Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 62 reacties

Internetprovider Xs4all heeft bekendgemaakt in beroep te gaan tegen het vonnis over aftapkosten. Alle telecombedrijven in Nederland zijn verplicht hun netwerk aftapbaar te maken, maar krijgen hier geen vergoeding voor.

Rechtszaak rechter vonnisDe staat vindt dat providers voor de kosten moeten opdraaien, omdat zij de verantwoordelijkheid dragen voor het eventuele gebruik van hun diensten door criminelen. Xs4all is het hier niet mee eens en eist dat de staat de kosten van het aftapbaar maken draagt, omdat het hier gaat om een dienst die in het algemeen belang wordt verricht. De rechtbank in Den Haag was het hier wel mee eens, maar zag geen wettelijke mogelijkheden om de staat voor de kosten te laten opdraaien. De vordering van Xs4all werd daarom afgewezen.

Volgens Xs4all zijn er wel degelijk juridische gronden om de staat voor aftappen te laten betalen, temeer omdat de rechtbank constateerde dat aftappen van internet vooral wordt gebruikt voor de opsporing van misdrijven zoals moord en diefstal, die niets met internet als zodanig te maken hebben. Volgens Xs4all kan een provider niets doen om de kosten te beperken, omdat de staat bepaalt wanneer en wat er afgetapt moet kunnen worden.

Xs4all eist een bedrag van een half miljoen euro voor de periode 2001-2004 en een nog nader te bepalen vergoeding voor de periode hierna. Volgens de advocaat van de provider zou het totale bedrag tot boven het miljoen kunnen oplopen. Het Gerechtshof in Den Haag zal waarschijnlijk pas in de loop van 2008 uitspraak doen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (62)

Het lijkt erg onredelijk de ISP op te laten draaien voor de kosten van het aftappen. Het is toch niet zijn wens of van zijn klanten dat de overheid zonodig moet aftappen. Voor de komst van GSM kon de rekening van het tappen eenvoudig naar het ministerie van justitie worden gestuurd. Hij werd zonder omhaal betaald. De situatie was ook bijzonder overzichtelijk: één aan de staat gelieerde telecomoperator (de PTT), één netwerk (het vaste telefoonnet), één product (telefonie). Het was niet nodig om in het ontwerp van de telefooncentrale rekening te houden met een extra draadje wat in bijzondere gevallen achteraf aangebracht werd. Bij de landsgrenzen hield zowel de criminaliteit als het denken op. In enkele tientallen jaren werd de zaak ongelofelijk complex. Dat begon met de fax, maar werd gevolgd door ATF 1,2 en 3, CT2/3, callforwarding, Greenpoints, GSM en een reeks van diensten en protocollen op internet. Zo goed en kwaad als het ging werden de oplossingen voor het tappen nog steeds achteraf bedacht, ontwikkeld en aangebracht. De torenhoge rekening werd naar justitie (lees de belastingbetaler) gestuurd en blind betaald. Geen enkele manier voor de overheid om te bepalen of er met een vork geschreven werd. Geen enkele prikkel om al bij het ontwerp van apparatuur stil te staan bij voorzieningen die met 100% zekerheid achteraf toch toegevoegd worden. Want uiteindelijk kan elk weldenkend mens wel een vorm criminaliteit bedenken waarbij ook hij of zij van mening is dat aftappen toch wel bijzonder geoorloofd is . En daar hebben we met z’n allen dan ook een wet voor gemaakt.

Wanneer alle providers voor dezelfde taak staan en de kosten in hun product kunnen doorbereken is er het minst sprake van concurrentievervalsing. De industrie zal in het ontwerp van de netwerkapparatuur rekening houden met de eisen op dit gebied en het ook op de meest efficiënte manier te doen. De kosten bedragen dan een fractie van "het achteraf bedenken en blanco check van de overheid" benadering. Of wil xs4all misschien dat dezelfde overheid gaat meedenken over de architectuur en de keuze van meest voordelige apparatuur? Dat zou pas echt eng zijn. Of toch liever een blanco check? Goedbeschouwd is er geen keus en vaart niet alleen de overheid, de belastingbetaler, maar ook de provider en de klant er wel bij.

De overheid legt ook een reeks eisen op aan de auto-industrie voor veiligheidgordels , remmen en banden zonder dat zij daarvan rechtstreeks de rekening betalen . Het is van algemeen nut dat er niemand doodgereden wordt, maar daarmee nog geen reden om te eisen dat het via belasting en overheidsfinanciering geregeld zou moeten worden. Jammer voor de autobezitter die zeker weet niemand dood te rijden.

