarin alleen ik de sigaar ben, zie ik liever dan dat zowel Europeanen als Amerikanen deze gegevens moeten overleggen.

[Dooievriend]

Jochei, alles is weer eens vereenvoudigd en met heersende meningen bedolven. Es kijken, wat staat er in de tekst?

Er staat dat er een probleem is met de huidige verhouding tussen inlichtingen en gegevens van personen in de VS en EU. Is er iemand die vindt dat dit niet opgelost moet worden? -> neen, dus gelieve geen gezaag dat Europa het sloofje van de VS is: er is gewoon een probleem dat opgelost moet worden!

Er staat dat bepaalde bedrijven en overheidsinstanties legaal wordt om persoonsgegevens te transporteren. -> er staat dus niet dat eender welk bedrijf eender welk gegeven mag opeisen, noch dat de politiestaat er aan zit te komen.

Er staat dat over veiligheidsmechanismen/aanklaagrechten nog niet beslist is. -> er is dus geen reden om aan te nemen dat alle privacy zomaar overboord wordt gegooid, de tekst is nog niet eens af, laat staan goedgekeurd!

Tot slot: het is een NIEUW verdrag: er was dus al reeds een manier om gegevens uit te wisselen met de VS! Waarom roept iedereen moord en brand indien men iets probeert te verbeteren aan een huidig systeem? En waarom gaat iedereen er zomaar van uit dat de EU dan maar een loopje gaat nemen met het recht op privacy??? Wie weet (volgens mij waarschijnlijk) staan er in de tekst veel regels die de VS als te streng aanzien, maar waar de EU voet bij stuk hield, maar dat kan ik natuurlijk pas zeker zijn nadat ik de tekst eens gelezen heb. Gelukkig mogen al die anderen hierboven hun ongefundeerde mening posten, dus ik ook: volgens mij is dit een uitstekend wetsvoorstel.

PS: Hoog tijd om eens een Europese propagandacampagne op te starten, want om één of andere reden kàn de EU gewoon niets goed doen bij veel mensen.

[regmaster]

Als ik al deze reacties nu zo lees en ik pak de reacties van een paar jaar geleden erbij, over vergelijkbare onderwerpen, ben ik blij dat er een hoop mensen wakker beginnen te worden.
Alleen vrees ik dat het wel aan de late kant is mensen. Maar beter laat dan nooit.
Hou je mening alleen niet voor jezelf, en voor T-Net, maar draag deze vooral uit.
Blijf wel in discussie met geldige argumenten want dan blijf je een gesprekspartner, onze regering heeft geen geldige argumenten dus sluiten ze zich in feite uit als gesprekspartner. Het enige dat ze kunnen is op basis van een totalitair systeem met openlijke minachting voor het volk, dat ze zouden moeten vertegenwoordigen, hun ziekelijke maatregelen doorvoeren.
Je bent misschien een druppel maar heel veel druppels zorgen wel voor een stroom.

[ebras]

Dat is een mooie oproep regmaster, maar daar gaan we het niet mee redden, veel druppels op een gloeiende plaat zorgen voor stoom, dat is met een zuchtje wind weer weg. Een effectievere manier is mijns inziens om op zoek te gaan naar een manier de kraan open te zetten. Het is moeilijk om een kudde schapen te vertellen dat ze rechtsaf moeten, daar heb je vaak een hond bij nodig. Dan wordt de plaat vanzelf koeler.

[Fiber]

Simpel, bij de volgende verkiezingen gewoon op een partij stemmen die tegen de EU is. Welke dat zijn weet ik nog niet, maar dat valt simpel op te zoeken. Elk land krijgt tenslotte de regering die het verdient. Noorwegen en Zwitserland kunnen ook prima zonder de EU, dus waarom wij niet? Dit zal alleen wel een boel practische problemen opleveren zoals grenscontroles bij de Belgische en Duitse grens etc. maar dat valt allemaal wel op te lossen.

[reb65]

En dat lost dus niets op. .

Het probleem is namelijk dat niet alleen de Europese unie dit soort wetgeving doorvoeren maar onze locale overheid ook. Europese wetgeving bestaat in meeste gevallen uit richtlijnen die door locale overheden worden geinterperteerd en verwerkt in wetgeving. Landen hebben relatief veel vrijheid hierin, of kunnen er in veel gevallen zelfs voor kiezen om de norm naast zich neer te leggen.

