India wil arrestatie directeur Nederlandse provider

Afgelopen zaterdag heeft de rechtbank van Bangalore in India opdracht gegeven de directeur van de Nederlandse internetprovider Antenna te arresteren omdat hij aanwezig moet zijn bij een rechtszaak wegens smaad.

Naast de directeur van Antenna, geldt het arrestatiebevel voor zeven medewerkers van de Schone Kleren Kampagne en de Landelijke India Werkgroep. Zodra de Nederlanders voet aan de grond zetten in India kunnen zij worden vastgezet.

Volgens de gezamenlijke organisaties moet het Indiase Ministerie van Binnenlandse Zaken uitvoering geven aan dit arrestatiebevel door de Nederlandse overheid om uitlevering te vragen en mogelijk interpol om opsporing te verzoeken. De Indiase rechter besliste 30 november dat de Nederlanders aanwezig moeten zijn bij de behandeling van de smaadklacht. Ze worden ervan verdacht onjuiste informatie te hebben verspreid over de Indiase spijkerbroekenfabrikant Fibres and Fabrics International, onder andere leverancier van het merk G-star.

De rechtbank vond het niet voldoende dat de verdachten zich door hun raadsmannen lieten vertegenwoordigen en gelastte daarom een ‘arrestatie zonder mogelijkheid tot borgtocht’. Dit houdt in dat ze in India moeten blijven tot de rechtszaak inhoudelijk is afgehandeld, hetgeen jaren kan duren.

De organisaties publiceerden vorig jaar een rapport op internet waarin FFI werd beschuldigd van wantoestanden. Het bedrijf zou onder andere de arbeidsrechten overtreden. Ook Xs4all werd gedagvaard maar de provider tekende protest aan bij een hogere rechter omdat het bedrijf van mening was dat het geen smaad of laster kan plegen als het slechts doorgeefluik is. 'Eind deze week of volgende week gaat de hogere rechter beslissen over ons protest, in afwachting daarvan heeft de rechtbank de aanklacht tegen ons niet meegenomen' , aldus Niels Huijbregts van Xs4all.

Antenna bewandelde dezelfde weg als Xs4all, volgens Michael Polman, directeur van de provider, maar tevergeefs: 'Omdat Antenna de hostingprovider is worden we gezien als mede-publicist. Xs4all was alleen de adsl-provider.' Polman, tegen wie het arrestatiebevel loopt, verwacht dat de klacht uiteindelijk niet-ontvankelijk verklaard wordt, maar zegt dat de zaak zijn bedrijf veel tijd en geld kost.

In een uitzending van Nova verklaarde de staatssecretaris van Economische Zaken, Frank Heemskerk, dat de Nederlandse regering achter de maatschappelijke organisaties staat. De organisaties willen echter dat hij en minister Verhagen aan India duidelijk maakt 'dat het juridisch bestoken van maatschappelijke organisaties en bedrijven een ernstige aantasting van de vrijheid van meningsuiting inhoudt.'

Reacties (87)

Even voor de duidelijkheid, we zijn gedagvaard als verdachten niet als getuigen en omdat we niet verschenen bij de rechter in India wordt er nu een internationaal arrestatiebevel uitgevaardigd. Dit zogenaamde Non-Bailable Warrant houdt in dat men ons kan arresteren en voor het gerecht wil brengen in India en daar moeten we blijven tot de zaak helemaal is afgerond. Non-Bailable staat voor Geen-borgstelling en betekent dat we niet moeten rekenen op borgtocht vrijgelaten te worden. Ook ons paspoort zal ingenomen worden. We hebben advocaten in India die onze zaak bij de rechter aldaar bepleiten.

Verder is er inderdaad een uitleveringsverdrag met India. Feitelijk is het een verdrag tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk wat in 1898 (!) gesloten is en in 1971 tussen India en Nederland van toepassing is verklaard. Smaad wordt daarin niet genoemd als uitleveringsgrond dus mogen (feitelijk moeten) we in Nederland blijven.
In India kijkt men iets anders tegen de zaak aan: Smaad is daar strafbaar tot maximaal 2 jaar en alle misdaden (het gaat hier nl. niet om een civiele procedure maar om een strafzaak) boven 1 jaar komen voor verzoeken voor uitlevering in aanmerking.

Wij vinden het natuurlijk van den gekke dat je hier in Nederland als Nederlandse provider werkend voor een Nederlandse organisatie voor wie je een website host gedaagd wordt in India voor smaad. En nu internationaal vervolgd gaat worden en feitelijk in Nederland als Nederlander bent "opgesloten" . Justitie heeft ons gewaarschuwd voor de gevolgen van een arrestatiebevel in andere landen ook binnen Europa.

Oorspronkelijk betrof de aanklacht behalve smaad ook xenofobie, racisme en criminele samenzwering, omdat daar verdragen voor zijn om ons te kunnen laten uitleveren. Het gaat hier om het Europese verdrag tegen Cybercrime en het VN verdrag tegen georganiseerde misdaad. Beide verdragen bleken echter niet van toepassing omdat India deze verdragen nog niet had ondertekend. Indien dit wel was geweest zo werd ons verzekerd waren we al gearresteerd.

India kent geen specifieke telecommunicatiewet voor de positie van providers. Wel is er een IT-act waarin we gevraagd worden te bewijzen dat we de inhoud van de site niet vooraf kenden. Dat is wat lastig hebben we gemerkt. Maar verder wil ik wel opmerken dat India bepaald geen bananenrepubliek is. We respecteren de rechtsgang aldaar door vanaf het begin een advocaat onze zaak te laten bepleiten. Dat we er niet heen gegaan zijn als reactie op de dagvaarding lijkt me logisch.

