Duitse politie pakt Tor-operator op

De Duitse politie heeft een inval gedaan bij een Tor-serveroperator in verband met een bommelding op een internetforum. De man wordt beschuldigd van fraude en heeft naar aanleiding hiervan besloten om zijn activiteiten te staken.

Tor is een netwerk om anoniem te kunnen internetten. Via zogeheten exitnodes, waarvan de man die werd opgepakt er eentje draaide, praat het Tor-net met de buitenwereld. Computers binnenin het netwerk kennen enkel de machines waarmee rechtstreeks wordt gecommuniceerd. Vraagt iemand een pagina op, dan wordt een willekeurig pad door het netwerk gekozen, waardoor in principe niet te traceren is wie de aanvraag deed. Een jaar geleden nam de Duitse politie al eens een aantal Tor-servers in beslag in het kader van een onderzoek naar kinderporno.

Eind juli was Alexander Janssen de sigaar, maar hij doet nu pas zijn verhaal naar aanleiding van de formele beschuldiging die hij onlangs ontving. Na een avondje stappen werd er hard op de deur gebonkt en viel de politie zijn appartement binnen, en sloeg Janssen in de boeien. Hem werd verteld dat hij ernstige bedreigingen op een forum zou hebben geplaatst. Vervolgens werd zijn woning doorzocht, Janssens uitleg ten spijt dat hij een Tor-operator was en dat de bedreigingen door een anonieme gebruiker van het Tor-netwerk waren gedaan. Brieven van de recherche naar aanleiding van de invallen vorig jaar boden ook al geen soelaas.

De politie zette een nieuw slot op Janssens kantoor en sloot het af, ondanks zijn uitleg dat de bewuste server ver weg in een andere stad stond. Vervolgens werd hij afgevoerd naar het bureau. De beheerder merkt op dat de Tor-server waar het allemaal om te doen was nota bene niet in beslag is genomen. Op het bureau werd Janssen ondervraagd en trachtte hij nogmaals zijn Tor-activiteiten en de werking van het netwerk aan de politie uit te leggen. Hij moest echter de cel in; pas de volgende ochtend kwam iemand van de inlichtingendienst hem uit zijn cel halen. De man bood zijn verontschuldigingen voor de inval aan en vervolgens werd de serveroperator weer vrijgelaten.

Vorige week plofte uiteindelijk de aanklacht op de mat: Janssen zou zich met zijn activiteiten als Tor-exitnode-operator schuldig hebben gemaakt aan 'computerfraude'. Naar aanleiding hiervan heeft hij besloten om de stekker uit zijn Tor-server te halen. Maar ook de ervaring van de inval speelt een rol, zo legt de serveroperator op zijn blog uit. Hoewel hij eerder zei dat hij zijn server, die per dag circa 40GB aan dataverkeer verwerkt, om geen enkele reden uit de lucht zou halen, was de inval Janssen en zijn vrouw toch teveel. 'We waren doodsbang', aldus Janssen, die verder nog meldt dat er al een behoorlijke stapel advocatenrekeningen op zijn bureau ligt. Later deze week wordt de serverbeheerder bij de politie verwacht voor verdere ondervraging.

Reacties (88)

[Zsub]

Dit is schandalig. Om op deze manier iemand van zijn bed te lichten en niet naar uitleg te luisteren.

Aan de andere kant hebben ze wel een punt. God weet wat er voor verkeer over dat netwerk gaat. Maar ik ben het hartgrondig niet eens met deze werkwijze. Eigenlijk zou je voor de exit-node-operators een soort registratie op moeten zetten. Dat de politie gewoon weet: "Oh, ja, die heeft een exit-node en het is wel het IP-adres van die en die man, maar daar is dus een verklaring voor." Ik bedoel, het is toch wel bekend wie die exit-nodes draaien en met registratie kan je dit soort dingen - denk ik dan - waarschijnlijk wel voorkomen.

[TERW_DAN]

Maar juridisch gezien kan het wel eens zo zijn dat hij verantwoordelijk is voor het verkeer dat over zijn systeem gaat. Uiteraard vind ik toch dat er naar zijn uitleg geluisterd moet worden, maar dat hij in eerste instantie beschuldigt wordt kan ik wel inkomen.

[Bluefan]

juridisch gezien is hij een netwerkprovider. Dat betekend dat als je hem aanklaagt je hetzelfde doet als een isp (of zefls een niveau daarboven, iets van level3, ams-ix) aanklaagt voor het verkeer dat er overheen gaat.

Als hij juridisch weet te vertellen dat hij een soort isp is, kan hij hier mee wegkomen denk ik. Dat zou tor operators een goede status geven.

