Piratenpartijen richten pijlen op 'bommencensuur'

Via een gezamelijk persbericht laten de piratenpartijen van een aantal landen weten niet gecharmeerd te zijn van Europese plannen om censuur toe te passen in de strijd tegen het terrorisme.

De Internationale Piratenpartij, een koepelorganisatie van partijen die in navolging van de Zweedse pioniers werden opgericht, richt zich tegen recent ontvouwde plannen van Eurocommissaris Franco Frattini. Die wil internetsites met informatie om bommen te maken, en sites die tot haat aanzetten, laten blokkeren. Volgens de piraten zou dat neerkomen op 'de grootste wetswijziging ooit op het gebied van vrijheid van meningsuiting en het recht op informatie'.

De internationale piraten zijn van mening dat de beoogde maatregelen niet onderdoen voor censuur zoals die bestaat in landen als China, Saudi-Arabië en Noord-Korea: het houdt nuttige kennis bij het grote publiek vandaan en wijkt daarmee af van de principes van de vrije informatiesamenleving, aldus de PPI. Volgens de leider van de Duitse piratenpartij Jens Seipenbusch heeft de gemiddelde universitaire scheikundestudent na het eerste semester immers al genoeg kennis in huis om een bom te maken. Inderdaad heeft Frattini reeds voorgesteld dat universiteiten moeten voorkomen dat gevoelige onderzoeksinformatie, bijvoorbeeld op het gebied van microbiologie, in verkeerde handen valt. Bepaalde academische papers zouden dan niet meer op het web mogen worden gezet.

Volgens de piratenpartijen is vrijheid van informatie een zuurverdiend recht in de westerse samenlevingen en mag daar niet op worden afgedongen. Frattini geeft toe dat het om grondrechten gaat maar is van mening dat rechten soms tegen elkaar afgewogen moeten worden. De Poolse piratenpartijleider Blazej Kaczorowski vindt dat echter 'Orwelliaanse dubbelspraak' en stelt dat er principieel geen compromissen kunnen worden gesloten als het om fundamentele rechten gaat. Binnen de Europese Unie lijkt het er vooralsnog op dat enkel de regering van Luxemburg het voor wat betreft Frattini's voorstellen met hem eens is.

Alleen het 'openlijk nadenken over mogelijke aanvallen' is volgens Leon Burg van de Piratenpartij Nederland een effectief middel tegen terrorisme. Enkel het ondenkbare kan volgens hem niet worden bestreden. Seipenbusch valt hem bij en stelt dat een 'open maatschappij en zijn waarden van vrijheid en tolerantie' het beste wapen vormen tegen extrmistische groepen. 'De waarden van de open maatschappij hebben de val van de Berlijnse muur mogelijk gemaakt en verenigden ons land; om deze moeizaam opgebouwde waarden nu weer te vernietigen zou krankzinnig zijn', aldus de Duitse piratenvoorman.

Ten slotte roepen de piraten de media op om niet bij te dragen aan 'massahysterie' rondom terrorisme. Dat leidt immers de aandacht af van echte problemen. Ze roepen politici ook op om terrorisme niet met bommen en aanvallen te associëren. 'Dergelijke acties zijn een middel om een doel te rechtvaardigen, zij zijn niet het doel zelf. Het punt van terrorisme is niet om bommen te laten exploderen, het moet vrees en angst creëren, publieke veiligheid ondermijnen en de manier van het leven voor de gewone burger belemmeren', legt de Amerikaanse piratenpartijvoorzitter Andrew Norton uit. 'De plannen zoals de commissaris ze voorstelt verhinderen geen terrorisme, zij helpen de terrorist juist bij het bereiken van deze echte doelen.'

Reacties (221)

[rodie83]

"en stelt dat er principieel geen compromissen kunnen worden gesloten als het om fundamentele rechten gaat."

Dat is wat mij betreft precies de spijker op de kop. Zodra je ook maar een beetje gaat klungelen aan fundamentele rechten blijft van het fundamentele niks meer over. Ik geef geen procent van mijn vrijheid, ook al voorkom ik er wel 3 aanslagen mee. Vrijheid is belangrijker.

[MaVl]

Als privacy verboden wordt hebben alleen criminelen privacy.
Zeggen dat je niets wilt opgeven om aanslagen te voorkomen klinkt wat scherp, maar we moeten inderdaad niet naar wat voor censuur dan ook willen.
Terreursites en andere 'ongewenste' sites moeten niet geblokkeerd worden door censuur, die moeten bij de wortel uitgeroeid worden, pak degene die ze online zet.

@Marcks

Ok, kleine nuancering. Kinderporno en die zooi, verspreider aanpakken, niet censureren. Terroristische site die haat zaait en aanzet tot moord, verspreider aanpakken niet censureren. Site over chemicalien en hoe te gebruiken, lekker laten voor wat het is. Misschien toch maar iets meer woorden gebruiken de volgende keer.
Om jouw voorbeeld te gebruiken, ik wil niet de krant aanpakken en ook niet de journalisten, maar de mensen waar de ideen vandaan komen.

[Reactie gewijzigd door MaVl op 25 juli 2024 09:46]

[Marcks]

Jij snapt het helemaal. We moeten geen kranten verbieden, maar de journalisten aanpakken!

Kom op zeg. Iets 'bij de wortel uitroeien' is toch evengoed censuur als het blokkeren? Het gaat hier niet om de methode, het gaat er om dat het tegengaan van 'bommensites' in beginsel fout is. Een schending van informatievrijheid, in ruil voor een stukje schijnveiligheid. Het is namelijk echt niet moeilijk om een bom te maken, of je nu wel of geen informatie van het internet plukt. Het is technisch niet eens mogelijk om internettoegang te beperken; zelfs het Golden Shield Project krijgt het niet voor elkaar.

[fevenhuis]

Het recht om bommen te bouwen kan (arbitraal) natuurlijk best op de helling gezet worden,
mits de juiste wets(of gerechterlijke machts)aanpassingen voor de desbetreffende specifieke zaken vastgelegt zijn.
Wat u wilt dat alles voor iedereen altijdt mogelijk is, is niets anders dan anarchie,
als even oplet treft u deze (anarchie) symbolen, niet geheel toevallig, vaak ook aan op de sites met dit soort informatie.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[Verwijderd]

Het recht om bommen te bouwen is heel wat anders natuurlijk dan het recht op vrije informatie, en heeft niets met privacy te maken. Dat is gewoon wapenbezit en mag terecht niet vind ik.

[fevenhuis]

Het gaat niet zomaar even over een willekeurig stukje informatie, het gaat hier om specifieke informatie waarbij het gebruik ervan geen recht van burgers is maar eerder
een overtreding van recht is.
Het gaat hier niet over principes, hoe hard men dat ook zal proberen te roepen, het gaat hier om principieel verkeerde informatie.
Nog even voor de duidelijkheid we hebben het over informatie die, zelfs al gebruik je het niet onrechtmatig, toch leidt tot het in gevaar brengen van jezelf en anderen, het bouwen van een bom is levensgevaarlijk wat je ook doet, je mag volgens de wet dus al niet je niet ondernemingen verrichten met deze risico's.
Dit is dus een aanpassing op de wet om deze specifieke lezing van de wet (je mag mensen niet onnodig in gevaar brengen) ook toe te kunnen passen in de huidige veranderde cultuur (internet).

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[Verwijderd]

Het recht om bommen te kunnen bouwen is inderdaad geen grondrecht. Echter het recht op vrije informatie is dat wel.

Als je dergelijke sites laat blokkeren zonder mogelijkheid tot beroep of arbitrage dan heb je dus een prima censuurmiddel. Iedereen die dwars ligt wordt simpelweg gecensureerd als bommenfreak, terrorist of pedofiel.

Om censuur te voorkomen is inzicht in informatie noodzakelijk, anders krijg je "aanklacht==veroordeling" of "verdacht==veroordeling". In een rechtsstaat wil je veroordeling niet automatisch laten volgen uit aanklacht of verdacht. Hier hoort een stukje rechtspraak of arbitrage tussen dat inzichtelijk moet zijn.

Aangezien "veroordeling" censuur betekent is het lastig om arbitrage mogelijk te maken. Dus verdient hier in geval van enige twijfel vrijheid van mebningsuiting de voorkeur.

Probleem met de huidige aanpak is dat alle voorstellen resultaat gericht werken naar censuur. Richtlijnen voor censuur, arbitrage en rechtspraak komen niet terug in de discussies.

2e probleem: jurisprudentie, vandaag is het "aanzetten tot haat", "aanzetten tot pedofilie" en "beschikbaar stellen van informatie voor potentiele terroristen". Hoelang duurt het tot dit wordt "vereenvoudigt" tot "aanzetten tot criminele acties"? Dit is nl zo ongeveer een vrijbrief voor algehele censuur.

NB "aanzetten tot haat" is op zich al erg vaag: valt roddel en kwaadspreken (over regering en/of personen) hier ook onder?
Een veroordeling naar "de letter van de wet" is ongeveer even eng als een veroordeling naar "de geest van de wet".

[fevenhuis]

U verward de in onze samenleving gebruikte term "vrijheid" met "vrijheid om alles te doen wat u zelf wilt".
Het blokkeren van publicate van specifieke informatie op publieke sites betekent ook niet blokkering van informatie (of blokkering van vrijheid), de publicatie ervan kan nog altijdt verricht worden via controleerbare kanalen voor bestudering indien dit gewenst is.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[Verwijderd]

Sinds wanneer bepaalt de overheid wat we wel en niet mogen weten? Dat er bepaalde dingen niet uitgelekt dienen te worden (staatsgeheimen e.d.) is 1 ding, dat je ze niet door mag vertellen omdat je de kennis niet mag hebben is toch wel wat anders.

[fevenhuis]

Wat burgers wel en niet mogen weten ligt vast, u heeft niet zondermeer toegang tot staatsgeheimen, ook al bent u al dan niet onwetend over het bestaan van staatgeheimen.

Of bijvoorbeeld toegang tot specifieke informatie over kernwapens of kerncentrales en u kunt (gelukkig) daadwerklijk vervolgt worden als u ongeauthoriseerd in het bezit bent van dit soort informatie.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[.oisyn]

en u kunt (gelukkig) daadwerklijk vervolgt worden als u ongeauthoriseerd in het bezit bent van dit soort informatie.

