Rechtszaak tegen Staat om internetaftapkosten

Internetprovider Xs4all meldt dat de Staat volhardt in haar boosheid en haar standpunt met betrekking tot de hoge kosten voor het aftappen van internetverbindingen niet gewijzigd heeft. Ondanks het feit dat de aftapregeling vooral gebruikt lijkt te worden voor het oplossen van klassieke misdrijven die weinig met internet te maken hebben, is de Staat van mening dat de internetproviders verantwoordelijk zijn voor de kosten die gemaakt moeten worden om de internetverbinding die zij aan verdachten of criminelen leveren af te tappen. In maart 2005 begon Xs4all een rechtszaak tegen de Staat omdat de provider ongeveer 500.000 euro moest investeren in aftapmateriaal en personeel om deze infrastructuur te beheren. In een tweede reeks antwoorden die de Staat stuurde, stelt zij dat providers 'een algehele verantwoordelijkheid voor het gebruik door criminelen van een door hun aangeboden dienst hebben'.

De provider is het daarmee, zeker gezien de aard van het grootste deel van de misdrijven die niks met internet te maken hebben, niet eens en is van mening dat die stelling in de rechtbank onhoudbaar zal blijken. Naar verwachting zal de rechtbank in Den Haag binnenkort een datum voor het pleidooi in deze zaak bepalen. Dit is overigens niet het enige geschil tussen internetproviders en de Staat. Zo werd een tijd geleden de aftapvergoeding die providers krijgen per aftapactie drastisch verlaagd en is de Staat van mening dat ook de kosten voor het voldoen aan de bewaarplicht door de providers zelf gedragen zullen moeten worden. Over dit laatste onderwerp heeft de Europese Commissie echter een andere mening en in het ontwerp van een eerste voorstel voor de richtlijn wil die Commissie dan ook dat de lidstaten de hoge kosten die door providers gemaakt moeten worden gaan vergoeden.

Reacties (95)

[Vyo]

Ik vind dit toch wel naar ridicuul neigen, die vliegtuigmaatschappijen hebben toendertijd toch ook geen schadevergoeding aan hun broek gekregen omdat hun dienstverlening en infrastructuren (bewezen!) terrorisme mogelijk maken? De enige kosten die ze hebben is de stang tussen de deur van de cockpit en de rest van het vliegtuig, wat de voornaamste maatregel was met betrekking tot de vliegtuigen zelf, de mate van loggen is niet aangepast!

Dit soort maatregelen zijn gewoon buiten proportie, net zoals niet elke autorit getracked en gearchiveerd wordt of elke keer dat ik zeep koop omdat daar bestanddelen van een bom inzitten er een lampje gaat branden bij de AIVD, is het vrij nutteloos om op deze manier te proberen internetcriminaliteit aan te pakken.

Het punt dat waarschijnlijk nog het gevoeligst ligt is eigenlijk dat de staat alle i-criminaliteit niet geheel expliciet, maar zeker in behoorlijke mate afschuift op de Providers. De overheid voorziet ons in wegen, maar is zij verantwoordelijk voor ongelukken die daar gebeuren? Nee. Ze is verantwoordelijk voor onderhoud en beschikbaarheid, maar niet het orgaan dat blaam treft omdat er op haar infrastructuur een misdaad begaan wordt, en dit is geheel parralel aan hoe de ISP's tegenover de verbindingen die zij leveren staan.

[Verwijderd]

Het is nog iets erger, het gaat niet eens zo zeer voor om bestreiding van "internet" criminaliteit (daar is de wet namelijk nog steeds niet volledig over, ook al ligt het voorstel er al sinds +-2000).

[Nivado]

@ dani1987:
Ik denk niet dat de providers dat zelf zullen gaan betalen. Die kosten gaan ze lekker aan de consument door bereken, die zoals gewoonlijk overal de dupe van wordt.

Daar staat echter tegenover dat anders de Staat het moet betalen --> oftewel alsnog de consument zijn belastingcentjes.

Je moet er wat voor over hebben om terrorrisme ed. over het internet te bestrijden.