[mjtdevries]

Alleen moeten ISP's juist gegevens gaan loggen voor juist dit soort justitiele onderzoeken.

Dus daarmee komen TOR operators er ook niet onderuit.

[SuperDre]

Tja, maar zo simpel kun jij je er niet mee onderuit praten natuurlijk, want in werkelijkheid ben je geen isp, en misschien moet je er zelfs in duitsland (of in welk land dan ook) een vergunning hebben om isp te kunnen zijn..
Tja, of je TOR operators een goede status kan geven, is zowiezo als plausible want je biedt wel een mogelijkheid om voor veel mensen simpel illegale praktijken te doen, dus een TOR operator heeft per definitie al niet echt een 'goede' status.. IMHO is het onzin om een TORserver te draaien tenzij je echt illegale praktijken wilt gaan uithalen..

[Theraven1982]

quote van slashdot:

TDG 9
(1) Diensteanbieter sind für fremde Informationen, die sie in einem Kommunikationsnetz übermitteln oder zu denen sie den Zugang zur Nutzung vermitteln, nicht verantwortlich, sofern sie

1. die Übermittlung nicht veranlasst,
2. den Adressaten der übermittelten Informationen nicht ausgewählt und
3. die übermittelten Informationen nicht ausgewählt oder verändert haben.

vertaald:

telecommunications providers arent liable for other ppls information, if they
1. didn't initiate the connection,
2. didn't choose the recipients and
3. didn't choose or change the information.

Dus hij's waarschijnlijk niet schuldig .

[Reactie gewijzigd door Theraven1982 op 25 juli 2024 13:51]

[jvvv]

Hij is geen provider! Als er een Trojan op mijn pc zit ben ik ineens een 'provider'....

Heeft hij geregistreerde klanten? Logt hij gegevens?

[Verwijderd]

Het zal altijd een lastig punt blijven voor de overheden. je kunt wel zeggen van anderen maken gebruik van mijn exit node dus ik ben niet verantwoordelijk. maar aan de andere kant, je kunt je als kinderporno verzamelaar er dan weer erg makkelijk achter verstoppen. " Nee mijnheer de rechter ik weet niet wat de annonieme gebruikers allemaal over mijn exit node halen" terwijl je gewoon lekker zelf je verzameling compleet aan het maken bent.

[Azbest]

Dit geeft toch wel aan dat de privacy van internet gebruikers eigenlijk een illusie is.
Ik denk dat de regering op zijn beurt doodsang is voor de gevolgen van echte anonimiteit.

[Kristof]

Alles kan positief én negatief gebruikt worden.
(eg: Een mes kan positief gebruikt worden om te eten, en kan negatief gebruikt worden om iemand mee te verwonden/vermoorden)

Het TOR-netwerk is initieel ontworpen om meer privacy, anonimiteit te verzorgen. Dit kan weer positief gebruikt worden (bv.: waarom kan ik niet anoniem op deze site surfen? Zijn mijn reacties meer/minder waard dan?)
Uiteraard ontdekken andere mensen de mogelijkheid ook, en wordt het weer gebruikt om criminaliteit te verbergen.

Enkel waar het bovenstaande artikel om draait, is dat een gewone persoon die ter goeder trouw handelde en een TOR-node draaide, nu beschuldigd wordt en veel last ermee heeft. Hij heeft zelf niets misdaan, maar uiteindelijk wordt zijn pc gezien als bron waar het 'misdrijf' van afkomstig is. Uiteraard zullen er hier veel mensen zijn die zeggen "Tja draai dan geen TOR". Deze zaak kan echter een precedent zijn en houdt ook andere zaken in, waar je op het eerste zicht niet aan denkt. Hetzelfde kan gebeuren met:
* Je hebt een virus op je pc, die als proxy kan dienen
* Je hebt een Wireless AP die open staat, of je key is niet veilig genoeg, of iemand kraakt je key (wie heeft er nog niet WEP als encryptie methode, en wie vervangt daarvan regelmatig de key?)
* Je doet mee met het FON gebeuren (Je stelt je Wireless AP te beschikking van iemand die passeert, en in ruil mag jij ook op anderen hun AP)

Vooral dit laatste lijkt "het gat in de markt". Wat is er gemakkelijker als je op reis bent, even je mails wil lezen of het nieuws bekijken en je vindt een AP waar je op kunt. Moest iedereen dit doen had je overal en altijd gratis toegang op reis.
MAAR uiteraard kan er net zo goed iemand met minder goede bedoelingen op je AP komen, naar kinderporno surfen of, zoals hierboven, een valse bommelding aangeven via jouw AP en je hebt het zitten...
Want uiteraard ben JIJ verantwoordelijk voor wat er met je verbinding gebeurt.