Essentieel is dat het hier overduidelijk niet om smaad gaat en het bedrijf dat de klacht heeft ingediend tegens ons (en vele anderen want ook in India zijn maatschappelijke organisaties en vakbonden voor de rechter aangeklaagd) feitelijk probeert een discussie over de arbeidsrechtsituatie in het bedrijf te voorkomen. Daarover gaat de site die we hosten en waarvoor we nu internationaal gezocht worden.

Een mogelijk gevolg van deze rechtszaak is, hetgeen een zorgwekkende precedentwerking zal hebben, dat iedereen, vanuit welk land ook, een smaadklacht kan indienen naar aanleiding van publicatie van informatie via het internet. Daarmee lopen organisaties die verantwoordelijk zijn voor de inhoud van publicaties via internet, maar ook individuele werknemers van deze organisaties, webhosting providers en adsl-aanbieders buitenproportionele en onacceptabele risico’s.

Michael Polman, directeur Antenna

Sterkte met deze hele zaak. Het is een schande dat de Nederlandse overheid niet duidelijker stelling neemt voor zijn onderdanen. Zakelijke belangen wegen schijnbaar zwaarder. Ik vond het optreden bij Nova van de staatssecretaris wel erg zwak.

Met dit internationale arrestatiebevel is toch wel een drempel overschreden. Hierdoor wordt het zeer moeilijk om internationaal te reizen. Ten eerste zijn er landen die er geen moeite mee hebben om wel aan India uit te leveren. En je kunt zelfs per ongeluk in een dergelijk land terecht komen als een vliegtuig bijvoorbeeld een onvoorziene landing moet maken. En ten tweede heb je in andere landen ook overijverige veiligheidsbeambten die je uit voorzorg maar alvast inrekenen.

Nogmaals sterkte!

Vanuit jouw positie begrijp ik heel goed dat je India geen banenenrepubliek wilt noemen, maar ik ben het niet met je eens. Ik heb hierboven al uiteengezet waarom India een bananenrepubliek genoemd mag worden, hetgeen versterkt wordt door de inhoud van jouw bijdrage. Het feit dat de oorspronkelijke aanklacht ook nog eens xenofobie, rascismeen criminele samenzwering bevatte, duidt op extreem machtsmisbruik en misbruik van het recht (is een juridische term). Dit is toch echt het gedrag van een bananenrepubliek.

India is een land van extremen. De economie groeit enorm en er zijn bedrijven die tot de top van de wereld behoren. Maar daarnaast zijn ook bepaalde misstanden die ingebed zijn in de maatschappij. Dit zijn zaken die opgelost moeten worden, en dat wil de Indiaase regering ook. Dat de situatie is zoals deze is, maakt dit land geen bananenrepubliek. Zeker niet in termen van rechtspraak waarvoor een oorgaan verantwoordelijk is die zich gewoon erg inzet tegen de misstanden die er zijn. Stellen, cq. je afvragen of Nederland (-se bedrijven) zaken moet doen met India (-ase bedrijven) is een verkeerde en van kortzichtigheid getuigende vraag. Dit zou namelijk een ontkenning zijn van de inzet van de Indiase overheid om bepaalde zaken te verbeteren. Deze enorme inzet geeft er m.i. blijk van dat de kwalificatie 'bananenrepubliek', onterecht is.
De woorden 'je hoofd uit je reet' noemde ik concreet, met het oog op jouw 'diplomatieke' vorm die net zo goed simplistisch en arrogant is en derhalve net zo goed concreet kan worden genoemd. Kwam helaas niet zo over.
Verder meen je dat je een uiteenzetting hebt gegeven, waar dit in werkelijkheid niets anders is dat een zeer suggestieve conclusie, aangezien je aantijgingen niet als legitieme argumenten kunnen worden benoemd.

Dit is toch echt het gedrag van een bananenrepubliek.

Als A voldoet aan kenmerk X, is alles dat voldoet aan kenmerk X dan ook gelijk aan A?

Dan is er iets mis met jouw optiek.
In jouw optiek zou Amerika ook een bananenrepubliek zijn.
Denk je nu echt dat alleen India de uiterste grenzen van internationaal recht opzoekt? Zelfs Nederland doet dat, maar daar hoor ik jou niet over?

O ja? Voorbeelden graag! Het tegendeel is eerder waar. Nederland laat zich veel te vaak en te gemakkelijk leiden door discutabele buitenlandse gerechtelijke uitspraken. Het probleem is dat de Nederlandse overheid en ook de EU te gemakkelijk verdragen, zowel multi-lateraal als bi-lateraal, sluiten, zonder de implicaties op lange termijn goed te hebben doordacht. De rechten van individuele burgers zijn de afgelopen jaren behoorlijk uitverkocht en te grabbel gegooid. De schaapachtige volgzaamheid daarin zie ik tot mijn ergenis ook heel vaak terug op dit forum. Een goed voorbeeld is het Europesche arrestatiebevel. Dat is ons door de strot geduwd met de verzekering dat het uitsluitend gericht zou zijn en gebruikt zou worden in zaken met betrekking tot terrorisme en zware georganiseerde misdaad. Inmiddels is het Europesche arrestatiebevel al weer zover opgerekt, dat het ook strekt tot eenvoudige (vermeende) misdrijven of overtredingen. Wees jij maar blij dat ik niet in de politiek zit, hoor. Ik ben in ieder geval heel blij dat jij niets te vertellen hebt, want bij jou zijn onze rechten zeker niet veilig. Maar ja, jij hebt ook zoveel kennis, nietwaar.
En wat betreft Amerika. Inderdaad, daar heb ik helemaal geen hoge pet van op. Als er één land is waarbij het recht van gelegenheidswetgeving aan elkaar hangt, is het Amerika wel.

