Staat verweert zich in kwestie aftapkosten internetproviders

Begin maart 2005 is internet service provider (ISP) Xs4all een rechtszaak begonnen tegen de Staat der Nederlanden over de vergoeding van aftapkosten. De Telecommunicatiewet uit 1998 verplicht ISP's namelijk om te kunnen voldoen aan een tapbevel. De administratieve kosten voor de uitvoering van een tapbevel worden vergoed door de Staat, maar investeringen en aanschafkosten van aftapapparatuur niet. De aangespannen rechtszaak zal duidelijkheid moeten geven over de vraag of de Nederlandse Staat de kosten van opsporing kan doorberekenen aan andere partijen. Op de website van Xs4all is de reactie op de conclusie van antwoord van de Staat te vinden.

De Staat stelt dat de regel dat geen kosten voor tapapparatuur vergoed worden, is ingevoerd omdat ISP's anders te weinig prikkels zouden ervaren om te kiezen voor de goedkoopste apparatuur. Op dit moment is het echter zo dat de ISP's de apparatuur moeten betalen en dat het Ministerie van Justitie de eisen opstelt waaraan de tapapparatuur moet voldoen. Volgens Xs4all vraagt Justitie echter om dure en zeer moderne snufjes op het gebied van opsporing, die vervolgens door de ISP's aangeschaft moeten worden. Xs4all is het niet met deze gang van zaken eens, omdat internetproviders hierdoor voor kosten opdraaien die in het algemene belang zijn, namelijk opsporing van strafbare feiten.

Verder meent de ISP dat het opvallend is dat de Staat betoogt dat het bij het aftappen gaat om "de bestrijding van criminaliteit met gebruikmaking van internet". Dit verband tussen criminaliteit en de diensten van ISP's is volgens de Staat een rechtvaardiging om geen kosten te vergoeden. De realiteit is, aldus Xs4all, dat het aftappen met name gebruikt wordt voor onderzoek naar 'gewone' strafbare feiten. De opsporing van echte internetcriminaliteit heeft geen hoge prioriteit. Dit wordt bevestigd door cijfers van het NFI, dat stelt dat 1 procent van de gevallen die binnengebracht en onderzocht worden, met internetcriminaliteit te maken heeft. Op 8 juni zal de rechtbank laten weten hoe de vervolgprocedure eruit ziet.

Reacties (38)

[Turtle]

Schitterend systeem. Van mijn belastingcenten worden eisen opgestelt die ISP's op kosten jagen. Die ISP's berekenen die kosten natuurlijk aan mij door zodat ik van mijn loonheffing betaalde loon de extra kosten + de BTW (welke toegevoegde waarde?) over deze extra kosten kan gaan betalen.

[kodak]

Je vergeet te vermelden dat dit ook nog eens te danken is aan toepassen van peperdure systemen die voor veel te weinig opbrengst bij vervolging zorgen, waardoor dus de opsporingskosten stijgen en er via belasting straks nog meer geld gevraagd kan worden.
Het geld wat we aan de isp betalen en waar we oa btw bij betalen ziet de overheid als normale kopen die niets met de bijdrage aan opsporing en opsporingsvoorzieningen te maken hebben en gebruikt ze meer voor totaal andere zaken.

Omdat de stijging van de opsporing en vervolgingskosten waarschijnlijk niet geheel gedekt kan worden via stijgen van belastingen en extra inkomsten via de isp dienstverkopen moet er door de peperdure opsporingsmethoden straks bezuinigd worden bij de opsporing en vervolging....

[kodak]

De staat gebruikt de zelfde vrije markt waar ze zo hard voor pleit nu als verweer voor het maar niet hoeven uitbetalen. Ze willen in een gesloten omgeving gebruik maken van open markt regels om zich te verweren. Isp's zijn behoorlijk gebonden aan waar ze de apparatuur moeten plaatsen, wie dat moet doen, wie het onderhoud regelt en zelfs welke aparatuur er moet komen. De apparatuur wordt bepaald door de overheid: ze stellen strenge technische eisen waardoor de keuze zeer beperkt is. Ze stellen ook de eis dat het per provider gedaan wordt en dus binnen de regels van de provider. Ze kiezen er dus voor dat die prijzen enorm kunnen verschillen door op deze wijze te verplichten dat er tap voorzieningen voor hun moeten komen.
Ik denk dat iedere rechter dit dwaze argument van de staat zal verwerpen omdat juist de staat de mogelijkheid neemt om grenzen aan de kosten te leggen, maar dat het toch nog voldoet aan haar eigen eisen.
Kortom: de staat moet gewoon voorzieningen betalen die ze zelf meent nodig te hebben in de vrije markt.