[mjtdevries]

Hetzelfde kan gebeuren met:
* Je hebt een virus op je pc, die als proxy kan dienen
* Je hebt een Wireless AP die open staat, of je key is niet veilig genoeg, of iemand kraakt je key (wie heeft er nog niet WEP als encryptie methode, en wie vervangt daarvan regelmatig de key?)
* Je doet mee met het FON gebeuren (Je stelt je Wireless AP te beschikking van iemand die passeert, en in ruil mag jij ook op anderen hun AP)

Nee, dat is niet hetzelfde.
Tenminste niet in de eerste twee gevallen. Daarbij gebeuren dingen buiten jouw medeweten en zonder jouw toestemming vanaf jouw machine/netwerk.

In het geval van deze TOR operator gaf hij willens en wetens toestemming aan allerlei mensen om via zijn machine anoniem te werken.
De TOR operator wist precies wat hij aan het doen was, en had ook de consequenties daarvan kunnen voorzien.


In het geval van een virus of een key die niet veilig genoeg is kun je iemand aanklagen dat ie niet veilig genoeg met zijn computer is omgesprongen, maar hij is niet medeplichtig aan de zaken die er daardoor gebeurd zijn.

Dat "FON" gebeuren is wel redelijk vergelijkbaar, maar daarbij ben je volgens mij nog niet anoniem. En dat maakt ook wel een groot verschil.


Wat had die TOR operator nou gedacht? Het zal best wel een welwillend persoon zijn, maar dacht ie nou werkelijk dat wanneer je o.a. criminele zaken faciliteert, dat de politie dan niet bij je aanklopt omdat je zo'n idealistisch gedachtengoed hebt?

[Marcks]

Dat dacht hij inderdaad. En terecht, want er is niets fouts aan het faciliteren van criminele zaken. Een restaurant biedt zijn gasten bestek aan. Daar is op het eerste gezicht weinig op tegen. Vervolgens verdwijnt er op 'mysterieuze' wijze een steakmes, die de volgende ochtend wordt teruggevonden in iemands borstkas, honderd meter van het restaurant vandaan. Het is dan misschien niet eens zo heel vreemd dat de politie bij het restaurant aanklopt, maar onderstaand verhaal is al een stukje vreemder:

Eind juli was de restauranteigenaar de sigaar, maar hij doet nu pas zijn verhaal naar aanleiding van de formele beschuldiging die hij onlangs ontving. Na een avondje stappen werd er hard op de deur gebonkt en viel de politie zijn appartement binnen, en sloeg Janssen in de boeien. Hem werd verteld dat hij gisteravond iemands borst met een steakmes doorboord zou hebben. Vervolgens werd zijn woning doorzocht, Janssens uitleg ten spijt dat hij een restauranteigenaar was en dat het mes door een anonieme gast van het pand ontvreemd was. Brieven van de recherche naar aanleiding van de invallen vorig jaar boden ook al geen soelaas.

Op het bureau werd Janssen ondervraagd en hij trachtte nogmaals zijn situatie aan de politie uit te leggen. Hij moest echter de cel in; pas de volgende ochtend kwam iemand van de inlichtingendienst hem uit zijn cel halen.

Vorige week plofte uiteindelijk de aanklacht op de mat: Janssen zou zich met zijn activiteiten als Tor-exitnode-operator schuldig hebben gemaakt aan 'steakmesfraude'. Naar aanleiding hiervan heeft hij besloten om zijn restaurant te sluiten.

[Reactie gewijzigd door Marcks op 25 juli 2024 13:51]

[mae-t.net]

Die strafbare feiten via het TOR netwerk gaan ook buiten jouw medeweten over jouw computer. Dat het deelnemen aan TOR misschien de kans vergroot dat er op jouw computer strafbare feiten gebeuren, doet daar niet aan af.

[Verwijderd]

Dat argument van jouw medeweten is niet zo sterk.... Als iemand met jouw auto te hard rijdt, dan krijg jij de boete. Die boete kun je alleen ontlopen als je de auto als gestolen had gemeld, maar niet als je 'm had uitgeleend.

Dat TOR netwerk lijkt erg op het uitlenen van je auto....

[Cowboy op zee]

Privacy is helemaal geen illusie, maar anonimiteit is een illusie

Ik snap niet wat je hiermee bedoelt, kun je dat nader uitleggen?

Tor-operators faciliteren kinderporno, extremisme en anarchie.

Mee eens, jammer, maar niet te ontkennen.

Kan iemand mij uitleggen waarom kinderporno via zo'n netwerk wel moet kunnen?