Nou breekt mijn klomp. Sinds wanneer is het strafbaar om in het bezit te zijn van bepaalde informatie? Kun je het exacte stuk uit het BW quoten, want volgens mij staat dat er niet in.

Let wel, dit is natuurlijk iets anders als het verspreiden van dat soort informatie (zoals staatsgeheimen, om bij dat voorbeeld te blijven). Het zou echt van den zotte zijn om veroordeeld te kunnen worden voor iets dat je weet, ongeauthoriseerd of niet. Het is ook onzin, omdat je er niet bewust voor kunt kiezen om iets niet te weten.

[fevenhuis]

Nee het is juist exact hetzelfde als men overweegt bombouwinfo op een soort van vergelijkbare wijze te verbieden. Het gaat niet over het bezitten ervan maar juist het openbaar verpreiden (vertellen) ervan.
Het staatsgeheim was enkelt één voorbeeld van dat u niet persé recht heeft op ALLE informatie.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[Herko_ter_Horst]

Het gaat wél om principes, namelijk om het principe dat het hebben/verspreiden van informatie niet onrechtmatig is/kan zijn(*). Je moet de informatie scheiden van wat je met die informatie doet (of: wat je moet doen om de "informatie" te maken).

Je zegt het zelf: het máken van een bom is gevaarlijk. Dat klopt, dat is ook strafbaar. Het hebben van informatie over het maken van een bom is dat niet. Informatie kan niet ontploffen.

Censuur is hetzelfde als "security through obscurity": het geeft misschien een "veilig" gevoel, maar juist omdat je alles aan het zicht van de massa ontrekt, zie je degenen die echt kwaad willen niet meer en slaan die des te harder toe omdat jij je veilig waant.

(*) afgezien van auteursrecht e.d. want daar gaat het nu niet om

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op 25 juli 2024 09:46]

[TheCapK]

@ Fevenhuis: Hoe je Nitroglycerine moet maken leer je als student analytische chemie al op het MLO. Is gewoon onderdeel van de Organische chemie.
Dat dat ergens ook op het net staat is dus niet verbazingwekkend. Verbieden zou dweilen met de kraan open zijn. De informatie kan makkelijk gevonden worden.
Iemand die Bommen wil maken zorgt er wel voor dat hij desnoods de juiste opleiding gaat volgen opdat hij dat kan zonder de bemoeienis van anderen.
Censureren is altijd zinloos als het gaat om iets tegen te gaan. Mensen die iets willen gaan gewoon wel even dat eindje verder om het voor elkaar te krijgen.

[fevenhuis]

Nee je hoeft de informatie niet te verbieden, je kunt openbare publicatie ervan wel aan banden leggen, net zoals je voor kinderen gevaarlijke spullen buiten het directe grijpveld van kinderen legt.

[fevenhuis]

Het gaat niet uitsluitend over principes. Met bombouwinfo heeft een regering wellicht ook nog andere zaken in gedachten dan voor alle scheikunde studenten toegankelijke informatie.

Het het is leuk om pricinpes te hebben maar wat als we hier nu eenzelfde aanslag krijgen aan de hand van deze informatie, jammer dan, konden we niks aan doen ?

We konden het terrorist wannabees het op zijn minst ietwat moeilijker maken.
Ook in Europa zijn er inmiddels een aantal bomaansalgen verijdelt gebasseerd op dit soort typische verpreidde informatie, moeten we blijven wachten op de klap ?
Of moeten we ook wat actief ondernemen?

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[Roland684]

Het gaat ook om informatie die kan worden gebruikt voor slechte doelen. Ik kan mij best voorstellen dat je geen "krofty-bom"-handleiding wil hebben op de website van de efteling, maar als je die informatie verplicht gaat censureren, moet je ook de waarschuwing van op de Praxis site dat crofty icm een bepaalde stof, een explosief mensel oplevert, blokkeren. En het betekent dat straks ieder kind weet hoe je een crofty-bom moet maken, maar de ouders niet kunnen uitvinden waar hun kroost het nu over heeft en er geen allarmbellen gaan rinkelen als zoonlief in de garage met een fles ontstopper een het knutselen is.

Mag je straks nog melden dat benzine brandbaar is?

De echte terroristen-sites zijn ook op andere manieren aan te pakken, maar dat kost wat werk, jammer dan.

[fevenhuis]

Nee je kunt explosieven niet met brandbare stoffen vergelijken, dat getuigt van onwetenheid omdat we weten wat het verschil tussen deze stoffen is en zelfs het gebruik van brandbare stoffen is ook aan banden gelegt.
U neemt ook weer aan dat alles zomaar mogelijk is en dat u alles kun gebruiken op de manier zoals u zelf wenst en niet zoals het wettenlijk is vastgelegt.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[Verwijderd]

Kan ik dan wel een website maken over hoe men napalm maakt?

Punt is: hoever kan je doortrekken wat wel en niet gecensureerd mag worden. Wat dus inderdaad er voor zorgt dat preventie meldingen/sites ook niet meer kunnen terwijl er altijd wel een 1 of andere underground weggestopte website is die de informatie nog wel heeft. Uiteindelijk verdwijnt dus alleen de nuttige informatie.

edit:typo

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 09:46]

[stresstak]

En kun je voorkomen dat iemand die reeds weet hoe je napalm maakt, dat ook maakt.
Zouden de twin towers nog overeind staan als vliegles voor particulieren verboden was geweest? En als je dan een piloot bent met valse plannen ?
We kunnen censureren maar niet voorkomen dat personen met eventueel gevaarlijke kennis die kennis en kunde voor een vervelend doel gebruiken.

[fevenhuis]

Men beweert helemaal niet dat er met een wet als deze nooit informatie in verkeerde handen terecht kan komen of dat alle aanslagen inclusief die uit het verleden of fictieve toekomst hiermee voorkomen gaan worden.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[fevenhuis]

Ik zou zeggen laten we beginnen bij het inperken van informatie hoe zware explosieven te bouwen (zoals onderstaand nitroglycerine) en als u bang bent dat u dan meteen het recht op bezit van zwavelstokjes ontnomen wordt, dan bent u net zo overreactief als de onderstaande stof.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[mae-t.net]

Informatie over bommen lezen is GEEN overtreding, en kan dat in een rechtsstaat onmogelijk zijn. Je bent namelijk onschuldig tot het tegendeel is bewezen, dus pas als je met die informatie een bom maakt kom je er ook maar een beetje bij in de buurt. Over de gevaren van omgekeerde bewijslast of het aannemelijk zijn van een intentie om iets te doen als bewijs aanvoeren, is al genoeg geschreven en dat wil je echt niet. Dan worden er teveel onschuldige mensen opgepakt en relatief weinig kwaadwillenden. Als je wel denkt dat informatie verbieden een valide middel is, is de volgende logische stap om het denken aan of over bommen te verbieden, en dus ook -onder andere- het voeren van dit soort discussies die toch kenmerkend zijn voor een vrij land.

Mensen die een aanslag willen plegen zullen altijd in staat zijn om bommen te bouwen, daar doet de informatie die jij of ik niet meteen meer kunnen vinden, helemaal niets aan af. Het is positief als deze informatie beschikbaar blijft, zelfs vanuit het oogpunt van bestrijding: Jij en ik kunnen dan makkelijker een bom of iemand die er een maakt of heeft herkennen. Iemand die veel over bommen leest kan geinspireerd raken om bij het EOC te gaan solliciteren. Ik noem maar een paar voorbeelden.

@fevenhuis hieronder: De staat kan wel meer, en heeft al lang voldoende middelen in handen om dat te doen. Censuur is daar geen van.

@fevenhuis nog verder hieronder: Waarom zou je het eerst zover laten komen? Eerst alle veiligheidsmaatregelen wegnemen, en als het dan onvermijdelijk ooit een keer uit de hand loopt pas gaan protesteren? Ik vind het op z'n tweakers gezegd een beetje vergelijkbaar met: m'n computervoeding doet het prima, maar ik draai wel een zilverpapiertje om de zekering heen. Als er dan brand uitbreekt is het niet te laat om nog te gaan blussen.

@fevenhuis weer daaronder: Niemand zegt dat we geen nieuwe wetten moeten aannemen. Wel dat we geen wetten moeten aannemen die een bepaalde grens overschreiden.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 09:46]

[fevenhuis]

Informatie over bommen lezen is mag dan wel geen overtreding zijn, toch kan een staat het mogelijk maken om publicatie ervan aan banden te leggen.

[gassiepaart]

nu is het bommen maken, over het tijdje is "het uitvoeren van een vreedzame protestactie voor dummies" . Is de regering meteen af van Greenpeace/ groenfront, milieuidefensie, buurtcommitees die tegen landingsbanen in hun achtertuin zijn....

[fevenhuis]

Nee u bent nu bezig met speculeren met behulp van fantasie en film.
Laten we pas gaan demonsteren en rebelleren als deze wetten ook werkelijk misbruikt worden en niet wanneer dat in onze gedachten gebeurt.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[tERRiON]

Laten we pas gaan demonsteren en rebelleren als deze wetten ook werkelijk misbruikt worden en niet wanneer dat in onze gedachten gebeurt.

Goed idee. Maar laten we dat dan eerst doen met die betreffende informatie:
Laten we pas gaan demonsteren en rebelleren als deze informatie ook werkelijk misbruikt wordt en niet wanneer dat in onze gedachten gebeurt.

[fevenhuis]

Er zijn genoeg voorbeelden van daadwerklijk gebruik van deze informatie lees bovenin...

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[Unipuma]

Volgens mij zijn er voldoende voorbeelden te vinden in de geschiedenis van wetten die ooit 'goed bedoeld' zijn aangenomen, en vervolgens een geheel verkeerde uitwerking hebben gehad.

Maar als ik het goed begrijp moeten we op basis van speculeren (als je informatie over bommen op internet kunt vinden zullen er aanslagen plaatsvinden) grondrechten gaan schenden, alleen omdat we denken dat we dan mogelijk veiliger zouden zijn.

Misschien een idee om in verband met de vele verkeersdoden ook het gebruik van de auto maar te verbieden? Is meteen ook goed voor het milieu.

Deze websites bieden wel degelijk zinnige informatie, bijvoorbeeld voor cultureel anthropologen die de beweegredenen achter radicale groeperingen willen onderzoeken.