Overigens alle lof voor xs4all die een strijd levert om de principes, terwijl de concurenten staan toe te kijken hoe de hazen lopen.

[Reactie gewijzigd door uflex op 25 oktober 2007 15:51]

Het een (de overheid betaalt voor tapkosten) staat niet het ander (een efficiente infrastructuur) in de weg. Het dispuut gaat niet over de wet, maar over wie de kosten van de uitvoering draagt. De overheid is de enige partij die eventueel baat heeft bij dit soort aftappraktijken (hoewel discutabel). De winst in opsporingsefficientie kan dan besteed worden om te betalen voor deze verhoogde efficientie. Door de kosten bij de overheid te leggen, kan deze de meest effectieve manier gebruiken om criminelen aan te pakken.
Helemaal mee eens. Maar als goed huisvader en bewaker van de centjes zou de overheid dan ook de meest efficiënte implementatie van haar eigen wensen moeten kunnen nastreven en dus rechtstreeks invloed moeten hebben op zaken die de topografie en systeemkeuzen aangaan. Geen aanlokkelijk idee voor beide partijen, lijkt me. Het zou in de volle breedte van de telecommarkt nogal wat kennis vergen en bemoeienis naar Koreaans model.

De overheid heeft inderdaad als enige hier baat bij. Ik neem aan dat je met overheid niet een handvol politici bedoelt maar de samenleving als geheel. Dan sla je de spijker op de kop. Of is het de legitimiteit van de staat die ter discussie staat? Wat dat tappen allemaal oplevert is inderdaad een andere discussie, maar omgekeerd: durf je met zekerheid te stellen dat we -ongeacht de aard van het misdrijf- er in alle gevallen vanaf zouden moeten zien? Indien het antwoord "nee" luidt zijn we terug op af.

Een gezond deel van de pijn hoort inderdaad bij de overheid te liggen. Dat is wat anders dan dat zij wat wensen en eisen formuleert, een carte blanche geeft aan een provider (van telefonie, internet tot kabelboer) om de zaken te realiseren en er verder maar het beste van hoopt. Het is een politieke keuze de voorzieningen niet rechtstreeks te bekostigen maar via marktwerking tot stand te brengen. Dat is niet uitzonderlijk, niet op voorhand onverstandig en ook niet onrechtmatig. Dat vind de rechter tot dusver kennelijk ook.

[Reactie gewijzigd door uflex op 25 oktober 2007 21:24]

Wie heeft het hier over carte blanche?
Hier zijn nu specificaties voor uitgevonden.
Als de overheid EXACT aangeeft wat er nodig is, zal de ISP echt geen luxere oplossing aan gaan schaffen! Zeker niet met het huidige track-record in het kader van het vergoeden van de gemaakte kosten.....
Die specificaties zijn nu ook nodig en zijn het probleem ook niet. Waar het om gaat is dat een overheid pas kennis kan nemen van een nieuwe dienst of product nadat zij in de markt geïntroduceerd is. Als er voor dat moment geen enkele prikkel is om in elk stadium van ontwikkelproces stil te staan bij specifieke behoefte, omdat er aan het end van rit toch iemand met een portemonnee klaar staat, zal dat ook zeker niet gebeuren. Het gevolg is het voortdurend achter de feiten aanlopen en tegen exorbitante kosten de gaten laten dichten. Je moet niet uit het oog verliezen dat het een internationale markt is en de grote netwerkproducenten ook maar één schroefje extra zullen aanbrengen omdat Nederland dat zo graag wil. Het lukt wel als de apparatuur aan geen enkele provider in Europa te slijten is omdat zij allemaal onderworpen zijn aan dezelfde bepalingen. Reken erop dat je dan als producent er op de tekentafel al rekening mee houdt.

Ik denk dat het niet anders is als bij CO2 uitstoot van je motor, of de remmen van je auto. Maatschappelijk gezien gewoon de goedkoopste manier om de zaken te regelen.

[Reactie gewijzigd door uflex op 25 oktober 2007 21:46]

Je slaat de plank denk ik mis op het punt van de concurentievervalsing:
Een kleine ISP heeft verhoudingsgewijs een veel grotere investering nodig om aftappen mogelijk te maken dan een grote ISP.

Verder in de analogie van de auto: Veiligheidsgordels beschermen geen voetgangers. Daarom is het logisch dat de kosten hiervoor bij de autobezitter terecht komen aangezien alleen hij/zij hiervan profiteert.