Grenzen van internationaal recht (en zelfs overschreden) door de VS.
Ik geef je een aantal voorbeelden:

- Inval in Iraq (anyone)
- Feit dat een "normale inwoner" de doodstraf kan krijgen voor moord en een filmster een paar jaar?
- De boycot van buitenlandse producten als het ze uitkomt?
- De eeuwige illegale bezetting van een groot stuk van Cuba (Guantanamobay)
- Het vastzetten van vermeende terrorristen en criminelen zonder proces in Guantanamobay.

En enkele voorbeelden van Nederland:

- Gedoogbeleid softdrugs (druist tegen Navo verdragen in)
- Het onderhandelen met terrorristen (Arjan Erkel anyone? Ook hier zijn Navo verdragen verkracht)
- Het participeren in een destijds nog illegale oorlog. (Iraq, weer internationaal recht en Navo)
- Grootste fabrikant van XTC en andere harddrugs ter wereld.
- etc.

Nogaals, denk je nu echt dat alleen India de internationale grenzen van het recht op zoekt? Tot nu toe heeft India nog niets illegaals ondernomen om de gedaagden naar India te krijgen.

En nogmaals ja, in jouw optiek zou de VS een bananenrepubliek zijn en eigenlijk Nederland ook. Of hebben wij een vrijbrief ofzo die ons wat meer rechten geeft dan elk andere natie op deze planeet? Dacht het niet he?

Het klopt, ik zou jou niet graag in de politiek zien. Je bent wat kortzichtig dunkt mij.
Ik ben hier niet degene die domweg louter kritiek levert, en graag mensen agiteert.

Edit:
Misschien moet je eens https://www.cia.gov/libra...rld-factbook/geos/xx.html bezoeken om wat meer informatie te verkrijgen over verschillenden landen en diens tekortkomingen en dergelijk.

[Reactie gewijzigd door Kykez op 3 december 2007 22:52]

Sorry, maar iemand die over Navo-verdragen spreekt waar het om civiel en strafrecht gaat kan ik echt niet meer serieus nemen. Ik ben klaar met je!

Oh en weet je, het irriteert je dat Nederlanders of Tweakers als schapen elkaar volgen? Nou in mijn optiek is dat allesbehalve zo.

Verdiep je eerst maar eens wat er wel niet mis is met dit land, in plaats van ongewilde feedback te geven op een ander land. Er gebeuren hier veel te veel dingen die niet door de beugel kunnen maar waar mensen niets vanaf weten doordat de media veel te druk bezig is de buren door het slijk te halen.

Voorbeelden?
Joris Demmink secretaris-generaal van het ministerie van Justitie, is een pedofiel! En dat is de belichaming van Justitie in Nederland?

http://www.nrcombudsman.n...joris-demmink-alsnog.html
http://www.zapruder.nl/forums/viewthread/8721/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joris_Demmink

Hoe kan het dat iemand zoals deze man de hoogste civiele baas is van Justitie? Hoe kan het dat DAAR niemand over valt?

Het is makkelijk om op een ander land te zeiken, los eerst maar je eigen zooi op zou ik zeggen.

Nou geef ik toe dat beleids kwesties met betrekking tot uitlevering en internationaal recht niet iets is waar ik mij in mijn sector me mee bezig hou, naja soms, maar het lijkt mij dan toch vrij onwaarschijnlijk dat NL jullie zal gaan uitleveren.

Maar zie ik het dan wel goed dat jullie in feite niet meer op vakantie kunnen in het buitenland omdat jullie vakantie, laten we zeggen, niet vredig zal eindigen?

De zaak zal vast en zeker later wel niet ontvankelijk worden verklaart maar hoe zit het dan met gederfte inkomsten, emotionele stress, nog niet eens te spreken over de achtergebleven familie of het trauma van een zeer onaangename vakantie.

Ik vind het gewoon een zeer bizarre situatie, voor al aangezien jullie provider zijn. Ik denk dat als mijn cariere verder gaat zoals het nu gaat ik ook maar beter mijn buitenlandse vakanties kan gaan opzeggen.

'dat het juridisch bestoken van maatschappelijke organisaties en bedrijven een ernstige aantasting van de vrijheid van meningsuiting inhoudt.'

maarja als je een 'maatschappelijke' organisatie bent, geeft dat nog niet het recht voor smaad te publiceren.. Als er een rechter aan te pas komt dan is er toch wel wat meer aan de hand dan simpel 'smaad'.. Het zal dus allemaal wel volgens de wetten die in india gelden zijn, maarja dat sommige mensen daar niet mee eens zijn is wat anders..

Voor zover ik weet telt het recht op eigen meningsuiting in Europa, dus de beklaagden mogen gerust zijn dat ze hiervoor NIET zullen worden opgepakt in Nederland, trouwens kan de Indiase rechter geen uitlevering vragen voor mensen met de Nederlandse nationaliteit die in Nederland gevestigd zijn, daarvoor is er een uitspraak nodig van de een Nederlandse rechter aangezien dat wij ons in Europa bevinden.

Ik vindt het ook nogal zwak dat ze SMAAD gebruiken als reden voor de rechtszaak, als we zo redeneren dan zouden alle Nederlanders en Belgen nu in Amerika in het gevang zitten wegens smaad tegen Microsoft, want wie hier heeft er nu nog niet met dat bedrijf gelachen

[Reactie gewijzigd door b3nowns op 3 december 2007 14:51]

Afgezien van dat Nederland dat inderdaad niet zal uitleveren is het onzin wat je zegt over de Europese Commissie.
Een Nederlandse rechter bepaalt dat, de Europese Commissie heeft hier niets mee te maken.

Bij mijn weten is er ook geen uitwisselingsverdrag tussen Nederland en India, dus bang voor uitlevering hoeven ze niet te zijn.