[fevenhuis]

Het toch valt er ook weinig te zeggen voor een beleid van: 'laten we maar geen nieuwe wetten meer aan nemen uit angst voor misbruik'.
Geen beleid is ook een vorm van wanbeleid.

[tERRiON]

Het gaat niet zomaar even over een willekeurig stukje informatie, het gaat hier om specifieke informatie

Volgens mij kun je elk 'willekeurig stukje informatie' zien als 'specifieke informatie'. Het hangt er alleen van af in welke context je de informatie leest.

Ik ben het volstrekt met een aantal anderen eens dat het uiterst ongewenst is om (ook) bommensites te blokkeren. Ik ben geen bommenmaker maar ik vind het wel eens handig om mijn mening te kunnen onderbouwen als het bijvoorbeeld om het gebruik van clusterbommen gaat. Het bezoeken van sites met informatie over clusterbommen zou wel eens verboden kunnen zijn onder de voorgestelde plannen.

* tERRiON mompelt iets over meningsuiting...

En dan heb jij het over 'principieel verkeerde informatie' maar dan ben ik wel benieuwd wat jij 'principieel verkeerde informatie' vindt en (vooral) wat jou het recht geeft om mij datzelfde principe op te leggen. Ik verkeer in de gelukkige omstandigheid dat ik een goed stel hersens heb en, niet gehinderd door wat voor religie dan ook, m'n eigen keuzes kan maken. Die keuzes wens ik te maken op basis van argumenten, al dan niet opgebouwd uit informatie die wellicht door sommigen als gewenst en door anderen als ongewenst kan worden beschouwd.

Totdat we hier formeel in een dictatuur leven wens ik de keuzes die ik maak te blijven onderbouwen met argumenten. Voor die argumenten heb ik soms informatie nodig die aanstootgevend kan zijn en wellicht strafbaar.

Verder is het blokkeren van websites om diverse redenen gewoon waanzin. En dan heb ik het niet alleen over technische redenen, immers, zo'n filter is voor de mensen die we hiermee proberen te beinvloeden een lachertje. TOR is slechts 1 van de voorbeelden die zo'n filter zonder blikken of blozen omzeilt. Maar wat in mijn optiek nog veel belangrijker is, is dat je de voedingsbodem weghaalt. Je moet de drang naar het maken van de bommen weghalen.

Maar ja, in dat optiek is Frattini niet anders dan onze nationale held Hirsch Ballin, die met zijn belachelijke kinderporno-filter ook denkt een deuk in een pakje boter te kunnen slaan. Ik zeg: Laten we eerst de kraan eens dicht doen voor we beginnen met dweilen. Immers, onkruid knip je ook niet vlak boven de grond af, wel?

[tERRiON]

Er valt met enige zekerheid vast te stellen dat deze informatie daadwerklijk verkeerd gebruikt kan worden.

Als we alles gaan verbieden dat 'verkeerd gebruikt' kan worden, blijft er niet veel over. Zo kan ik de laptop waarop ik dit berichtje type gebruiken om iemands harses mee in te slaan. Nu pak ik daar liever een hamer voor, maar ik noem nu al 2 dingen op die onherroepelijk verboden zouden zijn als we 'verkeerd kunnen gebruiken' als criterium nemen.

[fevenhuis]

Men heeft het niet over alles, maar speciefiek over bombouwinformatie.
Dat u zelf op mensen wilt gaan hameren is een relatief ongevaarlijke zaak, dat u zelf thuis hoogwaardige explosieven gaat zitten bouwen of bestuderen "voor het geval als" is relatief gevaarlijk genoeg om dat te willen voorkomen.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[sirdupre]

http://en.wikipedia.org/wiki/Nitroglycerin#Manufacturing

Misschien moeten we maar heel wikipedia verbieden dan....

[fevenhuis]

Nee enkelt de openbare publicatie van deze specifieke informatie aan banden leggen, inclusief wikipedia.
Nog eenmaal andermaal we hebben het hier niet over random informatie maar specifieke informatie.
Het valt te verwachten dat in de huidige informatie cultuur er wetsaanpassingen zullen plaatsvinden op verspreiding op het gebied van informatie, dit is onvermijdbaar.
Net zoals er ooit wetten gemaakt zijn om het gebruik van de openbare wegen aan banden te leggen, zal hetzelfde gelden voor gebruik van de wegen naar openbare informatie.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[Verwijderd]

Nee enkelt de openbare publicatie van deze specifieke informatie aan banden leggen, inclusief wikipedia.

Hoe zou dat in de praktijk moeten werken? Als informatie over het maken van explosieven uit een Wikipedia-lemma wordt verwijderd, wordt het binnen een paar minuten door iemand anders opnieuw toegevoegd. Als een website met bominstructies wordt geblokkeerd, weten geinteresseerden de informatie wel uit te wisselen via kanalen die veel moeilijker te reguleren zijn, zoals P2P-netwerken, nieuwsgroepen, of darknets.

Censuur houdt alleen casual readers tegen, en laat dat nu precies die grote meerderheid zijn die géén snode plannen heeft met zulke informatie.

[fevenhuis]

Niet als er een geldboete staat op het herinvoeren van deze informatie of blokkering van desbetreffende persoon van deze website of blokkering van het specifieke onderwerp voor ongeauthoriseerd verandering zoals het op sommige topics al word toegepast.

Censuur weerhoudt de casual readers en verkeerde figuren tot het casual maken van legale of illegale bommen.

Ik vindt het mischien ook wel interessant om te lezen over hoe een kernbom te bouwen, toch heb ik liever niet dat dit op wikipedia staat ook al houdt dit in dat ik het dus niet kan lezen en het waarschijnlijk nooit zal weten.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[Verwijderd]

Ach, bij kernbommen is de moeilijkheid niet om te weten te komen hoe ze werken (da's niet zo lastig, er staat zelfs een FAQ over op internet), maar om aan de benodigde materialen te komen (hoogverrijkt uranium of plutonium).

[Verwijderd]

Idd, als je sites over bommen maken gaat censureren, dan moet je ook sites over wapens sensureren.
Er komen nog altijd meer mensen om door wapens dan door bommen.

[fevenhuis]

Nee het is geen geval van: als je 'A' zegt dan moet je vanzelf het hele alfabet opzeggen.

[Verwijderd]

Ho even. Het verschil dat jij niet maakt, en de meeste van ons wel, is dat het weten hoe je een bom bouwt wat anders is dan een bom bouwen.
Ik kan zonder veel moeite een semiautomaat, een geweer en zelf een aantal automatische wapens laden, scherp zetten, van de zekerheit af halen en afvuren. Het weten hoe dat moet is ook niet verboden: daar hebben we schietvernigingen voor (alhoewle je voor de volautomaten naar de VS moet... ) Maar ik heb nog nooit op iemand geschoten. dát is namelijk wél verboden.

Weten hoe je een bom zou kunnen maken is wat anders dan met bommen gooien. Gezien het feit dat niemand die zo'n ding wil maken ineens denkt "hee fuck, het staat niet op internet. Weet je, ik ga wel MSNnen en op cu2 een br33z3rsl3t webpage maken ipv mensen opblazen" is het verstoppen van dit soort informatie in de naam van de veiligheid dan ook het meest ondoordachte, populistische en eenvoudigweg domme voorstel wat dit jaar in de politiek gedaan is.
En dan weet ik ook dat er nog veel andere domme dingen gezegd zijn.

[mjtdevries]

Jouw redenatie volgend kan ik dan ook stellen dat wapenbezit in Nederland vrijgegeven moet worden.

Het in het bezit hebben van wapens is immers wat anders dan schieten op mensen.


Net zoals het verbieden van dat soort websites nooit kan voorkomen dat een kwaadwillend iemand aan die informatie over bommen komt, kan het verbieden van wapenbezit ook niet voorkomen dat een kwaadwillend iemand aan een vuurwapen komt.

Toch vinden we in het ene geval het doodnormaal dat er een verbod op vuurwapen bezit is, terwijl we ineens super idealistisch gaan doen bij een verbod op haatzaaiende websites en sites gericht op het maken van terroristische bommen.

Er wordt nogal met twee maten gemeten bij al dit idealisme.

[mae-t.net]

Nee, waarom? Als je de redenatie van knettergek volgt, dan moet het gooien van een bom verboden worden (is het al), net zoals het afschieten van een wapen buiten de schietbaan (is het ook al).

Vrijheid van meningsuiting (en informatie) is een groot goed. Indien er sprake is van strafbare feiten door de verstrekker van de informatie (medeplichtig aan misdrijf, bezit van kinderporno, etc.), dan is ons rechtssysteem al prima uitgerust om met die persoon op een gecontroleerde en open manier korte metten te maken. Door nu ook informatie te gaan verbieden tast je die openheid aan en is het simpel voor de regering om meer macht over zijn tegenstanders te krijgen dan nodig of wenselijk is.

Zeg nu niet dat het niet zover komt, zelfs bij een relatief populaire maatregel zoals de reeds ingevoerde kinderpornocensuur: Bij het surfen naar een pagina die in het kinderpornofilter van diverse providers staat, kom je al bij de klpd terecht. Dat is natuurlijk volstrekt onnodig als het alleen maar om het filteren van informatie gaat. Het riekt heel erg naar tegen onschuldige burgers zeggen: "anything you say or do can be used against you in a court of law". Het wordt dan heel makkelijk om mensen te beschadigen, want bewijs maar eens dat je niet op zoek was naar een bom of kinderporno als jouw IP daar gelogd staat. Zo is meteen en passant de omgekeerde bewijslast geintroduceerd.

Voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat het meteen gebeurt, ik zeg ook niet dat de huidige regering zo kwaadaardig is en hierover heeft doorgedacht. Ik zeg alleen maar dat je het met zulke plannen (overboord zetten van goed doordachte principes) wel heel erg makkelijk maakt voor toekomstige spelers of zelfs externe partijen de macht naar zich toe te trekken. Zeg niet dat het niet kan, het is vaak genoeg vertoond in het verleden.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 09:46]

[stresstak]

@mae-Lnet
Een wapen afschieten buiten de schietbaan is niet per se verboden. En het verbod voorkomt het ook niet. Je hebt alleen een wettelijk houvast als je de vermeende schutter aanhoudt. En ook als de schutter door de overheid is aangesteld is hij in potentie minstens zo gevaarlijk als een ander. En wat als een door een overheid aangestelde zijn gezin uitmoordt, of een passant in Ondiep doodschiet, of een lijfwacht die de beveiligde omlegt ? Wetten en censuur voorkomen weinig.

