Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 57 reacties

De Iraanse politie heeft zondag 24 internet- en normale cafés gesloten en 23 personen gearresteerd. De opgepakte personen zouden zich schuldig hebben gemaakt aan 'immoreel gedrag'.

Gesluierde vrouwen in IranVolgens een politiewoordvoerder zijn het spelen van immorele computerspelletjes, het opslaan van obscene foto's en de aanwezigheid van vrouwen die niet volgens de regels waren gekleed de redenen voor de sluitingen en arrestaties. In totaal inspecteerde de politie 435 horecagelegenheden, waarvan 170 een waarschuwing kregen. De invallen maken deel uit van een overheidscampagne tegen immoreel gedrag in de islamitische staat, zo bericht Reuters.

Onduidelijk is hoeveel internetcafés precies doelwit waren. In Iran groeit het aantal horecagelegenheden waar vooral jongeren gebruikmaken van internet met rasse schreden. De jongeren gebruiken chatrooms om met de andere sekse in contact te komen. Het is in Iran niet toegestaan dat mannen en vrouwen buiten het huwelijk om in het openbaar met elkaar in contact komen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (57)

om in het openbaar met elkaar in contact komen.
Is via internet babbelen dan openbaar? Ik bedoel, je bent eigenlijk anoniem achter een pc?

Ik snap heus wel wat met openbaar bedoelt wordt, maar echt helemaal openlijk is het niet? Ze zitten niet in een iraanse restaurant met elkaar te dineren of zo?
het ging niet alleen om internet cafes he, maar ook normale cafes en er waren dames die daar niet volgens de regels gekleed waren.
Achterlijk en achtergestelde land blijft het toch. Maar het volk heeft het zelf opzich zelf opgedragen. :Y)
Hierbij wil je je nomineren woor de meest domme post award 2007. Zodra je inburgeringscursus is afgerond (met name het vak taal) spreken we verder.

Maar ik zal je toch even antwoord geven.
Neen... De burgers van dat land hebben niet veel te kiezen. Veel keuzes worden door staat en kerk voor ze gemaakt. Daarnaast leven zij anders dan wij. Zij zijn er van overtuigd dat het leven hier op aarde maar tijdelijk is en de beslissingen en daden die zij nemen in dit leven bepalend zijn voor wat er gebeurd na de dood. Zij leven na de regels van de koran (ons oude testament) en hoe de iman ze intrepeteerd. Dus niet achtergesteld echter hele andere denkwijzes. Wij westerse landen kunnen zelfs een hoop van ze leren. Wat wij zien en lezen in de media zijn uitersten. De mooie dingen van hun geloof (ja die zijn er ook) die horen we niet. De regels in het land zijn ster verbonden met de regels in de koran. Alleen de regels worden door sommige nogal letterlijk genomen. En dat is jammer.
En dus zijn de internetcafe's verantwoordelijk voor de gebruikers ervan?
Dat is nogal onrechtvaardig; daarbij probeert de Iraanse overheid censuurrecht te krijgen op 'het internetten'
Het zou me niet verbazen als, net zoals in China, er een virtuele muur om het land wordt gebouwd die 'niet-halal'-sites blokkeert ;)
die is er al, en dat heeft 700 mil dollar gekost.
// offtopic reactie
Jij maakt je druk over een Iraanse vuurmuur?

Lees dit

Het liefs sluiten ze hier ook alles af. alles voor de veiligheid.

Of nog beter, we crieeren de Matrix, lekker veilig, hele leve in zo'n waterbel. (en dat niets wat we dan mee maken realitijd is.. agja, we worden iig ouder)

En tweakers.. hadden jullie dat nu onder de aand8 moeten brengen, dadelijk brengen jullie de Nederlandse overheid nog op gedachte. :P

//ontopic
Zal wel, in zo'n land als daar verwacht ik het wel, erger is dat het hier ook steeds meer die richting op gaat.
"een overheidscampagne tegen immoreel gedrag"

De Mullah Andre Rouvouttollah van de MoslimUnie is daar in Iran wel behoorlijk bezig :P ;)
@Insomnia

zelf opzich zelf opgedragen...??? :+

Je woont toch niet in Iran of wel?