Heb het even opgezocht over dat uitleveringsverdrag en je hebt gelijk .... een Nederlandse rechter moet de beslissing nemen. Kheb mijn post daarom aangepast bedankt om het te melden

Verschil is niet het belachelijk maken, maar het met opzet zwart maken van een ander bedrijf. Ik weet dat mijn werkgever (noem geen namen) zich ook niet aan alle regels van de geldende CAO houdt. Dat zou ik prima kunnen rondvertellen zonder problemen mits dit waar is. Dit zal er echter voor zorgen dat kopers weglopen omdat ze met zo'n bedrijf liever geen zaken doen.

Denk er aan dat mening neit gelijk is aan een feit. Deze mensen in Nederland hebben geen mening gegeven, maar een (volgens de aanklagers) onwaarheid.

"Ik vind mijn werkgever een *****" == Mening
"Mijn werkgever houdt zich niet aan de regels"== (onjuiste)waarheid (feit)

Verschil is dat Microsoft zichzelf wel belachelijk maakt met Steve Ballmer (<- Mening) terwijl de broekenfabrikant zich keurig aan de regels schijnt te houden, maar met zogenaamde feiten belachelijk wordt gemaakt.

[Reactie gewijzigd door GENETX op 3 december 2007 14:41]

Dat stukje over de Europese Commissie is onzin. Nederland levert zonder problemen Nederlandse burgers uit aan het buitenland, wanneer er een uitleveringsverdrag is met dat land. Zo komt het zo nu en dan voor dat xtc handelaren en (van nigeriaanse origine zijnde) oplichters naar de VS worden uitgeleverd.

In India is men verplicht aanwezig te zijn bij een rechtszaak tegen hem. Wanneer het een bedrijf betreft, dan is de directeur verplicht aanwezig te zijn. Omdat mensen van Antenne niet op zijn komen dagen, en dus de Indiase wet breken, worden er nu wat strengere maatregelen genomen.

Je moest eens weten hoeveel landen de Indiaase wet breken. Als de gerechterlijke macht daar allemaal achteraan gaat, helpt het nog niet eens als *ALLE* bewoners van India tot rechter omgeschoold zouden worden.

Als iemand in India iemand uit Nederland aan wil klagen en de Nederlandse overheid werkt niet mee, heeft degene in India gewoon pech. Hoeveel makkelijker moet het nog worden?

Ik geloof dat je onderschat hoeveel inwoners India heeft. Als je ze allemaal omschoolt tot rechter en elke behandeld een handvol zaken is binnen een mum van tijd de hele wereld berecht. Daarna heb je last van een serieus tekort aan celruimte

In het artikel staat ook dat een rechtzaak enkele jaren kan duren. Ik denk nog steeds dat ik gelijk heb.

volgens mij kan ieder land/persoon een ander land om uitlevering vragen.
het is aan het land waar de persoon die uitgeleverd kan worden zich bevint om er voor te kiezen of ze het ook echt doen.

Kunnen ze dan wel opgepakt worden in belgie of indonesie om uitgeleverd te worden aan india?

Net op radio 538:
"Nederland weigert uitlevering naar Indiä omdat er geen uitleverinsverdrag is getekend"

Of iets in die trant.

Volgens Uitlevering.nl is er een uitleveringsverdrag met India, al heeft de Verdragenbank daar geen gegevens over.

Belangrijkste eis is hoe dan ook dat het feit zowel hier als in India strafbaar moet zijn, en met meer dan een jaar cel als mogelijke straf ook nog. Nu is smaad bij ons ook strafbaar, maar de maximumstraf is zes maanden (art. 261 Wetboek van Strafrecht). Dus daar houdt het al meteen op.

(Verder zijn er nog eisen als: de persoon mag niet al in Nederland voor hetzelfde feit veroordeeld zijn geweest en het feit mag niet in Nederland al verjaard zijn. En als laatste mogen Nederlanders alleen worden uitgeleverd als het land belooft dat hij zijn eventuele straf in Nederland mag uitzitten.)

Ik heb wat research gedaan en zover ik heb kunnen nagaan gaat het om het volgende verdrag dat hier van toepassing is:
Het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Ierland tot uitlevering van misdadigers. (Den Haag, 27-08-1971)

De tekst van het Verdrag is gepubliceerd in Tractatenblad 1971,198.

Danny

Die weigering lijkt me nog niet aan de orde omdat er nog geen uitleveringsverzoek is.
Je kunt niet iets weigeren wat niet is gevraagd.

Het ligt voor de hand dat India een dergelijk uitleveringsverzoek ook niet zal doen omdat het diplomatiek geen slimme actie is en het verzoek weinig tot geen kans zal maken terwijl het wel de diplomatieke verhoudingen verslechtert.

Nu maar eens kijken of Verhagen, Heemskerk en feitelijk ook Hirsch Ballin, maar beter nog de EU, ballen hebben. Er is maar één gepaste reactie en dat is India in diplomatieke bewoordingen duidelijk maken dat ze "ons achterwerk kunnen kussen". Bananenrepublieken hebben niets te eisen. Eigenlijk is elk woord of handeling naar aanleiding van deze zaak er één te veel! Alhoewel een veroordeling door onze ambassadeur bij de VN laten uitspreken over het ontoelaatbare gedrag van India en zijn magistraten ten overstaan van de VN-vergadering zou ik wel toejuichen.

Overigens vind ik het wel zeer laakbaar dat een Nederlands bedrijf als G-Star zich blijkbaar nog steeds inlaat met dubieuze leveranciers. Ik meen me te herinneren dat vorig jaar, vermoedelijk na het uitkomen van het rapport over FFI, er nogal wat media-aandacht is geweest, met name voor het handelen van G-Star. Uiteindelijk is er destijds door G-Star op gereageerd met de verzekering dat zij maatschappelijk verantwoord zakendoen hoog in het vaandel heeft staan en dat zij niet (meer) in zee gaat met dubieuze leveranciers. Tsja, wat daar dus van waar is........ M.i. mag de Nederlandse overheid daar wel wat aan doen door de Nederlandse (Arbo)wetgeving van toepassing te verklaren op het handelen van Nederlandse bedrijven in het buitenland. Wellicht enigszins aangepast op de lokale omstandigheden, zolang er maar fatsoenlijke normen gesteld worden.