[Verwijderd]

Strikt genomen maakt het toch geen klap uit of je meer voor internet betaalt of meer belasting? Het geld moet van links of van rechts komen... Dit afgezien van het feit of het nut heeft ed. daar doe ik geen uitspraak over.

Ik zou jullie eens willen aanraden niet zomaar het aftappen te veroordelen. Ik weet het niet, er zijn voor beide kampen voordelen... Ik heb het gevoel dat 90% van de tweakers hier maar een beetje doelloos achter de algemene mening aanhobbelt zonder er zelf over na te denken.

[beany]

Strikt genomen maakt het toch geen klap uit of je meer voor internet betaalt of meer belasting?

Om eerlijk te zijn, betaal ik het liever via de belasting. Waarom? Omdat ik als individu dan MINDER betaal. Via de belasting betalen we er namelijk met zijn allen aan, via de provider dan alleen de mensen die internetten.

En aangezien dit een maatschappelijk belang is(het opsporen van criminelen) ben ik van mening dat wij allen er aan moeten betalen, en niet alleen de internetters!!!

[Verwijderd]

Ja hoor, dat kan er ook nog wel even bij. De energienota valt 300 euro duurder uit dit jaar, volgend jaar 50-60 euro per maand meer kwijt aan het ziekenfonds, en mijn loon is zojuist met netto 50 euro gestegen (augustus periodiek).

Wat klopt hier niet ?

[Verwijderd]

Lekker is dat... dus ook de mensen die niet internetten moeten voor jouw kosten opdraaien? Nee zo gaat het met al te veel dingen hier in Nederland.

Ik internet zelf ook (duh) maar ik zou het toch zeer oneerlijk vinden wanneer anderen ervoor zouden moeten gaan dokken. Je betaald toch ook alleen wegenbelasting als je een auto hebt of vind je dat ook maar iedereen dat moet gaan betalen met zijn allen ook al hebben ze geen auto? Dan ben ik ook goedkoper uit. In ieder geval: het komt op hetzelfde neer.

[Woy]

reactie op Bobby b

euh ik weet niet wat jij allemaal doet hoor. Ik internet idd ook maar doe geen illigale dingen waarvoor hun logs van al mijn internet activiteit hoeven te hebben.

Mischien een idee om bij het inschrijven een vinkje te zetten of je terrorist bent. Dan kan je de kosten netjes onder de mensen verdelen waarvoor het is.

Het is gewoon belachelijk dat er zulke hoge kosten gemaakt moeten worden en dat er een grote inbreuk op de privacy gedaan wordt terwijl er zat onderzoeken zijn die aantonen dat deze gegevens helemaal niet zo nuttig zijn om terrorisme te bestrijden.

[Verwijderd]

je snapt het niet, als het van de belasting gaat betaald iedereen mee, en dat is niet meer dan terecht bij iets wat wordt gepresenteerd als algemeen belang
Als het puur om bestrijding van cybercriminaliteit zou gaan dan ligt het anders maar dat is niet zo, het gaat om criminalitiet in het algemeen en terrorisme in het bijzonder

[Verwijderd]

argggg....

het belachelijk om het niet via de belasting te doen... als er een moord wordt gepleegt in een winkel dan hoeft toch ook niet iedereen geld te betalen die later in de winkel komt... tja je komt in de winkel dus moet je maar betalen voor het onderzoek... (ok mischien niet de beste vergelijking maar de essentie klopt)

het punt is dat de meeste onderzoeken zeg maar bijna allemaal helemaal niets met internet te maken hebben. daarom waarom zouden we daar als internet gebruiker daar voor moeten betalen, als de politie hun onderzoek wil verruimen naar de activiteiten van een persoon op het internet... dat zijn gewoon kosten die horen te vallen bij de overheid.... namelijk ze dienen wel een algemeen doel namelijk het het helpen bij een onderzoek van de betreffende instantie... meer niet en zeker niet minder.

[BramT]

Wedervraag: het zit in den Haag en doet niets, is blind, heeft plank voor z'n kop, etc...