[Remus]

De apparatuur wordt niet bepaald door de overheid, de technische specificaties waaraan de apparatuur moet voldoen is opgelegd door de overheid (en het bepalen van die technische eisen is ook een soap op zichzelf geweest).

[Frubelaar]

Dus wordt het grotendeels door de overheid bepaald.
Zie het als volgt. Als iemand een PC aan wil schaffen en de enige eis is dat Notepad draait dan voldoet iedere x86 PC. Is de eis dat Doom3 met alle settings op max 200 fps haalt dan is de keus zeer beperkt.
En omdat er minder aanbod is in aftap apparateur kunnen die technische specs betekenen dat je alleen kunt kiezen uit de 2 duurste modelen.

[Iblies]

De Staat stelt dat de regel dat geen kosten voor tapapparatuur vergoed worden, is ingevoerd omdat ISP's anders te weinig prikkels zouden ervaren om te kiezen voor de goedkoopste apparatuur.

Op deze manier ontloopt de overheid elke manier van verantwoordelijkheid, maar willen ze wel maatregelen nemen als het mis is bij de ISP.
Het is gewoon een manier van interperteren, en ik hoop dat de rechter er doorheen prikt, en ervoor zorgt dat ISP's geld ervoor krijgen. Alleen de zon gaat voor niks op.

edit; Hoi bennovb

[SPee]

Volgens mij moet Zon binnenkort ook deze kosten gaan doorvoeren op hun klanten

[FatalError]

Waarom plant de regering dan niet op eigen kosten aftap-apparatuur op alle verbindingen die er liggen.Buiten de ISP's om dus. Dan weten ze zeker dat er geen geld verspilt wordt aan te dure apparatuur

[PuzzleSolver]

Naast andere redenen hier genoemd ook omdat er ook gegevens direct uitgewisseld worden tussen providers (vooral om kosten te besparen hebben ze bijna allemaal wel een lijntje naar mekaar om zo niet die dure (inter)nationale lijnen te belasten).

Dus zou je dan een groot deel van het verkeer missen en is een tap op de provider de makkelijkste optie.

Een andere oplossing zou zijn dat de overheid een instantie in leven heft die deze apparatuur komt plaatsen bij de providers.

[Verwijderd]

Maar dan moeten ze ook een instantie in het leven roepen die de bugs op komt losen en crashes komt verhelpen. Nu is te tap-techniek onder beheer van mensen die al weten hoe het netwerk werkt en vvalt het gewoon onder hun beheer. Anders meot er iemand binnen een X aantal uren (de overheid kennende 48) komen die dat op gaat lossen. Maar die persoon is ambtenaar en komt dus alleen tussen 9 en 5 en wil minimaal anderhalf uur pauze door de dag heen en werkt vooral niet te hard en als ie niest is ie ziek.

Dág Nederland Internetland.

[EquiNox]

Omdat veel van de hoofdaderen van Internet internationaal eigendom zijn. Ik betwijfel of de nederlandse overheid deze mag tappen.

[ILT]

'op eigen kosten'? Je maakt een grapje zeker

[Remus]

De regering heeft juist bij wet afgedwongen dat de apparatuur geplaatst wordt op kosten van de ISP naar specificaties van de overheid.
Daar gaat de zaak JUIST helemaal om. Beetje ongeïnformeerde reactie dus.

[FatalError]

Op dit moment is het echter zo dat de ISP's de apparatuur moeten betalen en dat het Ministerie van Justitie de eisen opstelt waaraan de tapapparatuur moet voldoen. Volgens Xs4all vraagt Justitie echter om dure en zeer moderne snufjes op het gebied van opsporing, die vervolgens door de ISP's aangeschaft moeten worden.

Blijkbaar zijn de ISPs het daar niet helemaal mee eens.

[Remus]

Dat zeg ik dus.

[Verwijderd]

Op eigen kosten? Op ONZE kosten zul je bedoelen! Wat mij betreft hoeft mijn belasting hier niet aan uitgegeven te worden hoor.