Het hoofdargument van XS4ALL is dat de taps niet gebruikt worden bij Internetcriminaliteit (dan zou het wellicht nog enigzins te verdedigen zijn om alle kosten bij de ISP's te leggen), maar vooral bij gewone criminaliteit en dat juist daarom het algemeen belang ermee gedient wordt en derhalve de kosten door iedereen gedragen zouden moeten worden in plaats van alleen Internettend Nederland.

[Reactie gewijzigd door Bloodshot op 25 oktober 2007 16:48]

1. De kleine ISP's zullen van dezelfde apparatuur gebuik maken en meeliften in de standaarden die ontstaan. Bovendien geldt het alleen voor bedrijven die aangemerkt zijn als aanbieder van openbare telecommunicatiediensten. Dat doe je in deze ingewikkelde maatschappij nu eenmaal niet vanuit een zolderkamer.

2. OK, dat van die veiligheidsgordel neem ik ik terug. Maar waarvoor vermijd jij zorgvuldig de remmen en banden in het voorbeeld? :=)

3. Dat het niet alleen om internetcriminaliteit gaat doet niet zoveel ter zaken. XS4ALL levert geen thuisnetwerkje maar een publieke voorziening. Als ik asfalt lever of een weg aanleg bepalen anderen (kennisinstellingen en uiteindelijk overheden) opeens wat veilig is en wat gewenst. Zij zien in het belang van iedereen toe op een veilig en ordentelijk gebruik en ik kan geen deal maken met de weggebruikers hier en daar maar wat zaken weg te laten. Niet omdat de overheid opdrachtgever is, maar omdat het het publieke domein betreft. Het geldt dus ook voor runnen van een theater of café. Daarnaast zou ik wel eens het verschil tussen internet- en gewone criminaliteit toegelicht willen zien. Voor zover ik weet wordt de ISP alleen gevraagd om mee te werken door gegevens te verstrekken en niet verzocht mee de straat op te gaan om boeven te vangen.

[Reactie gewijzigd door uflex op 26 oktober 2007 13:01]

Houd er alleen wel rekening mee, dat de kosten niet zitten in het afluister-klaar maken van spullen, maar simpelweg in het leveren van de vereiste opslag en bandbreedte.

Het is kinderlijk simpel om van alle e-mail de adresinfo (headers) te bewaren, deze worden immers automatisch opgeslagen door de meeste Mail Server software (Postfix/Sendmail). Hetzelfde geldt voor het bewaren van opgevraagde informatie op webservers (Squid/Apache logs). VoIP operators maken zelf ook gebruik van centrales, waarvan de logs vrij gemakkelijk zijn te bewaren.

Het probleem zit het in het feit, dat die logs een achterlijk hoeveelheid ruimte innemen.
Voor een bedrijf van enkele duizenden mensen zijn de mail-logs al honderden megabytes per dag.
Ik kan even niet vinden hoeveel klanten XS4ALL heeft, maar Tiscali heeft er bijvoorbeeld +/- een miljoen (200x zoveel).
Dat is 200x 500MB, ofwel 100 GB per dag. Dat is voor compressie, mogelijk 5GB per dag na compressie
Laten we zeggen dat die 5 GB 7 jaar bewaard moet worden.
Dat is ruim 255 TB (ja, TERABYTE) of 13 TB aan zwaar gecomprimeerde logs.


En dat zijn alleen nog maar de adresgegevens (zgn. 'headers').
Als een gebruiker 100KB aan adresgegevens genereert, wil ik niet weten hoeveel dat is als ook de inhoud van het bericht moet worden opgeslagen.

Met dit soort cijfers vind ik het niet minder dan terecht dat XS4All de overheid wil laten betalen. De mogelijkheden zijn er altijd al geweest, maar de huidige wensen van de overheid.

Als ze in Amerika $1000 per wiretap kunnen vragen, kan XS4all een slordige 1 Miljoen vragen voor de bergen aan data die ze moeten opslaan.
1. Het valt allemaal reuze mee: die zeven jaar past bijna in een laptop!

http://tweakers.net/nieuw...r-aanpassing-leeskop.html

2. Het gaat niet allemaal pro deo hoor. Er wordt in de telecommuncatiewet een onderscheid gemaakt tussen het aftapbaar maken (13.6 tw lid 1: kosten provider) en het mee werken van een ISP aan een individuele tap (13.6 tw lid 2: kosten staat)

.http://wetten.overheid.nl...en%20gegevensverstrekking

Een gezond uitganspunt, lijkt me, omdat de ISP over zijn eigen spulletjes blijft gaan en de overheid niet "in de blind" voor de kosten opdraait.

