Kritiek op EU-voorstel voor censuur op 'bommensites'

Het voorstel van Franco Frattini, EU-commisaris van justitie en veiligheid, om sites met informatie over het maken van bommen te laten blokkeren door providers is slecht ontvangen binnen de technische gemeenschap.

Frattini liet eerder deze maand in een interview weten dat hij samen met providers wil kijken naar technieken om te voorkomen dat mensen 'gevaarlijke' woorden gebruiken of opzoeken. Hij noemde hierbij termen als 'bomb', 'kill', 'genocide' of 'terrorism'. Verwacht wordt dat hij deze week met een concreet voorstel komt voor de implementatie hiervan, als onderdeel van een eerder bekritiseerd pakket van antiterreurmaatregelen.

Binnen de wereld van providers wordt skeptisch gereageerd op het voorstel. 'Blokkeren heeft geen zin', stelt Harald Summa, voorzitter van de Duitse vereniging voor providers. Een woordvoerder van Google in Londen merkt op dat het voor sommige zoektermen al wel gebeurt. Op de Franse en Duitse versie van de zoekmachine komen bepaalde nazi-sites bijvoorbeeld niet terug. Als mensen uit die landen via de Amerikaanse site zoeken kunnen ze er echter alsnog op terechtkomen.

Buiten de vraag of censuur überhaupt wenselijk is, zou het onmogelijk zijn om sites die buiten de EU gehost worden aan te pakken. Een optie is wel om 'bommensites' op te nemen op een zwarte lijst. Een aantal providers in Nederland, Zweden en Engeland blokkeren vrijwillig al een groot aantal sites waar kinderporno op te vinden is. Dat systeem uitbreiden met een lijst van 'gevaarlijke' adressen is technisch gezien een koud kunstje.

Sommige providers zijn precies om die reden tegen dergelijke initiatieven: hoewel het altijd met goede bedoelingen begint, heeft vrijwel niemand zicht op wat er uiteindelijk allemaal op de zwarte lijst terecht komt. Hierdoor kan de censuur ongemerkt strenger worden, van bommensites tot warezsites en uiteindelijk naar het vage 'radicaliserende boodschappen'. In landen als Turkije, dat zich graag bij de EU wil voegen, worden ook lasterlijke blogs geblokkeerd.

Richard Nash, hoofd van de Europese vereniging voor internet service providers, zegt dat de effectiviteit van zwarte lijsten ook overschat wordt. 'Het klinkt makkelijk, maar het gaat er vanuit dat dat soort websites op dezelfde plek blijven staan, wat niet zo is. Het verplaatst zich steeds, daarom worden ze niet gepakt. '

Reacties (82)

Er is natuurlijk wel een echt probleem.

Vrijheid van meningsuiting betekent de vrijheid om te zeggen wat je wilt zo lang je daar een ander niet (onevenredig) mee schaadt. In een rechtsstaat wordt dat achteraf getoetst door de rechter, en die kan soms dingen verbieden. Zo worden de roddelbladen bijvoorbeeld regelmatig teruggefloten, en terecht. Er moet een balans zijn tussen de vrijheid te zeggen wat je denkt, en de bescherming van het persoonlijke leven, om maar wat te noemen.
Het verschil met censuur is dat de rechter er aan te pas komt, het openbaar is en dat de toetsing achteraf is.

Het probleem met het internet als medium is dat het vaak onduidelijk is welk land/welke rechter zeggemschap heeft. Bovendien is er altijd wel een landje te vinden waar er gaten in de wet zitten, rechters to koop zijn, of wat dan ook. De normale toetsing, die we voor andere media heel normaal vinden, is hier zelden haalbaar. Met als gevolg dat je op het net dingen kan doen en zeggen waar in een beschaafd land de rechter een stokje voor zou steken.

Ik vind het standpunt van xs4all heel verstandig. Die zeggen aan zo'n blacklist mee te werken als hij openbaar en door de rechter vastgesteld is. Dan is er hoor en wederhoor mogelijk, en de lijst zou niet door een of ander vaag clubje worden vastgesteld. Op die manier zou de normale rechtsbescherming ook op het internet kunnen werken.