Ik begin het langzamerhand spuugzat te worden. Het begint er echt op te lijken dat het zaakje hier door een stel (hele domme) kinderen wordt gerunt...

Internetverkeer opslaan is 99% nutteloos is al lang aangetoond. Het is n.l. kinderlijk eenvoudig om het te omzeilen; een beetje crimineel heeft er gewoon geen last van. Verder zijn de kosten gigantisch en bij lange na niet evenredig aan wat het opbrengt. Bij ons op school leerde we dan vroeger dat je zoiets dan niet moet doen (brugklas economie ofzo)... maar ja. Het zal wel weer aan ons liggen... Bij de eerst volgende staking/opstand sta ik iig ook in den haag.

[GigaDave56]

Het is ook in het algemeen belang dat een stel hooligans niet de binnenstad overhoop haalt / vernielt. En TOCH vind ik dat de voetbalclubs daarvoor moeten opdraaien.

[Timfonie]

Euhh, je loon dat gestegen is ... bofkont!

[Verwijderd]

Dat je er ongeveer €25 - €35 in koopkracht achteruit gaat?

[Ikke_Niels]

Ik weet niet hoe je eraan komt dat de ziekenkosten per maand 50-60 euro stijgen.
Maar dat is hoogst onwaarschijnlijk.

[Verwijderd]

@rwb:

Kun je me uitleggen wat je nu allemaal bedoeld? Ik heb dit niet verzonnen hoor.

Ik zeg toch ook niet dat ik het niet belachelijk vind. Ik vind het hele project een hoop onzin, maar de overheid kennende douwen ze het toch door en zullen we er dus voor moeten betalen, het is alleen niet eerlijk om mensen die geen gebruik maken van het internet er ook voor te laten betalen.

En van dat vinkje: het zou mooi zijn als het zo zou werken natuurlijk.

[Verwijderd]

@ Bobby B

Dus jij vindt het normaal dat jijzelf en ik en alle mede tweakers hier, moeten gaan mee betalen omdat er ook terroristen op internet zitten Sorry hoor, maar dat gaat helemaal nergens meer over. Via de belasting is een veel nettere oplossing, omdat het het algemeen nut dient. Het woord zegt het al "Algemeen", dus voor iedereen, ook de mensen die niet op internet zitten.

Hier buiten beschouwing gelaten of het redelijk is of niet, want het komt er toch wel door.

[Verwijderd]

@Duke719

Ja, als je het zo ziet heb je inderdaad gelijk.

[Verwijderd]

En hoe moet dat berekend gaan worden dan?

Na loop van tijd komen er steeds meer internetters, wat als er meer komen dan begroot? Dan maken ze winst op deze taferelen omdat de kosten al gedekt zijn.
Of ze moeten de prijzen weer omlaag gooien en als het aantal internetters weer afneemt moeten ze de prijzen weer verhogen.

[riffey#4]

Als het het algemeen belang dient, moet ook iedereen er aan meebetalen. Dus dan niet afwentelen op de Internetproviders.
Bovendien is de vergoeding ZO laag dat geen enkel bedrijf daar voor wil werken (volgens mij was het nog geen 15 €). Als ik een uittreksel van het bevolkingsregister wil ben ik al het dubbele kwijt, dus de overheid hanteert zelf wel commerciele tarieven.
Zet eens een systeembeheerder aan het werk om een paar oude logfiles op te zoeken. Dan ben je er niet met € 15 per uur.

[Verwijderd]

Het is gemiddeld 75 Euro per uur voor mensen in de informatica naar mijn weten.

[Jeroen V]

Dat is het bedrag waarvoor je mensen kunt inhuren, de kostprijs voor een bedrijf dat IT-specialisten in dienst heeft ligt wel lager.

[^Mo^]

Nou nou, niet zeuren hoor. Iedereen wil toch wel een tientje meer betalen voor een inbreuk op je privacy?

[Verwijderd]

UIteindelijk maakt het voor de gebruiker niet veel uit. Of we de extra kosten nou direct aan de provider betalen of via een omweg aan de belastingdienst.
Ik persoonlijk heb het vermoeden dat er minder aan de strijkstok blijft hangen als we het direct aan de provider betalen.