[Reactie gewijzigd door uflex op 26 oktober 2007 13:09]

Zou het niet zinvoller zijn als xs4all een volledig anoniem netwerk ala Tor zou maken, waardoor het hele aftappen totaal zinloos zou worden?

Als iemand een beetje handig is kan ie het aftappen nu sowieso vermijden (gebruik tor via een open access point bijvoorbeeld), en als het maar makkelijk genoeg is kan iedereen dat, en dan wegen de kosten van het aftappen al helemaal niet meer op tegen de baten.
xs4all heeft meerdere malen gezegd dat een bepaald idee niet ingevoerd kon worden, omdat het niet aftapbaar was. Je mag het namelijk niet op de markt brengen als je het niet af kunt tappen.
Vreemd; de Staat beslist dus min of meer of internationale afspraken over internet-protocollen (de alom bekend RFC's) wel of niet mogen worden aangeboden? Dus SSL-tunneling mag zometeen ook niet meer omdat provider X in Duitsland mij die mogelijkheid geeft vanaf mijn XS4All-account?
Als het aan de huidige regering(en) en de eu ligt, dan bestaat er helemaal niet zo iets als volledige privacy.
Vreemd; de Staat beslist dus min of meer of internationale afspraken over internet-protocollen (de alom bekend RFC's) wel of niet mogen worden aangeboden?
Je doet net of dat dat nieuw is. China is hier al tijden mee bezig met hun "great firewall"...

edit:

of had je de illusie dat we hier in Nederland nog echte privacy hadden?

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 25 oktober 2007 15:22]

Dat heeft nogal weinig zin, xs4all kan van haar klanten ook zien wat die doen via het tor netwerk. Immers wordt de data in eerst instantie unencrypted naar de eerste nod gestuurd en vervolgens SSL encrypted naar de exit node geloodst, om daar weer unencrypted naar de destination te gaan.

Verder snap ik het nut van het aftappen ook niet helemaal zo, het lijkt mij niet directe bewijsvoering dat IP x.x.x.x heeft gestolen spullen op marktplaats aangeboden, dus degene die dat abonnement heeft afgesloten, heeft die spullen ontvreemd. Net zoals in Amerika iemand door de RIAA werd aangeklaagd omdat de dochter des huizen weleens op kazaa zat...
je hebt ook nog zoiets als opsporingsbevoegdheid.

Je kan dan als je dat ip-adres hebt, daar gaan kijken. En dan heb je daar je direct bewijs.

Of je kan mensen opsporen. Het hoeft niet altijd bewijs te zijn, opsporing kan ook het doel zijn.

Daarnaast moet gewoon de staat betalen, geen gemiep....
Of je kan mensen opsporen. Het hoeft niet altijd bewijs te zijn, opsporing kan ook het doel zijn.
Opsporing kan alleen met real-time data-analyse. Als je ziet wat er aan data over alleen al de AMS-IX gaat, snap je wel dat real-time data-analyse never nooit mogelijk is, hooguit wat signaleringen op basis van steekwoorden.

In eerste instantie zal de data-opslag echt alleen voor bewijsmateriaal achteraf gaan dienen. Misschien dat over een paar jaar systemen wel zover ontwikkelt zijn dat er bij de politie bellen gaan rinkelen op het moment dat er iemand bijvoorbeeld op Tweakers "opslag t.b.v. kidnapping" intypt en er automatisch IP- en adresgegevens doorgestuurd worden naar de dichtstbijzijnde wijkagent, maar voorlopig is dat echt een utopie...
Nee, dit is de huidige realiteit, dankzij het Amerikaanse Echelon netwerk.

Nu willen Europese overheden echter een soortgelijk real-time netwerk (tapwet) en een forensisch netwerk (bewaarplicht).
Telefonietaps zijn in de VS trouwens letterlijk point-and-click
Zo kunnen ze achteraf uitzoeken naar wie een gewonden (overleden) terrorist allemaal gebeld en gemaild heeft. Door door al die personen heen te 'spideren', hopen ze uiteindelijk te komen bij iemand, die kontakt heeft gehad met een andere terrorist.
Voor de zekerheid worden dan meteen alle tussenliggende mensen in de gaten gehouden.

Dankzij de "7 degrees of Kevin Bacon" kent iedereen wel en een terrorist, en komt hierdoor dus in aanmerking voor de Watch List" (laatste telling, 755.000 man).