Ik zal mijn best doen:
Vooropgesteld, kinderporno is niet waarvoor het tor netwerk is opgezet en ook in mijn opinie een van de verschrikkelijkste dingen die er bestaan.
Anderzijds zijn er nogal wat mensen - en ik reken mij daar ook toe -, die met zorg zien hoe een ieders recht op privacy wordt aangetast. Waar vroeger het briefgeheim als een zeer belangrijk recht gold, is het nu bijna algemeen geaccepteerd dat onze overheid al onze e-mails mag inzien. Het blijkt zelfs dat onze regering deze op verzoek ter beschikking stelt aan de Amerikaanse regering.
Ook zijn ISP's verplicht om alle dataverkeer van individuen een jaar lang te bewaren. Ik vind dat vergelijkbaar met de situatie dat de overheid tot een jaar terug exact weet waar ik ben geweest, met wie ik wat heb gesproken, in welke winkels ik heb gekeken en wat ik daar eventueel heb gekocht. Ik en vele anderen zijn daar niet van gediend.
Het tor netwerk voorkomt dat acties tot een individu zijn te traceren.
Het biedt daarmee helaas ook een mogelijkheid voor een zeer beperkte groep mensen die niet uit privacy, maar uit criminele overwegingen niet herkend willen worden.
Ik vind dat we dit moeten accepteren als het alternatief is dat van iedereen op voorhand, zonder dat er een concrete aanleiding/verdenking is, alle electronische gangen worden nagegaan.
Stop het geld dat we besparen door niet alle data een jaar lang te bewaren maar in de gerichte bestrijding van kinderporno en extermisme, dat lijkt mij ook nog eens een veel efficientere manier.

Dit soort netwerken worden eigenlijk alleen door mensen gebruikt die crimineeltje willen spelen of crimineel zijn.

Kun je dit onderbouwen, ik geloof het namelijk niet en aangezien we het uitgangspunt "iedereen is onschuldig tot het tegendeel is bewezen" hebben, ligt in deze de bewijslast bij jou.

[TheGhostInc]

Ik en vele anderen zijn daar niet van gediend.
Het tor netwerk voorkomt dat acties tot een individu zijn te traceren.
Daarmee wil je geen privacy, daarmee wil je anonimiteit. *GROOT* verschil

Privacy is helemaal geen illusie, maar anonimiteit is een illusie
Privacy is iets wat je krijgt en neemt. Jij gaat een paskamer in en wil daar even prive iets passen. Dat is privacy. Dat de politie daarna na kan gaan dat jij daar bent geweest is het probleem niet. Dat valt namelijk binnen hun opsporingsbevoegdheid. Jij wil dat de politie niet eens kan weten dat je daar bent geweest, en heb je het niet meer over privacy, maar over anonimiteit.
Privacy betekent ook dat je met rust gelaten wordt als je niks gedaan hebt, dat als je op de A1 rijdt dat het best kan zijn dat er ergens een registratie is dat je daar was, bijvoorbeeld een verkeerscamera, maar dat zonder strafbaar feit er niks mee gedaan wordt.

Anonimiteit is in onze maatschappij een illusie en er is geen reden voor. Jij bent verantwoordelijk voor wat jij doet. Gebeurd er iets wat niet mag/kan dan moet er uit te zoeken zijn wie dat gedaan heeft (door de politie).

[Cowboy op zee]

Privacy betekent ook dat je met rust gelaten wordt als je niks gedaan hebt, dat als je op de A1 rijdt dat het best kan zijn dat er ergens een registratie is dat je daar was, bijvoorbeeld een verkeerscamera, maar dat zonder strafbaar feit er niks mee gedaan wordt.

Ok, volgens mij begrijp ik nu wat je bedoelt met het verschil tussen privacy en anonimiteit.

