Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 61 reacties

Op 30 november staan Xs4all en een tweetal actiegroepen die zich inzetten voor betere arbeidsomstandigheden in India, in dat land voor de rechter. De aanklacht is het verspreiden van onjuiste informatie over een Indiase spijkerbroekenfabrikant.

De reden dat, naast de actiegroepen Schone Kleren Kampagne (SKK) en de Landelijke India Werkgroep, ook Xs4all is aangeklaagd, is dat de uitlatingen via een verbinding van deze provider worden gepubliceerd. Volgens de isp wordt er veel tijd en geld in de zaak gestoken; zo heeft het bedrijf Indiase advocaten in de arm genomen.

Xs4all logo De gewraakte uitlatingen werden gedaan op de website van SKK, en toen dit de spijkerbroekenfabrikant Fibres and Fabrics International ter ore kwam, besloot deze zowel SKK, als hostingprovider Antenna en Xs4all aan te klagen. Bij Xs4all neemt SKK een adsl-lijn af. In Europa kan een hostingprovider aansprakelijk gesteld worden voor laster die op zijn servers staat, maar internetproviders zijn slechts doorgeefluik en genieten dan ook bescherming tegen dit soort aanklachten. Xs4all laat bij monde van woordvoerder Niels Huijbregts weten het 'belachelijk' te vinden dat dit onderscheid in India niet wordt gemaakt.

De zaak speelt al enige tijd bij een lokale Indiase rechtbank, en op 30 november doet een hogere rechter uitspraak over de vraag of het terecht is dat Xs4all in het beklaagdenbankje staat. Het bedrijf zit nogal met de zaak in zijn maag, ook omdat de Indiase wet vereist dat de directeur van een aangeklaagd bedrijf persoonlijk bij de zitting aanwezig is. Tot nu toe heeft de isp wat betreft de boot af weten te houden. Xs4all bezint zich nog op eventuele vervolgstappen, mocht de uitspraak in het nadeel van de provider uitvallen. Net als SKK is het bedrijf over de zaak in beraad met de ministeries van Buitenlandse en Economische Zaken.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (61)

Ik vind het ansich al vreemd dat XS4All voor een Indiase rechtbank moet verschijnen.
Als men een Nederlandse partij aansprakelijk wil stellen dan dient men normaliter een rechtzaak in Nederland te starten.

Dit doet mij denken aan de rechtzaak van e360 Insight tegen Spamhaus.org
De rechtzaak was aangespannen in de VS, terwijl spamhaus in de UK is gevestigd en ook daar al zijn blacklists host.

Spamhaus is niet naar de VS gegaan simpelweg omdat een Amerikaanse rechter geen jurisdictie heeft in de UK.

Dit lijkt mij een gelijksoortige zaak.

Zie de volgende links alhier met info over die andere zaak:
http://tweakers.net/archi...1-1999&dateEnd=11-10-2007

[Reactie gewijzigd door DSmarty op 10 oktober 2007 15:15]

Inderdaad. Het lijkt me onmogelijk om als internet provider aan alle wetgeving in alle mogelijke landen ter wereld te voldoen, met name omdat de wetgeving in verschillende landen elkaar vast erg tegen zal spreken.

Anders kan bijvoorbeeld China straks wel een wet aannemen die het verbiedt om hun regering ondemocratisch te noemen, en dan kunnen ze de meeste westerse websites en providers wel gaan aanklagen.
India en Nederland hebben wel een uitleveringsovereenkomst, gelukkig geldt dat pas als de celstraf in Nederland hoger dan een jaar zou liggen. In dit geval is de maximum celstraf 6 maanden in Nederland, dus kan de directeur van Xs4All niet worden uitgeleverd. Mocht hij in India toch worden veroordeeld, dan kan hij nooit meer naar dat land op vakantie.
Neem aan dat XS4ALL een NV is. De directeur is dus niet aansprakelijk. Dit omdat een NV en BV geen persoons eigenaren zijn. maar een groep van aandeelhouders.

Je kan dus niet op persoon berechten maar op bedrijf.
Misschien ligt dat in India anders? Als alles volgens de regels zou gaan die hier gelden dan was deze zaak nooit zo ver gekomen.
Als er sprake is van wanbeleid dan kan de directie wel degelijk aansprakelijk gesteld worden - maar hier is dat niet het geval.