[Reactie gewijzigd door Knight_1961 op 3 december 2007 15:04]

Je reactie getuigt van een gebrek aan kennis.

Wij in Nederland willen graag dat India zaken met ons doet, in relatief kort termijn is India een supermacht, zoniet dé supermacht op aarde. De vraag is dan of je er politiek goed aan doet om een land zoals deze tegen je in het harnas te jagen.

Het is verstandig om samen met de Indiers een oplossing te zoeken en de advocaten van de gedaagden hulp bieden in het vinden van mazen in de wetten daar om vervolgens de situatie van de gedaagden te verbeteren.

Het is zo dat het in Nederland abnormaal is om een hosting provider te dagen voor het hosten van een website. Echter in de VS en een heleboel andere landen, waaronder India, is dit de normale gang van zaken.

Als je India, zoals je zo "mooi" zegt je kont laat kussen, dan verslechter je de situatie van de "verdachten" alleen maar. Als India via Interpol een opsporingsverzoek uit laat gaan zijn de rapen helemaal gaar. Dan kunnen de verdachten het land niet meer verlaten, en dan niet voor 1 of 2 jaar, maar een hele lange tijd. Dan zit je dus gevangen in Nederland.

Over je opmerkingen met betrekking tot G-star, SKK, heeft bewust ervoor gekozen om foutieve informatie te verspreiden op een medium die wereldwijd vrij te bezoeken is. Het is dan dom om te denken dat onschuldige bedrijven dit zomaar over hun kant laten gaan. Het bedrijf heeft er goed aan gedaan om de stichting te dagen, maar om de hostingprovider te dagen is twijfelachtig.

Kijk nu eens wat je zelf zegt:

Er is maar één gepaste reactie en dat is India in diplomatieke bewoordingen duidelijk maken dat ze "ons achterwerk kunnen kussen". Bananenrepublieken hebben niets te eisen.

En dan een paar zinnen later:

M.i. mag de Nederlandse overheid daar wel wat aan doen door de Nederlandse (Arbo)wetgeving van toepassing te verklaren op het handelen van Nederlandse bedrijven in het buitenland.

Dus India mag geen verzoek doen tot uitlevering maar Wij mogen ze wel verplichten tot het overnemen van onze wetten? RaJitsu heeft gelijk! Dit getuigt inderdaad van Arrogantie.

[Reactie gewijzigd door Kykez op 3 december 2007 22:05]

O ja, arrogantie?? Van wie? Jullie hebben er werkelijk helemaal niets van begrepen! Wie zegt dat zij onze wetten moeten overnemen. Het gaat feitelijk niet alleen over wetten, maar nog meer over fatsoen. India doet zelf niets aan de wantoestanden. Derhalve ligt er een morele verplichting op de in het buitenland opererende Nederlandse bedrijven om er voor te zorgen dat hun producten op een fatsoenlijke wijze geproduceerd worden. En aangezien er geen wettelijke mogelijkheden, zowel nationaal, als internationaal, als lokaal, zijn is het goed dat er maatschappelijke organisaties zijn die de vinger aan de pols houden. Je moet eerst eens goed analiseren wat iemand zegt en schrijft en goed op je laten inwerken welke implicaties dat heeft, alvorens maar wat te roepen. Echter ik heb weinig fiducie in jouw analitische capaciteiten en van een aantal medereageerders.

Als G-star zich houdt aan wat zij claimen dan heeft dat Indiase bedrijf dus wel gelijk dat de FFI dus smaad pleegt.
Vergeet niet dat de eisen hier anders zijn dan die in India en dat organisaties als het FFI alles meten naar hun eigen maatstaven. Een beetje nuancering zou dan ook niet verkeerd zijn lijkt mij. Dat dan zewlfs een hosting provider wordt aangeklaagd en eventueel zelfs een ISP gaat dan wel weer heel ver.

Wat een uiterste kortzichtigheid en arrogantie. Bananenrepublieken hebben niets te eisen? De kwalificatie bananenrepubliek is sowieso erg denigrerend. Als een land een wet heeft, is het toch in hun goed recht om deze te handhaven? Er wordt Nederland niets opgedrongen, maar er wordt simpelweg iets kenbaar gemaakt.

Tsja, wat daar dus van waar is......

Jij gaat er ook doodleuk vanuit dat FFI dubieus is, waar zij het tegendeel beweren. Moet er dan niet op zijn minst een kans geboden worden om hen die mogelijkheid te geven? In principe wel. Of juridische stappen het juiste beleid zijn in deze, is een tweede. Hoe wil FFI anders een statement maken tegen de in hun ogen onterechte aantuigingen? Of de betreffende personen uitgeleverd moeten worden, gaat het in deze even niet om. Als jij met je hoofd in je reet blijft zitten zul je een land als India dus nooit accepteren als niet-babanenrepubliek. Dat is simpel, kortzichtig, maar boven alles, uiterst arrogant.
Wie zegt dat G-Star er niet is geweest en het ethisch wel verantwoord vond? Mocht de norm van G-Star (en wellicht andere Nederlandse bedrijven) niet hoog genoeg liggen, wat zegt dat dan over Nederland als maatschappij? Of überhaupt het feit dat bijv. een Nike al jaren lang het best verkochte sportmerk binnen Nederland is, en balangrijke vertegenwoordigende sporters en sportploegen sponsert? Niets meer dan hoe jij nu India kwalificeert, wat mij betreft.
Een maatschapelijk verantwoord zakendoen zoals jij je voorstelt is ireëel en onmogelijk omdat op deze manier (geen zaken doen met bedrijven uit landen die jij kwalificeert als bananenrepublieken, aangezien jij je oordeel puur en alleen baseerde op grond van het betreffende land) nooit de concurrentie aangegaan kan worden met de internationale markt.