Ik wil dan inderdaad - in jouw woorden - anonimiteit. Ik besef dat als de politie van iedereen te allen tijde weet waar hij/zij was, dat dan het opsporen van wetsovertreders een stuk eenvoudiger zal worden, dit is een ontegenzeggelijk voordeel.
Het nadeel van vooraf, zonder redelijke verdenking registreren van ieders gangen, is dat er enorme mogelijkheden tot misbruik ontstaan. Als we toch het in dit kader vaak aangehaalde onderwerp kinderporno erbij halen: ook in overheidsland zullen er rotte appels tussen de goede meerderheid zitten. Zo'n rotte appel zou wel eens zijn kennis over het doen en laten van kinderen - ook zij internetten - kunnen gebruiken om hen te ontmoeten, benaderen (ze kennen de voorkeuren van het kind) enzovoort.
Wat mij laatst nogal verontrustte was dat Amerika zich het recht voorbehoud om je bij aankomst in hun land te vragen of je homoseksueel bent. Inmiddels is ook bekend dat Amerika onze e-mail mag opvragen, dus het is - naar ik denk/hooop alleen theoretisch - mogelijk dat Amerika een database gaat aanleggen met Nederlandse homoseksuelen en hen in de toekomst de toegang tot Amerika gaat ontzeggen.
Herinner je in dat kader ook nog de zaak van Persie, waarbij een groot aantal politie agenten onbevoegd zijn dossier probeerden op te vragen, puur uit nieuwsgierigheid.
Afijn, het is allemaal een kwestie van accenten.
Volgens mij willen we allebei in een maatschappij leven waarin iedereen op een redelijke en nette manier met elkaar omgaat, maar verschillen we in mening over de manier om dat te bereiken.

[mjtdevries]

Jij wilt dus anonimiteit.
Vervolgens zijn er twee oplossingen met elk hun eigen nadeel.

1. TOR. Nadeel: geen enkele mogelijkheid om te voorkomen dat het misbruikt wordt door criminelen.

2. Overheidsregels. Nadeel: Je moet heel goede regels maken om mogelijkheden tot misbruik te vermijden.


Nou, dan weet ik wel welk nadeel ik het ergste vind!!

[Verwijderd]

"Dit soort netwerken worden eigenlijk alleen door mensen gebruikt die crimineeltje willen spelen of crimineel zijn. "

Dit is onzin!

Het netwerk is bedoeld om mensen anoniem bepaalde zaken te doen die niet per definitie crimineel zijn. Tenminste, niet crimineel bijvoorbeeld buiten hun eigen land met $dictatuur

Dat criminelen dit soort netwerken ook gebruiken is gewoon het standaard verhaal: bijna alles kan voor goed of voor kwaad gebruikt worden.

Vuur? Lekker je eten mee opwarmen... of het huis van de buren
Een mes? Iemand neersteken of iemand mee opereren..
Etc. etc.

[YopY]

Het netwerk is bedoeld om mensen anoniem bepaalde zaken te doen die niet per definitie crimineel zijn.

Niet bedoeld nee, maar het wordt er wel voor gebruikt. Duistere steegjes zijn er ook niet voor gemaakt om drugs te verhandelen of wat dan ook, maar ze worden er wel voor gebruikt.

[Olaf van der Spek]

En dus moeten steegjes maar verboden worden?

[mae-t.net]

En dus moet je maar iedereen oppakken die vaker dan eens in de maand door $duistersteegje loopt? Of elke voorbijganger die er op de dag liep dat er iemand drugs dealde?

[wildhagen]

[...]


Niet bedoeld nee, maar het wordt er wel voor gebruikt. Duistere steegjes zijn er ook niet voor gemaakt om drugs te verhandelen of wat dan ook, maar ze worden er wel voor gebruikt.

Internet is er ook niet voor bedoeld, maar word er wel voor gebruikt. Zullen we Internet dan ook maar verbieden?

P2P-programma's worden ook misbruikt voor dit soort doeleinde, zullen we dan die programma's ook allemaal maar verbieden?

Dat iets door bepaalde figuren word misbruikt is geen reden om het produkt dan zelf maar af te sluiten.

[Ramon]

Maar dat Tor biedt een kwaadwillend persoon de mogelijkheid om iemand anders het 'mes' in zijn handen te duwen terwijl er iemand neergestoken wordt, waardoor diegene valselijk beschuldigd wordt.

Tuurlijk dat zullen niet alle mensen doen, maar ik denk wel veel. En alleen daarom al zou ik geen Tor gaan draaien.

[Verwijderd]

Doe even normaal zeg.
Er zijn genoeg valide redenen om anoniem te zijn, vooral in landen waarin de basis vrijheden (recht op meningsuiting, op religie etc) niet vanzelf sprekend zijn.

Dat de toepasbaarheid van het TOR netwerk in jouw beleving niet verder gaat dan criminele activiteiten, zegt meer over je verbeelding dan over de realiteit.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 13:51]

[Verwijderd]

95% van de Tor users zijn volgens mij internet vandalen en criminelen.

Tor is een ramp voor discussie forums en wiki's die overstelpt worden met gebruikers die berichtspammen, wikipagina bekladden of die hun eigen beirchten gaan zitten supporten of bevestigen.

Het realisme zal het uiteindelijk winnen van het idealisme.

Voor het realiseren van vrijheid van meningsuiting heb je uiteindelijk waarschijnlijk meer aan specialistische tools die bijvoorbeeld een groep van doelsites ondersteunen en niet volledige controle geven over naar welke sites anoniem gesurft kan worden.