Digitale privacy heeft al jaren geleden het pand verlaten, alleen heeft nog niet iedereen het door.
In Amerika is zelfs de CIA al meerdere keren op de vingers getikt voor het bouwen van netwerken, die verschillende informatiebronnen aan elkaar knopen (Denk aan 'vaste klanten kaarten van de Gamma, Albert Heijn, bibliotheekpassen, e-mail en telefoonlogs). Hiermee is aleens een bommenmaker gevangen, dus willen overheden dit steeds opnieuw proberen,afgezien van de overweldigende inbreuk op de privacy van de burgers.

Daar wordt er echter wel hard voor en tegen die wetgeving gevochten.
Soms gebeuren er ook Interessante dingen door deze praktijken

Hier gebeurt het gewoon "onder water".
Je krijgt toch een beetje een apart gevoel bij deze gang van zaken. "1984 was sponsered by The People".... of iets in die trant. Ik vind het geheel terecht dat de isp in beroep gaat. Het sowieso al dubieuze besluit om gegevens te bewaren wordt hiermee nog een financiele last voor de partijen die er geen baat bij hebben.
Eigenlijk vind ik het wel logisch dat de ISP de kosten moet dragen (en die zal ze ongetwijfeld weer doorbelasten aan de gebruikers.) Bekijk het eens van deze kant: Mijn opa heeft geen internet, wil dat ook niet en toch moet hij betalen voor de aftapkosten van het internet als XS4ALL zijn zin krijgt.
Persoonlijk vind ik het eigenlijk wel logisch dat die mensen die het internet gebruiken, daar ook de kosten van dragen. Als de overheid (en daarmee eigenlijk wij met zijn allen) besluiten dat ook het internet aftapbaar moet zijn.... tja.
Criminelen kunnen alles en iedereen treffen. Het medium wat gebruikt wordt hoeft daar niets mee te maken te hebben.

Het gaat hier niet om internet-criminaliteit, maar criminaliteit in het algemeen.

Ik wou terrorisme hierbuiten laten, maar ik noem even een extreem voorbeeld: terroristen die per email overleggen over hoe ze een autobom kunnen maken, treft ook niet-internetters, zoals bijvoorbeeld jouw opa. Het feit dat ze per email overleggen, heeft niets te maken met niet-internetters, maar ook niet met mij. Waarom moet ik als enige betalen, omdat criminelen toevallig hetzelfde communicatiemedium gebruiken als ik?

(Waarmee ik niet wil zeggen dat ik afluisteren goedkeur, maar dat is niet de discussie.)

[Reactie gewijzigd door 19339 op 25 oktober 2007 13:11]

pfff... leuk dat de politie dan 3 weken nadien er achterkomt dat de twee verdachten mail naar elkaar stuurden...

alles registreren waar iemand komt voorkomt geen misdaad...

het zal zelfs geen misdaden sneller oplossen door de enorme hoeveelheid data die van elke verdachte moet worden gelezen...
Het gaat hier om aftappen, niet om de bewaarplicht.
Het gaat er niet om WIE het betaald, maar DAT het moet worden betaald.

XS4ALL ziet helemaal niets in de aftapwet. Wil hier van af, en werkt dat op alle mogelijke manieren tegen. GO XS4ALL

Natuurlijk de internetter moet betalen, logisch. Niet dus. Je kijkt nooit naar de publieke omroepen, maar betaald hier wel aan mee. Precies hetzelfde. Het gaat om het algemeen belang.

Hoop dat ze het winnen. Misschien dat justitie dan een keer erachter komt dat de hele dataretentie wet volkomen belachelijk is.
Dus jouw opa, misschien zonder rijbewijs of zonder vliegbrevet, vindt dan ook maar dat 'ie niet hoeft mee te betalen aan ander opsporingsmateriaal zoals politie-auto's of politie-helicopters?

Heel simpel; als men oordeelt zometeen dat aftappen een algemeen belang is en in opdracht van Justitie, dan is het een gemeenschappelijk kostenplaatje en niet alleen voor de mensen met een abbo.
dikke onzin redenatie....

zie het eens van een nog meer kanten:

- Ik drink nooit terwijl ik rijd, ik wil ook niet meebetalen aan de alcoholcontroles.
- Ik maak geen gebruik van de ziektewet, dus ik wens geen premie hiervoor te betalen
- Ik heb geen telefoon, dus ik wens niet mee te betalen aan telefoontaps

Kortom , jouw redenatie snijdt geen hout. Het gaat erom dat aftappen het mogelijk maakt om onderzoek te doen naar misdaden waar internet een communicatie middel was of een aanknopingspunt geeft.
Persoonlijk vind ik het eigenlijk wel logisch dat die mensen die het internet gebruiken, daar ook de kosten van dragen.
Probleem is dat dit geen kosten zijn voor gebruik van internet door de consument, maar voor gebruik van internettaps door de overheid voor opsporingsdoeleinden.
In feite maakt de overheid/politie gewoon gebruik van een dienst die de providers (verplicht) moeten leveren, en waarbij ze ook nog eens gedwongen worden dit 'gratis' te doen.