Dan nu on-topic: Iemand die iets publiceert is naar mijn mening slechts een doorvoerluik, tenzij het gebracht is op een manier waarmee men het betreffende bericht ondersteunt en dus mede de wereld in gebracht heeft. Een aanklacht op Antenna als publicist zou logisch zijn indien deze inderdaad zich op deze HP de Tijd-achtige waardeoordelende manier heeft gedragen.

[Reactie gewijzigd door RaJitsu op 4 december 2007 14:43]

Hey zeg, als je zo reageert, ga dan lekker op NuJIJ ofzo zitten en niet op Tnet.
Danku

Als je even googled op de naam van de fabrikant Fibres and Fabrics International kom je tal van artikelen tegen waarbij (misschien eenzijdig) duidelijk wordt dat het bedrijf het niet zo nauw neemt met z'n werknemers (als is dat in dit geval niet geheel de juiste aanduiding, ik zit te denken aan de 16e eeuw en de mensen die toen verhandeld werden). Hoe vaak wordt niet gezegd 'waar rook is, is vuur', en ik denk eerlijk gezegd dat dat hier ook het geval is.

Het is smaad om de andere organisaties aan te klagen voor smaad. Misschien moeten die organisaties een tegenaanklacht indienen in een land waar ze fel zijn op de mensenrechten. Is Den Haag niet wat...

Mjah, en al die links komen van dezelfde bron, het Clean Clothes stuk waar het hierom gaat.

Waar rook is is vuur..oh, dus Nederlandse militairen martelen dus ook? Dat werdt recentelijk ook beweert nota bene in een goed bekend staande krant.

Ja wat moet je daar nou op zeggen. India is beledigd omdat er dingen in het land gebeuren waar ze zich voor schamen, en nu willen ze er een paar mensen uit Nederland voor oppakken! Ik hoop echt niet dat het zo ver komt!

Niet India is beledigd, maar een Indiaas bedrijf. De vraag is wat er zwaarder weegt; het recht op de vrijheid van meningsuiting, of heft gegeven dat er met deze vrijheid smaad wordt gepleegd. Als je je mening geeft, moet je daar natuurlijk wel zeker van zijn, zodat je niet onterecht anderen mee schaadt. De vraag is echter of het überhaupt zo moet zijn dat je van elke dimensie inzake, op de hoogte moèt zijn. Dat is in veel gevallen namelijk onmogelijk. En zeker in internationaal verband, waarbij het ook nog extra moeilijk is om je te verdedigen, als geschaad bedrijf (in inderdaad ook land, want onvermijdelijk is dat mensen het beschuldigde gaan generaliseren naar het hele land India).

Gezien de Nederlandse norm, waar een bepaalde uitlating zeker niet weloverwogen hoeft te zijn (getuige de zaken die soms in de politiek worden geroepen (en even goed worden overgnomen)), acht ik het onwaarschijnlijk dat de betreffende mensen ook daadwerkelijk worden uitgeleverd. Dit onder het mom van de bescherming van het vrije woord.

Het beste beleid voor het betreffende bedrijf zou mij lijken om gewoon de discussie aan te gaan.
Waar het het Indiaase bedrijf echter om gaat is dat er nu een gevaar bestaat dat huidige en potentiële klanten afhaken, omdat een organisatie wat flauwekul roept (in hun optiek dan). Bijv. een G-Star zou ze kunnen verdedigen onder het mom van 'wij produceren onze kleren op een ethisch verantwoorde manier'. Maar vanuit datzelfde idee zouden ze F&F International ook net zo goed juist kunnen laten vallen. Dat F&F Int. gerechtelijke stappen onderneemt is derhalve ook niet onbegrijpelijk.

Het vrije recht op meningsuiting geldt sowieso niet voor smadelijke of beledigende uitspraken. Het maakt dus niet uit welke er zwaarder weegt, het maakt uit welke situatie van toepassing is.

dan nog is 't nederlandse recht van toepassing en niet 't indiaase, stel je 's voor, je trap per ongeluk net even wat door op je gaspedaal en rijd wel 100m per uur te hard... over de nederlandste autosnelweg, vervolgens ga je naar belgie op vakantie en daar krijg je de doodstraf omdat je in nederland iets hebt gedaan wat in belgie niet mag....

What-ever

Je hebt het artikel niet goed gelezen. Ze moeten op bij de rechtbank aanwezig zijn als hun zaak behandeld wordt.

En waar is dat goed voor? Zodat ze het niet weer doen? Daar heb je een dwangsom voor. Daarnaast wordt de onderneming aanpakt, de rechtsvorm, daar kun je in beginsel geen natuurlijk persoon voor vastzetten

Edit: Hoor net op het nieuws dat Nederland niet van plan is om ze uit te leveren, omdat er geen uitleveringsverdrag tussen de landen is.

[Reactie gewijzigd door MCT op 3 december 2007 15:05]

Zo is de wet aldaar nu eenmaal. Verplicht bij je proces aanwezig zijn. Nog niet eens zo'n heel debiel idee...

Zo is de wet dáár ja. Alleen is het zogenaamde feit in Nederland gepleegd. Waarom zou een rechtbank in India daar jurisdictie over hebben? Het gaat hier om acties van Nederlanders in Nederland op een Nederlandse website. Als een Indiaas bedrijf zich daardoor aangevallen voelt, dan maken ze de zaak maar aanhangig voor de Nederlandse rechter.