@onder:
Nee, ik ben niet voor censuur. Censuur is een overheid die naar eigen goeddunken uitingen onderdrukt. Maar als een rechter in het openbaar op basis van democratische wetten iets verbiedt is dat gewoon rechtshandhaving.
Ja, ik vind het goed dat er een grens is. Ik vind het goed dat als je kinderporno verspreidt, of mensen belastert, je je daar voor tegenover de rechter moet verantwoorden. Dat hebben we al heel lang, en we zullen het voorlopig nog wel nodig hebben.
Het enige nieuwe is dat dat soort activiteiten ergens in een rechteloos hoekje kunnen wegduiken.

Als het er om gaat wat je verbiedt: daar hebben we dus democratie voor. Ik vind dat we hier een redelijk evenwichtige wetgeving hebben. Als je de volksvertegenwoordiging niet vertrouwt dat ze dat zo laten, moet je zorgen dat er anderen gekozen worden.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 25 september 2007 00:14]

Ik vind het standpunt van XS4all niet goed. Ik vind dat je helemaal niet aan censuur moet gaan beginnen, dat is veel te gevaarlijk.

Ik heb het vaker gezegt hier, als je ECHT vind dat kinderporno en informatie over bommen niet op het internet moet, dan moet je de sites waar het op staat uit de lucht halen. En als een of andere bananen republiek daar niet aan mee wenst te werken dan pak je die bananen republiek aan, maar je gaat NIET je eigen bevolking aan censuur onderwerpen.
En ja, dat kan dus in het uiterste geval oorlog betekenen. Geen enkel probleem natuurlijk, als je het ECHT belangrijk vind.

En als een of andere bananen republiek daar niet aan mee wenst te werken dan pak je die bananen republiek aan... (locke960)

Toen een bepaalde natie een "olie-republiek" binnen viel stond iedereen op zijn achterste benen...

@TheekAzzaBreek
Welbeschouwd lijk je een standpunt te hanteren bestaande uit dat censuur 'niet onredelijk' (of zo men wil, verstandig) is indien de rechter er aan te pas komt. Ik ben het daar grondig mee oneens. Ik zou voor wat betreft onderhavige problematiek de aandacht willen vestigen op de wet, die de rechter immers in acht dient te nemen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 226976 op 24 september 2007 22:30]

Het aardige is dat jouw probleem analyse precies aangeeft wat er verkeerd is, maar je accepteerd dat het probleem niet opgelost wordt door de mensen die daar voor aangesteld zijn. Als het probleem is dat er landen zijn waar criminelen kennelijk wettelijk onschendbaar kunnen zijn, lijkt me dat toch een onacceptabele situatie voor een internationaal politicus. Dat is geen makkelijk probleem, maar wel een zaak die alleen door internationale politieke en diplomatieke druk kan worden opgelost.
Andere maatregelen zijn schijnoplossingen die de fundamentele waarden van onze maatschappij aantasten en ook nog eens niet werken.

Hoewel een groot voorstander ben van de vrijheden van informatie en meningsuiting, kan het toch niet uitstaan wanneer mensen zich tegen het censureren van kinderporno uitspreken. Maar dat is de vrijheid van meningsuiting.

Wat censuur kwalijk maakt, het selectief verbieden en limiteren van informatie, in vorm van beeld of woord, is naar mijn mening niet van toepassing op kinderporno. De enige reden die ik kan bedenken om dit niet te censureren is angst voor "wat nog meer gecensureerd kan worden", angst voor de beperking van de vrijheid van 'onschuldige' informatie, zoals het maken van explosieven uit supermarktproducten, wat de beste tactieken zijn die je kan gebruiken in een potje paintball, of hoe je een atoombom in elkaar steekt. Informatie als dat behoort naar mijn vrijelijk beschikbaar te zijn, ook al is het nutteloze informatie voor het gros van alle mensen.

Kinderporno daarintegen heeft geen enkel onschuldig aspect. En ook al staat dit hier niet ter discussie (en verwacht ik ook niet dat iemand anders vind), is dit toch een belangrijk punt. Het censureren van kinderporno schaad de vrijheid van informatie niet omdat het al verboden is. Kinderporno is dus al gecensureerd. Het enige verschil met andere media is dat censurering op internet een hot issue is en dat mensen als de kippen erbij zijn om dat enge woordje 'censuur' zo snel mogelijk te weren.