Net zoals de overheid opdraait voor de kosten rond andere opsporingswerkzaamheden is XS4ALL van mening dat de overheid ook mag opdraaien voor de kosten rond dit specifieke type opsporings- en informatievergaringswerkzaamheden... en in mijn optiek (en blijkbaar ook die van de rechter) is dat wel degelijk terecht.
Mijn opa heeft geen internet, wil dat ook niet en toch moet hij betalen voor de aftapkosten van het internet als XS4ALL zijn zin krijgt.
Ik heb geen auto, wil dat ook niet, maar toch moet ik meebetalen aan de kosten die de rijkspolitie voor wegverkeer maakt... begrijp je al waar dit heen gaat? ;)
Het is gewoon normaal dat zaken van algemeen belang - zoals politie-onderzoekskosten - uit de staatskas gaan, c.q. door de belastingbetaler betaald worden...

[Reactie gewijzigd door Cheetah op 25 oktober 2007 13:15]

Ik denk dat de overheid dan ook maar moet stoppen met ambtenaren betalen, of betalen naar hetgeen wat ze presteren.

Ik kan toch ook niet zomaar naar een winkel toe stappen en de verkoper zeggen dat ik die geweldige LCD TV wil hebben voor 100,- ?

De staat heeft gewoon te betalen voor hetgeen wat ze willen! Dan bezuinigen ze maar op hun overpriced IT projecten, houden ze nog geld over ook!
Ik kan toch ook niet zomaar naar een winkel toe stappen en de verkoper zeggen dat ik die geweldige LCD TV wil hebben voor 100,- ?
Kun je wel, maar tegen de tijd dat de verkoper klaar is met je uitlachen ben je toch wel een paar dagen ouder... :+

Dan bezuinigen ze maar op hun overpriced IT projecten, houden ze nog geld over ook!
He ja, lekker makkelijke inkopper.
Zo kan de staat ook roepen: moeten de mensen maar wat minder internetten. Kunnen ze gaan sporten, krijgen ze minder RSI, hoeft de ISP minder af te tappen waardoor de abonnementen ook minder stijgen. Kunnen de mensen met het geld dat ze besparen op minder hard stijgende internet-abbo's een abbonnement nemen bij de sportschool...

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 25 oktober 2007 15:19]

Maar dan gaat de staat weer beslissen wat wij "moeten" doen en dat willen we juist voorkomen door onder andere tegen de tapkosten en dataretentie te ageren.
Je spreekt jezelf een beetje tegen. Je opa hoeft niet te betalen, maar "wij met z'n allen" beslissen dat er afgetapt moet worden. Dus je opa heeft dat mede beslist. Dan moet ie ook maar mee betalen.

Ik kan ook wel zeggen dat ik me niet misdraag op Internet, dus ik wil ook niet meebetalen aan het aftappen...

Ik heb geen kinderen, dus wil ook geen belasting betalen over het gedeelte dat voor onderwijs betaald wordt. Zo werkt het helaas niet. We zijn solidair, dus we betalen ook belasting voor dingen waar we geen gebruik van maken.

Jou opa betaalt niet mee aan het aftappen? Dan betaal ik geen ziektekostenverzekering voor je opa...
Heb jij een briefje gehad waar er in gevraagd werd of er afgetapt mocht worden en dat de kosten op jou verhaald mogen worden.... welnee deze maatregelen wworden NIET democratisch genomen net als dat niet gedaan wordt met de hoogtes van politieboetes.

De kosten kunnen op de crimineel verhaald worden door de wet 'pluk ze' dus dan moeten ze dat maar doen ipv onschuldige burgers voor hun cowboy praktijken te laten betalen
Ben ik het niet mee eens. Als je zo'n vergelijking maakt dan moet je ook zeggen: "Ik ben geen crimineel en wens daarom niet mee te betalen aan de opsporing van criminelen".

Ik vind het argument wel degelijk valide. Veiligheid en opsporing van criminaliteit is immers een aangelegenheid van desbetreffende overheden.