[mae-t.net]

@stresstak: Goed punt. Censuur voorkomt in principe niets, wetten voorkomen zoveel als mogelijk is zonder de bevolking buitenproportioneel te onderdrukken. Met de wet in de hand moet er natuurlijk altijd iets gebeuren (of overduidelijk staan te gebeuren) dat niet onschuldig valt uit te leggen, voordat er opgetreden kan worden. Je hebt gelijk dat je dan niet alles kan voorkomen, dat is een compromis dat we ooit zo vastgelegd hebben om te voorkomen dat de wetshandhaving teveel ten koste gaat van onschuldige mensen.

@fevenhuis: Censuur leidt per definitie tot meer censuur, omdat je natuurlijk niet vrij kan geven wat je nou eigenlijk censureert. De onmogelijkheid tot controle door de burger is dan een feit, terwijl dat nou juist een van de uitgangspunten van ons systeem is. Daarbij, met censuur los je niets op, dus waarom zou je het ueberhaupt willen invoeren? Dat wil je alleen als je daardoor een wapen in handen krijgt wat je ook elders nog eens kan inzetten als het zo uitkomt.

Overigens reken ik het verbieden van door de rechter aangewezen publicaties niet tot censuur. Er is dan kennelijk gewoon een strafbaar feit gepleegd, en de rechtsgang die daar het gevolg van is, is controleerbaar en gaat volgens de daartoe geeigende methoden. Dan hoef je helemaal geen sluipweggetje zoals censuur toe te passen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 09:46]

[fevenhuis]

Als er meer informatie makkelijker bereikbaar wordt is een groei van de censuur niet een geheel ondenkelijk gevolg.
Censuur is niet perse vies of ontneming van een recht, zoals het voorbeeld van he trecht op bommen te bouwen.

[fevenhuis]

Niet als als er geen strafrechterlijke gevolgen in verband met hypothische gevolgen aan verbonden zijn.
Oftewel openlijke publicatie van bommenbouwen aan banden leggen en met beperkte strafrecherlijke gevolgen zoals blokkering (ja censuur) en niet strafmaat van de mogelijke gevolgen toepassen op publicatie van deze informatie (dit wordt naar mijn inzien ook helemaal niet overwogen).
Ik zie niet hoe censuur van bommenbouwpublicatie leidt tot censuur van een door de staat willekeurig geselecteerde site met dit argument.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[fevenhuis]

Het is inderdaad wat anders, maar toch valt er een een goede zaak te maken voor het feit dat een stukje gevaarlijke informatie ook daadwerklijk kan leiden tot levensgevaar.

Deze hoeft niet persé geblokkeerd te worden enkelt aan banden gelegt, dus m.a.w. geblokkeerd voor openbare publicatie en eventueel toegestaan onder gecontroleerde publicatie. Net zoals niet alle stoffen openbaar toegestaan zijn voor burgers om in het bezit te hebben en alleen bij rechtmatig aantoonbare en veelal gecontroleerde uitzondering mag dat.

U hoeft niet aan te nemen dat u het recht heeft om alles te doen wat u wilt inclusief bestudering van ongewenste zaken volgens de beschaving waarin u leeft , dat is iets wat niet bestaat en nooit bestaan heeft in een beschaving.

Idealisme is verder geen synoniem voor beschaving, wel kan het een uitgangspunt voor beschaving zijn.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[mae-t.net]

Het verschil: Een stof is nodig om fysiek een bom te maken. Met de informatie alleen kan je geen bom maken. Het bezitten of verwerven van de ingredienten van een bom, kan (maar hoeft nog niet eens) aannemelijk maken dat je kwaad in de zin hebt. Pas het bezitten van een complete bom is ondubbelzinnig strafbaar. Het in bezit hebben van de informatie die je nodig hebt om een bom te maken kan ook uit nieuwsgierigheid voortkomen, of denk eens aan iemand met een scheikundige interesse die een oud boek bezit of in digitale vorm downloadt, waar behalve de recepten van zijn interesse ook toevallig een paar bommen in staan? Dat is heel goed mogelijk. En denk eens aan iemand die zelf vanuit zijn hobby onschuldig vuurwerk maakt (in de tijd dat mijn vader die leeftijd had, deden veel jongens met interesse in scheikunde dat, en niemand haalde het in zijn hoofd daarmee aanslagen te plegen).. Dat is toch iets heel anders dan een bom, maar een deel van de benodigde informatie komt wel overeen.

Edit: Ook mensen zonder scheikundige opleiding kunnen geinteresseerd zijn en boeken in huis hebben of downloaden. Zijn ze dan meteen verdacht?

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 09:46]

[fevenhuis]

Ja, iets bestuderen is niet hetzelfde als iets doen, net zoals 'over iets discussiëeren' niet heltzelfde is als 'de voor en tegens van een wettenlijke toepassing daadwerkelijk bestuderen'.
We hebben het niet over schrappen van bepaalde informatie uit scheikundeboeken maar schrappen van bepaalde informatie van publieke toegang.
Je kunt niet voorkomen dat mensen met een scheikundegraad een bom kan maken, je kunt wel voorkomen dat mensen ZONDER scheikundige opleiding gaan spelen met levensgevaarlijke scheikundige processen.

Remodread EDIT

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[TheCapK]

Mensen zonder de scheikundige achtergrond die met dit soort processen aan de slag gaan lopen grotere kans zichzelf op te blazen dan ze het een ander doen.
Ik heb een klasgenoot gehad die er altijd wat bleekjes uitzag. Deze jongeheer had in het verleden het schuurtje in de tuin van zijn ouders opgeblazen toen hij probeerde Nitroglycerine te maken.
Maar: Nitroglycerine wordt ook gebruikt om hartpilletjes van te maken.

Wat ook een punt is waar iedereen over valt is: ongewenste zaken volgens de beschaving waarin u leeft. Door censuur toe te passen ga je dit al minimaal scherper stellen en mogelijk zelfs vergroten zonder dat iemand het hiermee eens is.

Ik heb trouwens vroeger ook zelf vuurwerk gemaakt. Toch ga ik geen mensen opblazen.

Een hoop stoffen die je nodig hebt om explosieven te maken zijn niet zo maar aan te komen.
Stoffen die wel bruikbaar zijn en waar makkelijk aan te komen zijn zijn vaak huis- tuin- en keukenstoffen. Die zal je nooit kunnen verbieden.

[fevenhuis]

Ik heb ook enig inzicht in wapens, verkregen in opleiding van de staat (dienstplicht).
Ik heb ook mensen uit de opleiding zien vallen die ik zelf ook liever niet in het bezit van dit soort informatie zie en ik heb daar dus ook geleerd dat niet elk stukje informatie voor iedereen toegankelijk hoort te zijn.
Als je wapens en labiele personen ooit eens in buurt van elkaar hebt gezien zul je misschien een andere dan de meest principiëele opvatting er aan overhouden.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[gassiepaart]

wat een onzin, het in handen hebben van informatie en het daadwerkelijk uitvoeren van die bepaalde informatie is een wereld van verschil... Met jouw redenatie moet er een inderdaad een hele politiestaat worden opgericht om al die mensen die ooit in dienstplicht zijn geweest in de gaten te gaan houden....

[fevenhuis]

Een goed voorbeeld waarom het nuttig is om bombouwinformatie uit handen van verwarde personen te houden.

[mae-t.net]

Bedoelde persoon is als ik het wel heb geslacht met een buitenmodel keukenmes. Ik zou meteen alle brochures over keukenmessen en scherpe voorwerpen verbieden, iemand mocht eens op een idee komen. Voer meteen even een wapenvergunningsplicht voor shoarma-eetgelegendeden in...

@fevenhuis hieronder: Messen zijn in concrete gevallen gevaarlijker dan informatie aan de hand waarvan ze gebruikt zouden kunnen worden (want om ze te gebruiken heb je nog altijd het mes of de bom zelf nodig), en zelfs de messen zelf zou je niet kunnen verbieden. Waarom zou het verbieden van informatie dan wel moeten kunnen, of ueberhaupt nuttig zijn?

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 09:46]

[fevenhuis]

U doelde op messen en ik en de regering doelde op gevaarlijke informatie in handen van diezelfde gevaarlijke personen i.p.v. een hypothetisch verbod op messen of wildsteken.

[mjtdevries]

Fundamentele rechten zijn nooit fundamenteel. Dat is een illusie.
Er zijn altijd nuances!

Wat nou als die fundamentele rechten elkaar tegenspreken?
(neem bv onze grondwet: "fundamenteel" recht van godsdienstvrijheid versus "fundamenteel" recht van gelijkheid tussen man en vrouw)

Wat als mijn recht op vrijheid, jouw recht op vrijheid aantast? Wiens recht krijgt er dan voorrang?

Het is nooit zwart-wit!

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 25 juli 2024 09:46]

[Zyppora]

Lijkt mij duidelijk: recht op gelijkheid tussen man en vrouw. Da's namelijk zwart-wit opgesteld als fundamenteel recht, waar de ongelijkheid tussen man en vrouw slechts indirect via het fundamenteel recht op godsdienstvrijheid 'verworven' is. Zie het zo: er is ook recht op onaantastbaarheid van jouw lichaam. Als een godsdienst dan ineens beslist dat aanhangers mensen in elkaar mogen trappen, welk fundamenteel recht geldt dan?

[Verwijderd]

(neem bv onze grondwet: "fundamenteel" recht van godsdienstvrijheid versus "fundamenteel" recht van gelijkheid tussen man en vrouw)

Die rechten spreken elkaar helemaal niet tegen.

Iedereen heeft het recht te geloven dat mannen meer rechten hebben dan vrouwen, echter, op het moment dat je daadwerkelijk vrouwen anders gaat behandelen dan bots je tegen het recht van gelijkheid aan.

Het recht van godsdienstvrijheid geeft je het recht elk geloof aan te hangen wat je maar wilt, maar het geeft je niet zondermeer het recht om alles wat je "gelooft" ook daadwerkelijk tot uitvoer te brengen.

/me is volgeling van het Ferrari-geloof. Wij geloven dat iedereen gratis recht heeft op een Ferrari. Ik ga de mijne nu opeisen bij de plaatselijke Ferrari-dealer.