[Reactie gewijzigd door l0n3w012ph op 17 december 2007 14:46]

Het worden er steeds meer. Gistermiddag was het 13, gisteravond 20 en vandaag dus 24.
"een overheidscampagne tegen immoreel gedrag"

"normen en waarden"


so different and yet so alike... :9
Met als verschil dat ze daar dan ook de daad bij het woord voegen.

Zou hier in Nederland in sommige gevallen ook geen kwaad kunnen :Y)
Beide loze kreten, het gaat erom hoe je ze invult... Nou zijn overheden goed in dergelijke uitspraken, maar alsnog moet je ze wel zelf invullen. Hier hebben we een grondwet, een goed functionerende politie (ja het kan echt erger, probeer een agent eens 50 euro in z'n zak te steken hier en in een leuk stukkie buitenland) en als we het er niet mee eens zijn kunnen we protesteren... Probeer eens een demonstratie in Iran te organiseren ;)
Wat een hoop quatsch hierboven.

ten eerste is IRan van oorsprong geen islamitisch land, wel een Mazdeïstisch.

echter na de invallen van de arabieren Islamitisch geworden.

Bovendien heeft de bevolking van Iran spijt van de destijdse keuze voor een dergelijk installerend regime zoals dat van de ayatollah's.

Als de huisdeur dichtgaat in Iran vliegt de hoofddoek in de hoek en opent men de fles whiskey.

Ik weet waarover ik spreek, reis regelmatig naar Iran, en heb er het verbodsbord voor de verboden websites ook al gezien.

wist u dat in Iran WWW.TWEAKERS.NET verboden!! is ?
Nou ga je wel heel ver de geschiedenis in hoor... Het Mazdeïstische geloof (heet dat niet zoroastrianisme in het Nederlands?) is minstens 1200 (en waarschijnlijk eerder 2000) jaar ouder dan de Islam en al sinds de eerste eeuw dat de Islam bestaat, is Iran hoofdzakelijk islamitisch. Inderdaad door de inval van de arabieren, maar dat doet er nu niet meer echt toe.
Ik denk dus dat de islam inmiddels wel een iets grotere invloed op de cultuur heeft dan het zoroastrianisme. Hoeveel zoroastrianen zijn er nu nog in Iran, 10.000? 100.000? Niet veel meer iig.

Maar verder heb je groot gelijk. ( <- geen sarcasme)

edit: Ik wou dus aangeven dat alleen omdat de ene religie er eerder was, dat niet wil zeggen dat die nu nog relevant is. Net zoals de religie van de Romeinen nu in Italie toch echt minder invloed op de cultuur heeft dan het katholicisme.

[Reactie gewijzigd door lapalazala op 18 december 2007 14:35]

Tja, wat moet je daar nu weer over zeggen. Het zou een mooie setting zijn voor een spel of film, ware het niet dat er nu echt mensen onder die omstandigheden (lees: overheid) leven. In en in triest dat mensen zich willens en wetens zo door andere mensen laten onderdrukken. Denk dat er nog heel wat decennia overheen moeten voordat de vrijheid van het individu en zelfbeschikkingsrecht daar gemeengoed zijn.
het zal daar wel nooit aan toe komen, in iedergeval niet de eerste 30 jaar, dat zit zo erg in hun cultuur gebakken(gestampt), dat ze niet veel anders weten. Tenzij Iran qua regering instort, maar dan heb je nog altijd het geloof wat daar gelijkstaat aan de regering.
Off topic

De fout zit in het woord "achterlopen". Anders betekent niet meteen slechter (hoewel het in dit geval naar onze maatstaven volledig belachelijk overkomt). Maar in het algemeen betekent een andere cultuur niet dat die cultuur voorloopt of achterloopt. Ze is gewoon anders. Niet meteen in alles slechter of beter.