[Verwijderd]

dat het aftappen met name gebruikt wordt voor onderzoek naar 'gewone' strafbare feiten.

Met het "aftappen" van internet vang je voornamelijk kleine, domme boeven die zo stom zijn om hun illegale handeltjes openlijk via het net te doen. Net als drugsdealertjes die nu nog met hun mobieltje door Amsterdam lopen, zichtbaar als een vuurtoren voor peilapparatuur.

Echte terroristen en grote criminelen hebben de beste tactiek die er bestaat: je gaat direct naar je medeplichtigen toe en geeft instructies. Internet gebruiken ze alleen voor propaganda en dreigementen.

[Verwijderd]

Nouen?!?!?! XS4ALL moet niet zo zeuren, ze berekenen het toch gewoon door aan de klanten? En daarbij degene die een dikkere internetpijp heeft/meer gebruikt betaalt gewoon meer. Evenredig naar gebruik dus.
Dus oma op de hoek hoeft nu geen extra belasting te betalen en de gebruikers verdelen de lasten evenredig. Dat is toch eerlijker dan dat iedereen het betaalt, want als de ISP het niet betaal betalen wij het via de belasting. Het geld moet van links of van rechts komen hoor.
Als je geen auto hebt betaal je ook geen autobelasting, terecht toch? Maar je hebt wel voordeel van het fenomeen auto, want anders staan je spulletjes niet zo goedkoop in de supermarkt. Voor mensen die internet niet gebruiken geld precies hetzelfde.

[Croga]

Het punt is echter dat de taps ook gebruikt worden om oma op de hoek te beveiligen. Ze worden gebruikt om "algemene criminaliteit" te bestrijden, dus niets wat specifiek met het gebruik van die internet verbinding te maken heeft. Waarom moet dan alleen de gebruiker van die internet verbinding er voor betalen?

Dat is zo'n beetje hetzelfde als iedere eigenaar van een auto mee te laten betalen aan de autos van de politie. Heb je geen auto, dan betaal je ook niet mee aan de auto van de politie. Terwijl die laatste wel ingezet wordt om ook degenen die geen auto hebben te beveiligen.....

[kodak]

Je geldrol verhaal klinkt leuk, maar ik zie hele grote haken en ogen waardoor ik het er niet mee eens kan zijn.

Een isp is wat anders dan de staat. De staat heft belasting en mag dit alleen doen voor duidelijke doelen. Met jou visie verschuif je de verantwoordelijkheid van hoeveel de isp in rekening kan brengen volledig naar de isp's en laat je vervolgens dus de klanten de waarschijnlijk veel te hoge kosten betalen. En dat voor iets waar de klant niets aan heeft (en zelfs in grote getalen verwerpt), de isp niets aan heeft (en in grote getalen verwerpt) en alleen de staat een belang bij heeft voor haar verplichting: het opsporen en kunnen vervolgen.
Dit enkel omdat de overheid zegt dat het niet mee wil betalen omdat zou uitnodigen tot declareren van te hoge bedragen, maar waarbij de overheid dus zorgt dat die te hoge bedragen ongecontroleerd op iemand anders zijn bord komen: enkel klanten van de isp.

En zelfs als de isp's het voor elkaar krijgen om 'zo goedkoop mogelijke' oplossingen te maken, dan wordt er scheef betaald. De goedkoopste oplossing kost al snel miljoenen aan opzet, onderhoud en gebruik. De overheid zegt de honderdenmiljoenen kostende voorzieningen nodig te hebben om vooral terroristme te bestrijden, terwijl blijkt dat het toepassen voor het grootste deel om huis-tuin en keuken delicten gaat waarbij verkeersgegevens heel miniem bewijs voeren.
Daarmee betalen isp's (en als het aan jou ligt dus straks enkel de internetters) voor opsporingskosten die de staat volgens de wet zelf moet betalen (het heft er immers al belasting voor) en waarbij de kosten ook nog eens in geen verhouding staan met wat het aan bruikbare bewijslast oplevert.

[Olaf van der Spek]

Dat is toch eerlijker dan dat iedereen het betaalt, want als de ISP het niet betaal betalen wij het via de belasting.

