Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 50 reacties
Bron: Automatiseringsgids

Nadat eerder dit jaar XS4All naar de rechter stapte om het geschil over de kosten van internettaps uit te vechten, ziet de Staat begin volgende maand voor de Rotterdamse rechtbank meer partijen tegenover zich geplaatst. De onenigheid begon ruim een jaar geleden, toen minister Brinkhorst de aftapvergoeding zonder overleg verlaagde zodat alleen nog loon- en administratiekosten worden vergoed. Op dit moment geldt een uurtarief van 26,15 euro. Een grote groep providers, te weten Casema, Essent, KPN, Orange, T-Mobile, Telfort, Vodafone en Wanadoo, is van mening dat de echte kosten circa vijfmaal zo hoog zijn; de isp's vrezen bovendien op extra kosten te worden gejaagd in het licht van ruimere opsporingsbevoegdheden die het aantal geplaatste taps snel toe zouden doen nemen. De bedrijven hebben rekeningen opgesteld met de reŽle kosten, waarvan de redelijkheid door onafhankelijke experts zou zijn geverifieerd, maar die door het Openbaar Ministerie werden afgewezen omdat de definities omtrent wat wel en niet wordt vergoed daarbij niet zouden zijn gevolgd. De overheid stelt dat aantoonbare meerkosten die uit tapopdrachten voortvloeien - en die binnen de definities vallen - kunnen worden gedeclareerd.

Telefoontap Volgens Gert Wabeke van KPN Security verpest de opstelling van de regering de mogelijkheid van een soepele samenwerking tussen de providers enerzijds en politie en justitie anderzijds. 'Het conflict escaleert. Investeringen om de uitvoering vloeiend en efficiŽnt te laten lopen, doen we niet meer omdat die niet terugbetaald worden', aldus Wabeke, die zich haast eraan toe te voegen dat de telefoon- en internettaps geen gevaar lopen: dat is immers een wettelijke verplichting waar het bedrijf zich aan moet houden. Tapgegevens worden gebruikt om verdachten via hun bel-, mail- en surfgedrag in de smiezen te houden. Het aantal taps dat wordt geplaatst is een staatsgeheim; volgens deskundigen maakt Nederland verhoudingsgewijs veel van de tapbevoegdheden gebruik. Onlangs werd bekend dat de regering de AIVD uitgebreide toegang tot communicatie- en andere gegevens wil geven voor datamining, waarmee verdacht gedrag geautomatiseerd zou kunnen worden opgespoord, van individuen die nog niet als zodanig in de kijker staan.

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (50)

@wica (sorry, geen threaded-response, my bad):
Waarom ik dit niet begrijp. Het is vrij eenvoudig om all het data verkeer van 1 ip te route naar een server van de Staat. Zodat de Staat dit een man in the middle is. Dit is bij mij server max 15min werk. linux, shorewall. (Ja ik weet dat ISP wel wat duurdere oplossingen hebben)
Ehh ... het gaat om logging van historische data, als in "wat is er gisteren voor verkeer geweest vanaf/naar IP x"; dus gaat je verhaal niet op.

Daarnaast, wie controleert de controleurs (de Staat) ???

En denkt de Staat serieus dat terroristen nog nooit van PGP of SSL tunneltjes gehoord hebben ? Ze gaan er hoogstens een paar pubers & voetbal hooligans (NOFI) mee pakken hoor; wat uiteraard tegen die tijd enorm opgeblazen zal worden om de kosten (en het fiasco) te rechtvaardigen |:(

En meneer Bush met z'n MPAA en weet ik veel wie gaan ook meekijken (en zonder gerechtelijk bevel hoor), mark my words !
Ehh ... het gaat om logging van historische data, als in "wat is er gisteren voor verkeer geweest vanaf/naar IP x"; dus gaat je verhaal niet op.
Loggen van data en een tap zijn 2 verschillende dingen.
Daarnaast, wie controleert de controleurs (de Staat) ???
Dat is al een eeuwen oud probleem. En zolang de burgers niet in opstand komen. Zal het erger worden.
En denkt de Staat serieus dat terroristen nog nooit van PGP of SSL tunneltjes gehoord hebben ?
Neem aan van wel. Naar of pgp, ssl, .... veilig is? Ligt aan de type data die er instaat. Dus hoe lang de data nog bruikbaar is.
De overheid dwingt iets af bij het bedrijfsleven maar wil er niet voor betalen, de omgekeerde wereld.