Stukje arrogantie van de "westerse cultuur" om van achterlopen te spreken.
(disclaimer: ik ben een heel gewone nederlander)

On topic
Jammer dat sommige regeringen het idee hebben dat informatie en (online) contact met anderen zich in deze tijd nog zo laat tegenhouden. Van Bush tot de Great Firewall of China, ze proberen 't allemaal en het gaat toch vaak mis. Ler ervan en hou op met die pogingen tot censuur :|
hmmm, dat stukje riekt naar moreel absoluut relativisme. het is wel degelijk mogelijk om te stellen dat een cultuur "achterloopt" als mensenrechten niet alleen zoals wij die kennen, maar ook in redelijk absolute zin met de voeten worden getreden.

schuldvraag bijvoorbeeld, is in sommige gevallen best absoluut. als een vrouw verkracht wordt is dat nooit haar schuld, een land waarin gesteld wordt dat het dat wel is zou je best cultureel "inferieur" kunnen noemen.

dat het niet zomaar mogelijk is een religie of een cultuur minder of beter te noemen is zeker waar. zeker, zolang deze het individu in zijn/haar waarde laat en de vrije wil respecteert inzoverre dat het niet die van een ander in de weg zit.

in een cultuur waarin dit niet het geval is zijn, gewoon absoluut te zeggen, altijd schendingen van de mensenrechten waarvan je echt niet vrolijk wordt.

Ik zou zelfs wel durven stellen dat het niet onredelijk zou zijn om culturen waarin dit nog steeds het geval is maar eens goed aan de tand te voelen en uit hun machtspositie te liften.

kijk nou eens naar Japan in de tweede wereldoorlog (nee, wees gerust, geen godwin op komst): Deze cultuur valt vrijwel een op een te vergelijken met de extremistische Islam volgens Iran vandaag de dag. als de VS het zootje had gedemilitariseerd en de boel zo had gelaten hadden we nu een lading shintoterroristen wereldwijd om niet goed van te worden. da's niet het geval, omdat ze wel de moeite hebben genomen dit culturele probleem te "verhelpen" vanaf het begin is gepoogd de machtscultuur rondom het shintoïsme te breken zonder mensen in hun persoonlijke geloofsbelevenis aan te tasten. dit is goed gelukt (beter dan vandaag de dag in Irak, daar mogen er ook wel eens een paar op sensitivitytraining IMHO, maargoed...), zeer goed zelfs. het shintoïsme vandaag de dag is een vreedzame religie, maar verder hetzelfde als honderd jaar geleden. het heeft alleen de ceremoniele, in privésfeer beleefde aard gekregen die je in een moderne tijd van een religie zou mogen eisen.

als men destijds jouw relativisme had aangehangen waren er vandaag de dag nog steeds honderden jonge mannen per jaar de dood in gejaagd in nutteloze kamikaze aanvallen. dan was japan nog steeds de feodale samenleving van destijds geweest, of had het in ieder geval een stuk verder achtergelopen dan dat het nu doet. ja, achtergelopen. in vrijheid, tolerantie, die waarden die inderdaad een beschaafde samenleving van de rest onderscheiden.

en in dat licht durf ik te stellen dat er wel degelijk concrete criteria zijn op basis waarvan je van een samenleving kunt zeggen dat deze "achterloopt".

en laten we maar blij zijn dat genoeg anderen er zo over gedacht hebben, anders hadden jij nog ik onze stukjes zomaar zo kunnen schrijven.
@Iceheart:

Het stuk dat je geschreven hebt is duidelijk ingegeven door je westerse denkwijze, en dat is exact waar Jellinek ook op doelt. Je kunt niet aan de hand van de set maatstaven die jij als westerling vanaf geboorte hebt meegekregen compleet andere culturen beoordelen.