Edit: Was een reactie op: DickCAH, en inmiddels zijn hele volkstammen me al voor met ongeveer dezelfde argumenten ;)

[Reactie gewijzigd door L-VIS op 25 oktober 2007 13:12]

Kun je ook zeggen van de oorlog in afganistan en irak.
Veel mensen zijn er tegen en toch moeten wij daar voor betalen.

Ziektenkostenverzekering is ook zo iets...
Veel dingen zijn verzekerd, maar aan x% van de dingen die verzekerd zijn heb ik geen reet. O.a. omdat geen vrouw ben.

En ja ik weet dat je dit bij sommige verzekeringen dit zelf op kunt geven, maar lang niet bij allemaal.
: Mijn opa heeft geen internet, wil dat ook niet en toch moet hij betalen voor de aftapkosten van het internet als XS4ALL zijn zin krijgt.
Je opa heeft er anders net zoveel baat bij dat een moordenaar wordt opgesloten als de gemiddelde internetgebruiker. Lijkt me logisch om de lasten daarvan over iedereen te verdelen.
De opsporing van een moordenaar wordt al bekostigd door justitie, dus dit is gewoon weer een poging de burger een poot uit te trekken (net als bij de wegenbelasting, benzine accijns, verkeersboetes enz enz).

Ik doe niks crimineels dus waarom zou IK voor de kosten op moeten draaien van wat een crimineel doet, xs4all heeft daarmee volledig gelijk dat ze zegt dat die kosten maar verhaald moeten worden op de crimineel en niet op de onschuldige gebruiker.

In Nederland is het nog altidj zo dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is en als je schuldig bevonden bent is er de wet 'pluk ze' maw als ze onterecht iemand tappen snijdt justitie in zijn eigen vingers en als ze terecht tappen dan kunnen ze de kosten verhalen op de crimineel dus hoeven ze alle internet gebruikers niet met de kosten op te zadelen.
@riffey#4:

Alsof jouw opa ook geen belasting moet betalen voor het instand houden van bv het politiecorps.

Dit terwijl jou opa niks illegaals doet... tenminste... daar ga ik van uit.

[Reactie gewijzigd door gsmurf op 25 oktober 2007 13:18]

Je kan meer aftappen dan het internet. Hieronder ook Skype, VOIP, digitaal tv en tal van andere zaken. Enkel zeggen dat de het voor internetdoeleinden is, is kortzichtig.
Ehh hallo, aarde aan DickCAH, het is niet zo dat internetters een service krijgen waar de belastingbetaler voor moet betalen, het is de overheid die loop te regelnichten en daar draaien wij met een breedbandverbinding voor op terwijl uiteindelijk iedereen er van "profiteert" (niet dat er ook maar iets positiefs of voordeligs aan is, maarja.)

edit:
@L-VIS
hele volksstammen :') _/-\o_

[Reactie gewijzigd door timmo op 25 oktober 2007 14:45]

wat een bizarre redenering

analoog betoogden de hippies in de jaren '70 tegen het feit dat "hun" geld gebruikt werd om het leger te financieren (ze kregen daar natuurlijk ook een NJET op)
als de staat vindt dat ze moet kunnen aftappen, mooi: maar betaal ervoor

de staat kan toch ook niet zomaar vorderen van een aannemer dat ie zomaar een autosnelweg legt omdat de staat het normaal vindt dat de politie zich snel kan verplaatsen
als de staat dat idd vindt, goed: maar betaal de aannemer ervoor!
opsporing is een taak van de overheid en wij betalen aallemaal via belasitngen aan mee.

Een veroordeelde gaat de cel in en dat moeten wij ook betalen. Het is te gek voor woorden om een provider onbeperkt voor alles te laten betalen. De overheid kan in principe naar lust gegevens opvragen, tappen, onbepert en hoe meer men het doet hoe meer het een provider kost.
Dit soort kosten horen thuis bij de kosten van het opsporingsapparaat en wie goed leest ziet dat zelfs de rechter er van overtuigd is, echter deze rechter ziet geen mogelijkheid om de overheid te laten betalen.

Het is een soort praktijk van de overheid, zelf regels maken, niet betalen en bedrijven wel laten betalen en ja het is een wet dus een rechter kan er niets aan doen.
@ DickCaH:


De staat wil aftappen verplicht stellen dan moeten zij het ook betalen.

Het voorbeeld van je opa......