Het is toch (ook) in jouw belang dat dit soort 'criminaliteit' wordt aangepakt?
Als er bij jou is ingebroken betaal je toch ook niet zelf voor de opsporing?

Alleen omdat er nu blijkbaar 'makkelijk' iemand is aan te wijzen die zou moeten betalen, moet de ISP nu wel voor opsporing gaan betalen?

Als je geen auto hebt betaal je ook geen autobelasting, terecht toch?

Ik kan me niet herinneren dat er via de wegenbelasting betaald wordt voor opsporing in alle zaken waar een auto wordt gebruikt.

[Verwijderd]

Ik trek een vergelijking, niet specifiek over criminaliteit. Wegenbelasting gaat naar het wegennet. Maar iemand die geen auto heeft, heeft daar wel voordeel van. Bijvoorbeeld omdat zijn eten goedkoper in de supermarkt beland...

En wat betreft die oma, zij heeft niet om internet gevraagd...

[Verwijderd]

Het gaat hierom dat kosten gemaakt door een bedrijf voor diensten en investeringen die voor de overheid worden gemaakt niet worden vergoed.

Te belachelijk voor woorden, vergelijking:

Benzinestations verdienen aan mensen die illegale dingen doen met de auto die op benzine rijd dus de politie moet daar maar gratis kunnen tanken.

Het gedreig met terroistische aanslagen die worden verijdeld door taps raakt kant nog wal.
In US hadden ze de nieuwe aparatuur op vliegvelden, wie werden er als eerste door opgepakt, geen terroristen waarvoor de aparatuur bedoeld was, nee mensen die nog een (verkeers)boete hadden openstaan.

En nog ff over de wegenbelasting:
Die word voor het grootste gedeelte gewoon in de pot algemene middelen gedaan.
De wegenbelasting levert veel meer op als de overhied ooit kwijt zou kunnen aan onderhoud en aanleg van wegen.

[Poltergeist]

Inderdaad, oma heeft niet om internet gevraagd. Zij zal echter wel blij zijn dat de trein waar ze in zit, niet wordt opgeblazen omdat de staat via het aftappen van een internetverbinding die aanslag heeft kunnen verijdelen

Zoals Olaf van der Spek dus al zegt: het aftapbeleid is een algemeen belang, en raakt niet alleen de internetgebruikers.

Daarnaast krijg je nog een probleem: XS4all is een vrij grote provider. Er zijn ook zat kleinere providers, die dezelfde apparatuur (nee, correctie: apparatuur met dezelfde specificaties) moeten aanschaffen. Een klant van XS4All zal dan een kleinere verhoging krijgen dan de klant van die kleinere provider. Dat lijkt me toch ook niet echt de bedoeling

En over de wegenbelasting: een groot gedeelte van de wegenbelasting wordt ook gebruikt voor het openbaar vervoer...

[vbmot]

Nee, ik heb ook niet om voetbalwedstrijden gevraagd. Toch wordt politie inzet voor het bestrijden van rellen e.d. uit algemene middelen betaald. Ik zie niet in wat het verschil is.

[Olaf van der Spek]

Maar iemand die geen auto heeft, heeft daar wel voordeel van.

Maar wegenbelasting wordt dus vooral gebruikt in het voordeel van degenen die het betalen.
Daar is hier absoluut geen sprake van.

[Rembert]

Xs4all moet vooral doorgaan met zeuren. De staat legt extreme eisen op met in het achterhoofd dat de provider dit toch zelf moet betalen. Inderdaad komen deze kosten uiteindelijk bij ons, gebruikers terecht (enneh... dat geldt voor ALLE internet providers, niet alleen xs4all).

Als de staat dit zelf moet gaan betalen, dan komt er de afweging kosten / eisen / resultaten: Zalm is ongetwijfeld niet erg happig op al te dure investeringen hierin, Donner daarentegen wel: die zou het liefst een compleet Echelon-achtig systeem installeren (ehm... speaking of which: waarom erkennen ze niet gewoon dat het Echelon systeem er allang is en gebruiken ze dat?).

Daarnaast, opsporing van criminaliteit is een taak die door de samenleving als geheel moet worden betaald. Flitskasten worden ook vanuit de centrale belastingpot betaald, niet door de auto-houderschapsbelasting (motorrijtuigenbelasting). De douane wordt ook betaald door de algemene pot, en niet door de reizigers. Dus hier moet ook de samenleving als geheel betalen voor de opsporingstools die justitie wenst te hebben. En als de samenleving het hier niet mee eens is, dan zal er protest aangetekend moeten worden, precies zoals xs4all doet.