Maar censurering is het enige wapen dat onze overheid heeft om servers buiten Nederland direct aan te pakken. Er zijn vanzelfsprekend landen die meewerken met het opsporen en aanpakken, maar er zullen er ook zijn waar er een bureaucratisch proces van maanden achter zit, of waar het helemaal niet gebeurd vanwege de lokale wetgeving of gebrek aan financiële middelen. In dat soort gevallen zijn de methodes om het bij de bron aan te pakken extreem gelimiteerd (electronic warfare anyone? ) en lijkt censurering een aanpak die niet kwalijk is.

Het argument "als mensen het echt willen vinden, kan alles gevonden worden" gaat voor mij ook niet op. Niets doen vanuit die redenatie is tolereren naar mijn mening; een verbod is waardeloos als er niet voor wordt gezorgd dat het word nageleefd. Zolang kinderporno op deze wijze gecriminaliseerd wordt en blijft, en er actief achter na word gezeten kan Niek Nieuwsgierig er niet achter komen dat hij toch de verleiding niet kan weerstaan om iets jongere meisjes te bekijken als hij voor de gein een keertje "kinderporno" heeft ingetikt op Google.

Het lijkt een klein ding, maar het zijn de kleine dingen die het doen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 135637 op 25 september 2007 10:46]

Ik vind dat alles open moet blijven omdat het internet is en hier mag je alles doen wat je wilt
(exclusief kinderporno enzovoort. )

Om te beginnen spreek je jezelf tegen, alles moet open behalve..., en daar ligt nu precies het probleem. Jij stelt de grens bij kinderporno, begrijpelijk natuurlijk maar Pietje vindt dat alle porno verboden moet worden, Jantje daarentegen vindt het onwenselijk dat er sites te zien zijn waarop wordt uitgelegd hoe je een bom maakt en stichting Brein wil alle links verbieden...

Het probleem met censuur is dus dat mensen moeten bepalen wat daar onder valt en wat niet. In Nederland zijn er anderen normen dan in Spanje of Frankrijk, in Europees verband wordt het dus al helemaal onmogelijk om alle neuzen één kant op te laten wijzen, in ons land is Mein Kampf niet te koop, in de meeste andere landen weer wel.

Hoe verwerpelijk kinderporno ook is, censureren heeft weinig zin, actief vervolgen en het bezit ervan compenseren met een paar jaar cel is veel effectiever...

Edit: dit was een reactie op Veli_007

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 140475 op 24 september 2007 21:05]

Wanneer dit soort sites geblokkeerd zouden worden, is eigenlijk het hek van de dam, want waar houd je dan op... Nobel ontwikkelde dynamiet om het te kunnen gebruiken in steengroeven, echter werd niet lang na zijn ontwikkeling het produkt al misbruikt.
Moet je dan de wikipedia site over dynamiet ook gaan blokkeren of, sterker nog, de pagina van Nobel?

Pagina's waarop precies wordt uitgelegd hoe je een bom moet maken, wordt echt niet alleen voor het doeleind gebruikt. Alleen de informatie kan ook interessant zijn, bijvoorbeeld wanneer een onderzoek gedaan wordt naar de werking van een bepaalde chemische stof.
Ik ben het eens met de stelling van Kurgan dat censuur het nemen van juiste conclusies/beslissingen in de weg staat.

iemand die een bom wil maken kan dat ook uitzoeken zonder internet, iemand die technische wetenschap, scheikunde, geschiedenis of weet ik veel wat studeerd wil dit soort info ook tot zijn/haar beschikking hebben, dus ik vind het ronduit belachelijk dat het gecensureerd moet worden....

ik weet niets van bommen maken, maar ook ik weet dat als ik een explosief goedje zoals benzine oid in een stevig omhulsel stop er zuurstof bij doe en het aan steek dat het hard kan knallen, iedereen kan een bom maken van een stuk metalen pijp, glas/metaalscherven er bij en knallen maar. vrij simpel dus.

en iemand die een grote bom wil maken is waarschijnlijk al wat professioneler en zal ergens op deze planeet al een of andere militaire training hebben gehad, wat is het nut?

Imho kan je kinderporno en censuur niet in hetzelfde bad leggen.