@ATS
Zoals je al aangeeft treft het een Indisch bedrijf die gevestigd is in Indie die vervolgens ergens in een Indische rechtbank zijn klacht zal deponeren. Afhankelijk van waar de aanklager zit wordt normaal gesproken de aanklacht gedeponeerd.
Dat daar gelaten dat we ons hier zo makkelijk uitlaten over 'vrijheids van meningsuiting', is het natuurlijk de vraag hoever dit kan gaan. Wij achten de situatie daar slecht, vanuit een Nederlands oogpunt. Omgekeerd is een beetje Indier blijkbaar gewend onder zwaardere omstandigheden te werken. Een beetje Italiaan (dat ligt wat dichter bij huis) werkt ook 60 uur per week, gaan we dan nu ook Italiaanse bedrijven aanklagen omdat hun werk periodes langer zijn? Of gaan we in Italie mensen aanklagen vanwege dat ze het concept onslagrecht nog niet kennen? Imo is het een beetje scheef van deze organisaties dat ze zich denken te moeten bemoeien met landen dat ver van bed staat, dat terwijl we binnen de EU (zelfs in NL met Polen die hier werken) nog lang niet onder de knie hebben. Maarja.. het is natuurlijk makkelijker om naar een ver land je vingertjes te wijzen, en dan is het natuurlijk wel nu even schrikken dat ze je vingertjes willen afbijten.
Ik vraag me ook af in hoeverre deze bedrijven de kans hebben gehad zich te kunnen verdedigen in de gewraakte publicaties, het zou me niets verbazen als van hun kant toen ook geen kans was, en nu verwachten ze omgekeerd wel meer?

Tja, en in Iran is een verkrachte vrouw aangeklaagd wegens sex met meerdere mannen. En in India zelf krijgt een Britse lerares gevangenisstraf omdat haar klas een teddybeer Mohammed genoemd hebben ...

Vind je 't gek dat we dergelijke regeringen niet "serieus" nemen ? Geen tijd en moeite aan besteden hoor en simpelweg afpoeieren, of willen we soms dat Europa "op afstand" door een paar corrupte machtswellustelingen geregeerd wordt ?

Zij hebben hun eigen regels en wij ook, punt. Fijne dag verder !

@pixelgenerator; yepz het land klopte niet - het was inderdaad SA, maar in Iran gelden dezelfde idioten regels - denk aan homo's en sex-tapes, staan ook zware lijfstraffen/doodstraf op; het ging om de context van "normen & waarden" in de regio. En "kinderarbeid" is zeker "feitelijk onjuist" ... nee, droom lekker verder hoor.

Voor de rest ondermijnen je punten ABC m'n betoog op geen enkele manier. Die vrouw in Soedan heeft al vastgezeten en zou zonder zware internationale druk allang vermoord zijn. Denk niet dat je in de USA - zelfs niet in Redneck County - vermoord zou worden als je je pop Jezus noemt ...

[Reactie gewijzigd door SKiLLa op 3 december 2007 20:18]

Check je feiten aub. SKiLLa.
Het staat zo dom als je commentaar geeft door voorbeelden aan te halen die feitelijk onjuist zijn. Hiermee geef je indirect de aanklagers in India gelijk, want die stellen dat de Nederlandse stichting feitelijke onjuistheden verkondigt net als jij nu doet.

A. Saudi Arabië is het land waar jou verhaal vandaan komt. De vrouw is niet aangeklaagd voor sex met meerdere mannen, ze is veroordeeld omdat ze met een vreemde man die geen verwante van haar was, alleen in een auto zat. En dat is daar volgens de wet verboden.

B. In Iran hangen ze de verkrachters van een Nederlandse fietstoeriste gewoon op.

C. In Soedan is een Britse lerares zo naïef geweest om te denken dat ze kinderen een teddybeer zonder problemen de naam van de profeet Mohammed kan laten geven.
Je kunt in de VS ook niet overal veilig je knuffelbeer Jezus noemen. Overigens is de juf vrijgelaten en op weg naar huis.

D. De rest van je commentaar laat ik maar voor wat het is.

Overigens is de juf vrijgelaten en op weg naar huis.

Vrijgelaten? Het land uitgestuurd bedoel je.

het ging om de context van "normen & waarden" in de regio

Dus wat heeft dit ook al weer met India te maken SKiLLa?Volgens mij moet jij weer even wat lesjes topografie gaan volgen, Iran en Sudan liggen iets van 10duizend kilometer verderop en Iran en Soedan hebben NIETS maar dan ook helemaal NIETS met India te maken. Iran wordt zelfs geboycott door India!
India doet veel zaken met Israel, wat Iran niet echt graag heeft. Verder zijn Iran en Soedan totalitaire islamitische regimes, waar in India democratie heerst en Britse wetgeving wordt toegepast.

Het helpt inderdaad als je je feiten even checkt

[Reactie gewijzigd door Kykez op 3 december 2007 22:16]

@n4m3l355: Een Indiaas bedrijf gevestigd in India nog altijd. In het Hollandse Nederlands (in tegenstelling tot in het Belgische Nederlands) wordt met Indie en Indisch verwezen naar het koloniale Indonesie. Dit even dat de lezers ook nog snappen waar jij het nu over hebt en waarom je dat zo noemt.

...en lichtelijk niet uitvoerbaar? Tenminste niet in dit geval.

Indiase rechter: "U MOET hier aanwezig zijn, want vrijheid van meningsuiting geldt hier niet."
Nederlanders: "Jammer dat wij in Nederland zitten, waar vrijheid van meningsuiting wel geldt. Als je (ja, Ikea beleefdheidsvorm) je er beter door voelt, willen we voor jou wel even een webcammetje of zo neerzetten..."

Het algemene concept 'aanwezig bij rechtzitting' geniet inderdaad de voorkeur, daar heb je gelijk in...

@LcNessie

Vrijheid van meningsuitting sluit geen smaad uit.

En daar tegenover staat dat de waarheid geen smaad kan zijn.