Zie bijvoorbeeld de wetgeving rondom mileu normen. Nederland houd zich als een van de enige strikt aan de richtlijn (met die mooie 80 kilometer snelwegen tot gevolg) terwijl landen als frankrijk gewoon zeggen, dit is niet realistisch dat komt wel een keer.

Duitsland heeft voorlopig de dataretentie richtlijn opzij geschoven omdat een rechter heeft geoordeeld dat het niet in te passen valt in de grondrechten van de de duitse burgers. Zelfde voor biometrische gegevens.

Nederland legt weer richtlijnen rondom softdrugs naast zich neer.

In Nederland zijn we echter al jaren het braafste jochie van de klas en doen we vaak nog een schepje bovenop de europese wetgeving. Zo zijn wij een van de eerste landen met biometrische paspoorten, hebben wij een data retentie van een jaar ipv een half jaar zoals de andere europese landen. En ga zo nog maar even door.

We kunnen europa wel overal de schuld van geven, maar uiteindelijk is het de Nederlandse overheid die ons de regels oplegt. We zijn nog steeds individuele landen, enkel de europese wetten (meestal op economisch vlak vanwegen de gezamelijke munt en zo) worden door het europese hof overrulled. En voor deze wetten hebben landen een veto recht in het europees parlement.

[Reactie gewijzigd door reb65 op 23 juli 2024 12:04]

[MCT]

De reden dat Nederland op sommige fronten voor op loopt, is dat Nederland graag mee wil blijven praten in Europa. Nederland is niet groot, maar door voorop te lopen met maatregelen hebben ze meer recht van spreken bij nieuwe regelingen. Dit uit zich bijvoorbeeld in het volgende. Wat je zegt klopt inderdaad, Nederland legt de richtlijnen rondom softdrugs naast zich neer. En dat is enkele landen, zoals Frankrijk een doorn in het oog. Maar door dat wij op andere vlakken voorop lopen, en Frankrijk niet, blijft het bij af en toe een opmerking van Frankrijk.

Daarnaast moeten we ook realiseren dat Nederland een klein land is en in een globariserende wereld steeds minder kracht/macht heeft. Zij zagen dan ook na de WWII als een van de eersten het nut van een alliantie op Europees niveau in. Eerst met het Benelux verdrag en vlak daarna met de voorloper van de EU, de EKSG. De opmerking dat er te veel aan Europa over gelaten worden is misschien waar en is terrein voor discussie, maar dat het zou gebeuren zonder enige benul, zoals enkelen in dit draadje, is verre van waar.

[dmantione]

Lijkt me niet verstandig: D66 is bijvoorbeeld voorstander van Europa, maar geen partij die meer heeft gedaan voor de privacy.

Tegen Europa stemmen heeft vooral gevolg dat Nederland meer dingen door de rest van Europa opgelegd zal krijgen. Een politicus die alleen maar nee zegt is namelijk geen gesprekspartner voor politici uit andere Europese landen.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 12:04]

[Verwijderd]

Het klinkt misschien hard, maar misschien wordt het tijd dat er weer eens een gigantische aanslag gepleegd wordt op 1 of andere amerikaans gebouw, waar duizenden doden bij vallen, dan vallen alle regeringen tegelijkertijd door de mand in Europa, Amerika etc etc, want dan blijkt met de onpasselijk wordende regels en wetten die de privacy verkrachten voor alle burgers. geen ene malle moet uit te maken op de z.g. terroristische bestrijdingen door alle maatregelen die er al zijn en er komen in de toekomst. Misschien dan dan de wereldbevolking wakker gaat worden en gaat zien dat zij alle privacy hebben moeten inleveren in de afgelopen jaren aan de regeringen, terwijl het dus niets blijkt uit te halen.

[Verwijderd]

Nee! het wordt tijd dat mensen eens zelfstandig gaan denken in de plaats van zo belachelijk achter hun leiders aan te lopen. Zo lang er mensen zijn die het er mee eens zijn dat duizenden van hun soortgenoten worden vermoord, voor welk doel dan ook, gaan we er niets op vooruit.

[reb65]

Aan de andere kant heeft zo'n grote aanslag (9/11) ervoor gezorgd dat dit soort wetgeving er zo relatief makkelijk doorheen komen tegenwoordig.

Jou en mijn standpunt bij nog zo'n aanslag is, al die vrijdheid beperkende maatregelen zijn zinloos. Die van de regeringen, we hebben veel aanslagen tegen kunnen houden, maar als we meer informatie hadden hadden we deze ook kunnen voorkomen. Om er
vervolgens weer een wet of 5-6 door te drukken.