In iedere samenleving zul je door cultuur ingegeven wetgeving en regelgeving tegenkomen. Hier in het westen bijvoorbeeld is het niet toegestaan voor een 14 jarige om te trouwen, of om publiekelijk (vrijwel) naakt te lopen. "Gelukkig maar" zullen de meesten in het westen zeggen, maar in bepaalde andere culturen is dat heel normaal.
Dit is echter ook een directe - cultuuringegeven! - 'beperking' van de persoonlijke vrijheid van degenen die dat wel zouden willen. Lopen wij nou "achter" bij deze andere culturen? Lijkt me niet... net zo zijn er in andere culturen beperkingen met betrekking tot zaken die wij hier in het westen wel heel normaal vinden. Het is dan nogal arrogant om te stellen dat die culturen daarom "achterlopen" op de onze.

PS: Naar wat ik heb gelezen over Japan voor tijdens en na WOII denk ik dat je ook behoorlijk de plank misslaat bij je oordeel over de Japanse cultuur voor de 2e Wereldoorlog. Amerika mocht willen dat ze daar 'de beschaving' naar toe gebracht hadden. Ze hebben juist een deel van een (andere) beschaving verwoest... kijk o.m. Memoires of a Geisha maar eens, wat zich ook in die tijd afspeelt.
Je hebt o.m. ook kritiek op Kamikaze... maar tegelijkertijd vind je de geallieerde westerse soldaten die zelfmoordacties/missies tegen de Duitsers&Jappanners uitvoerden of die bewust hun leven gaven in de oorlog om hun kameraden of burgers te redden vermoedelijk wel helden?
Leg me dan even het concrete verschil uit..? De echte (=Japanse) kamikaze werden namelijk ook niet gedwongen, dit was vrijwillig. Hoewel ik je gevoelens begrijp stel ik deze vraag om duidelijk te maken dat het allemaal afhankelijk is van 'point-of-view', en dat is nou net wat in culturen vaak behoorlijk verschilt... nog afgezien van dat er vaak een hele dunne lijn is.
tuurlijk is het dat, maar als je oplet zie je dat ik naar nul terugredeneer en zeer zeker NIET, herhaal: NIET, beweer dat dit op alle kleine punten weerslag heeft.

er zijn westerse landen waar 14jarigen mogen trouwen (met toestemming van ouders) NL geloof ik niet maar ze zijn er wel. ijsland, uit mn hoofd, maar ook een paar groteren.
(niet dat ik het uitgezocht heb, on the record, gewoon een zieke geest die laatst met wat feitjes aan kwam zetten).
publiek naaktlopen, och. velen nemen er aanstoot aan, ik beweer niet dat ik het verbod als toonbeeld van vrijheid noem. wat mij betreft als iemand dat wil, veel plezier. je zet jezelf voor lul, so to say.
afgezien daarvan zijn dit toch knap onbelangrijke punten te noemen (naaktlopen is ècht een detail, en dat trouwen is gewoon niet zonder meer waar hoe je het zegt. lekkere post dus al, maargoed.)
oh, en als twee veertienjarigen een goede reden aan kunnen geven om te trouwen en hun ouders staan erachter zou het me weinig verbazen als een rechter het wel goed zou keuren. maargoed, ik heb het wetboek er niet bijgepakt (zal ik morgen even voor je doen, aangezien ik nu al weet dat je elk detail hiervan uit zal pluizen).

waar ik wel benieuwd naar ben: een mooi voorbeeld van een van de extremen:
vrouw wordt verkracht. mannen gaan vrijuit. vrouw wordt gestraft.
dit zou je dus niet veroordelen, maar zien als een andere, gelijkwaardige cultuur? da's nl. wel wat je zegt (en zeg nou niet dat het flauw is, dit is in de laatste weken in datzelfde iran wat je nu zit te verdedigen.)