Overigens is XS4ALL een BV - kijk maar op de contact pagina, daar staat 'XS4ALL Internet bv '...
Nou ja, XS4All heeft indiase advocaten in dienst genomen, en ik ben wel heel benieuwd wat die voor jurispendentie boven tafel toveren. Ik neem aan dat die fabrikant niet over een nacht ijs gaat met z'n aanklacht. Ik verwacht dus binnen enkele dagen wel een update op dit artikel met min of meer de strategie van XS4All. Het gekke namelijk is dat XS4All zijn diensten ook niet in india levert. Ik neem toch aan dat die advocaten daar wel iets mee kunnen?
in de interpretatie van sommige landen levert xs4all wel degelijk haar diensten in India, omdat haar websites daar te bereiken zijn.

Dat klinkt heel krom, maar d'r spoken wereldwijd nog genoeg wetten rond uit een tijdsperk dat de telefoon nog niet eens bestond, laat staan zoiets als internet. :)

Zo mag in een staat in Amerika op woensdag avond een Eland niet oversteken, en al dat soort rare fratsen.
Maar het gaat hier dus niet om geleverde websites, maar om het verlenen van een internet verbinding aan een nederlandse partij die in India wordt aangeklaagd.
Rechtsmacht is iets wat nog steeds grotendeels door nationale wetgeving wordt geregeld, maar ook in verdragen is er vaak veel ruimte om een zaak aanhangig te maken bij - kort gezegd - de rechter die bevoegd is voor de plaats waar het probleem zich voordoet.

Is er sprake van een onrechtmatige daad in Nederland, dan kan ik in Nederland naar de rechter, ook wanneer de pleger van de onrechtmatige daad niet in Nederland.

Het tenuitvoerleggen van het vonnis zal dan wel een stuk lastiger zijn, maar dat is dan punt twee.
Het staat iedereen vrij iemand, wie dan ook, aan te klagen.
De plaats waar de klacht is ingediend bepaalt dan ook meteen volgens welk recht er vervolgens een veroordeling kan volgen.
Waarschijnlijk houdt het Indiaas recht de directeur van een BV eindverantwoordelijk voor alles en kunnen bedrijven daar niet verecht worden. Tenzij je natuurlijk Union Carbide heet en een fabriek in Bhopal laat ontploffen...
Reken maar op een torenhoge boete ;-)

XS4ALL levert trouwens geen ADSL, dat doet KPN./ Je kunt bij XS4AL wel je webtoegang regelen EN je eigen site (op sub domain) hosten en dat laatste zal het geval wel zijn geweest.
Bestaat de rechtsvorm "BV" dan wel in India? Ik heb zo mijn twijfels.
Ik denk eerder dat dit een groot fiasco gaat worden voor de rechterlijke macht in India: ze hebben geen schijn van kans om dit tot een goed einde te brengen.

En inderdaad ben ik in mijn eerdere post de KPN vergeten op te noemen bij het lijstje van partijen dit deze "misdaad" mogelijk heeft gemaakt.
Ik denk eerder dat dit een groot fiasco gaat worden voor de rechterlijke macht in India: ze hebben geen schijn van kans om dit tot een goed einde te brengen.
als je het bekijkt uit het oogpunt van je kennis van de Nederlandse wet: inderdaad. Ik denk dat in Nederland de hele zaak al niet eens ontvankelijk was verklaard.

In India geld nog steeds een heel ander wetssysteem, de manier van berechten is anders, en de wet is inhoudelijk ook anders. Ik vrees dat het heel makkelijk kan zijn voor xs4all om deze zaak te verliezen. (en daarom vind ik het ook verstandig dat ze hun directeur in Nederland houden).

Ik hoop dat de rechterbank in India zich terdege beseft dat je iemand die een internet verbinding levert of hosting levert niet inhoudelijk medeschuldig gehouden kan worden (gewoon uit logische optiek gezien).