[telenut]

Niet volledig juist: Als het via de belastingen gaat moeten al uw buren zonder internet mee betalen :-)

En denken ze nu echt dat ze daarmee het terrorisme zullen kunnen bestrijden...

Die mannen blazen zichzelf op, wat kan het hen dan nog schelen dat je achteraf kan zien welke geit men aan het versieren was via msn...

[ebes]

Lees het dossier eens door. Een van de redenen dat de kosten zo hoog zijn is dat de ambtenaren die dit moesten invullen zich als een kind in een snoepwinkel hebben gedragen door krankzinnig veel te verlangen.

Als de kosten door de overheid moeten worden gedragen, worden zie niet alleen eerlijker verdeeld, maar zorgen de waakhonden van financien er voor dat eisen en kosten naar een normaal niveau gaan.

(En ik kan je vertellen dat je niet blij bent als die jongens naar je projecten komen kijken. Je moet van *alle* uitgaven aantonen dat ze rechtmatig zijn, dat ze conform contract zijn, dat je op een juiste manier hebt vastgesteld dat de overeengekomen prestaties zijn geleverd en dat het ook nog eens voldoet aan de oorspronkelijke opdracht.)

Dus wat mij betreft gaat justitie er nog eens over nadenken en het vervolgens gewoon zelf betalen...

[Soultaker]

UIteindelijk maakt het voor de gebruiker niet veel uit. Of we de extra kosten nou direct aan de provider betalen of via een omweg aan de belastingdienst.

Dat maakt juist een wereld van verschil. Het ministerie van justitie heeft een beperkt budget en bij de besteding daarvan moeten er keuzes worden gemaakt: maatregelen die veel geld kosten en weinig resultaat sorteren worden ingewisseld worden voor goedkopere en effectievere maatregelen. Dat lijkt me een goede gang van zaken, want zo wordt het geld nuttig besteed.

Door nu de kosten bij de provider neer te leggen kan het ministerie claimen dat de maatregel misschien niet effectief is, maar ook niets kost! De kosten voor de maatschappij worden natuurlijk 'gemakshalve'/'per ongeluk' (maar eigenlijk: doelbewust) niet meegeteld.

Deze regeling is dus een handige manoeuvre om het budget van justitie op onrechtmatige wijze te verhogen met een verkapte belastingsmaatregel en alsof dat op zichzelf al niet erg genoeg is wordt de buit bovendien direct besteedt aan administrative rompslomp die zich hoogstwaarschijnlijk niet terug gaat betalen in een evenredig verhoogde staatsveiligheid. Maar omdat de maatregel voor justitie gratis is staat de effectiviteit helemaal niet ter discussie.

[Rey Nemaattori]

Ik vraag me af of KPN ook opdraait als de telefoon gebruikt word voor criminele activiteiten...

[K.C.]

Of sterker, moet de TPG ook bijhouden wie welk poststuk op welke datum aan wie heeft gestuurd? Waarschijnlijk denkt de overheid dat elektronisch alles te loggen is, dus eist ze dat. Op papier kan dat niet of mider makkelijk, dus eist ze dat niet.

Het vreemde is dat de echte terrorist natuurlijk niet (uitsluitend) gebruik maakt van elektronische media die geregistreert is, daarvoor zijn er voldoende annonieme middelen. Maar waarschijnlijk gaan ze er in Den Haag van uit dat enkel zij crypto apparatuur hebben en de gemiddelde terrorist een Het Net accountje.

[Terracotta]

Het sluit nu gewoon net die mogelijkheid uit om toch via een net acountje toch terroristje te kunnen spelen, je moet het een mens nu ook ni te gemakkelijk maken, kijk maar naar hoe muziek verspreid wordt :-), als het echt te simpel is, is iedereen een crimineel, hoe onschuldig het mag lijken.

[TD-er]

Je moet je nu ook legitimeren op straat. Is er daardoor minder criminaliteit of terrorisme op straat?

Het is gewoon een non-reden om dat in te voeren en dit is ook zo'n niet-haalbaar idee waarbij de overheid dus makkelijker controle op de burgers kan uitvoeren.