Als bedrijf moet je dus in de houding springen als de overheid iets van jou wil. Omgekeerd wil jij iets van de overheid sluit dan maar achteraan en wacht maar eens op je beurt tot de heren een keer tijd hebben.

Wie het dan ook betaald, de providers of de overheid uiteindelijk betalen wij burgers deze onzin of via belastinggeld of via hogere prijzen bij providers, de burger betaald maar.
Het is toch heel gewoon dat de overheid regels maakt, en dat de bedrijven en personen aan die regels moeten voldoen en de gevolgen betalen? Bedrijven betalen ook om afval te laten ophalen en dumpen het niet gratis in de sloot. De brandweer betaalt ook niet voor verplichte brandmelders in hotels!

Als de overheid goed zijn best doet, dan zijn de regels nodig voor het efficiŽnt lopen van de samenleving, en profiteert iedereen er gemiddeld van.

De vraag in dit geval is echter of de kosten/baten analyse wel op de juiste manier heeft plaatsgevonden.
om de vergelijking nu even recht te trekken:

Het hotel hoeft echt niet te betalen voor microfoons die de AIVD in hun kamers plaatst om een terrorist af te luisteren.
De betreffende internetprovider moet dat hier dus wel.

@gordijnstok
inderdaad, Xs4all moet investeren, en dus betalen voor de "microfoons in hun hotelkamer". Dat is precies wat ik zeg.
Nee, want sinds wanneer plaatst hotelpersoneel alle apparatuur? Xs4all moet voor deze regelgeving zelf investeringen doen in materiaal, kennis, mankracht, enzovoorts.

An sich is dat ook niet het probleem. Het eerder gegeven voorbeeld van rook- en brandmelders heeft een duidelijk doel voor ogen, het redden van mensenlevens. De regelgeving omtrend het aftappen heeft dat niet, want er is nog steeds niet duidelijk wat er met de gegevens gebeurt of dat we een jaar verder een databank hebben waar niet mee wordt gewerkt.
>>> De brandweer betaalt ook niet voor verplichte brandmelders in hotels!

Klopt, echter is een brandmelder stukken goedkoper dan het vastleggen van surfgegevens. Zeker als we naar nieuwe platforms kijken zoals AJAX/ATLAS waarbij uitwisseling van gegevens tussen client en server welliswaar in omvang kleiner zijn maar in uitwissel-frequentie veel malen hoger is. Meer log-regeltjes so to speak en dus ook meer diskruimte per internet client. Dure brandmelder.... Enne, voor hoeveel jaar moest dat ook al weer opgeslagen worden? Vette schijf dus. Heel vet.

Het aantal internetgebruikers groeit in omvang en de winstmarge dat een ISP kan verdienen per client is tegenwoordig flinterdun. Elke eurocent te veel uitgeven aan een client hakt in die winstmarge en kan een ISP de kop kosten.

En omdat wij Nederlanders graag voor een dubbeltje op de eerste rang zitten zal het er niet naar uit zien dat de internetter deze extra kosten zal betalen.

Het spijt me hoor, leuk gebracht Brussel, laat de ISP bedrijven het maar oplossen. De term internet-beslasting zou beter passen in de samenleving. Of zou de introductie van internet-belasting wellicht zetelverlies opleveren? Op z'n minst een rel.

En de criminoos? PGP Versleutelingen, Onion networks of van mijn part postduiven. Die gaan gewoon door. Gaat al jaren zo, veranderd niets aan. Neen, laat de ISP nou niet de lul zijn met een loze investering.

dusgh: rwwh, Je had ambtenaar moeten worden. Steek je kop maar in het zand.