Het crusiale verschil is simpel: bij kinderporno worden slachtoffers bewust misbruikt met de publicatie als einddoel. Alle vormen van zwaar misbruik als deze, waarbij een mens wordt geschaad, * moeten * op alle mogelijke manieren worden tegengegaan.

Censuur gaat echter over het tegenhouden van woorden, ideeën en suggesties. Daar blijf je af. Omdat je gewoon onmogelijk een lijn kunt trekken in een abstract gegeven met deze omvang.


Terzijde, ieder in deze discussie die kinderporno als abstract gegeven als iets discutabel "in de groep gooit", heeft duidelijk zelf geen ndochtertje (of zoontje) rondlopen...

Ik citeer de Belgische grondwet:

"Art. 25

De drukpers is vrij; de censuur kan nooit worden ingevoerd; geen borgstelling kan worden geëist van de schrijvers, uitgevers of drukkers.

Wanneer de schrijver bekend is en zijn woonplaats in België heeft, kan de uitgever, de drukker of de verspreider niet worden vervolgd."

Let vooral op dat woordje "nooit". Natuurlijk sloeg dat toen ook effectief op de gedrukte pers, maar het spreekt voor zich dat dit van toepassing is op alle media. Censuur kan gewoonweg niet.

Dit doet me denken aan de nieuwe "huisregels" van De Lijn. Op de bus/tram kan je tegenwoordig een boete tussen de 75 en de 500eur krijgen als je volgende, enorm vage, regel overtreedt: "In bezit zijn van een voorwerp of stof die personen kan kwetsen of aan een gevaar kan blootstellen.". Nou ... nuttige regel. Als jij allergisch bent aan pindanoten, mag ik die niet bij me hebben op de tram, want dat is een stof die jou kan kwetsen en aan gevaren kan blootstellen. Wat? En een gereedschapskoffer met een hamer, beitel en breekmes? Mag de werkman niet meer op de tram? Een pot vernis? Een vork? Een dildo? Een banaan? Een ruiker bloemen? Allemaal dingen die een gevaar kunnen betekenen voor anderen... Leuk is dit.

Maar ja, laten we vooral verder basisvrijheden afnemen, overal camera's plaatsen en lekker perverse toekijken hoe we elkaar alsnog om zeep helpen. De hele "ik stond erbij en ik keek ernaar"-mentaliteit steekt blijkbaar overal de kop op. Maar ik dwaal af. Mea maxima culpa.

Het zou sowieso niets uitmaken. Je gaat geen bommenleggers tegenhouden door ze onwetend te houden. Het is niet omdat er meer mensen weten hoe het kan, of het makkelijker te weten komen, dat meer mensen het gaan doen.

Bovendien, als je het wil weten, kom je het toch te weten.

Kinderporno is een heel andere zaak natuurlijk. Als iemand een foto van jou publiceert op internet zonder je toestemming, mag je eisen dat hij die verwijdert. Dat noemt men geen censuur. Dit zijn fotos van slachtoffers die niet willen dat mensen hen zo zien. Vanuit dat opzicht is het logisch dat het moet tegengegaan worden.

blijkbaar is het te moeilijk om de makers van bepaalde illigale zaken te pakken, en dus gaat men maar aan censuur doen.

Pak makers van kinderporno aan
Pak bommeleggers op

maw pak hetgaan aan wat illigaal is en niet de informati errond...

Censuur lijkt inderdaad de eerste makkelijke oplossing. Maar ik zie het meer als schijnveiligheid.
Ik heb zelf in het verleden ook wel eens op het maken van bommen ge googled. Heb ik er ooit een gemaakt? Nee, ik was nieuwschierig of het inderdaad zo makkelijk was als het gepleit werd in de media destijds.

Je moet dingen toch bij de oorzaak aanpakken i.p.v. censuur toepassen. Als ik kwaad zou willen en ik kan geen info over het maken van bommen vinden dan vind ik wel een andere manier om "Mijn plannen" uit te voeren.

Het gevaar met censuur ligt bij de gewoonwording. Zoals nu, komt het nog vaak in het nieuws. Maar als het gemeengoed is om dingen te censureren word het publiek niet meer geïnformeerd over het censureren van onderwerpen en kan en zal feitenlijk alles wat de overheid of de geheime diensten als gevaarlijk beschouwen zonder ons medeweten gesencureerd worden.