Er moet toch een reden zijn zou je zeggen dat veel aanslagen worden gepleegt net voor of na een groot politiek event, als een verandering in de regering of een ontmoeting tussen hoge pieten over terrorisme bestrijding. Ik zeg niet dat regeringen zitten achter aanslagen (al zou dat als je er over nadenkt nieteens zo heel gek zijn) maar terroristen vinden het ook prima dat wij onze rechten inleveren dat creeerd namelijk angst. Een goed getimede aanslag en de regeringen doen de rest.

Wat ik eigenlijk afvraag is wat is dit voor informatie, gaat dit om strafbladen van criminelen, dingen die zijn verzameld door inlichtingen diensten. Of is dit ook bijvoorbeeld de informatie die straks vanaf volgend jaar wordt opgeslagen doormiddel van de data retentie wet. (maw al onze internet en telefoon gegevens).

Er is een serie op TV genaamd thread matrix, dat gaat over een team binnen homeland Security. Natuurlijk is alles wel een beetje hollywood stijl opgeblazen (hoop ik) maar ik wordt niet vrolijk van de beelden die dit soort series scheppen.

Blijft gewoon dat mensen veel te naief zijn tegenwoordig, er hoeft maar dit te gebeuren en iedereen geeft meteen zijn vrijheid op. Niet in de gaten hebbend dat een regering/partij met te veel informatie over zijn bevolking zeker zo'n groot risico vormt.

[Reactie gewijzigd door reb65 op 23 juli 2024 12:04]

[elteck]

Het is volgens mij wel voldoende aangetoond dat 9/11 volledig misbruikt is om de (voor die tijd geplande) oorlog in Irak uit te voeren, en om de bevoegd heden van de Amerikaanse president uit te brijden. ( Het is bizar, maar Bush is officieel nog steeds "President of War", een status waarbij hij veel meer bevoegdheden heeft dan een president in tijd van vrede. Reden is natuurlijk om snel te kunnen handelen, wat in oorlogstijd nodig is, maar hij heeft nu wel net zoveel macht als een dictator. )

Wat moet de Amerikaanse overheid nu met al onze gegevens? Een paar weken terug was ik voor een klantenbezoek naar de VS, en werd daar door bij de paspoort controle volledig uitgehoord over dat bezoek. Of ik naast mijn presentatie voor die klant ook ontwikkel werkzaamheden ging uitvoeren. En of ik een hotel verbleef, of in meerdere. En of ik ook cursussen ging bijwonen. Wat heeft dat nu in vredesnaam met veiligheid te maken? Af en toe krijg ik het gevoel dat ze het misbruiken voor ver doorgevoerd protectionisme.
Een terrorist kan zo naar Mexico vliegen en via de Mexicaanse grens de VS binnen wandelen, niemand die hem tegenhoud.

[ebras]

Amerika is officieel nog steeds betrokken in oorlog.

Deze overeenkomst word een mogelijk opvolger van reeds bestaande overeenkomsten.
"Om problemen omtrent dit gevoelige onderwerp in de toekomst te voorkomen is besloten een nieuwe overeenkomst op te stellen."

In mijn optiek doe je dat alleen als je problemen verwacht, of tegen problemen aanloopt. Huidige regelgeving voldoet dus niet aan de vraag of verwachting. Vind het vreemd dat we daar niets over horen of lezen...

[Jochem]

Misschien is dat ook op een normale manier uit te leggen zonder op te roepen voor aanslagen en duizenden doden (jouw woorden).

[mae-t.net]

Als dat een oproep tot aanslagen was, kan jij heel goed in overheidsdienst treden, daar zitten ook mensen die op die manier redeneren. "misschien wordt het tijd" is namelijk een prima beginzin voor een vrij willekeurig illustratief betoog, behalve als je graag overal terroristen ziet. Je weet na zo'n zin dat er een plan volgt dat op een of andere manier niet realistisch zal zijn maar met een beetje geluk wel aanschouwelijk, wat hier netjes het geval was. Ook heeft een dergelijk betoog iets te maken met vrijheid van meningsuiting enzo.