[DP Kunst]

het moet al niet gekker worden met die staat. strax hebben we geen eens internet meer omdat alle providers failiet zijn gegaan door alle omkosten die ze van de staat MOETEN maken

[henk jansen]

ik kan het stant punt van de staat ook wel een beetje begrijpen.

ik denk dat het tijd word voor de providers om hun gebruikers overeenkomst aan te passen. en daarin nadrukkelijk neerzetten dat wanneer er kosten gemaakt worden omdat de gebruiker criminele activiteiten uitvoert via hun netwerk daarvoor aansprakelijk stellen en de kosten ook op die gebruikers verhalen.

[Luud]

Tsja,

Maar daar zit net het probleem. De internet provider moet al kosten maken voor iedere klant ongeacht of deze klant criminele activiteiten ontplooit. Dat is nu net het probleem.

Hoe zie jij de oplossing hiervoor?

[Terracotta]

Investering heet dit , dubbel en zwaar aanrekenen voor als ze het moeten gebruiken, ze moeten ook in servers en bedrading investeren, en vragen dan later voor het geld voor de dienst. Lijkt me wel grappig, krijg je een rekening in de bus omdat je afgetapt bent . Maak u geen zorgen, ze zullen wel iets vinden om het er terug uit te krijgen hoor :-).

[damaded]

Straks WIL je het internet niet eens meer op, aangezien al je moves gecontroleerd worden door een Big Brother (die overigens niets met Talpa te maken heeft ).

Naast het feit we de kosten voor opslag hebben komt daar nog veel meer bij. De belastingbetaler mag al die gasten betalen die de hele dag logfiles aan het doorspitten zijn, in de hoop op iets te stuiten dat wellicht het daglicht niet kan verdragen.

Eigenlijk vindt ik het kostenaspect minder interessant dan het algemene nut van de bewaarplicht.

Bij Mohammed B. (die van van Gogh) kon men telefoongesprekken live meeluisteren, en nog laten ze die debiel gewoon lopen. Ook hadden ze de beschikking over logfiles mbt zijn surfgedrag. Heeft het geholpen...., geen moer!

[SPee]

Misschien geef je Talpa nu een idee

Een Internet Brother show, waar per keer iemand gevolgd wordt in zijn internet. (evt. adhv zijn loggegevens)
Beetje sponsering en de aftapkosten kunnen meer omlaag Wie weet kom je dan ook zelf langs

[Jeroen V]

Voor de gebruiker maakt het op lange termijn helemaal niets uit. Uiteindelijk worden de kosten toch door onszelf betaald, of dat nu in de vorm van belasting of in de vorm van een verhoogde prijs van de internetdienst is.

Wat dat betreft vind ik het meer een principe zaak van xs4all waar ik ze overigens gelijk in geef. Handhaving, toezicht en controle is naar mijn mening een taak van de overheid, en niet van de dienstverlener.

[eamelink]

Natuurlijk maakt het wel uit.

Als het voornamelijk om misdrijven gaat die niets met internet te maken hebben (bijvoorbeeld een emailtje : "Yo, m'n bankoverval is gelukt!"), dan profiteert de gehele Nederlandse bevolking en bedrijfsleven daarvan en zouden de kosten via de overheid dus door de gehele bevolking en bedrijven gedragen worden.

Zoals de staat het wil moeten alle mensen met internet die lasten maar dragen. Lijkt me erg gek.

[Fireshade]

stelt zij dat providers 'een algehele verantwoordelijkheid voor het gebruik door criminelen van een door hun aangeboden dienst hebben'

dit is toch van de gekke?!
dus al die telefoonmaatschappijen en kabelboeren (tripple play en zooi) zijn ook verantwoordelijk voor het gebruik door criminelen van een door hun aangeboden dienst?
als de staat wint, mogen KPN, Vodafone, Telfort, Casema, UPC etc. hun borst alvast nat maken.

[egeltje]

Je telefoonmaatschappij logt al...
Nu drie maanden, maar als het aan de Europese ministers voor Justitie ligt, straks voor een jaar (of vier).