Ik ga in ieder geval aandelen nemen in de harddisk en datamining industrie! }:O
hmm, de vergelijking met verplichte brandmelders is een beetje scheef, immers eerst was er een wet, toen kwamen de brandmelders. De isp-en zijn al lang bezig en moeten nu ineens (onterechte-onzinnige) brandmelders aanbrengen waarmee ze zelf nooit rekening hielden. En dan nog, een brandmelder is ťťn keer een aanschaf en niet iets dat je elke week elke dag,maand (?) opnieuw moet aanschaffen en dus al gauw en tonnetje euro's kan gaan kosten. Beetje onzorgvuldige en onredelijke overheid in dezen.
Als de overheid nou niet zo veel had geprivatiseerd was er niks aan de hand geweest! Doordat o.a. de PTT is geprivatiseerd moet de overheid nu naar hun toestappen om iets gedaan te krijgen. Toen het nog gewoon van de staat was konden ze dit doen als ze dat nodig vonden. Hierbij waren de kosten ook voor de staat geweest maar daar had dan geen haan naar gekraaid.

Een duidelijk geval van slechte toekomstvisie bij de staat!
Tja misschien wel.

Maar iedere IQ-loze dwerg met iets aan IT affiniteit weet dat ze hier geen enkele terrorist mee pakken.

Hele simpele methode. Ik stenografeer mijn plannen in een MP3 CD-tje van Jantje Smit (oke oke, dat is verdacht want ik haat die muziek). Vervolgens zet ik die CD op bittorrent.

3 dagen later download terrorist B deze CD via torrent, via mensen die ik niet ken, als 3 miljoenste downloader. Hij trekt de plannen d'r weer uit. Er is geen connectie te leggen tussen deze mensen via wat voor verkeersgegevens dan ook.

Vertel mij, hoe helpt het?

Klaas Bruinsma is jaren lang getapt op zijn telefoons. Vreemd genoeg nooit wat uitgekomen (sjees.. hoe kan dat nou?).

Overigens vertrouw ik het daarnaast ook voor geen meter. Echelon was zgn. ook voor de veiligheid. Er zijn zat klachten dat het misbruikt is om bedrijfsgeheimen af te luisteren. Daar komt nog bij dat ze dus geen tap gegevens (hoeveelheid taps) af willen geven ook... Terroristen zijn te slim om zo gepakt te worden, dus waarvoor is al die bullshit nou (echt)?
Je hebt helemaal gelijk. De 'echte' terroristen/criminelen zorgen er inderdaad voor dat hun berichten/gegevens niet 'zichtbaar' zijn.
Het is alleen maar een 'excuus' om de gewone man te kunnnen tracken. Op naar een politiestaat!
Contact advertenties in een landelijk dagblad zijn er al wel is voor gebruikt.

Bedenk jij maar is dat er over 2 weken een aanslag komt als je leest: "Man zoekt vrouw om keihard te kunnen nemen. Hou van rare dingen, wie weet heb je zin en doe je mee. Afzender: A.B. Hupsakee"

Mijn reactie op zo'n stukje is namelijk: "Ieuw!! Ranzig!!"
idd.

Alle slimmeriken die weten echt wel hoe ze hier omheen moeten komen.

En alle dombo's die hebben zichzelf allang opgeblazen.
a.) De kosten die het staatsbedrijf PTT toentertijd met zich meebrachten staan niet in verhouding tot de aftapkosten.

b.) Niet alles was en is KPN. Er zijn genoeg andere netwerkpartijen op de markt, die geen enkel kabeltje van KPN hebben liggen.
Tja, maar uiteinderlijk zal het ook weer doorgerekent worden naar de burgers door de belasting... dus hoe dan ook.. we hebben er last van.. hoewel ik het met je eens ben dat het op deze manier onredelijk is.
dan maar niet!

er is in nederland nog niemand om gekomen door "terrorisme" en die 50 doden in londen, en die 100 in spanje waren tragisch, maar niet veel meer dan er elke 3 jaar in europa per ongeluk in een gehakt molen vallen.

Ik ben die nieuwe "anti-terreur wetten" Zo zat!

de kans om geraakt te worden door een meteoriet is volegns onderzoek net zo groot als de kans om te sterven in een terreur aanslag.