Bijvoorbeeld een proxyserverparkje voor Amnesty dat enkel een stuk of honderd belangrijke sites op het gebied van de mensenrechten ondersteunt.

[Verwijderd]

Eh... Duitsland zou dus zo'n land zijn waar basisvrijheden niet vanzelf spreken zijn?

[Nappie]

Nee, het verkeer dat vanuit het ene land een Tor-netwerk ingaat, kan op een Duitse exit-server weer verschijnen. De Tor-gebruiker kan dus bijvoorbeeld in de Verenigde Staten of in Iran zitten.

[Il Duce]

Leuke theorie, ware het niet dat p2p verkeer wordt geknepen in Tor

[polthemol]

Eigenlijk niet meer dan logisch dit. Als ze hem niet van zijn bed hadden gelicht en hij bleek de schuldige te zijn achteraf stond iedereen ook op zijn achterste poten.

Ik vraag me trouwens af waarom iemand perse anoniem moet surfen als hij niets misdoet ? Ik denk dat velen niet veel verder komen met argumenten als "because I can". Zoiets toont ook aan dat veel van die initiatieven misschien beter eens checken wat hun mogelijkheden zijn op wettelijk vlak, want blijkbaar meende deze man dat hij in orde was, terwijl hij nu toch een aanklacht ana de broek heeft.

(doet hij trouwens als deelnemer van een dergelijk initiatief niet belemmering van een onderzoek ? Doordat hij iemand blijkbaar enige anonimiteit heeft gegeven ?)

[gassiepaart]

Ik vraag me trouwens af waarom iemand perse anoniem moet surfen als hij niets misdoet ? Ik denk dat velen niet veel verder komen met argumenten als "because I can". Zoiets toont ook aan dat veel van die initiatieven misschien beter eens checken wat hun mogelijkheden zijn op wettelijk vlak, want blijkbaar meende deze man dat hij in orde was, terwijl hij nu toch een aanklacht ana de broek heeft.

hier in nederland misschien (nog) niet, maar iemand in china die op een buitenlandse site wil posten hoe hij mishandeld is door de geheime dienst omdat hij commentaar had op de corrupte burgermeester die het huis van die persoon laat slopen, om plaats te maken voor een shoppingmall van een bevriende projectontwikkelaar misschien wel...

Kortom kijk en denk eens wat verder dan je bekrompen nederlandse neus lang is...

[polthemol]

mijn bekrompen nederlandse neus rook dat dit nogal wat vrijspel opleverd voor kiddypr0n liefhebbers en veel figuren met onfrisse bedoelingen (spelen met credit cards, ongeoorloofd proberen rond te snuffelen op andermans systemen). Dus je stelling was ?

[Pietervs]

mijn bekrompen nederlandse neus rook dat dit nogal wat vrijspel opleverd voor kiddypr0n liefhebbers en veel figuren met onfrisse bedoelingen
Je hebt gelijk. Sluit het internet, sluit alle kranten (want via advertenties kunnen ook allerlei onfrisse zaken worden aangeboden), sluit het telefoonnet (want telefonisch kan er ook een hoop onfrisse zaakjes geregeld worden).
Kortom: wat was jouw stelling?

ok, het is wat gechargeerd, maar je begrijpt wat ik bedoel

[Radiodurans]

Je vergeet de 'terroristen'

[gassiepaart]

dat er geen veilig anoniem platform is voor nuttige zaken (geen illegale shit) als er daadwerkelijk gecontroleerd gaat worden op dergelijke zaken.

En als je wel een Tor geprobeerd heb, weet je wel dat het niet echt handig is p2p en grotere bestanden.

[Andros]

Nou, ik heb er eerlijk gezegd geen behoefte aan dat instanties/overheden etc weten wat ik op internet doe, ook al is het volkomen legaal. Zelfde als ze jou huis vol camera's hangen, vind jij ook niet leuk...

[DutchNutcase]

Eeen gegarandeerde anonimiteit is ook een garantie tegen de willekeur van de machthebber. Die willekeur wil je zoveel mogelijk uitsluiten om te voorkomen dat er machtsmisbruik plaats kan vinden. Daarom zijn er ook zoveel procedures, voordat iemand in de gevangenis verdwijnt. En zo werkt het ook met anonimiteit. Als je anoniem bent wanneer je zgn. 'burgerlijk ongehoorzaam' bent kun je (als de groep groot genoeg is) misstanden proberen te corrigeren. Ben je niet anoniem dan kan de machthebber je later, als je niet meer met een grote groep bent, besluiten je alsnog te laten 'verdwijnen'.

