Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 75 reacties

Telefonie- en internetbedrijven worden door politie en justitie steeds vaker onder druk gezet om mee te werken aan afluisteroperaties zonder dat daarvoor een wettelijk voorgeschreven bevel van de officier van justitie is afgegeven.

Gert Wabeke van KPN en Günther Vogelpoel van Tele2 klagen hierover deze week in Vrij Nederland. Volgens Vogelpoel is het aftappen zonder machtiging sinds de invoering van de nieuwe Telecomwet in 2004 extreem toegenomen. De politie vraagt in zo'n geval mondeling om een tap en zegt dat er zo veel haast bij is dat er geen tijd is om een machtiging te regelen. Als de politie zegt dat er een verkrachter actief is, een jonge vrouw gevaar loopt en iedere minuut telt, durven niet veel providers een tapverzoek te weigeren, ook al is er niet aan de wettelijke eisen voldaan.

Het College Bescherming Persoonsgegevens is het met de providers eens en vindt het aftappen zonder machtiging totaal onaanvaardbaar. Minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken heeft naar aanleiding van het artikel besloten het aftappen zonder machtiging te verbieden. Het ministerie gaf echter toe dat de politie de providers nog wel om vrijwillige medewerking kan vragen. Volgens Wabeke zal er dan ook niet veel veranderen, omdat de providers dan nog steeds blootstaan aan 'morele chantage'.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (75)

Waarom is er wetgeving ? Wetgeving is er zodat iedereen het spel volgens de regels speelt. Ga je boven de wet staan dan lap je de spelregels aan je laars.

Als wetgevers zichzelf al niet eens aan de door hun gemaakte wetgeving kan houden dan is het ver te zoeken en staan we echt aan de grens van de afgrond van de democratie, met als belangrijkste wet, de grondwet.

De praktijk leert dat er 24 uur per dag een officier of hulp officier dienst heeft die kan beslissen of dat iemand mag aangehouden of worden of niet op basis van bepaalde feiten. Zoals de situatie word geschetst door de telecom providers neemt de rechterlijke macht het niet zo onauw met "incidentale" gevallen en dwingen ze min of meer af dat het een normale praktijk gaat worden. Maw, de persoonlijke vrijheid van een ieder individu staat op het spel.

Want wie zegt dat een noodtap werkelijk nodig is ? Oom agent die ook voor zijn kennissen bij prive geschillen een nummerplaat of woonadres achterhaalt bij een geschil ? Juist daarom zijn ook de agenten gebonden aan wetten, zodat ze er geen misbruik van kunnen maken.

Maar de clue van het verhaal is dat de afgelopen 4 kabinets periode's steeds door regeringspartijen is beloofd dat er meer blauw bij zou komen waardoor er weer meer tijd vrij zou komen voor opsporing van zware delicten. Dat is nooit gebeurd, sterker nog, er is alleen maar bezuinigd op personele taken waardoor in het veld tegenwoordig agenten in opleiding het werk moeten doen zoals een gediplomeerde agent, wat wettelijk volgens mij niet eens mag.

Dat terzijde, de overheid gaat hier zwaar de fout in, met name de minister van justitie moet hiertegen optreden en in het verlengde daarvan de centrale overheid. Als het al zover is gekomen dan vraag ik me af of de personele achterstand nog wel in te lopen valt.
KPN vind het geloof ik alleen maar vervelend dat ze in hulpverleningssituaties mee mogen werken. Daar willen ze graag een duidelijk draaiboek voor, zo van:
- briefje gevonde: ik spring van de brug --> meewerken
- vermissing van persoon + grote doos met pillen --> meewerken
- vermissing persoon na echtelijke ruzie --> niet meewerken

Ze willen niet verantwoordelijk gehouden worden voor het schenden van de privacy.

De strafrechterlijke situaties staan goed beschreven, maar hulpverlening is nu eenmaal geen strafrechterlijke zaak.

Ik weet ook niet of een officier van justitie zich bezig houdt met hulpverlening/vermissing....
Ik begrijp het probleem. Maar zou het niet mogelijk zijn om dan na het aftapverzoek een machtiging toe te kennen ?