Ik heb dan toch nog liever een cultuur waar vrijwel alles wat je doet geregistreerd wordt (waar je tegenwoordig toch niet meer onderuit komt) zodat bijv. het bezoeken van een van deze sites en vervolgens na het overgaan tot aanschaf van benodigde middelen als gevolg heeft dat er iemand voor m'n deur staat. Dan weet ik in ieder geval zeker dat ik juist kan oordelen over dingen omdat ik volledige vrijheid heb tot de informatie die ik toe me neem of wil nemen.

Wanneer gaan ze over tot het blokkeren van Conspiracy sites? Afwijkende denkbeelden van de huidige maatschappij? Dit is niet zo moeilijk meer hoor in deze maatschappij. Conspiracy sites zouden namelijk kunnen aanzetten tot radicalisme welke zich uit in terroristische demonstraties die het gezag van de overheid ondermijnen.

Wees tegen criminalteit en tegen censuur. Anders kan je uiteindelijk zelf niet eens oordelen wat criminaliteit is.

[Reactie gewijzigd door Team-RiNo op 24 september 2007 22:19]

Ofwel moeten alle 'zogezegde' gevaarlijke sites geblokkeerd worden of niet.
Ik vind dat alles open moet blijven omdat het internet is en hier mag je alles doen wat je wilt
(exclusief kinderporno enzovoort. )

Kinderporno dient niet gecensureerd te worden (imo), maar meteen getraceert en opgepakt worden. Als dit echter veel te problematisch wordt, vind ik censuur pas ok.

Alles of niets, denk ik dan.

Kinderporno dient niet gecensureerd te worden (imo), maar meteen getraceert en opgepakt worden.

Zo maak je je er makkelijk mee af. Wij als Nederland(of als EU) kunnen niet alle kinderporno aanpakken. Als wij het strenger gaan aanpakken dan verplaatst het zich eenvoudigweg naar plekker waar mensen eerder een oogje dichtknijpen. En internet zorgt ervoor dat je binnen een paar muisklikken toegang tot hebt. Traceren en oppakken is een leuke theorie, maar censuur werkt in de praktijk gewoon beter voor ons. Of het nou leuk is of niet.

Je hebt censuur, of je hebt het niet. Er is GEEN middenweg.
En censuur is ALTIJD fout.

- Censuur is je kop in het zand steken. We zien het niet maar het is er nogsteeds.
- Alles begint met een schijnbaar nobel doel (tja hoe krijg je anders steun van anderen?) maar als je hiermee begint is het einde al snel zoek.
- Het is doodsimpel te omzeilen dus zinloos maar kost wel veel geld enzo. Typisch schijngevoel van veiligheid.
- Informatie kan niet goed of fout zijn. Het is wat je er mee doet.
- Wat werkt beter: Alle tere Nederlandse zieltjes beschermen tegen "ongewenste invloeden" en dat ze dan niet weten wat ze er mee aanmoeten als het toch een keer door het net glipt, of het beschikbaar laten zijn met passende ontkrachting? (deze is vooral van toepassing op rascistische sites)

Maar helaas hebben we polulisten aan het roer in deze wereld.

Kortom: als ik het niet zie, bestaat het niet...

Censuur in plaats van opsporing is de wereld op z'n kop zetten. Deze maatregel komt neer op het bestrijden van een misdaad door de berichtgeving erover plat te leggen. Kinderen worden nog steeds misbruikt, maar daar wordt niets aan gedaan omdat het hier toch niet te zien is.

Om te traceren zijn er weer Privacy maatregelen nodig, en daar is ook protest tegen.

Een beetje een gekke cirkel waar we nu in zitten.

Mjah om snelheidsovertreder te pakken zijn ook nummerplaten nodig. Voorlopig is daar nog niet al te veel protest tegen me dunkt.

Hmmm, iedereen verplicht een barcode op z'n beste vriend laten tatoeeren?

Codename 47

Er zijn ook ECHTE redenen voor burgers om een kenteken te hebben, anders zouden ze er nooit gekomen zijn...

Zonder kentekens zouden autodiefstallen bijna niet te bestrijden zijn...