[pietje63]

Ik heb het al eens eerder gezegd, maar dit systeem is te makkelijk voor menen die kwaad willen. Dat er mensen zijn die anoniem willen surfen, ok, maar er moet wel voorkomen worden dat zo'n systeem misbruikt wodt voor bij de wet verboden zaken als kinderporno en bedreiging.

Gerelateerd daaraan denk ik dat de politie wel een punt heeft als ze Janssen medeplichtig stellen aan deze bedreiging.

Ik weet dat er een hoop mensen zijn die heel veel waarde hechten aan hun privacy, voor het hier een tweede China wordt, maar ik ben er ook van overtuigd dat andere misdrijven voorkomen/opgelost moeten kunnen worden. Zolang de Tor (community?) niet zelf regulerend is qua dat, ben ik tegen het gebruik van dat soort systemen.

[n4m3l355]

Mensen die daadwerkelijk kwaad willen, potentiele terroristen, drugs smokkelaars pedo´s en meer van deze lui zijn zeker wel in staat om een prive netwerkje op te zetten dat keurig via een ssh verbinding of wat voor methode dan ook. Met name die moord en brand schreeuwen om de veiligheid, staan er helemaal niet stil bij dat de desbetreffende methodes uberhaubt niet werken tegen juist de mensen die ze tegen willen gaan. En je kunt wel een TOR admin opsluiten maar die hier gebruik van maken zijn in het algemeen of privacy gevoelige mensen of zwak begaafde die via zo´n netwerk berichten plaatsen en echt niet terroristen of wat dan ook.
Ik zou dan ook liever zien dat de overheid zich eens een beetje liet opleiden en fatsoenlijke mensen aannam bij de verschillende departementen zodat je als persoon met problemen niet hoeft uit te gaan leggen wat een online veiling inhoudt. Ipv dat ze peperdure projecten in het leven roepen die absoluut geen waarde hebben.

[Bor]

Leuke mening die je neerzet mbt de gebruikers van het TOR netwerk. Kun je dit echter ook onderbouwen met cijfers / objectieve bronnen? De stelling dat vooral privacy gevoelige mensen en zwakbegaafden gebruik maken van dit soort netwerken is nu nogal uit de lucht gegrepen.

Overigens zijn terroristen en pedo's ook mensen die privacy gevoelig zijn vaak.

[Reactie gewijzigd door Bor op 25 juli 2024 13:51]

[SH4D3H]

Het probleem is natuurlijk:
• wat is verboden in het land van hetkomst van degene die de pagina opvraagt
• wie zou dat goed onafhankelijk bij kunnen houden
• waarom tor de 'schuld' geven, haal gewoon die servers offline

[Reactie gewijzigd door SH4D3H op 25 juli 2024 13:51]

[it0]

Is juist niet het gevolg van anonimiteit dat je het niet kan reguleren?

Dat het makkelijk is niet ter zake.

In geval van kinderporno dan is er een server die aangepakt kan worden dus dat gaat hier niet op.

Anoniem een bedreiging uiten kan altijd, daarom zijn er ook wetten ipv technische maatregelen. Of wil je dat de post ook zelfregulerend is?

Jij wil dat anonimiteit alleen voor goede dingen wordt gebruikt. Dat wil ook ook, maar wat goed is , is nogal subjectief. En wat vandaag goed is hoeft morgen dat niet meer te zijn.

Maar omdat er misbruik van kan worden gemaakt wilt niet zeggen dat het daarom niet kan worden toegestaan.

[lvh]

Er zijn, zowel in het verleden als in het heden, genoeg Wintel-bakken geweest die massaal ten prooi vallen aan een trojan, waarna de PC gebruikt wordt als zombie in een (meestal vrij volumineus) netwerk. Via dat netwerk kan allerlei ongein worden uitgehaald, meestal het DDoSen van een website of webdienst.

Als het IP van de afzender genoeg is om iemand op te pakken en te bedreigen (en blijkbaar psychologisch proberen te kraken -- het is immers bij hen gelukt), wil dat dan zeggen dat Mr. X, 'eigenaar' van zo'n botnet, willekeurige mensen klein kan krijgen door via hun PC bommeldingen op internet te plaatsen?

[Verwijderd]

Onnonzel argument.

Er zit natuurlijk een groot verschil in een PC die d.m.v. malware buiten het weten van de eigenaar is gehacked, en een PC die bewust door iemand t.b.v. Tor ter beschikking is gesteld, wetende dat dat erg aantrekkelijk is voor zaken die het daglicht niet kunnen verdragen.