Het zou wel heel erg zijn als voor iets wat je in Nederland doet (bijvoorbeeld een biertje drinken op je 18e) in bijvoorbeeld Amerika veroordeeld zou kunnen worden (want daar mag je veelal pas drinken vanaf je 21e).

* arjankoole gruwelt alleen bij de gedachte al
Het zou wel heel erg zijn als voor iets wat je in Nederland doet (bijvoorbeeld een biertje drinken op je 18e) in bijvoorbeeld Amerika veroordeeld zou kunnen worden (want daar mag je veelal pas drinken vanaf je 21e).
Dat kan ook niet, omdat je geen misdaad op Amerikaans grondgebied zou hebben gepleegd.

De clou zit hem hier nou net in het feit dat het om Internet gaat. Volgens de Indiase wet kan het inderdaad goed zo zijn dat xs4all door hun hosting aan een misdaad heeft meegewerkt in India. Het komt gewoon doordat het begrip "jurisdictie" nog niet zo goed is uitgewerkt in digitale kringen.
Lijkt me precies hetzelfde: XS4ALL heeft niet eens een vestiging in India. Hoe wil de rechter het dan ooit aantoonbaar achten dat XS4ALL een "misdaad" heeft begaan op Indiaas grondgebied? Dan lijkt me de Indiaase ISP eerder aansprakelijk.
*Gruwt bij de gedachte alleen al
Je kunt wel hard roepen dat het allemaal belachelijk is, maar in principe is dit niet zo heel verschillend van hostingproviders in Rusland en zo die warez hosten, eigenaars van goksites op wat Caribische eilandjes die nu gevangenisstraffen in de V.S. uitzitten of Yahoo met zijn Nazi filters voor Frankrijk.

XS4ALL doet iets wat hier legaal is en in India wellicht niet. Aangezien de betreffende gehoste site zich (mede) op India richt, staat India in haar recht die site aan te klagen. En volgens de Indiase wet staat ze ook in haar recht XS4ALL aan te klagen. Het is vervolgens aan de rechter in India om uit te maken of die aanklacht inderdaad terecht is.

En nee, natuurlijk zal Nederland de XS4ALL directieleden niet uitleveren aan India. Maar vakanties naar het buitenland zouden wel eens een stuk hachelijker kunnen worden.

Vind ik de Indiase wetgeving goed? Nee, absoluut niet. Maar dat geldt wel voor meer wetgeving. Feit is dat het op dit moment de wet is en als XS4ALL er vanuit haar principes voor kiest die wet te negeren, zijn de gevolgen wel degelijk voor XS4ALL. Ik hoop voor hen dat de soep niet zo heet wordt gegegeten als ie wordt opgediend en wens ze sterkte tegen deze aanklacht. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed die het waard is om voor te vechten. Een zekere betrokkenheid van de Nederlandse regering ten gunste van XS4ALL lijkt me hier dan ook zeker op zijn plaats.
Je kunt wel hard roepen dat het allemaal belachelijk is, maar in principe is dit niet zo heel verschillend van hostingproviders in Rusland en zo die warez hosten,
hosten is wat anders dan in het bericht staat. ze hebben een adsl verbinding van Xs4all ;) bij hosting staan de bestanden op de server van de provider en bij een adsl verbinding ben je alleen een doorgeefluik
reden dat, naast de actiegroepen Schone Kleren Kampagne (SKK) en de Landelijke India Werkgroep, ook Xs4all is aangeklaagd, is dat de uitlatingen via een verbinding van deze provider worden gepubliceerd
Bij Xs4all neemt SKK een adsl-lijn af.
Hoe kan Xs4all in India voor de rechter gesleept worden? Het is een volledig Nederlands bedrijf en de mogelijke overtreding heeft toch ook in Nederland plaatsgevonden? Het lijkt me dat die spijkerbroekenfabrikant z'n rechtzaak in Nederland zou moeten starten.
Niet alleen in India voor de rechter slepen is al belachelijk maar als ze het echt goed willen doen dan moeten ze de hele keten aanklagen. Dus tot aan iedere voordeur van ieder persoon die de teksten gelezen heeft.