[dj.verhulst]

medewerking van een isp als er een klant/gebruiker aanleiding geeft vind ik normaal...
maar als een ips tonnen moet investeren omdat mogelijk iemand ooit wat info wil hebben meer dan globale ??

als ik een auto verkoop hoef ik toch ook geen log apperatuur in laten bouwen zodat koos spee en de zijnen je achteraf nog eens 100 % bekeuren ????
al zouden ze maar wat graag willen

Want men wil ook 1 jaar lang alles bewaren ,,, het bezoek van website is 1 ding , maar alle mails , sms , gesprek info , etc ??? dat kost meer dan het opleverd , en voor de mensen waar ze het voor doen ,, gaan echt niet naar een hotmail plannen naar elkaar mailen om bommen te gaan leggen , als ze al niet argwaned tegen westerse technologie stonden , en zeker als ze weten dat alles gelogt word ... gekkenhuis

[zalazar]

Ik denk dat je met het vb van de auto er naast zit. Als we straks km-heffing gaan betalen en alle auto's hebben een kastje hiervoor nodig denk ik toch echt dat we dit zelf moeten gaan betalen. De overheid stelt simpel als regel, zonder kastje kun je niet de weg op.

[wiert.tweakers]

als ik een auto verkoop hoef ik toch ook geen log apperatuur in laten bouwen zodat koos spee en de zijnen je achteraf nog eens 100 % bekeuren ????

Ik zie het over een paar jaar wel gebeuren dat je als automobilist met de tolpoortjes niet alleen tol gaat betalen, maar ook boetes omdat er wordt bijgehouden hoe lang je er over hebt gedaan om van A naar B te komen. Verder denk ik dat ze niet te beroerd zijn om ook daar een soort 'bewaarperiode' (niet meer bewaarplicht, want ze hebben die informatie zelf al op de plank liggen!) handhaven.

Technisch kunnen ze al iets vergelijkbaars met het GSM netwerk, en het is een kleine stap op dat bij de mobiele oparators af te dwingen.

Mijn gevoel van de laatste 5 jaar is dat de overheden wereldwijd zich in de ilusie hebben gestort dat ze door middel van Big Brother te spelen, ze effectiever allerlei zaken in de hand kunnen houden. Ik heb het idee dat juist door het Big Brother spelen ze zo veel 'ruis' opvangen ze juist helemaal niet meer toekomen aan de zaken waar het eigenlijk om zou moeten draaien.

Misschien wordt het eens tijd dat ze bij de opsporingsapparaten niet focussen op 'ruis' maar op hun 'core business'.

Just my EUR 0.02 (incl BTW en loonheffing)

[Verwijderd]

Aftappen mag natuurlijk niet zomaar, daar moeten dan wel bepaalde voorwaarden voor zijn.

Zo moet degene waarvan de gegevens getapt worden, voldoende en "ernstige" bezwaren zijn, om dat in een strafrechtelijk onderzoek te moeten gebruiken als bewijs.

Het kan dus niet zo zijn dat de staat ( dus het OM ) eventjes voor de lol gegevens van jan normaal gaat aftappen.

[Verwijderd]

In reactie op 1 van commentaren.

De staat heeft reeds een enorme afluisterdoos geplaatst op het VWI terrein (SARA). Het ding vertoond Netranger trekjes. Zijn ip range is not listed bij RIPE hetgeen formeel niet mogelijk is.

Alles aan het apparaat zegt AIVD.

Maw al het uitgaande Int. verkeer word reeds afgeluisterd (legaal of niet)

[Olaf van der Spek]

De Staat stelt dat de wettelijke regel waar het in de procedure om gaat - dat telecomaanbieders zelf de kosten dragen voor het aftapbaar maken van hun netwerk - niet alleen is ingevoerd uit kostenoverwegingen. Volgens de Staat zou een regeling waarbij de Staat deze kosten draagt, betekenen dat aanbieders onvoldoende prikkels hebben om te kiezen voor de goedkoopste oplossing.

Eh, waarom is de regel dan (nog meer) ingevoerd?