[Michaelm]

Hoezo onnozel ?
Ik vind jou argument eerder onnozel.
Tor is niet bedoeld voor dingen die het daglicht niet kunnen verdragen maar slechts voor anonimiteit. Dat dit door bepaalde elementen misbruikt wordt voor dingen die het daglicht niet kunnen verdragen is een ander verhaal.
En daarbij kun je tegenwoordig toch ook wel makkelijk hardmaken dat de gemiddelde gebruiker ondertussen wel weet heeft van de vele gevaren die het internet herbergt.
Dat men te lui of te onwetend is zou dan vrijspraak betekenen en als men laat merken dat privacy toch wel een hoog goed is betekend dan straf.
Niet echt waar we hen willen, of wel soms ?

[Verwijderd]

de gebruiker van de internet verbinding is zelf verantwoordelijk voor de data die van die pc komt. ongeacht waar TOR voor bedoelt is hou je toch het probleem dat ook criminelen met jouw toestemming jouw visitekaarte afgeven. want TOR exitpoint ben je vrijwillig.

[marcvangend]

Dus als ik het goed begrijp, heeft de politie geen poot om op te staan... Ik snap wel dat ze niet blij zijn met dit soort servers, maar is het nou bij wet verboden of moet de rechter dit nog gaan bepalen?

[YopY]

Ben er vrij zeker van dat het verboden is om (valse?) bommeldingen te doen op het internet, via TOR of anders.

[Kristof]

Tuurlijk wel. De wet/politie heeft geen zaken met hetgeen er op jouw pc draait en/of welke software jij gebruikt om anderen toegang te geven. Jij, en enkel jij, bent verantwoordelijk voor wat er over jouw modem (en abonnement) passeert.

[lvh]

Zie mijn comment wat verder naar beneden. Dat zou zeggen dat jij verantwoordelijk bent als er wegens een Windows-bug (zoals er in het verleden een paar zijn geweest) een trojan binnensluipt en de "eigenaar" ervan jouw PC/IP/internetverbinding voor dit soort ongein gaat misbruiken.

[jvvv]

inderdaad. Jij bent daarvoor verantwoordelijk. En vergelijkingen over messen, auto's enz.. gaan niet op.

Tor is voor mijn insziens sowieso iets wat je gebruikt als e iets doet waarvoor je represailes verwacht van iemand.

[geez]

Schandalig dat die man niet eens de kans krijgt proper uit te leggen wat er aan de hand is, en dat er schijnbaar gewoon weer domweg van een IP adres word uitgegaan..

[Ikke_Niels]

Ontwetendheid en macht(smisbruik) liggen dicht bij elkaar

[YopY]

Gaat er in de eerste instantie ook niet om hoe het werkt, het gaat erom dat er een bommelding via zijn computer gedaan is. Voor hetzelfde gebruikt(e) hij het TOR gebeuren als een excuus. Het is moeilijk te bewijzen, gezien er geen logs (horen te) zijn op zijn server wie wanneer wat gedaan heeft.

[Verwijderd]

Pfffff.. Een bommelding... Er wordt dagelijks naar de politie gebeld met bommeldingen, denk je nu echt dat ze die allemaal serieus nemen en steeds uitrukken? 80% Wordt gewoon genegeerd.. dus ik snap niet waarom het via het internet ineens zo serieus genomen wordt. Wat een onzin. Wat een paranoia.. 99% van de data op het internet moet je niet serieus nemen... 50% van de tekst is ongeveer informatief.

Terrorisme is een illusie om het volk mak te houden de oorlog door te laten gaan en de wapenindustrie en banken rijk te maken. Het is een angstmiddel.. Doe toch is allemaal effe normaal en wat kritischer.

TOR-netwerken zijn de laatste barriere om nog een beetje met privacy je leven door te gaan. We moeten gewoon allemaal op de barriere gaan. Kommop, iedereen met een beetje vlotte verbinding (100mbit) moet die dinge heel snel gaan aanzetten

[susscorfa]

is het niet zo dat het niet uit maakt via wiens computer iets is gebeurt? het gaat er om wie het gedaan heeft en dat is hij niet ook al gebeurt het via zijn computer

[Xellence]

Gevaarlijk werk, computer beheerder in Duitsland.
"Vacature: TOR-Serverbeheerder incl. 30% gevarengeld"

[burne]

30% extra niets, want er wordt niet betaalt. Die 1.2 terabyte data betaalt 'ie uit eigen zak en het kost dus alleen maar.

Of was je niet duidelijk dat Tor-operators onbetaalde vrijwilligers zijn?

[Verwijderd]

Nee ik denk dat het grappig bedoeld was. Jedoch, dat lees jij er niet aan af blijkbaar.