Maargoed, die zin zouden ze dus inderdaad zo kunnen interpreteren waarna de VS bij tweakers.net de gebruikersgegevens van Athalon1951 opvragen en hem om een lijst plaatsen (zonder zijn medeweten natuurlijk) waardoor hij meteen zonder verdere vragen naar Guantanamo bay wordt doorgestuurd mocht zijn naam per ongeluk eens op een passagierslijst van een vliegtuig dat in de VS landt opduiken.

Dank voor je voorzetje zodat ik mogelijke consequenties van deze maatregelen kon illustreren. Laten we hopen dat het niet zover komt.

Overigens: Ik denk niet dat een aanslag werkt, die zal alleen maar excuus zijn voor het invoeren van nog draconischer maatregelen tegen de burgers (inplaats van tegen de terrorristen). Zo werkt dat immers...

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 12:04]

[dj.verhulst]

Ik denk dat ze verzanden in het nog meer opschorten van rechten.......
en gewoon ons voorliegen dat ze er bijna waren maar dit en dat nog moet ingelevert....

Men vergeeet dat de 'terroristen ook niet helemaal dom zin ( al denk je soms voor hun doelen waar voor ze "strijden" van wel ) ze anticiperen en maken heel slim gebruik van bestaande mogelijkheden om detectie te omzeilen....

Ik verwacht 0,0% lerend vermogen van de politiek die zijn alleen bezig met hun politieke belangen en niet geinterseert in het besturen van dit land of wereld deel en de mensen die ze eigenlijk vertegenwoordigen

[Verwijderd]

Als er nog een keer zo'n grote aanslag is, dan heeft dat precies het omgekeerde effect dan wat jij beoogt. Dan leven we ineens in een totalitaire politiestaat.

[Verwijderd]

Dan leven we ineens in een totalitaire politiestaat.

Dat doen we toch al?

In een aantal landen zijn de gegevens van de bewaarplicht zonder tussenkomst van een rechter inzichtelijk. Hier en daar niet alleen voor terrorisme of kinderporno (want dat zijn de twee argumenten die steeds voorbij komen) maar ook voor copyright kwesties.
Steeds meer landen zijn bezig met filters die "ongewenste" zaken ontoegankelijk maken voor de gewone burger. Zweden heeft er een nieuwe wet doorgedrukt die de politie vrijwel onglimiteerde toegang geeft tot alles wat over het internet gaat. In Nederland worden cartoonisten en journalisten die zich niet netjes gedragen geintimideerd. In bijna iedere grote stad is iedere vierkante meter in het zicht van een CCTV camera.

Pas ook nog iets: EU Parlementariers komen 's ochtends even binnen om hun aanwezigheid voor die dag af te tekenen en vervolgens weer naar huis te gaan (levert ze een bonus van ruim 14.000 euro per maand op). Een Duitse journalist en cameraploeg die daar verslag van kwamen maken werden in korte tijd het gebouw uitgeknikkerd en bedreigd met juridische maatregelen.

[Compunologist]

Dat doen we toch al?

Jij hebt je ogen tenminste open

journalisten... geïntimideerd....Duitse journaliste en cameraploeg..uitgeknikkerd en bedreigd

Ja, that's the way it goes. Elke vorm van kritische journalistiek die hun machtspositie zou kunnen ondermijnen wordt in de kiem gesmoord door angst te zaaien. (die bonussen/attendance fees geven trouwens nog maar 's aan welke totale minachting er is voor het "volk" wat ze zouden moeten vertegenwoordigen)

[Compunologist]

People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people

[Verwijderd]

Zullen we alvast guy fawkes maskers kopen voor de revolutie? Kan nooit lang meer duren toch?

Geweldige film trouwens, ben alleen bang dat we niet bijzonder ver van een dergelijke regering af zitten.

[Verwijderd]

Democratie is een illusie.
Je stemt op een politieke partij aan de hand van de beloftes die ze maken. Waar later helemaal niets van terechtkomt. Wetten doordrukken die niet bewezen zijn effectief te zijn.
Het gaat erom wie er het mooiste verkooppraatje bij kan houden.

Kijk nou ons systeem kan alle burgers in de gaten houden. Dat voorkomt terrorisme en kunnen we effectief kinderporno mee bestrijden. Jaja die mensen zorgen er alleen maar voor dat ze juist dieper en buiten al deze technologie gaan werken.

Vertel mee eens als een terroristische cel besluit al zijn communicatie face to face, in het openbaar aan de hand van briefjes uit te voeren? Hoe wil je dat onderscheppen? Geen persoonlijk contact meer?

Waar ze dit systeem echt voor nodig hebben weet joost...