Tja als we zo gaan redeneren:
Ik denk dat ik wel 150 punten op kan noemen waar ik
belasting voor betaal maar niet benut.
En andere wel. maar ik benut ook diensten waar andere ook belasting voor betaald hebben en wat zei niet benutten.

Thats live.
Jouw opa heeft geen internet, maar wil wel graag criminelen opgepakt zien en betaalt daar graag een euro extra voor.
En wie is er verantwoordelijk als mijn gegevens op straat komen te liggen? Kan ik dan Xs4All verantwoordelijk houden, of de Staats?
Wat denk je zelf? XS4ALL natuurlijk.
Terecht dat ze in beroep gaan!
Ik weet alleen niet of een half miljoen wel terecht is; ikzelf werk met erg grote netwerken (+50k users en 3000 servers) en aftappen kost inderdaad qua hardware, ontwerp en beheer wel geld, maar ¤500000,-?

*typo

[Reactie gewijzigd door ejay79 op 25 oktober 2007 13:01]

Ik vind het eigenlijk nog een enorm bescheiden bedrag, gezien dat het over drie jaar gaat.
Het gaat niet alleen om aftappen; opslag kost ook bakken met geld.

Aftappen is real-time; geen tienduizend agenten die die datastroom kunnen analyseren.
Is niet eenduidig bij voorbaat te zeggen. Degene die ze verloren heeft.

(Vuistregel: als het via een hack op een goedbewaakte unix-server is, dan Xs4all. Als het een gevonden usb-stick is, de staat. :+) )
ja zo zit ik ook altijd te denken...
zovan, als ik iets flik op me computer, zorg ik wel dat ze er nooit achter komen.


proxy, wifi spot, mac adres spoofen, registraties met gratis hotmail accountjes, etc. etc. etc.

maarja, de gemiddelde oplichter is schijnbaar niet zo slim, anders werden ze niet gepakt.
door deze regeling, kunnen ze dus nog meer van dat soort oelewappers te grazen nemen.

hoe dan ook denk ik niet dat xs4all hier verantwoordelijk voor is. ook ben ik van mening dat degeen (lees: justitie) die hier een stokje voor wilt steken, en de daders wilt pakken, ook zelf moet investeren daarin.

oftewel; go xs4all

ohja; kosten kloppen imho gewoon.

edit: dat puntensysteem klopt ook geen barst van..

[Reactie gewijzigd door ArvidWillem op 25 oktober 2007 13:50]

Elke zichzelf respecterende IT-er weet dat het afluisteren van internet verbindingen totaal nutteloos is. Met behulp van de meest simpele tooltjes en middeltjes kun je elk ip verkeer versleutelen. Als je echt kwaad wil (en voor de duidelijkheid: DAT WIL IK DUS NIET), en je verdiept je een heel klein beetje, dan dan vinden ze op het grote boze internet nooit de bewijzen hiervoor.

Het enige wat je dan nog mogelijk kan bewijzen is dat er verkeer is geweest van computer A naar computer B. En zelfs dat is nog te omzeilen (TOR bijv.).

Buiten de vraag of ik wel wil dat "vadertje staat" mij als onschuldige, belasting betalende burger mag afluisteren: Als de staat nutteloze afluisteraparatuur wil plaatsen, dan vindt ik dat ze dat ook lekker zelf mogen betalen. De echte criminelen/terroristen pakken ze er namenlijk toch niet mee.
Xs4all heeft iig wel gelijk. Als je de redenatie van de overheid volgt, zou bv. ook de KPN zelf de kosten voor tappen van telefoonlijnen moeten gaan betalen - via telefoonverkeer spreken misdadigers immers ook dingen af enzo.
Aftappen is m.i. gewoon een extra dienst waarvoor betaald moet worden door de gebruiker, de overheid dus. Net zoals wij moeten betalen voor een breedband verbinding. De kosten die een provider hiervoor maakt moet hij door kunnen berekenen.

Moet je voorstellen dat de overheid ISP's gaat verplichten om al het verkeer voor 10 jaar online op te slaan.... zonder vergoeding.
Goed punt van XS4ALL. Er word ook niet tol geheven op een bepaalde weg omdat er een flitskast staat.
Terrorisme-dreiging wordt uitgemolken, in welke vorm dan ook. dat is het mooie van nederland. alles wat massaal wordt gebruikt, zal veel geld opleveren in de schatkist.
soort van automobilst pesten maar dan met het internet. ik zal niet raar opkijken als er over een jaar of 5 een of andere ambtenaar opstaat om belasting te gaan vragen voor de digitale snelweg. zo denken die mensen nu eenmaal.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True