Voorbeeld:
- Het verzoek voor een snelle telefonische aftap wordt via email aangevraagd.
- De aftap wordt door de provider uitgevoerd en eveneens wordt dit verzoek door gestuurd naar een "centraal meldpunt v/d politie" om daar beoordeeld te worden.
- Bij een niet gegronde aanvraag krijgt diegene die de aanvraag indiende een "douw" of wordt zijn of haar bevoegdheid om een aftap aan te vragen ingetrokken.
Dit is zomaar een ideeetje wat mij te binnen schoot.

In extreme gevallen vind ik dat de medewerking van de provider mogelijk moet zijn.
Want stel dat een verkrachter/moordenaar zijn oog heeft laten vallen op je eigen vrouw, dochter of zoon.
Het bevel moet nu al eigenlijk sowieso vooraf getoond worden tenzij er dwingende redenen zijn om dat die pas achteraf getoond kan worden! De OvJ is te allen tijde de eindverantwoordelijke.
Je kan bij een onterechte tap ook de betreffende klant informaren die dan stappen kan ondernemen tegen de politie.
Lijkt me ook zo'n slecht idee nog niet vanuit een service oogpunt.
Voorbeeldje:
Agent X heeft in het verleden zijn vrouw alle hoeken van de kamer laten zien en vrouwlief zit ondergedoken.
Ivm "dringende zaken" moet de locatie van de GSM bekend worden.

Voorbeeldje 2:
Agent Y wordt bedreigd door crimineel die weet dat de politie vaak wel dingen voor elkaar krijgt en agent Y kan dus onder druk gezet worden om bepaalde gegevens los te peuteren.
Als dit zonder gerechtelijk bevel niet meer mogelijk is, is er ook minder reden om agenten onder druk te zetten.
Wat nou dom, in het artikel wordt nou net zo'n geval aangegeven. Mevrouw zat inderdaad in een blijf-van-mijn-lijf-huis.
Ik vind dat een provider helemaal nooit zou moeten meewerken zonder machtiging. De oplossing voor dit probleem is namelijk niet dat de provider overstag gaat. De oplossing is dat de procedure om een machtiging te verkrijgen in deze gevallen bespoedigd wordt.

Beetje vreemd om een provider voor het blok te zetten en een ethische kwestie voor te leggen omdat de procedure voor het verkrijgen van een machtiging te langzaam is.

[Reactie gewijzigd door ddt3 op 6 november 2007 17:14]

Als de politie zegt dat er een verkrachter actief is, een jonge vrouw gevaar loopt en iedere minuut telt ..
.. dan kan de politie het dak op, want dit is geen geloofwaardige situatie. Als het gaat om een vaste lijn kent de politie het adres en is een inval belangrijker dan meeluisteren. Gaat het om een mobieltje dan is de positionering belangrijker dan de inhoud van een gesprek.

Maar de fout zit vooral in het ontbreken van de machtiging. Want als de politie roept dat het een noodsituatie is, hoe komt het dan dat de providers wél mee kunnen werken aan een spoedklus terwijl de officier van justitie dat níet kan? Als er echt haast bij was had de politie allang die machtiging geregeld.
Het achterliggende probleem is denk ik dat de techniek steeds meer wordt gezien als vervanging van het 'traditionele' speurwerk.

Als we iemand kunnen achterhalen door zijn gsm te lokaliseren, waarom zou je er dan nog een politieman achteraan sturen? (Nou, omdat de lokatie van de gsm niet noodzakelijkerwijs de lokatie van de verdachte is, bijvoorbeeld).

Als we een gegevensbank hebben waar we alle gegevens in kunnen duwen en dan een crosscheck uitvoeren zodat alle verdachte combinaties er vanzelf uitrollen, waarom zouden we dan nog zelf gaan zoeken? (Nou, omdat een combinatie van gedragingen die volgens de computer verdacht is in de praktijk helemaal niet verkeerd hoeft te zijn, bijvoorbeeld).