Want zonder BT bijvoorbeeld hadden mensen in India het nooit kunnen lezen, zonder de Indiáse providers hadden Indiáse mensen het ook niet kunnen lezen.....
Mijn idee. Ik snap ook niet waarom xs4all zich hier ook maar iets van aantrekt, of er geld in steekt.
Op zijn minst is het een stukje "maatschappelijk verantwoord ondernemen". Het wordt hoog tijd dat de regelgeving rondom internet een beetje internationaal gelijkgetrokken wordt. Als deze rechtzaak er aan kan bijdragen dat in een ICT outsourcing land als India een redelijker internet wetgeving krijgtt, is dat een prijzenswaardig initiatief.
kan je al bedrijf op de zwarte lijst komen te staan in een land ??

meschien word er vanuit xs4all zaken gedaan in india onder mom van outsourcing.
dat zou dan nare gevolgen hebben
Ik mis een link naar SKK.

Kortom: als je dit belachelijk vindt: geen G-STAR meer kopen. Het waarom is wellicht beter op die pagina te vinden.
Vraag ik me af hoe ze kunnen worden aangeklaagd... De "overtreding" is in Nederland gemaakt waar andere wetten gelden (oa vrijheid van meningsuiting waar dit onder valt lijkt me)*.

*) Op nu.nl zag ik dit bericht laatst al en het ging over de slechte werkomstandigheden in die fabriek. Verder niet gekeken naar de site, maa rik gok op "Koop geen broeken van merk X aangezien de mensen er niet in goede omstandigheden werken".
Vrijheid van meningsuiting is iets anders dan smaad. De rechter zal dat dus gaan uitzoeken om dat te bepalen.
Smaad staat als volgt in het Wetboek voor Strafrecht (artikel 261):
1.
Hij die opzettelijk iemands eer of goede naam aanrandt, door telastlegging van een bepaald feit, met het kennelijke doel om daaraan ruchtbaarheid te geven, wordt, als schuldig aan smaad, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

2.
Indien dit geschiedt door middel van geschriften of afbeeldingen, verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen, of door geschriften waarvan de inhoud openlijk ten gehore wordt gebracht, wordt de dader, als schuldig aan smaadschrift, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

3.
Noch smaad, noch smaadschrift bestaat voor zover de dader heeft gehandeld tot noodzakelijke verdediging, of te goeder trouw heeft kunnen aannemen dat het te last gelegde waar was en dat het algemeen belang de telastlegging eiste.
Als ik het artikel zo zou lezen dan zou wat XS4ALL gepost heeft (mits het provideronderscheidt niet bestaat) best aan gezien kunnen worden als zijnde smaad. Echter zal XS4ALL waarschijnlijk zijn mening gaan baseren op basis van lid 3. Op basis van die verdediging zullen ze dan worden vrij gesproken. Als dat niet gebeurd dan hebben ze op basis van lid 2 toch echt een probleem aangezien uitlevering dan toch een optie gaat worden voor de Ministeries van Justitie en Buitenlandse Zaken van India.
xs4all heeft dus niks gepost, die skk neemt er alleen een internetverbinding af.
Zelfde verband tussen jou isp en het stuk wat jij net geplaatst hebt.
Lijkt mij lastig als India de directeur van xs4all bij de zitting aanwezig WIL hebben.

Ik zou daar in ieder geval als directeur niet mee accoord gaan volgens NL wetgevingen / europeese doet hij niets verkeerd is xs4all niet aansprakelijk, maar als hij in India wel schuldig bevonden wordt krijgt hij dadelijk gevangenisstraf ofzo alleen omdat het daar anders is. Ik zeg al ik ga er niet vanuit dat xs4all naar India zal gaan maar stel dat he.
Niet op komen dagen zal je wel een veroordeling wegens "minachting van de rechtbank" of iets dergelijks opleveren. Plus een internationaal arrestatie-verzoek. En dan zal Nederland je misschien niet uitleveren maar dan loop je nog steeds risico als je in het buitenland op vakantie gaat.