memoires of a geisha is bepaald geen accurate geschiedkunde, en ik zal ook niet beweren dat het helemaal perfect was maar het japan van nu is een japan waarin eenieder beter af is dan in het japan van toen en sorry, ik heb de film zo snel niet bij de hand, vertel? want ik ben benieuwd wat je te melden hebt.
leg me eens uit welk stuk cultuur vernietigd is? het enige wat ik kan noemen is de magnitude van de godcultus rondom de keizer, en dat was niet te voorkomen simpelweg omdat dat precies hetgene was wat alle slechte elementen die ik net al noemde vertegenwoordigde. zelfs dan nog, de keizer wordt nog steeds wel als goddelijk gezien, alleen heeft hij de staatkundige rechten niet meer. maar goed ook, kijk eens in de geschiedenis waar elke alleenheerschappij in resulteert...
ik bekritiseer niet diegenen die kamikaze pleegden, de japanse troepen waren dappere goede soldaten, dat de huidige premier elke keer weer die tombe bezoekt kan ik alleen maar toejuichen. ze zijn net zo hard voor hun land gestorven als de geallieerden en in die zin verdienen ze net zoveel eer IMO.

ik veroordeel *juist* de cultuur die die jongens ertoe bracht zich dusdanig op te offeren voor die keizer, en laten we wel wezen: officiele dwang is een ding, maatschappelijke druk is iets anders. en vaak nog wel sterker.

en "zelfmoordactie" als in "against overwhelming odds" is iets anders dan "zelfmoordactie" als in "blaas jezelf op". daar zul je het toch wel mee eens zijn?
Je mist toch echt wel het punt : Jij bent met westerse waarden andere culturen aan het afmeten, naar "onze" maatstaven zijn ze in Japan, Rusland, Indië, Korea of eenderwelk ander land er misschien alleen maar beter van geworden dat we ons daar gemoeid hebben, maar heb je staat er geen moment bij stil wat de mensen van daar er over te zeggen hebben.

Om nu maar een voorbeeldje te noemen, jij kent vast de verhalen van Stalin die zoveel van z'n tegenstanders gewoon onder de zoden heeft geschoffeld enzo en je vind het vast dat de wereld beter af is zonder hem, maar hij heeft ook veel goed zaken verricht, hij heeft het land weer op de rails gezet maar dat zijn dingen die in onze geschiedenisboeken overschaduwd worden door de dramatische verhalen, en die je moet horen van de mensen van daar zelf. Enkele vrienden van me die wonen en werken en geboren en getogen zijn in Rusland moeten me er keer op keer op wijzen dat ik denk en praat vanuit een Amerikaans denkbeeld over hun land en dat terwijl ik er al echt op let.

En dat is wat er mankeert, je gaat er van uit dat die vrouw die daar verkracht is geweest zichzelf verongelijkt voelt, maar de kans zit er dik in dat ze jou compleet van de pot gerukt vind als je haar vertelt dat ze er niets aan kon doen. Volgens hun normen en waarden en de manier waarop hun gemeenschap werkt zal dat vast wel te verklaren zijn wat er daar gebeurt. Overigens, toen overlaatst in het nieuws kwam van Bära bröst (of hoe spel je het weer, mijn zweuds/neurs is niet je-dat), die vrouwen die campagne voerden om in monokini in het zwembad te mogen, net als de mannen, toen stond de commentaar onder posts over dat onderwerp vol met mensen die hun hoofd er niet rond gewrongen kregen dat mensen dan niet de hele dag naar hun tieten gingen staren en dat als ze verkracht zouden worden ze het toch wel zeker zelf uitgelokt hadden. En dat zijn dan weldenkende Vlamingen en Nederlanders..."Doorsnee bevolking". Dus wat wil je nou precies zeggen over vrouwen onrecht aandoen? Dat wij het allemaal al op punt hebben staan?

En vanuit welk standpunt kijk je dan? Puur abstract iedereen gelijk voor de wet? dan hebben we nog wel een eind te gaan? Misschien bedoel je het "zoals de natuur ons gemaakt heeft", en hoe is dat dan want ik ben mijn handleiding van bij mijn geboorte kwijt dan hoor; er zijn namelijk ook genoeg diersoorten waar het ene geslacht het andere zonder pardon opeet om maar iets te noemen. Dus hoe jij nou precies over normen en waarden wilt discussiëren door gewoon er op te hameren dat wij het hier bij het rechte eind hebben en dat dat toch overduidelijk veel beter is... ja, maar dat komt door onze context, niet "omdat dat zo IS".