Plaats van delict is in nederland neem ik aan. Dus de indiaase slavenuitbuiter moet hier zijn klacht maar indienen.

Ik kan me wel een plaatje voorstellen van kinderen die vastgebonden zitten aan een machine in een fabriek en 16 uur per dag moeten werken.

Aangezien het "jaren kan duren" is iemand een proces aandoen op die manier wel een erg gemakkelijke manier om iemand het zwijgen op te leggen. En je zal maar directeur van het betreffende bedrijf zijn...

Zo is de wet aldaar nu eenmaal. Verplicht bij je proces aanwezig zijn. Nog niet eens zo'n heel debiel idee...

Niet alleen debiel maar ook nog eens heel eng. Een willekeurige Amerikaan kan jou aanklagen omdat.. Verzin maar iets, in Amerika kan je mensen bij wijze van al aanklagen omdat hun nickname je niet aanstaat.

Tripje naar Amerika voor jou dan.

Sommigen denken nu misschien dat deze post een grap is, maar dat is het probleem nou net, als we doen wat jij zegt, dan krijg je echt dit soort taferelen.

[Reactie gewijzigd door Mentalist op 4 december 2007 01:21]

De willekeurige aanklachten die jij noemt willen nog wel eens civiele zaken zijn, toch wat anders.

En vervolgens moeten ze worden opgesloten totdat de rechtzaak dienst (hetgeen jaren kan duren)...althans dat staat ook in het artikel.

Nou wat ik uit het bericht begrijp is dat ze de hosting provider willen opsluiten... Wat me al helemaal een maf verhaal lijkt.

Ik vind niet direct een link naar de eigenlijke klacht, maar ik vermoed uit het artikel dat de beweringen van SKK onjuist waren,

"Ze worden ervan verdacht onjuiste informatie te hebben verspreid over de Indiase spijkerbroekenfabrikant...."

Dat er dingen zijn waar ze zich voor zouden moeten schamen klopt (dat heeft elk land trouwens), maar het lijkt me in dit geval juist dat er niets beschamend is gebeurd en dat ze daarom aangeklaad worden.

Nee, de indische regering vindt dat ze onjuist waren. Dit is niet bewezen totdat ze hier daadwerkelijk voor zijn veroordeeld. En dan bij voorkeur ook nog eens volgens een voor ons "normaal" rechtssysteem.

edit: je hebt gelijk, 2 landen uit 2 artikelen door elkaar gehaalt.

[Reactie gewijzigd door Arne op 3 december 2007 17:41]

Chinese ?
Nu heb je er toch even serieus langsgekeken vrees ik

Misschien helpt het als je eerst wat informatie inwint over "de bananenrepubliek":


https://www.cia.gov/libra...rld-factbook/geos/in.html

Storm in een glas water, Nederland leverd op die basis niet uit. Misschien kan India eens echte hervormingen doorvoeren en kinderarbeid op de schop gooien, zelf kritiek is heiligd het doel vaak beter

Maar als die personen eens op reis willen gaan, dan kan het natuurlijk wel vervelend voor ze worden.

Andere landen zouden wel eens kunnen beslissen om tot arrestatie over te gaan.

Maar als die personen eens op reis willen gaan, dan kan het natuurlijk wel vervelend voor ze worden.

Andere landen zouden wel eens kunnen beslissen om tot arrestatie over te gaan.

Al laten de betreffende landen nu officieel de aanklacht vervallen en de personen die de aanklacht kregen gaan er naar op vakantie, zelfs dan kunnen ze nog gearresteerd worden. Officieel zal er wel een andere reden worden gebruikt om ze enkele jaren vast te houden voor hun 'proces'.

Dit is net waar het om gaat. F&F International beweert dat de aantijgingen niet kloppen. India kan hervormen wat het wil, maar als (àls) er niets te hervormen valt....

Zien we nu volgende week dat volgens de Indiase rechters Tweakers uit de lucht moet worden gehaald omdat het de bovenstaande cartoon getoond heeft, True omdat ze de servers hosten, de energiemaatschappij omdat ze de servers van stroom voorzien en ikzelf om dat ik vind dat dat soort wanpraktijken aangepakt moeten worden?

Het is jammer dat vrijheid van meningsuiting zo onder druk wordt gezet en hoop dat de Nederlandse regering hier echt lak aan heeft (zal wel niet, politiek hé).

Probleem is dat hier sprake is van smaad. Ze probeerden deze broekenfabrikant zwart te maken omdat de arbeidsomstandigheden niet goed zouden zijn als ik me niet vergis. De broekenfabrikant geeft echter aan dat ze zich prima aan de arbeidsvoorwaarden voldoen.

Politiek gezien ligt het hierdoor wel een beetje anders als vrijheid van meningsuiting. De Nederlandse politiek zal het wel serieus nemen naar de buitenwereld toe, maar ik denk niet dat deze mensen zich echt bang zullen moeten zijn dat ze worden opgepakt. Zo ernstig is dit nou ook niet vergeleken met een seriemoordenaar oid. In dat opzicht zal het wel een lachertje zijn binnen de NL politiek.

alleen wordt hier de directeur van het bedrijf waar de site GEHOST wordt aangeklaagd. In nederland ben je daar niet verantwoordelijk voor welke sites je host.

Ik vind het vreemd dat die de betreffende organisaties in India zijn aangeklaagd, voor een (vermeend) feit wat in Nederland is gepleegd. Waarom denkt een Indiase rechtbank hierin jurisdictie te hebben?

Omdat de uitlating de reputatie van een Indiaas bedrijf besmeurt en ook nog eens in India te ontvangen/lezen was.

Het is Europese jurisprudentie dat als jij in een Franse krant iets beledigends zegt over een Engelsman, en er worden 1.000 exemplaren in Londen verkocht, jij dan onder de Britse wet omtrent smaad valt. Dus helemaal idioot is dit niet.