Laat ze al die meteoren eens in kaart brengen, die gebruiken tenminste geen encryptie om steeds uit beeld te springen.
van gogh word gerekend als dode door terrorisme hoor vriend.
En de plannen van de Hofstadgroep die verijdeld werden... Het is ze niet gelukt dus denkt iedereen het valt allemaal wel mee, je had wel anders gepiept als het ze wel was gelukt...
ik wou eigenlijk op T!mothy reageren, maar dat is niet helemaal goed gegaan

gelukkig zouden we hem tegen gehouden kunnen hebben als we z'n internet aftapte.

onee, de politie heeft teweinig mankracht om dat te doen.


lang leven de privacy terrorist, Brinkhorst ;(
Een politieke moord is wat anders dan terrorisme , vriend. Dat veel mensen dat verschil niet kunnen maken doet er niet toe.
@killercow:
Ik geloof niet dat je het aantal doden als maatstaf kan en mag nemen in deze.
Terrorisme heeft een veel grotere maatschappelijke impact. Het geef een gevoel van onveiligheid bij een groot deel van de bevolking.

Nu is het mijns inziens wel zo dat dit gevoel van onveiligheid zeer onterrecht enorm wordt aangewakkerd door de overheid.

Regelgeving is nog altijd gebonden aan billijkheid. De eenzijdige verlaging van de vergoedingen kan ik niet billijk noemen. Het wordt tijd dat deze regering eens dusdanig hard op de vingers getikt gaat worden dat er WEL gevolgen zijn voor een aantal ministers.
Niet echt...dan nog had je LETTERLIJK (dit is niet overdreven, gewoon een statistisch feit) meer kans om de dood te vinden door een blikseminslag dan door een terroristische daad. Laat staan een auto-ongeluk, waar je duizenden malen meer kans op hebt.

Het is een leuk politiek punt, 'veiligheid'...maar nu is het zo dat er miljarden worden uitgegeven aan iets dat vele malen minder gevaarlijk is dan auto's. Laat ze eens dat geld uitgeven aan iets wat we zeker nodig hebben, zoals dijkophoging etc, alternatieve energie (wat een jaar of tien na het piekolie-punt wordt olie te duur om het te verspillen aan personen auto's) of het terugdraaien van de problemen die Ritzen in het onderwijs heeft gecreeerd...want dat zijn dingen die we zeker nodig hebben.
Het is toch een 'investering' in 'veiligheid'?
Je zegt het goed ja.
"investering" en "veiligheid"
Uiteindelijk zien we er niks van terug, en van die veiligheid merk je ook niet zoveel.
Neem bijv dat tas-met-ballonnen-protest-incident op Fok!forum. Stond uitgebreid op internet, was lang van te voren aangekondigd, was heel makkelijk met google te vinden, maar uiteindelijk moet opsporing verzocht gebruikt worden om de "dader" te pakken.
Zijn internet werd afgetapt, maar men deed er niks mee. Ze wisten precies wat hij van plan was, maarja zal wel niks zijn. Hij was een ongevaarlijk persoon volgens de overheid....
De regering, die de bevolking vertegenwoordigd, meent dat dit wenselijk is. Als de regering, in naam van de bevolking, bepaalt dat ondernemers de kosten moeten dragen. Dan hebben de ondernemers daar weinig tegen in te brengen in de meeste gevallen, want het is de wil van de bevolking.

Maar die terreur ellende wordt je echt moe van. Alles wordt er aan op gehangen. Maar aan de andere kant, het zorgt wel voor een internationale gezamelijke vijand. En historisch is gebleken dat het hebben van een gezamelijke vijand bevordelijk is voor de stabiliteit en voorspoed in de wereld.
*zucht, ik dwaal af volgens mij*
Je dwaalt wat af inderdaad. Mag eigelijk niet, en ik doe er nog even een schepje bovenop. Maar toch vind ik dit citaat van www.DaanSpeak.nl even heel belangrijk:

Oorlog is vrede
Het wordt tijd dat duidelijk wordt dat de levenslange oorlog tegen de terreur is uitgeroepen met de oorlog als doel, niet de vrede. Vrede is het laatste wat een leider wil. In het geval van vrede worden mensen mondig en gaan ze eisen stellen. Vrede maakt de mensen zelfstandig, maakt dat ze niet meer in de hand te houden zijn. Het is de nachtmerrie van wereldleiders. Wat nodig is, is een gemeenschappelijke vijand die het volk tot een eenheid maakt, als ťťn man achter de leider. Het communisme was een goede vijand: zichtbaar, ruim voorhanden en sterk. Maar de best denkbare vijand is de onzichtbare vijand: de terrorist, die werkelijk overal kan zijn en dus uiteindelijk in toom zal worden gehouden door de meest effectieve politie denkbaar, de zelfcensuur. Zelfscensuur in de media, maar ook bij de burger, die eigen behoeften tot ontwikkeling onderdrukt om de terroristen maar geen kans te geven. Dus strengere wetten zijn voor deze burger geen probleem, sterker, ze worden door hem geŽist. Kritiek geven of buiten de (zelf) aangegeven lijntjes kleuren is er niet bij, 'wij zijn vůůr, niet tegen'. We kiezen voor de angst en voelen ons vrij binnen de muren die we zelf optrekken. Vrijheid door beperking. Vrede door oorlog. Het communisme was goed, het terrorisme is onovertroffen.
Wie pakt er meer vrijheid af van de burgers: de "terroristen" of de overheid?
volgens deskundigen maakt Nederland verhoudingsgewijs veel van de tapbevoegdheden gebruik
en
de regering de AIVD uitgebreide toegang tot communicatie- en andere gegevens wil geven voor datamining, waarmee verdacht gedrag geautomatiseerd zou kunnen worden opgespoord, van individuen die nog niet als zodanig in de kijker staan.
Ze kunnen ook gewoon zeggen dat iedereen verdachte is vanaf nu. |:( Echt, hoe meer ze zulke dingen doen, hoe meer mensen er tegenin willen gaan. Leuke cirkel.
Probleem is dat de overheid dit kan doen omdat ze daar een mandaat van de meerderheid voor hebben gekregen, je weet wel: die mensen die de rechtstaat maar niets vinden en zeggen dat ze "niets te verbergen hebben"

Wat ik idd niet begrijp is waarom de regering aan de ene kant mee helpt aan de polarisering en illegale aanvalsoorlogen waardoor bestaande terroristen versterkt worden en nieuwe gekweekt maar aan de ander kant een grote bek opzet in de "stijd tegen het terrorisme"

Lijkt wel alsof ze hebben afgesproken hebben een nieuwe gemeenschappelijke vijand te creeren zodat men de rechtstaat weer kan afbreken
Neej, om mensen bang te maken.

Je loopt 100 keer meer kans onder een vrachtwagen te fietsen dan opgeblazen te worden door een dwaas met een lading dynamiet.
Vrede is het laatste wat een leider wil. Van vrede worden mensen mondig en gaan ze eisen stellen.
Vrede maakt de mensen zelfstandig, maakt dat ze niet meer in de hand te houden zijn. Het is de nachtmerrie van wereldleiders.
of, zoals vele opa's zouden zeggen onderhand:
dat soort dingen gebeurden in de oorlog (ok, niet ozzeer met internet verkeer, dat was er toen nog niet zoveel, maar, iedereen paspoort e.d., zolang je maar traceerbaar bent)
En meneer Bush met z'n MPAA en weet ik veel wie gaan ook meekijken (en zonder gerechtelijk bevel hoor), mark my words !
heb jij ff niet op gelet of zo? dat is al aan de gang, check de nieuwsberichten maar van een paar dagen terug.
Het is vrij eenvoudig om all het data verkeer van 1 ip te route naar een server van de Staat. Zodat de Staat dit een man in the middle is. Dit is bij mij server max 15min werk. linux, shorewall
Dude, *heel* NL door een server pompen is wat anders dan jouw thuisservertje. En wat als die server gehackt wordt? Een server plat, heel NL plat, het design van internet snap je niet helemaal he? Dat is juist gebouwd omdat het gedecentraliseerd is.

En dan begin ik nog niet eens over de morele bezwaren, dat ze tappen is al genoeg. Qui custodiat custodes?
Een duidelijk geval van slechte toekomstvisie bij de staat!
staat en visie in een bevestigende zin is een contradictio in terminis, noem es een plan wat wel goed werkt bij hen?
Hoe sturen ze die data naar de overheid toe.
Ze zouden eens iets moeten verzinnen waardoor het bij de overheid veel 'pijn' doet.
Maar wat zijn nou de consequenties als de aantallen van taps via een USB stick 'gelekt' wordt :Y)
Of wat zouden de consequenties zijn als de grootste ISP's gewoon voor korte tijd de boel platleggen als er geen overeenkomsten gemaakt kunnen worden? :o
Ik ben opzich blij dat ISP zich druk maken om de kosten.
Als het te goedkoop is, zal de overheid dit nog vaker willen gaan toe passen.