[mjtdevries]

het geeft je niet zondermeer het recht om alles wat je "gelooft" ook daadwerkelijk tot uitvoer te brengen.

In Nederland geeft het je wel degelijk dat recht.
Zo kan de SGP zonder enig probleem, met godsdienstvrijheid als argument, vrouwen discrimineren.

Gelukkig is ze dan na vele jaren eindelijk de subsidie afgepakt, maar een gerechtelijke vervolging zit er nog steeds niet in.

[Verwijderd]

Zo kan de SGP zonder enig probleem, met godsdienstvrijheid als argument, vrouwen discrimineren.

Nee, dat kunnen ze niet; alleen is er tot nu toe geen enkele vrouw geweest die een aanklacht heeft ingediend.

[Verwijderd]

Waarom moet er perse een vrouw eerst een aanklacht indienen? Dat is duidelijk een kwestie van politie/justitie die de andere kant op kijkt.

Wanneer ik verkeerd geparkeerd staat, dan hoeft er geen aanklacht van een buurtbewoner te komen...

[tERRiON]

Het gelijkheidsbeginsel is niet voor niets artikel 1 van de grondwet. Godsdienstvrijheid artikel 6. Trek je conclusie...

[Daimanta]

En er is geen rangorde in de grondwet. Trek je conclusie.

[coretx]

Officiel niet, in de praktijk word dat dus wel zo toegepast.

[EnsconcE]

Dat je het recht hebt, betekend nog niet dat het juist toegepast wordt.

[Brupje]

het woord fundamenteel zegt het al, basis. Dus je neemt als startpunt vrijheid van godsdienst en gelijkheid, als die op punten tegenstrijdig blijken ga je kijken wat je belangrijker vind.

Dus fundamenteel is geen illusie, het is niet volledig dekkend.

[mae-t.net]

Fundamenteel is een uitgangspunt. Iemand heeft fudamenteel recht op godsdienstvrijheid. Hij zal echter bij het uitoefenen van die godsdienst geen andere fundamentele rechten in belangrijke mate moeten schenden. De rest van de godsdienst mag hij gewoon uitvoeren. Vergelijk: je hebt het fundamentele recht om een scheikundeboek te lezen. Als je dan echter een bom maakt of zelfs gebruikt, ben je vervolgbaar. Zolang jij dat boek hebt en er geen gekke dingen mee doet is het toch gewoon goed?

[Brupje]

anders gezegd, als je om je vrijheid te beschermen je vrijheid moet opgeven, waar ben je dan mee bezig?

[Reflian]

inderdaad, en ik denk niet dat er zoiets bestaat als een huis-tuin en keuken terrorrist die even op het internet gaat kijken hoe je een bommetje in elkaar knutselt, en die dan fijn om zn middel hangt en de metro instapt. Ik vind het zwaar naief als er verondersteld wordt dat censuur op het internet hier iets tegenin gaat brengen. Voordat iemand gek genoeg is om een aanslag te plegen moet hij totaal gemotiveerd zijn door een groep, die dus ook in het circuit moeten zitten, en dan wordt het echt wel goed geregeld van binnenuit, lijkt mij niet dat daar internet veel aan te pas komt, je ziet niet echt vaak een aanslag mislukken omdat ie de batterijen verkeerd om erin had gedaan -.-

[fevenhuis]

Omdat jij niet er niet gelooft dat er huis, thuis en keuken terroristen zijn, zal ik jou maar eens aanraden om eens wat meer te lezen over aanslagen en verijdelde aanslagen uit de recente geschiedenis.
Kijk eerst maar eens naar de eerdere verijdele bomaanslag(en) op het World Trade Center of het hoofdkantoor van de FBI in de VS of de bombrievenmalloot of ziektebrief aanslagen.
En ook buiten Amerika zijn er genoeg zaken zoals de "gekke schoenenbomloper", die heel het vliegverkeer voorgoed heeft veranderd.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[Guru Evi]

De Unabomber, de eerste aanslagen op de WTC, de 'aanslag' op een Oklahooms bedrijf, vliegtuigkapingen in de '90's, de bende van Nijvel heeft allemaal niet veel veranderd aan hoe de gemiddelde amerikaan (of wereldburger) over terrorisme denkt.

10 jaar geleden zouden we niet eens gedacht hebben om basis vrijheden op te geven voor 'terrorisme'. Het was gewoon een alledaagse gang van zaken, ergens een extremistische oorlogvoering die meestal kort geleefd waren omdat het meestal zelfvernietigend was.

In principe zou de laatste aanslag op het WTC ook niet veel moeten gedaan hebben behalve de eerste dagen om vliegtuigen aan de grond te houden. Het is echter hoe bepaalde regeringsleiders (niet alleen de Bush administratie, reken ook maar de Britten en Europeanen erbij) erop gereageerd hebben met het oogmerk om hun macht alleen maar uit te breiden en de vrijheden van de gemiddelde mens te beperken.

En heeft het ook maar iets veranderd? Nee, het is nog altijd even gemakkelijk om een binaire explosieve oplossing op een vliegtuig te brengen en het neer te halen in het midden van de vlucht. Ikzelf heb toegang tot de plaatsen (grote medische universiteit in een grote stad) en middelen (radioactief en biologisch afval of kolonies van bacterien) om een vuile bom te maken die binnen enkele uren zo'n 30,000 kan ombrengen. En we hebben ook veel buitenlanders van de hele wereld (India, China, Japan, Afrika maar ook van Iran/Irak en het midden oosten) die meer of minder dezelfde toegang hebben.

[fevenhuis]

Alleen omdat dat dit alles in uw gedachten makkelijk te doen is wil nog niet zeggen dat er werkelijke veranderingen hebben plaatsgevonden in de beveiliging.
U meent dat het nu net zo makkelijk is om een vlietuig te kapen (laat staan op een gewenst doel te laten neerstorten) dan dat het voor 9/11 was, maar u heeft het helemaal bij het verkeerde eind.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[barfieldmv]

Leer vliegen en laat zo'n airbus neerstorten. Kost je hoogtens een jaar of 10 om het te plannen. Reken 5 jaar extra als je eerste iemand moet drillen om het te doen. Terroristen hebben de tijd...

[Verwijderd]

Daar denkt anders een aardig groot deel van het volk anders over. Om de gelijkheid en vrijheden te beschermen dienen we immers die van moslims (ook Nederlandse staatsburgers) in te perken?

[Sisko]

Dat gaat om de nederlandse vrijheden. Dus vrijheid om homo te zijn als je dat wilt. Dat er mensen zijn die de vrijheid willen hebben deze homo's in elkaar te slaan betekent niet dat je die moet geven, en al helemaal niet dat hun vrijheid wordt ingeperkt, want die vrijheid is er al niet in nederland.
Als je het over hoofdoekjes/burka hebt, ik vind het niet staan, maar moeten ze zelf weten. Maar binnen bijv. een bank, waar je ook niet met je integraalhelm op binnen mag lopen, mag je dus óók niet met een onherkenbare burka op naar binnen. Wederom gelijkheid.(ze hebben toch niets in die bank te zoeken, als ze al een burka dragen willen ze ook vast niet met rente werken)

[Countess]

hoezo? zolang ze zich aan de nederlandse wet houden hoeven ze helemaal niks in te leveren op hun vrijheden.
en dat ze zich aan de nederlandse wet willen houden zouden ze gezegt moeten hebben toen ze staatsburger werden.

[fevenhuis]

Je hoeft niet persé meteen staatsburger te worden om hier te wonen hoor.

Burka's en bomgordels (of hoe deze te maken) zijn 2 verschillende zaken, ondanks dat je ze in combinatie kunt gebruiken of verschillende legale toepassingen ervoor weet te verzinnen. Het dragen of ontwerpen van een Burka is niet levensbedreigend en vereist ook geen wetgeving voor openbaar gebruik in tegenstelling tot het andere.

[Verwijderd]

Het is gewoon gedoemd om te mislukken, internet censoring, om terrorisme tegen te gaan.
Want als je die aanslagen wilt voorkomen dan moet je dus deze vrijheid opofferen om je veilig te voelen. Maar als je dat doet, geef je ook toe aan de terroristen die je klein proberen te krijgen en lever je toch weer een stukje vrijheid in.

Die terroristen zien graag dat westerse en (de niet westerse) pro-westerse overheden hun land beschermen met wetten en controles bij de grens. Dan denken zij, ah we hebben ze bijna onder de duim, en gaan nog ff lekker verder met terroriseren.

[Wimw]

Terrorisme bestaat niet.

Of liever: het is een non-probleem dat door mensen die angst exploiteren om de eigen macht te vergroten wordt uitgebuit tbv. de eigen doelstellingen. Ga nou 's na wat terroristen ooit bereikt hebben: is er ooit iemand overtuigd door een bomexplosie? Is er ooit een politiek doel gerealiseerd door terroristisch geweld? Niks anders dan zelfbevrediging.

En die 3500 doden in het WTC dan hoor ik u vragen? Wel, wat stelt dat in perspectief eigenlijk voor? Vergeleken met de tienduizenden die sterven aan terrorismebestrijding? Vergeleken met de honderduizenden die - jaarlijks! - sterven aan autoverkeer, dat op zijn beurt niets in de weg gelegd krijgt??

Doe niet zo raar en negeer dat zogenaamde terrorisme. En lach de politici uit die ons een probleem willen aanpraten.

[Verwijderd]

Helemaal mee eens. Terrorisme is een argument, meer dan een probleem. Het zorgt ervoor dat mensen bereid zijn ondenkbare stappen te accepteren.

Hoewel dit niet de intensie van terroristen zelf is gebruiken politici terrorisme als verkooptruc. Een verkooptruc niet anders dan een reclame die mensen aanpraat dat ze niets waard zijn zonder een bepaald product. Angst is een sterke motivator die gebruikt wordt om de illusie van een probleem te creeren.

Voor een gemiddeld persoon in onze samenleving is het probleem terrorisme net zo groot als dat het altijd al geweest is. Hoeveel mensen zijn er gestorven aan terrorisme? Vergelijk dat eens met de sterfte veroorzaakt door andere zaken zoals vallen van een trap, te lang in de zon zitten of een skivakantie.

De terrorist wint langzaam terrein. Niet doordat zijn eisen worden ingewilligd, maar omdat hij strijd tegen een vrije maatschappij. En juist die vrijheid brokkeld langzaam af. Alhoewel de politici en de terrorist idiologisch lijnrecht tegenover elkaar staan zit de terrorist genoegzaam te kijken hoe zijn daden effect hebben en hoe zijn vijand zichzelf verliest in zijn eigen waanzin.