De techniek is een hulpmiddel en kan nooit het gezonde verstand van een goed opgeleide speurneus vervangen. Ik denk dat overschatting van techniek en onderschatting van 'handwerk' een probleem gaat worden.
"morele chantage" :X . Stel dat echt iedere minuut telt dan is er wel mooi iemand de klos. Een lijst met uitzonderingen zou beter zijn IMO.
En als het nou de andere kant op gaat? zoals dit:
Zijn collega Gert Wabeke van KPN memoreert een voorbeeld waarbij het bedrijf werd verzocht de lokatiegegevens van de telefoon van een vermiste vrouw te verstrekken. KPN weigerde, omdat het verzoek niet aan de regels voldeed. Uiteindelijk bleek de vrouw in een blijf-van-mijn-lijf-huis te zitten.
Bron.
Het is doodsimpel om, wanneer er echt een noodtoestand is, achteraf altijd nog te komen met een bevel. Als dit niet komt, is het 'chanterende' korps in overtreding met de wet.
Maar dan is de schade al gedaan natuurlijk, als het bijvoorbeeld om misbruik door een agent gaat. Ik zie niet in waarom providers uberhaupt mee mogen werken aan taps zonder gerechtelijk bevel.
Sowieso, als informatie op deze manier is verkregen, kan je die dan nog wel gebruiken in een strafzaak?

En wie betaalt eventuele schade die door zo'n overtreding is ontstaan?
Jawel, want volgens de politie is de informatie vrijwillig verstrekt.

En dat gebeurt dan natuurlijk op kosten van de klanten van de provider, want als het vrijwillig is gaat de politie dus niet meebetalen (niet dat je veel opschiet met die paar euro vergoeding die ze hier op het moment voor krijgen).
Niet eens mogen maar moeten meewerken. Telcomwet 2004 maakt dat mogelijk.

Er zijn meer gevallen waarbij er pas achteraf een schriftelijk bevel hoeft te komen van de OvJ, maar in de gevallen van dit nieuwsartikel lijkt het er wel op alsof zelfs achteraf geen schriftelijk bevel wordt getoond. Lijkt me een uitgelezen moment voor de providers om een procedure te starten om te zien in hoeverre er hier sprake is van onrechtmatige dwang door Justitie.
en die onrechtmatige dwang stelt men vervolgens vast en er komt een verbod op de praktijken ( is er al) en dan gaat het weer gewoon verder.
Het probleem is juist dat er sprake is van morele druk en die neem je niet weg door de zaak te verbieden.
De enige oplossing zou het instellen van een tussenlaag zijn die als enige gerechtigd is een tapverzoek aan een provider te doen. Daar moet de politie vervolgens hun claim neerleggen en die kunnen op basis van ervaring en kennis van de regels bepalen of een verzoek terecht is.
Precies,

Waar dit achteraf dus niet binnen 24 uur niet komt de tap onconditioneel beeindigen en de beschikking afdwingen. Ook de politie zal zich aan de wet en de nederlandse bureaucratische regelgeving moeten houden. En anders kan een slimme minister de wet wel aanpassen. Of een slimme IT-er het een en ander automatiseren (e-mails, workflow)?

Als ik weer een bekeuring mag betalen dan word er ook letterlijk naar de wet gekeken en niet naar de werkelijke reden waarom de overtreding gepleegd is.

Ahh meneer u week uit voor een file over de vluchtstrook om een kop staart botsing te voorkomen. Ja meneer de rechter. Dus u ontkent niet dat u over de vluchtstrook gereden heeft. Nee meneer. Dan ben u dus schuldig! Einde verhaal en 200 euri armer. OK total-los was erger maar je rechtsgevoel loopt een flinke deuk op....
Ahh meneer u week uit voor een file over de vluchtstrook om een kop staart botsing te voorkomen. Ja meneer de rechter. Dus u ontkent niet dat u over de vluchtstrook gereden heeft. Nee meneer. Dan ben u dus schuldig! Einde verhaal en 200 euri armer. OK total-los was erger maar je rechtsgevoel loopt een flinke deuk op....
Bullshitvoorbeeld. Als jij de vluchtstrook opreedt om een botsing te voorkomen zal jij echt geen boete krijgen. Je gebruikt de vluchtstrook waar hij voor bedoeld is.
Ja het kwaad is dan al geschied. Maar liever 10x onterecht dan 1x te laat waardoor erg echt iets fout gaat. Doden of zo.