[dmantione]

Het gaat om het automatiseren van de opsporing. Rechercheurs om misdaden op te lossen zijn duur. Het is veel handiger computers in enorme databases te laten zoeken om bepaalde feiten te weten te komen.

Bijvoorbeeld: Een moord is gepleegd. Bij bijna alle moorden er is vooraf contact tussen slachtoffer en dader. Met een druk op de knop wordt een lijst opgevraagd wie er recent met het slachtoffer getelefoneerd heeft. Uit de database met pintransacties kan vervolgens gehaald worden wie op het moment van de moord niet in de buurt van het slachtoffer was en kan de lijst verkleind worden. Zo kan men een lijst van personen opstellen die nader onderzocht moeten worden.

Nu is het oplossen van een moord nog een nobel doel, maar de verleiding is groot om met dezelfde database snelheidsovertreders op te sporen (uw GSM bewoog binnen 1 minuut 2,5 kilometer, u heeft dus 150 gereden). Kwestie van een query in de GSM-database. Is automatisering niet prachtig?

Met het voorkomen van terrorisme hebben dit soort zaken niets te maken. Terrorisme wordt alleen aangevoerd als een vergrijp dat ernstig genoeg is om deze databases aan te leggen. Ze worden geheel niet voor het voorkomen van terrorisme gebruikt.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 12:04]

[Verwijderd]

Soms is de wil er wel bij een politieke partij om zich aan de beloftes te houden. Helaas moeten Nederlandse partijen heel veel van hun partijprogramma inleveren om mee te kunnen regeren. Zo ontstaat er een grijze brij waardoor het nauwelijks lijkt uit te maken waar je op stemt.

[blouweKip]

Democratie is een illusie.
Je stemt op een politieke partij aan de hand van de beloftes die ze maken. Waar later helemaal niets van terechtkomt. Wetten doordrukken die niet bewezen zijn effectief te zijn.
Het gaat erom wie er het mooiste verkooppraatje bij kan houden.

Mensen stemmen daarna nogmaals op die partij...wat zegt dan dan over "het volk"?

[arbraxas]

Daarom is er ook zon enorme zwerm kiezers in nederland die eerst fortuyn toen wilders en straks waarschijnlijk Rita stemt.
Mensen voelen zich besodemieterd en betutteld, maar zo lang er geen party komt die echt een vuist maakt gaan ze gewoon door. Wat hebben de pvda, cda en de vvd nou echt verloren aan die 3 (Ok Trots op nederlands is nog een vraagteken atm) partijen?
En aan de SP heb je ook niks, kunnen ze eindelijk de regering in om dingen voor elkaar te krijgen trekken ze direct de keutel weer in. En wat zijn we er beter van geworden dat de pvda in de regering zit. Je hoort ze niet en je ziet ze niet.
Maar niet stemmen heeft nog minder nut want dan krijgen de grote regeringspartijen alleen maar meer in de melk te brokkelen.

[Verwijderd]

[...]

Mensen stemmen daarna nogmaals op die partij...wat zegt dan dan over "het volk"?

Dat men inziet dat het geen donder uitmaakt waar je op stemt.

Real power is never given, it's always taken.

[Verwijderd]

Over het algemeen zijn Europese privacywetten stringenter dan Amerikaanse wetten, waardoor verzoeken uit de VS om privacygevoelige informatie in de EU met argusogen bekeken werden. Om problemen omtrent dit gevoelige onderwerp in de toekomst te voorkomen is besloten een nieuwe overeenkomst op te stellen.

Met andere woorden, de EU vergeet al z'n principes en doet precies waar de VS om vraagt. Wanneer stappen we nou eens uit die onzin?

[Countess]

sorry maar dat is echt wat jij er van maakt. nergens staat dat de VS even makkelijk kan omgaan met EU burgers recht op privatie als ze dat ze in eigen land met hun eigen burgers mogen doen.

[Verwijderd]

Het staat er dan wellicht niet expliciet, maar juist omdat die overeenkomst en berichtgeving zo vaag is, is het niet zo verwonderlijk dat die indruk wel gewekt wordt.

Zoals ik het lees worden verzoeken om privacygevoelige informatie door de (lidstaten van de) EU momenteel zeer kritisch beoordeeld. Blijkbaar gaat dat een probleem worden, en daarom wordt er een nieuwe overeenkomst opgesteld. Hierop afgaande vermoed ik, dat de huidige Europese regels te streng zijn voor de VS, en nu wat soepeler gemaakt gaan worden.