Terrorisme zelf is niet het gevaar. Het echte gevaar schuilt hem in de ruimte die de terrorist schept voor het beperken van vrijheden, kortzichtigheid en beslissingen die eigenlijk gewoon onacceptabel zouden moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 09:46]

[KBDE]

'Dergelijke acties zijn een middel om een doel te rechtvaardigen, zij zijn niet het doel zelf. Het punt van terrorisme is niet om bommen te laten exploderen, het moet vrees en angst creëren, publieke veiligheid ondermijnen en de manier van het leven voor de gewone burger belemmeren', 'De plannen zoals de commissaris ze voorstelt verhinderen geen terrorisme, zij helpen de terrorist juist bij het bereiken van deze echte doelen.'

Hier ben ik het voor de volle 100% mee eens.

In die zin durf ik het aan om de overheden net zo goed te beschuldigen van terrorisme.
Ze maken immers van dezelfde middelen gebruik (zei het op een andere manier) om zodoende het volk zover te krijgen een aantal basisrechten op te geven. (Met name privacy en vrijheid)

[Verwijderd]

Dan heet het propaganda en het wordt gebruikt om het "volk" zand in de ogen te strooien zodat het afgeleid is van de issues die er werkelijk toedoen, bv. corruptie, de onmacht van de overheden om sociale minpunten aan te pakken en op te lossen, enz.

[Verwijderd]

Helemaal mee eens. Sorry hoor maar waarom zou het internet ineens anders moeten zijn dan enige andere vorm van informatie verspreiden. Boeken waarin staat hoe je bommen moet maken zijn ook niet verboden, noch boeken die je de kennis geven om potentieel bommen te maken, zonder het expliciet over bommen te hebben. Wat dan met scheikunde opleidingen, wil je die verbieden omdat mensen toegang krijgen tot kennis die ze kunnen gebruiken om bommen mee te maken?

Lezen over bommen is niet het zelfde als ze maken met terrorisme tot doel. (Punt!) Net als dat spellen spelen met moord erin iemand geen moordenaar maakt. Aan wie is het om te beoordelen of het willen vergaren van kennis over bepaalde onderwerpen wel of niet ethisch verantwoordelijk is. Dergelijke wetgeving stelt dat willen weten hoe bommen werken een teken van potentiële misdaad is. Dat soort subjectieve relaties is wel ERG gevaarlijk voor onze vrijheid. Want het is langs de zelfde beredenering waarmee gestelt wordt dat Counterstrike mensen aanzet tot moord. Of dat pornografie van mensen verkrachters maakt.

[mjtdevries]

Boeken waarin staat hoe je terroristische bommen kunt maken zijn er volgens mij niet in de Nederlandse winkels. Dus dat voorbeeld vind ik niet zo sterk.

Boeken die mensen aanzetten tot haat zijn er wel. Maar een aantal van die boeken is dan ook al tientallen verboden in Nederland.

Als je dus de vergelijking wilt maken met boeken, waarom zou het bij het internet dan ineens anders moeten zijn?

Waarom zou daar het aanzetten tot haat niet verboden mogen zijn, terwijl dat bij boeken wel het geval is?

[Verwijderd]

Anarchist cookbook, kijk maar eens op bol.com

[Verwijderd]

Ik heb ooit eens een mooi boek gelezen over hoe men in het Manhattan project uranium verrijkte. Met hele mooie details over hoe die cyclotronnen (?) werken en gebouwd moeten worden. Was gewoon rije info.

Ik vermoed dat men in Iran en Pakistan hetzelfde boek gelezen hebben. Het kost een eeuwigheid maar dan heb je ook nuclear grade uranium. Moet dat boek of die info nu verboden worden omdat een zgn rogue state ook verrijkt uranium kan maken?

[stresstak]

Ik denk dat zo'n pakistaan gewoon in Nederland kwam werken en dankzij zijn werk informatie kon inzien, en vervolgens weer naar Pakistan terugging
Bommen hoef je toch niet zelf te maken ? Je kan ze ook kopen.
Of laten maken door iemand die het weet zonder internet te raadplegen.

[Cleetje]

Ik deel de zorgen van vele personen hier en geloof niet in censuur. De argumenten die veelal gebruikt wordt door voorstanders van censuur, is het gevaar dat bepaalde “labiele figuren” kunnen vormen. Ze gaan echter voorbij aan het feit dat “labiel figuren” een extreem kleine minderheid vormen in de samenleving. Bovendien zijn ook daar vele variaties van die ook allen een andere stimulant nodig hebben om te “ontploffen”. Lang niet elke “labiele persoon” zal een terrorist worden door het lezen hoe hij een bom moet maken.

Bovendien wordt de maatschappij al in een bepaalde mate beschermt tegen deze “labiele figuren”: psychiatrische hulp bijvoorbeeld. Voor de ernstig labielen bestaat er ook nog iets als een inrichting. Mij dunkt dat we van die laatste groep niet hoeven te vrezen dat deze aanslagen plegen in ons land.

In deze discussie wordt overigens ook nog wel eens voorbij gegaan aan het feit dat deze informatie al jaren bekend is. Toch is het aantal bomaanslagen verdacht laag vergeleken met de propaganda over de “terroristische dreiging” die deze censuur moet rechtvaardigen. Laat ze maar eens met tastbare bewijzen komen dat deze maatregel zou helpen. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat een dergelijke censuur ook maar enige invloed heeft op de “terroristische dreiging”.

Laten we de rollen eens omdraaien: geef mij eens tastbare bewijzen over gepleegde aanslagen. Ik wil dan het volgende weten: motieven van de dader(s), gebruikte explosieven, hoe de benodigde kennis is opgedaan (=bronvermelding), academische achtergrond. Op basis van dat soort gegevens wordt het een stuk inzichtelijker wat het aandeel van internet instructies is in de praktijk.

[mjtdevries]

Sites die mensen tot haat aanzetten is "nuttige informatie" volgens de piraten?
Sites die vertellen hoe je een bomgordel maakt is "nuttige informatie"?

Vreemde definitie van "nuttige informatie" heb je dan...

Uiteindelijk gaat het er om dat die piraten gewoon paranoïde zijn tav de overheid en bang zijn dat het ook gebruikt gaat worden om hun dwars te zitten.

Want ze hebben dan wel mooie idealistische denkbeelden om dat de verdoezelen, maar ik heb ze nooit horen klagen over de bestaande wetten die net tegen die idealen in gaan.
Pas nu het specifiek over censuur op internet gaat, worden ze ineens zo idealistisch.

Zo ongeveer ELK land heeft al wetten die het aanzetten tot haat strafbaar stellen.
Ik heb die piraten nog nooit horen klagen over die wetten! Terwijl die wetten dus net zo hard tegen hun idealen in gaan.

[Jeroentjen]

Dit is natuurlijk pure larie. Om te kunnen beoordelen of iets aanzet tot haat, of een poging daartoe doet is natuurlijk niet mogelijk zonder er eerst kennis van te nemen. Als dat eenmaal gedaan is dan bestaat er altijd nog zoiets als gezond verstand en een eigen mening. Zelfs al bezoek je een site die aanzet tot haat als hoogste doel heeft, dan nog impliceert dat niet een goedkeuring. Wellicht alleen een vorm van informatievergaring in het kader van een studie hieromtrent.

Het hebben van informatie staat (gelukkig) nooit gelijk aan het handelen op basis daarvan en om die reden alleen al zou het vergaren van informatie nooit verboden dienen te worden. Bovendien staat het eenieder vrij om zijn of haar kennis natuurlijk niet te delen.

[mjtdevries]

Jouw argumenten zijn net zo hard van toepassing op "Mein Kampf"

En toch is dat boek in Nederland verboden zonder dat iemand zich daar druk om maakt.

Toen minister Plasterk daar iets over zei was er niemand die het met hem eens was. Waar was iedereen toen?

[Verwijderd]

Mein Kampf is NIET verboden in NL.

De staat heeft de auteursrechten op het boek in NL, en verbiedt eenieder om die rechten te schenden.

[tERRiON]

Dan heb je niet helemaal goed opgelet:
- Ten eerste is het boek is niet verboden en gewoon te lezen in elke zichzelf respecterende bibliotheek
- Ten tweede stonden (in alfabetische volgorde) D66, GroenLinks en VVD achter het plan om het verbod op te heffen
- Ten derde heeft het verbod alleen betrekking op de verspreiding van het boek

[mae-t.net]

Uiteindelijk gaat het er om dat die piraten gewoon paranoïde zijn tav de overheid en bang zijn dat het ook gebruikt gaat worden om hun dwars te zitten.

Het is in de geschiedenis bewezen dat staatsvormen zoals onze rechtsstaat, die bepaalde zekerheden inbouwen (onschuldig totdat het tegendeel bewezen is, bijvoorbeeld, maar vrijheid van meningsuiting hoort er ook bij, en nog diverse politieke principes) het langste stabiel blijven en prettig om in te leven. Waren degenen die deze principes bedachten (die jij nu wilt schenden) paranoide, of dachten ze gewoon rationeel na? Ik denk het laatste.

Concreet: macht (censuur in dit geval) corrumpeert. Je kan dus niet zomaar de controlemechanismes en zekerheden wegnemen, en dat gebeurt dan wel: Als iedereen kennis kan nemen van wat er precies gecensureerd wordt, is censuur zinloos. Per definitie is controle dus onmogelijk.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 09:46]

[Helghast.]

Het gaat niet over de informatie het gaat er over of de regering MIJ en JOU kan opleggen wat wij mogen zien en wat niet.

Zo kunnen we wel aan de gang blijven het feit is gewoon dat naast volkomen nutteloos censuur een gereedschap is van een dictatuur.

[Verwijderd]

wat is je punt? natuurlijk gaat het om de angst dat dit soort wetten worden misbruikt. het is echt niet zo dat leden van de piratenpartij graag aanzetten tot haat en dat ze daarom protesteren.,

misschien heb jij zo'n blind vertrouwen in deze regering dat je het vreemd vindt dat mensen er hun vraagtekens bij zetten, maar mij verbaast het niks ik ben zelfs blij dat er nog mensen zijn die zelf nadenken.