/edit: Verdonk en Wilder genieten een bepaalde mate van onschendbaarheid omdat het politici zijn. XS4ALL is dat vervelende bedrijfje dat geen kinderporno/terrorisme wil blokkeren en die lastige organisaties zoals BOF steunt. Het zou toch verschrikkelijk voor de overheid zijn als de directeur van dat bedrijf voor een paar jaar in een cel in India moet doorbrengen

[Reactie gewijzigd door SirBlade op 10 oktober 2007 18:09]

Een land heeft wel lef om een internationaal arrestatiebevel uit te laten gaan voor een PERSOON die een bedrijf moet vertegenwoordigen in de een of andere dubieuze rechtzaak.

Als Nieuw-Zeeland mij morgen een brief stuurt omdat mijn bedrijf een dreigmail verstuurd zou hebben oid. moet ik dan ook direct maar op het vliegtuig stappen?! Dit is van den zotte!!

-edit-
Of erger nog, een of ander Arabisch land stuurt alle Verdonk-/PVV- en meer van dat soort flippo-stemmers een brief dat ze zich moeten komen melden. :S

[Reactie gewijzigd door AlphaRomeo op 10 oktober 2007 15:43]

Of erger nog, een of ander Arabisch land stuurt alle Verdonk-/PVV- en meer van dat soort flippo-stemmers een brief dat ze zich moeten komen melden
Hoezo is dat erger? Ik stop dat soort gasten met liefde in een vliegtuig naar die landen toe hoor. Betaal zelfs de postzegels wel :)

Maar ff on-topic:
kans dat de directeur van XS4All uitgeleverd zal worden is niet zo gek groot. Ten eerste is Nederland dankzij Balkenende het schoothondje van de Verenigde Staten, niet India. Ten tweede snapt zelfs deze regering wel, dat een veroordeling van een prive-persoon in India voor iets wat zich op het internet afspeelt in Nederland toch wel heel erg ver gaat.
Daarnaast betwijfel ik of India ook daadwerkelijk een dergelijk uitleveringsverzoek zal doen...

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 11 oktober 2007 00:02]

Vraag me af wat dat voor concequenties zijn als de rechter in india zegt dat xs4all dit niet mag doen. Volgens mij eigenlijk helemaal niks. Op z'n hoogst dat de directeur dan maar beter niet meer in India kan komen ofzo. :P

Is het niet zo dat ze de rechtzaak in nederland hadden moeten starten dan eigenlijk ? ( Dan hadden ze waarschijnlijk ook geen kans gemaakt en zullen het daarom wel in india proberen) .. Maar dan nog die rechter heeft niks te vertellen over nederlands/europees grondgebied ..
Vraag me af wat dat voor concequenties zijn als de rechter in india zegt dat xs4all dit niet mag doen.
Men kan misschien ook nog eisen dat de Indiaase ISPs alle subnetten van XS4ALL blokkeert...
Dat kan een rechter niet besluiten, alleen de overheid.
En juist daarom zou er een onafhankelijke instantie moeten komen die dit soort dingen zou moeten beslissen! (evt. ook tot betrekking op bommen, kiddie en terreursites)

Maar buiten dat, hier is het idd dat de overheid beslist, daar misschien wel de rechter?
Kan dit niet een buitenlands achterdeurtje zijn, proefballonnetje van onze eigen regering?
Die willen immers Xs4All ook aanpakken in eigen land..

Deze rechtzaak kan dan mooi gebruikt worden als "uitprobeersel", aanloopje naar een komend proces in eigen land. Remember de armen van Big Brother omspannen al de gehele wereld.
In Europa kan een hostingprovider aansprakelijk gesteld worden voor laster die op zijn servers staat, maar internetproviders zijn slechts doorgeefluik en genieten dan ook bescherming tegen dit soort aanklachten.
.
Das net als in militaire dienst. Er hoeft er maar 1 persoon te kl*t** en de rest van het peleton krijgt ook op zijn donder... Hoezo geen freedom of speech in Polderland??

Ik ben heel benieuwd wanneer ze dan wapenfabrikanten gaan aanklagen voor de moorden die met hun wapentuig gedaan worden?? Das zo'n zelfde soort rechts-kronkel toch?
\Conspiracy mode aan
Ja idd. De NL regering gaat via India rechtszaken alvast uitproberen.
\off

kom op nou! Volgens mij gaat het probleem tussen XS4ALL en de regering om het bewaren van gegevens over klanten. Dat heeft hier weinig mee te maken.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True