Wel moet er nacontrole zijn en zware straffen op misbruik. Zelfs ontslag voor de desbetreffende verantwoordelijke.
jaja.. en zo ga je dan zeker ook met verdachten om : liever 10 onterecht in een cel dan 1 te weinig. En voor je het weet kan iedereen worden afgeluisterd, opgepakt, etc.
Lijkt mij meer iets voor een dictatuur.

Waar ligt de grens, en wie controleerd dat? helaas tot nu toe dus niemand..
liever 1x te laat dan onterecht.

Sorry, maar ik kies liever niet voor de politiestaat, die jij blijkbaar liever hebt.

Aftappen is onzin, dat het nodig om iets snel te doen, das pure flauwekul.
Want aftappen heeft nooit direct resultaat, dus dat bevel zal altijd wel op tijd komen.
Dat betekend dus helemaal niks... zie ook deze zin... "Minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken heeft naar aanleiding van het artikel besloten het aftappen zonder machtiging te verbieden. Het ministerie gaf echter toe dat de politie de providers nog wel om vrijwillige medewerking kan vragen."

Ra ra wat betekend 'verboden' voor een minister?
Mischien een controle invoeren en een straf leggen op het misbruiken van de optie.
Ja, maar dat is het 'cry wolf' principe. Op de lange duur is het schadelijk omdat de providers niet geloven dat er zoveel spoedeisende gevallen zijn.

Daarbij, het is al jaren bekend dat nederland meer tapt dan welk land ter wereld ook. De VS kan er alleen maar van dromen de eigen burgers zoveel te bespieden als hier gebeurd.
als iedere minuut telt, moet er doorvoor heel simpel 1 landelijk loket komen. Daar meld de politie het aan en deze toest of er haast bij zit.

Ik begrijp de providers ook niet. Zonder toestemming van het OM hoeven ze niets te doen. Dus druk of geen druk ze moeten gewoon structureel wijgeren.

Ik vraag me ook af hoe het zou zitten met de rechtsgeldigheid van bewijsmateriaal dat op deze manier verkregen is.

De provider mag pas meewerken na toestemming door het Om. Is die er niet dan is alles illiegaal lijkt mij.
In een situatie waarin elke minuut telt, is een telefoontap een waardeloos instrument voor justitie. Aftappen kan een heel nuttige bron van informatie zijn, maar wel van informatie die vaak weken tot maanden op zich laat wachten. Als er geen machtiging geregeld is, is er geen sprake van haast, maar van een onwettige en onacceptabele inbreuk op iemands privacy.
ik dacht dat zo'n onderzoeken geheim waren en dan zijn telco's geen partij die ingelicht mogen worden over de inhoud van de zaak.
Minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken heeft naar aanleiding van het artikel besloten het aftappen zonder machtiging te verbieden. Het ministerie gaf echter toe dat de politie de providers nog wel om vrijwillige medewerking kan vragen.
Dat kunnen ze doen, maar als aftappen zonder machtiging verboden is blijft de tap strafbaar. Of de provider het nou vrijwillig doet of omdat ze 'gechanteerd' worden, zonder machtiging is een tap dan gewoon verboden.

edit:
Een en ander verbeterd, in verband met gewijzigde situatie sinds 2004.