[mjtdevries]

Het punt is, dat wanneer je bezorgd bent over de manier waarop die lijst tot stand komt, dat je het dan DAAR over moet hebben.

En dat je dan niet een compleet zinloze idealistische discussie moet beginnen, die alle relatie met de realiteit verliest en juist het tegendeel bereikt.

Want hierdoor wordt de discussie over hoe die lijst tot stand komt juist NIET gevoerd!

Kijk ook maar hier op tweakers. Niemand die discussieert over hoe je kunt voorkomen dat dit soort wetten en dit soort lijsten misbruikt kunnen worden.

[Verwijderd]

Dat moet je dus niet doen. Een democratie is altijd zo opgezet dat er geen blindelings vertrouwen is maar dat iedereen gecontroleerd wordt, dat is bijv. de reden dat we zoiets als de tweede kamer hebben. Als je je vrijheid nu en in de toekomst wilt garanderen moet je een overheid altijd wantrouwen. Censuur is iets wat je de overheid dus nooit en te nimmer toe moet staan, omdat niemand kan garanderen dat er nooit een regering komt die daar misbruik van gaat maken. Vrijheid van informatievergaring is een groot goed en mag zeker niet beperkt worden door overheidsmaatregelen.

[Verwijderd]

En dat is dus precies wat er nu wel wordt toegestaan. Het OM bepaalt welke sites er geblokkeerd "moeten" worden. Waar is de controle van het parlement?

[fevenhuis]

Correctie: Het OM bepaalt welke sites er geblokkeerd "moeten" worden aan de hand van de wet. En niet aan de hand van staatsvoorkeur.
Als de wet moedwillig verkeerd geïnterpreteerd wordt hebben we het niet meer over toepassing van de wet in ons land, eerder een wilde vergelijkende misvatting over de wetstoepassing van ons land met landen waarin het er anders aan toe gaat.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[Verwijderd]

Aan de hand van welke wet dan?

Voor zover ik weet zijn er geen wetten waarin staat wat ik wel en niet mag lezen.

[fevenhuis]

@cookram Het gaat meer over de angst van piratensites dat na een bombouwinfoverbod ook een wet voor hun activiteiten gemaakt zal worden.
Toch is het een vrij paranoïde houding, omdat een regering het verschil ook wel weet tussen potentiëel levensbedreigende informatie en vermeende inkomstenafzwakking van voornamelijk entertainment produkten.

[Verwijderd]

Men heeft The Pirate Bay al beschuldigd van het aanbieden van trackers naar kinderporno (al bleek dat niet te onderbouwen) in de verwoede pogingen die site weg te krijgen.

[fevenhuis]

Inderdaad en Thepiratebay verwijderd zelf naar mijn weten ook kinderporno.

[The Van]

Sites die mensen tot haat aanzetten is "nuttige informatie" volgens de piraten?

Hoe nuttig is informatie over de holocaust?

[mjtdevries]

Informatie over de holocaust zet niet aan tot haat. Integendeel zou ik zelfs zeggen.

Tenzij je "Mein Kampf" ook schaart onder "informatie over de holocaust".

[mae-t.net]

Mein Kampf bevat (zoals ik het heb begrepen) informatie over de holocaust, in die zin dat het een beeld schetst van de redenaties die hebben meegeholpen aan de tot stand koming van de holocaust. Dat die redenaties aanzettten tot haat, is te verwachten als je het uiteindelijke resultaat ervan kent.

[Resistor]

Als je weet hoe je iets moet maken kan je ook weten waar je op moet letten als iemand anders iets gemaakt heeft.
Ze hebben dus helemaal gelijk met hun 'openlijk nadenken over mogelijke aanvallen', als je weet dat iets een potentieel doelwit is let je automatisch beter op 'vreemde' dingen.

Verbieden helpt niet, er zijn altijd manieren om aan informatie te komen (desnoods uitgeprint over de grens gesmokkeld)

Ik ben voor veel strenger monitoren, alles gewoon te vinden, maar zodanig getapt dat mensen die de 'foute' informatie opvragen extra in de gaten gehouden worden.

-edit-
En de piratenpartijen zijn natuurlijk bang dat dit een eerste stap is, today the bombs, tomorrow the warez.

[Reactie gewijzigd door Resistor op 25 juli 2024 09:46]

[fevenhuis]

Inderdaad de informatie kan ook goed gebruikt worden, maar er staat ook niet op het menu, "een verbod op de informatie", maar "een verbod op de openbare publicatie ervan".

[aikebah]

Ja... een typisch geval van security through obscurity..... en wij Tweakers weten wel dat die vlieger niet opgaat... niet in de Software wereld, maar ook niet in de echte wereld.

Misschien moeten ze (en u) eens te rade gaan bij software security specialisten... dan weten ze dat het verbergen van informatie je veiligheid nauwelijks verbeterd. Je moet gewoon je systeem (de samenleving) security-aware maken.

[fevenhuis]

Wellicht is het nog niet mogelijk, toch valt er iets te zeggen voor openbare regels voor openbare websites net zoals er (vooraf zeker net zulke schijnbaar onhaalbaar toepasbare) regels voor het gedrag op de openbare weg bestaan.

[Jewest]

"Ik ben voor veel strenger monitoren, alles gewoon te vinden, maar zodanig getapt dat mensen die de 'foute' informatie opvragen extra in de gaten gehouden worden."

Dus wat je zegt is, 1 keer bij een porno site terecht komen voor warez, dan mag je een trojan installeren die alles logt?

[.oisyn]

Je uitspraak zou waar zijn als je de garantie kan geven dat door het opgeven van deze vrijheid geen mensen meer zouden sterven door aanslagen, maar dat kun je niet. En dat is wat er imho aan schort aan al deze maatregel. Het treft de gewone mens, maar degenen met echt daadwerkelijk kwaad in de zin worden op geen enkele manier tegengehouden. Je levert derhalve vrijheid in voor het creëren van een schijnveiligheid. Een lose-lose situatie.

[Skerekrow]

Niet alleen zijn eigen vrijheid, maar van vele mensen met hem. Natuurlijk het is erg dat er onschuldigen het slachtoffer van kunnen worden, maar moet iedereen daarom het opgeven?

Ook vraag ik me af of deze maatregel uberhaupt enig effect zal hebben. Als je nagaat hoeveel aanslagen er gepleegd zijn waarbij de kennis van de daders van internet afkomstig is helemaal. De meeste bommen bestaan niet uit geimproviseerde explosieven met een moeilijke manier van bediening. Oude landmijnen, handgranaten, wapens/ontstekingen uit het illegale cirquit, gasflessen (hoef je geen internetpagina voor gelezen te hebben dat deze explosief zijn).

Whats next, Brainiac van de buis omdat het zo link is?

[fevenhuis]

Er zijn direct aanwijsbare verbanden bij aanslagen en verijdelde aanslagen waarbij waarschijnlijk gebruikt gemaakt is van publiekelijk verspreidde informatie. Zeker in de laatste 10 tot 15 jaar ("toevallig" ook de tijdspanne van het publiekenlijk populair worden van internet).
Dat is nou exact een reden voor regeringen om dit soort informatie nu aan banden te leggen.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[Verwijderd]

En die informatie bestaat al jaren en jaren. Werd al gebruikt door de RAF.

Censuur is niet het antwoord. Actieve opsproing en vervolging door het reguliere politie-apparaat is het antwoord. Dat heeft decennia lang gewerkt in Noord-Ierland, Duitsland, Frankrijk, Spanje en italie. En nu ook nog.

[Verwijderd]

Tuurlijk, het is een eenvoudige bron om te bereiken. Maar dit voorkom je daar niet mee. Er zijn genoeg manieren om aan dit soort informatie te kunnen komen, als je maar wilt.

[fevenhuis]

Je kunt inderdaad gewoon de kraan open laten als je gaat dweilen omdat er toch al overal water ligt, toch is dichtdraaien verstandiger.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[aikebah]

Je bedoelt zeker.... je kunt maar beter een nieuwe verhoogde vloer aanleggen zodat je niet meer ziet dat er water ligt?? Want dat is een veel betere parallel in deze situatie. De informatie blijft echt wel bestaan... wordt enkel aan het zicht onttrokken.

[fevenhuis]

Nee het wordt hoog op de kast gelegt buiten het bereik van o.a.kinderen.

[Jeanpaul145]

Nee, onschuldige mensen sterven omdat terroristen met bommetjes en karabijntjes zwaaien, en de verscheidene regeringen weer eens de domste beslissing willen maken zie ze zouden kunnen maken.
Ik ben het volkomen met rodie83 en Brupje eens.

[The Van]

Zoals jij het stelt sterven onschuldige mensen vanwege jou vrijheid.

Tja, what else is new? Hoeveel onschuldige Engelse, Canadese, Poolse, Amerikaanse en alle nationaliteiten, die ik vergeet, soldaten zijn omgekomen om Nederland te bevijden in 1944/1945?
Niemand, die ooit beweerde, dat vrijheid niets kostte!

En voordat iemand reageert met "maar willens en wetens is wel verkeerd": ook in WOII heeft Churchill zoiets geflikt - hij wist, dat steden gebombardeerd zouden worden, maar heeft nagelaten te waarschuwen - met reden.

Even doortrekken naar het heden: wat doen Nederlandse soldaten in Afganistan?

[mjtdevries]

Laten we daar eens op doorgaan. Wat doen Nederlandse soldaten in Afghanistan.

Ze vechten daar voor de vrijheid van mensen die bv gelijke rechten tussen mannen en vrouwen willen hebben.

Maar de Taliban vechten voor de vrijheid om te kunnen blijven leven volgens hun eigen normen en waarden.

Welke vrijheid is er dan het belangrijkste?

[M.M]

Die van de mensen die bv gelijke rechten tussen mannen en vrouwen willen hebben.

Onder deze vrijheid is er namelijk ook ruimte voor de levensbeschouwing van de Taliban.
Andersom, niet.

[mjtdevries]

Nee, onder die vrijheid is er geen ruimte voor de levensbeschouwing van de Taliban.

Dat is nou precies de reden dat de Taliban met geweld proberen te voorkomen dat die (westerse) vrijheid in Afghanistan wordt ingevoerd. Het staat exact haaks op hun eigen levensbeschouwing!