De ervaring leert, dat als 'wij' als burgers/consumenten ergens op 'vooruit' gaan, dit doorgaans wel 'van de daken geschreeuwd' wordt, en dat 'slecht' nieuws voor ons vaak 'eufemistisch' wordt omschreven. Vandaar dat ook ik een twijfelachtig gevoel over deze overeenkomst heb.
Zélfs al zou dat ten onrechte zijn, dan was meer duidelijkheid over zo'n belangrijke ontwikkeling als deze zeer gewenst, al was het alleen maar om de burger niet onnodig ongerust te maken, over het voortbestaan van zijn privacy.

[Coju]

Deze paragraaf geeft het ook aan

For example, European law sets up independent government agencies to police whether personal data is being used lawfully and to help citizens who are concerned about any invasions of their privacy. The United States has no such independent agency. But in a concession, the Europeans have agreed that the American government's internal oversight system may be good enough to provide accountability for how Europeans' data are being used.

Wij hebben organisaties die in kunnen grijpen bij privacy kwesties. Echter, als jij intrede tot Amerika wordt geweigerd zou je moeten kunnen klagen bij een dergelijke Amerikaanse organisatie maar aangezien je geen inwoner ben is je vraag bij voorbaat niet ontvankelijk. Dus als er foute gegevens in staan moet je proberen die te verwijderen uit CIA/FBI/Homeland security databases. Veel succes gewenst, de gemiddelde Amerikaan lukt dit al niet.

[dmantione]

Heel veel.

A ) Zorg dat de juiste personen in het Europees Parlement zitten. Degenen die dit soort zaken voorstaan stem je niet op, degenen die er tegen protesteren geef je een voorkeursstem.
B ) Is degene op wie je gestemd opeens aan het omslaan, stuur hem een e-mail dat je het niet met hem eens bent. E-mailadressen van de meeste parlementariërs kan je hier vinden http://www.europarl.europa.eu/members/expert.do?language=NL
C ) Ook degenen op wie je niet gestemd hebt kan je tot de orde roepen. Schroom niet om ook buitenlandse parlementariërs uitbranders te geven, je kunt ze gewoon in het Nederlands aanschrijven; ze hebben personeel rond zich om vertalingen te regelen.
D ) Als nationale politici (zoals Balkenende) rare ideeën in Europa gaan roepen, wordt het gevaarlijk. ERG GEVAARLIJK. Nationale politici kunnen via verschillende raden besluiten nemen buiten het Europees parlement om. Dit was één van de ondemocratische dingen die de Europese grondwet zou oplossen. De Tweede Kamer kan een Europese richtlijn achteraf niet tegenhouden, we zijn wegens verdragen verplicht Europese richtlijnen in nationale wetten om te zetten. In zo'n geval is de enige optie dat de Tweede Kamer onze regering tot de orde roept voordat onze minister zijn handtekening zet.

Bovenal: Denk niet dat je niets waard bent, je stem niet gehoord wordt. Softwarepatenten zijn er niet doorgekomen, dankzij het in aktie schieten van personen op forums als deze. Parlementariërs gaan vaak akkoord met voorstellen die ze niet interesseren. Als parlementariërs e-mails over een onderwerp ontvangen bestuderen ze het, ze denken beter na, informeren zich over de argumenten en leidt dat tot beter overwogen stemmen.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 12:04]

[wica]

Op 11 oktober een demonstratie op het Plein in Den Haag
http://www.volksopstand2008.nl/

[flossed]

Burgerreferendum opzetten, Europees breed. als je 100 miljoen handtekeningen weet op kan halen moet men hier wel gehoor aan geven.

Internetsite opzetten, met een documentatie sectie waarmee stellingen inhoudelijk bediscussieerd kunnen worden, en een handtekeningen sectie waarin men het mee eens is of niet.
Het trieste is wil je het rechtsgeldig maken zou aan moeten kunnen tonen dat degene die hun handtekening hebben gezet ook daadwerkelijk zijn wie ze claimen te zijn. En dat vereist een identificatie mogelijkheid.soort Europese Digi-D maar dan beter. En de Amerikaanse overheid wilt juist toegang tot die gegevens. Dus om een goed te bereiken faciliteer je mogelijkerwijs het misbruik.

[Jejking]

En sinds wanneer is een referendum nog wat waard in de Europese Unie? Vraag het maar aan de Ieren.