[TD-er]

De logs van de telefoonmaatschappij zijn ook zo te vergelijken met de logs die dit met zich mee zou brengen.

Telecom-sector:
<tijdstip1>: GSM met nr bla. is verbonden met masten zus-en-zoveel.
<tijdstip2>: GSM met nr bla belt persoon nummer-dat en dat en doet dat zus-en-zoveel sec.
<tijdstip3>: GSM.... verbonden met mast.... enz.
Gemiddelde tijd tussen verschillende log-entry's zal in de orde van minuten liggen (ja zelfs als je meerekent dat mensen ook veel uren in de auto zitten)

Internetprovider:
Bittorrent-gebruiker:
<tijdstip1> 200 connecties naar: <lijst> over poort <lijst>
<tijdstip2> .....

waarbij de tijdstippen tussen de logs waarschijnlijk een stuk minder dan <1 sec zijn.
Dat is een orde van 1000 a 10000 meer log-entry's en ook nog eens veel meer data te loggen per entry.

De telecomproviders lopen nu al te protesteren tegen de enorme kosten om dat allemaal te loggen voor langere tijd, laat staan als dat zo'n 1000-10'000x zo veel is, of mogelijk nog meer.

En dan zul je zien dat de overheid zometeen ook nog gaat eisen dat de ISP's ook nog eens die logfiles al doorgeplozen en wel moeten aanleveren, omdat ze er bij de overheid anders ook niet uit komen.

Daarnaast groeit het internet verkeer nog steeds, dus zal er ook steeds meer gelogged moeten worden. De telecom-sector zal redelijk gelijk blijven met wat ze nu hebben.

[glashio]

De aanbieders hebben een gedeelde verantwoordelijkheid met de overheid met betrekking tot de bestrijding van criminaliteit met gebruikmaking van door hen aangeboden netwerken. Zij zijn mede verantwoordelijk te houden voor de kosten die worden veroorzaakt door het (mogelijke) gebruik van de netwerken en diensten voor criminele doeleinden of aantasting van de nationale veiligheid.

Bron (XS4ALL)

[Verwijderd]

Het lijkt me beter om gewoon de wet te veranderen dat iedereen per definitie schuldig maakt totdat het ontschuld bewezen is. Dat scheelt namelijk heel wat veranderingen en kosten. Iedereen moet namelijk zijn eigen informatie gaan opslaan (of in iedergeval een bedrijf inhuren dat het voor hun doet) om dat te kunnen gebruiken om hun onschuld te bewijzen. Als je niks fout doet zal je waarschijnlijk ook niet er uit gepikt worden en hoef je dus geen onkosten te maken voor de opslag van je eigen onschuld.

Het klinkt misschien wel lomp, maar we gaan er toch langzamerhand naar toe.

[TD-er]

Probleem is dan dat je ook meer gevangenissen moet bouwen en meer van die huis-arrest-installaties.

verder heb je wel gelijk met je vergelijking.
Kijk maar naar de heffing op recordables en de repro-rechten die je zou moeten betalen op elke kopieermachine.

[FlyEragon]

Overal worden nutteloze onderzoeken voor gedaan, waarom nu niet ? Onderzoek zal uitwijzen dat het geen fluit gaat helpen. Criminelen vinden hun weg toch wel.

[TD-er]

Probleem is natuurlijk dat je de uitkomst van zo'n onderzoek ook best wel een beetje kunt bijsturen.
en anders laat je het gewoon net zo vaak onderzoeken totdat er wel uit komt dat het nuttig is.

[Verwijderd]

Misschien moeten internetproviders precies zoveel antwoord op deze overheidsverzoeken geven als voor 15 euro verantwoord is. Bv:

* Brieven zonder de (eigenlijk gewenste) inhoud;
* een specificatie erbij voor gespendeerde tijd om op het verzoek te reageren,
* en een begrotinkje erbij voor de te verwachte kosten als echt alles uitgezocht wordt.

Geheel volgens de commerciele gedachte waar providers op gegrondvest zijn :-)