Maar aan de andere kant begrijp ik de kosten niet echt.

Waarom ik dit niet begrijp.
Het is vrij eenvoudig om all het data verkeer van 1 ip te route naar een server van de Staat. Zodat de Staat dit een man in the middle is. Dit is bij mij server max 15min werk. linux, shorewall.
(Ja ik weet dat ISP wel wat duurdere oplossingen hebben)

Vandaar dat ik het kosten plaatje niet begrijp.
Die hele teringbende aan data moet ook nog ergens opgeslagen worden. En niet voor een weekje ofzo.

Maar eigelijk vind ik het wel een leuk idee :P
route alles door naar de servers van de overheid en dan zeggen van kijk, hier heb je het!! :D
Ach ja, net als die terroristen van 9-11. Die liepen gebruikten allemaal dezelfde mailbox. Mailtjes stonden lekker in de drafts folder. Ben benieuwd of dat dan ook getapt kan/zal worden.
Ik vind dit allemaal maar een beetje vaag. Stel een zware crimineel/terrorist gebruikt bittorrent en hij shared een legaal bestand (linux distro of iets dergelijks) en ik download die. Dan staat er dus ergens in zo'n logje dat ik verbinding heb gemaakt met die crimineel z'n computer waarna ik misschien (al dan niet automatisch) ook wordt besnuffeld door het systeem.

Het lijkt me overigens een hell om die logs allemaal op te moeten slaan. Als elke connectie een extra regel is kunnen ze nog lachen met heftige bittorrent gebruikers. Die maken al snel per dag connecties met duizenden andere gebruikers. Als het allemaal maar om client-server verbindingen ging zou het nog meevallen, maar p2p is een ware hell voor je logs lijkt mij!

In ieder geval: alvast gecondoleerd ISP's!
Het hoort niet bij de standaard services van een ISP, derhalve moet de staat dokken, heel simpel. Waar slaat het nu op om dat zo ineens in te voeren en de bedrijven er zwaar voor moeten dokken ? Want het gaat echt om belachelijke bakken met geld zo hoor.
De staat wil het toch zo graag ? Betaalden de telefoonmaatschappijen het ook zelf als de staat wat afgeluisterd wilden hebben ?
De bedrijven hebben rekeningen opgesteld met de reŽle kosten, waarvan de redelijkheid door onafhankelijke experts zou zijn geverifieerd, maar die door het Openbaar Ministerie werden afgewezen omdat de definities omtrent wat wel en niet wordt vergoed daarbij niet zouden zijn gevolgd.
Dit slaat ook nergens op, ze rekenen gewoon de totale kosten uit, dan heb je niets te maken met wat wel of niet wordt vergoed, sterker nog, dan moet meneer de debiele rechter al zien dat er te weinig vergoed wordt. Het gaat om alle kosten, niet een beetje, en dan nog te weinig.
Zo krijg je inderdaad dat de bedrijven en de staat ergaan dwars gaan liggen en dat werkt juist averechts, daarbij moet de staat niet zeiken en het gewoon inzien dat ze het zelf moeten dokken.
Jij betaalt duidelijk nog geen belastingen op loon e.d...

-> De staat betaalt = JIJ betaalt.
Reactie op The - DDD hierboven:

Sommige terroristen zetten zelfs hun contact-advertenties op tweakers.net post om hun terroristische agenda te verspreiden naar hun cells :)
Genoeg over terroristen.

Waar gaat het geld heen?
De overheid wil als jaren geld aan het internet verdienen. Hoe belast je nu een email? Nou je zorgt ervoor dat je een vingen in de pap krijgt in die markt.
Jaag de providers op kosten. Daarna gaan de prijzen zoveel omhoog. Dan weet de overheid exact hoeveel belasting ze door kunnen berekenen.
Waarscheinlijk worden interent providers straks belastinginners. En de macht van de vrije stem wordt op de koop toe nog gesnoerd ook.

OK OK
Ik zal wel uit m'n nek LLN
Maar het verhaal over terroristen is zekers nog slapper.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True