[Reactie gewijzigd door cas.fm op 6 november 2007 17:18]

De strafbaarheid of verwijtbaarheid van de providers lijkt me hier niet aan de orde: overmacht als verweer aanvoeren en de providers zijn niet meer strafbaar. Zou ook vreemd zijn . Ze worden door Justitie "gedwongen" om mee te werken. Toch zou een strafzaak niet verkeerd zijn om meer jurisprudentie te krijgen over waar de grenzen van de Telecomwet liggen met betrekking tot het achteraf wel of niet tonen van een schriftelijk bevel tot tappen.
valt redelijk makkelijk op te lossen volgens mij, politie vraagt een dringende tap "iedere minuut telt" => OK eerst een mail, fax of ander "schriftelijke aanvraag" zo doende kunnen ze die zogenaamde dringende taps ff samen gooien om achteraf dit wettelijk te gaan voor leggen bij de officier van justitie en zo'n mail moet niet veel bevatten (naam-aanvrager, voor welk nummer en de melding iedere minuut telt). komen ze met de spitsvondigheid van ik zit momenteel in achtervolging of iets anders van uit de een of andere Leathel Weapon-like film. in plaats van naar de telecom opperator te bellen, bel naar je central (of cb) en laat hen de aanvraag doen. Zal je plotseling wel minder minuten hebben die tellen.
Het is de OvJ die het bevel uiteindelijk doet uitgaan. Om die zichzelf te laten controleren lijkt me nou niet de meest raadzame weg. Dan beter e.e.a. door de Nationale Ombudsman bv laten controleren, en anders (zoals nu gedaan is) de media opzoeken en er het parlement over laten zeiken.
The ten steps

1. Invoke a terrifying internal and external enemy.
2. Create secret prisons where torture takes place.
3. Develop a thug caste or paramilitary force not answerable to citizens.
4. Set up an internal surveillance system.
5. Harass citizens' groups.
6. Engage in arbitrary detention and release.
7. Target key individuals.
8. Control the press.
9. Declare all dissent to be treason.
10. Suspend the rule of law.
nu ze het vragen is het idd "morele chantage" als ik moest beslissen of ze mochten aftappen omdat iemand in gevaar was ("iedere minuut telt") zou ik standaard eigenlijk ja zeggen
Wat ze in de USA kunnen kunnen we hier ook denkt de politie zeker.

Ze zeggen wel dat iedere minuut telt, maar ondertusssen tappen ze gewoon de kerel die de betreffende agent ervan verdenkt vreemd te gaan met z'n vrouw.

Stomweg weigeren totdat er een rechterlijk bevel ligt. Het is hier al politiestaat genoeg.
Huh, hoezo politiestaat? Dat een wet misbruikt wordt wil nog niet zeggen dat je met Gestapo-toestanden te maken hebt. Integendeel, als je ziet met hoeveel overtredingen de gemiddelde Nederlander of Belg wegkomt, dan vind ik dat het reuze meevalt.
- Nederland heeft de meeste telefoontaps per hoofd van de bevolking ter wereld
- Politie zet providers onder druk met zogenaamde noodgevallen zonder in een later stadium ooit met een machtiging te komen
- de rechterhand van de minister van justitie verschaft zichzelf honderden keren oneigenlijk toegang tot de computers van de GPD

wellicht zijn we geen politiestaat, maar we werken er hard aan :o
Het kan zijn dat hij bedoeld dat de politie te veel vrijheid heeft en ook te vaak iets doet wat absoluut niet door de beugel kan. Ik heb veel respect voor de politie, want wie wil nou soms zijn leven op het spel zetten voor die paar rot centen.

Maar je hebt altijd van die kl**tzakken die bij de politie zijn gegaan omdat ze een minderwaarheidscomplex hebben en dat afreageren op burgers.

Ook belangerijk is dat de mentaliteit en gedrag van de politie erg verschilt van provincie tot provincie, van plaats tot plaats.

Politie in Groningen heeft meestal wel een goed gevoel voor humor, Politie in Emmen doet erg autoritair maar als je normaal praat prik je daar zo door heen. Politie in Vlissingen echter zijn gewoon zo gefrustreerd dat ze mensen gaan pesten.

Ik geef die laatste groep ook geen ongelijk, vaak, bij speciale gelegenheden, worden ze gedegradeerd tot verkeerspolitie op een kruispunt. Nee dan ben je blij!

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True