[GENETX]

Dat is de cultuur in het westen, onze bemoeienis. Dat is al eeuwen lang zo. We vinden onze eigen cultuur de beste die er is, de rest is onzin. Klinkt hard, maar is waar. Onder dat motto hebben ook wij als Nederlands grote delen van de wereld veroverd en naar onze hand gezet.

Wat wij beter vinden hoeft niet te gelden voor andere volken. Nu prefereer ik ook de westerse vrijheid en hekel ik de genoemde censuur ook. Niet iedereen in Afganistan hoeft het hier mee eens te zijn, al zal het grootste deel liever de westerse cultuur willen, maar dan ook maar deels gok ik.

[fevenhuis]

Onze directe betrekking met Afghanistan heeft meer te maken met humanischte redenaties, in combinatie met overwegingen m.b.t. drugoverlast in ons land en europese leden en potentiële terroristische aanslagen en gemaakte terroristische bedreigingen richting ons land van figuren die zich voornamelijk daar ophouden, alsmede steun aan strategische partners.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[Verwijderd]

Nou, het Afghaanse volk staat bij geen van beide partijen echt te juichen. Dus schijnbaar geen van beide hebben gelijk. Maat de gebrekkige hoeveelheid support voor de Taliban moet toch iets zeggen: deze mensen voelden zich onde rde Taliban niet vrij.

En ik denk dat de vrijheid van een grote groep mensen om hun eigen leven te leiden belangerijker is dan de vrijheid van een kleine groep andersdenken die toevallig de macht hebben om die macht uit te oefenen.

[The Van]

Verkeerd antwoord, de Vries: ze gaan dood. Om vrijheid te beschermen.

[Helghast.]

Er zijn honderden miljoenen mensen gestorven voor een vrije wereld (westerse wereld). Het is het werk van een gore egoist om dat ongedaan te maken voor de waan dat je dan veilig ben.

Als je niet wil leven in een vrij land dan zijn er nog genoeg anderre om uit te kiezen, emmigreer maar lekker naar iran ofzo.

[Unipuma]

Ja, maar indien er geen vrijheid is sterven er nog veel meer onschuldige mensen. Overigens zie ik nergens staan dat rodie83 zelf niet slachtoffer kan zijn van die 3 aanslagen.
Ik neem aan dat hij bereid is om voor vrijheid ook de lasten te 'lasten en plichten' te dragen. Mensenrechten zijn alleen zolang rechten, als er mensen zijn die bereid zijn om er voor in te staan.

[Vaudtje]

Er sterven ook onschuldige mensen omdat er deelgenomen wordt aan het verkeer.
Het wordt tijd dat we auto's verbieden....!?
De verkeersslachtoffers zijn blijkbaar acceptabel, vanwege het belang van vervoer voor burgers.
Analoog is vrijheid is inderdaad belangrijker dan die paar slachtoffers van terrorisme (dat zijn er relatief ook nog eens een stuk minder dan in het verkeer).

[fevenhuis]

Auto's en explosieven zijn appels en eieren net zoals "vrijheid en "vrij zijn om bommen te bouwen" en zoals "vrijheid op informatie" en "vrijheid op alle informatie".

U heeft geen wettenlijk recht op "vrijheid op alle informatie".

[happyguppy]

Het punt is dat je hier niets mee voorkomt. Als iemand een bom wil maken dan lukt het hem echt wel, of het nou via internet of via een scheikunde doos gaat.

Het blokkeren van deze sites beinvloed mijn/ons recht op vrijheid van meningsuiting en vrijheid van informatie.

Ik ben ervoor om de makers van dit soort sites aan te pakken, mits er voldoende rechtelijke gronden zijn daarvoor (aanzetten tot..?). Maar om de gemiddelde nederlander zijn recht om te surfen waar hij wil af te nemen? No way.

[Verwijderd]

Aanzetten tot wat? Dat iemand z'n kennis verrijkt?

In jouw denkwijze is ook de Blokker een gevaar want daar worden messen verkocht, van hetzelfde soort als waarmee Theo v G. om het leven werd gebracht.

[fevenhuis]

Ik kan u met een gerust hart vertellen dat er bij de veronderstelde wet een onderscheid gemaakt zal worden tussen blokkerartikelen en explosieven.
En ik ben blij dat u niet in de regering zit of dat u zelf bomkadoartikelen maakt.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 09:46]

[mae-t.net]

U beschikt over inside-information, of beweert u zomaar wat? Met blokkerartikelen kan je gewoon explosieven maken. Een eerlijke grens trekken is zo goed als onmogelijk.

Edit: ik bedoel natuurlijk inside-information over de veronderstelde wet, waarover u met gerust hart iets weet te vertellen waar de wetgever helemaal nog niet uit is of kan zijn. Inside-information over de blokker hebben we allemaal wel, en hun CO2-patronen kunnen natuurlijk ook best gevaarlijk zijn.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 juli 2024 09:46]

[fevenhuis]

Aldus de blokkerbomdoehetzelver.
Ik beschik over inside blokker informatie en bezit enige verboden blokker artikelen welke ik op elk onverwacht gewenst moment in een handpompbom kan omtoveren en ben tevens een fervente zure bomgebruiker.
En het geheim van eerlijke grenzen is dat je eerlijk verdeelde kaarten gebruikt.

Ik ben verder voorstemmer van het verbod op informatie hoe zelf blokkerbomkadoartikelen te fabriceren, al dan niet voor privégebruik.

[ijmert]

Wat een onzin. Als ik een bom wil maken dan kan ik een bom maken. Daar heb ik het internet niet voor nodig. Als ik iemand wil doodmaken heb ik daar het internet niet voor nodig.

Dit Frattini is natuurlijk weer zon 50tiger zon totale digibeet die het internet maar eng vindt en het liefst wil uitbannen. Wanneer komer er eens beleidsmakers die met de nieuwe media kunnen omgaan. Met de nieuwe media kun je niet meer voorkomen dat mensen kennis opdoen waarvan je zou kunnen zeggen dat het is beter dat niet iedereen dat weet.

[fevenhuis]

Toch hoeven we het labiele persoen niet gemakkeljk te maken mensen om te brengen en mogen er best wat "verkeersdrempels" opgeworpen worden m.b.t. informatie die tot levensgevaarlijke situaties kan leiden.
U hoeft niet te verwachten dat iedereen altijd even rationeel is zoals u dat misschien nu bent.

Wel roepen dat die amerikanen maar niet zoveel wapens moeten verkopen als ze geen aanslagen op scholen willen hebben, maar wel verwachten dat bij ons potentiele bommenmakers geen strobreed in de weg gelegt wordt, dat is dezelfde misplaatste moraal.

[Verwijderd]

tegen het blokeren van zulke site's ben ik in principe niet tegen, maar en nu komt het waar het bij mij wel vringt wie gaat bepalen welke site's aanzetten tot haat of gewoon kritiek hebben op het beleid of zijn eigen ideën wil kenbaar maken. Het geen bij mij meteen opkwam toen ik dit las, was het geen gedaan wordt in china e.d... waar zijn wij in gods (of andere goden,...) naam mee bezig

[mjtdevries]

Je slaat de spijker op zijn kop!

De discussie zou er over moeten gaan hoe er wordt bepaalde welke sites wel of niet zichtbaar mogen zijn.

Maar die discussie wordt er nu dus juist niet gevoerd. Juist doordat men zo compleet doorslaat in een idealistische en onrealistische discussie.

[Zyppora]

Je snapt het volgens mij niet echt. Zie dit en dit bijvoorbeeld.

Daar kunnen we wel over discussieren als die blokkade er eenmaal is, maar da's net zoiets als gaan discussieren met oom agent wanneer je naar je ID gevraagd wordt: dat werkt voor geen meter. Diegenen die die blokkades zullen beheren gaan lekker eigenwijs van alles en nog wat (evt. op verzoek van de regering/brein/andere instanties die geen FUCK te zeggen hebben over waar mensen wel en niet toegang toe mogen hebben) blokkeren en zullen zich slechts door diezelfde regering laten terugfluiten.

Anderen mogen voor jou niet bepalen wat jij wel en niet mag zien! Dat heet censuur!
Knoop het tussen je oren en ga dan nog eens na of zo'n blokkade wenselijk is!

[Reactie gewijzigd door Zyppora op 25 juli 2024 09:46]

[mjtdevries]

Anderen bepalen voor jou al tientallen jaren wat jij wel en niet mag zien.
Censuur is niets nieuws in Nederland. Knoop dat in je oren!!

Door op zo'n fundamentalistische manier met dit onderwerp om te gaan, bereik je alleen maar dat je door de politiek genegeerd word, aangezien er niet met je te praten is.
En betekent dus dat je geen invloed hebt om te zorgen dat die blokkade op een betere manier wordt opgezet.

[Zyppora]

Waar beweer ik dat ik het met de huidige staat van informatievoorziening eens ben? Juist: nergens.

Het maakt niet uit hoe ik (of menig ander) met dit (of menig ander) onderwerp omga, politiek wordt heel Nederland genegeerd (ik herinner me nog zoiets als 200.000 man die op de Dam aan het protesteren waren ... ergens tegen ... die werden ook doodleuk genegeerd).

Daarnaast heb ik nergens beweerd dat ik een blokkade beter opgezet wil zien worden. Ik wil totaal geen blokkade! Dat onding moet er niet komen! Dan mag je mij onredelijk vinden, maar het is een principe waar ik niet vanaf stap (en dat lijkt me politiek juist zeer aantrekkelijk).

[tERRiON]

Nu ben ik wel erg benieuwd of je een paar voorbeeldjes kunt oplepelen...

[stresstak]

@mjtdevries
Daarin heb je gelijk, alleen kun je lastig bewijzen dat je iets niet mag zien als je het niet kunt zien. Lastig, niet onmogelijk.
Hier moet ik ook op het eerste dingetje klikken om alles te zien. Iemand heeft dat bepaald. En modereren is ook een vorm van..

[Roland684]

Welke sites welk of niet geblokkeerd worden wordt geheel ter beoordeling van de overheid en zal niet ter discussie worden gesteld.
Het hele voorstel is juist om het voor de overheid mogelijk te maken om met 1 druk op de knop een site naar keuze te blokkeren.

[mae-t.net]

Het is per definitie onmogelijk om op een openbare manier censuur te plegen (zie mijn reactie van 13:28 hierboven). Logisch dus dat die discussie niet van de grond komt, en inplaats daarvan een principieele discussie plaatsvindt over de wenselijkheid van censuur.