Of je voorbeeld van de jongens die zich opofferden voor de keizer, hoe is dat anders dan de jongens die zich opofferen voor hun Amerikaanse vlag? En trouwens, wie heeft jou het recht gegeven om te oordelen over een cultuur? Ik snap niet hoe jij jezelf zo superieur kunt wanen dat je een cultuur met tradities die honderden, duizenden of weet ik veel hoeveel jaren stand hebben gehouden durft te veroordelen terwijl jij zelf in verhouding nog maar piepjong bent? Jij weet het beter dan al die MILJOENEN die er mee geleefd hebben dag in dag uit? Je hele pleidooi getuigd van erg weinig respect wat mij betreft.

Conclusie : vraag het eerst eens aan de mensen daar voordat je er weer binnenstormt en de boel kort en klein slaat om er MacDonaldsen te bouwen. Lees eens wat boeken die ook de goeie kanten belichten.

PS : Het lijkt me trouwens ook wel eens een goed idee om met cijfers te komen want ik heb al vaker gezien dat grote dramatische oorlogen gaan over nog geen duizend doden, terwijl er door wantoestanden omwille van westerlingen die hun willetje doordrukken hele gebieden ontbost worden, watervoorraden vervuilt, huizen uit de weg geruimd en wat al niet meer waar een tienvoud aan sterfgevallen uit voortvloeit maar geen haan naar kraait omdat het verhaal niet zo spannend is.
in een cultuur waarin dit niet het geval is zijn, gewoon absoluut te zeggen, altijd schendingen van de mensenrechten waarvan je echt niet vrolijk wordt.
De subjectieve westerse mensenrechten bedoel je?
'Objectief' is zo'n zwart/wit woord wat in de echte wereld niet bestaat. Maw alles is subjectief.

Ga je uit van een sociaal standpunt waarin macht niet wordt misbruikt om mensen te onderdrukken tenzij ze zelf mensen misbruiken dan is het begrip 'mensenrechten' geen subjectieve definitie maar een logische gevoelskwestie van 'minder bang zijn'.
Ik denk dat een aardige definitie van een cultureel hoogstaande maatschappij zou zijn dat hoe minder angst er leeft, hoe hoogstaander de maatschappij. Daaruit resulteren aardig wat 'mensenrechten' die je zo even weg wilt wuiven.

Nou streven dictators niet naar minder angst, maar de gemiddelde mens, hoop ik, wel. Alles naar 0 redeneren is zo makkelijk maar ook zo ontzettend dom.
@redlizard

tja, och. mensenrechten zeer relatief, maar zelf wil je ze natuurlijk maar wat graag. denk je dat dat voor die mensen anders zit? verschil is dat hier geen dictatuur aan de macht is, en dat ook niet meer zal komen. daardoor hebben wij ze, maar de mensen daar willen ze net zo hard. maar goed, wellicht is dat ook veel te subjectief van me en begrijp ik die arme kindermoordenaartjes gewoon niet, nougoed, laten we dan maar blij zijn dat van die verschrikkelijke ongevoelige mensen als ik nooit het lef zullen hebben in te grijpen in een land als iran.

zoek het maar eens op, genoeg te lezen over hoe de meerderheid daar over het regime denkt (niet openlijk uiteraard, maar zodra de religieuze politie buiten bereik is...). het is alleen dat het leger nog aan de kant van het regime staat, en dan begin je ongewapend neit zoveel.

nougoed, laat ze maar rotten, dan kunnen wij ons hier fijn moreel superieur gaan voelen.

voelt het al bijna goed?


edit was dus @redlizard.

edit 2 oh yay ik snap het al. we zitten onderaan in de comment tree, lekker overzichtelijk. dus hierbij maar de volgende reactie:

@rvangaal

tja, op zich heb je gelijk. ik zie alleen niet echt in hoe "mensen moeten niet hun rechten kunnen gebruiken om die van anderen te schenden" en "mensen moeten zo min mogelijk angst moeten hebben" uiteindelijk een andere uitkomst zullen hebben. het was eigenlijk ook wel precies wat ik bedoelde, trouwens.

alhoewel, jouw definitie is wel beter, die hou ik erin :)

[Reactie gewijzigd door iceheart op 17 december 2007 17:51]

Als je kijkt naar de geschiedenis van de Westerse landen dan zijn er toch wel een aantal vergelijkingen te trekken naar hoe het er nu in bijv Iran toegaat. Kruistochten-jihad, geen scheiding van kerk en staat, vrouwen/homosexuelen/ongelovigen ondergeschikt, maar ook de status van dieren bijv (Marianne Thieme, DOE er wat aan!) etc. etc.

Aangezien dat hier allemaal ook is gebeurd en wij na een eeuwenlange ontwikkeling nu anders leven is het niet raar dat Nederlanders dat zien als 'achter lopen'. De toekomst zal uitwijzen of zij dezelfde ontwikkelingen ondergaan, in dat geval lopen ze dus nu inderdaad nog achter.
Een interessante website met zeer mooie fotos, lijkt em goed om ook de andere kant van Iran laten zien:

http://www.worldisround.com/articles/98910/?e

[Reactie gewijzigd door Zhadum op 17 december 2007 18:21]

Het ergste vind ik nog dat dit soort acties in zekere zin nog 'geaccepteerd' (Lees: ze kunnen er weinig tegen beginnen) wordt door de plaatselijke bevolking, en dat dit soort praktijken daar gewoon door kunnen blijven gaan. Eng hoekje, dat Midden-Oosten..
Dat geldt misschien voor Afghanistan. Maar de cultuur van (stedelijk) Iran lijkt veel meer op de onze dan je zou denken. De religieuze leiders hebben daar wel veel macht, maar de aanhang onder de bevolking is volgens mij lager dan Wilders hier heeft.

Dat de religieuze leiders zoveel macht kunnen blijven houden, met dit soort repressieve maatregelen tot gevolg, is voor mij niet echt duidelijk, maar ik heb wel een paar ideeen:

Om te beginnen politieke apathie onder de bevolking doordat het hervormingsproces al jarenlang niet opschiet.
Verder begon het Westen (lees: de VS) net op het moment dat de mild-progressieve regering een beetje voet aan de grond begon te krijgen bij de Moellahs, allerlei oorlogstaal richting Iran uit te slaan. Hierdoor schaarde de bevolking zich maar weer massaal achter de conservatieve leiders, die vervolgens de verkiezingen wonnen. Liever een gezamenlijk front vormen met de religieuze leiders (the evil you know), ook al heeft dat het voortzetten van de strenge wetten tot gevolg, dan je de les laten lezen en misschien zelfs gebombardeerd worden door het arrogante Amerika.

Intussen gaat de gemiddelde Iraniër in de grote steden gewoon naar de (ondergrondse) disco en kijkt hij lekker naar internetporno. Meisjes en jongens zien elkaar stiekem in de "taxi", alcohol is verkrijgbaar onder de toonbank. Af en toe laten de Moellahs hun tanden zien met dit soort acties, maar daar trekt men zich niet al te veel van aan.
Eng hoekje, dat Midden-Oosten..
Dit wel erg kort door de bocht. Ten eerste is het Midden-Oosten erg groot en zitten er erg veel verschillen tussen de bevolkingen en regio's. Denk maar aan de verschillen tussen de Emiraten en Afghanistan.

Het blijkt dat de anti propaganda helaas goed gewerkt heeft. Op basis van gebrek aan kennis over deze regio, en ben bang van kennis van de hele wereld zijn volkeren en culturen, worden zo'n uitspraken gedaan.
maar dat kun je voor hun ook zo stellen. Door gebrek aan 'correcte' kennis kan de overheid hun 'dom' houden en desinformatie geven. Bv hoe mensen in Europa leven ( allemaal met dikke auto's rondrijden, heel de dag fuiven, allemaal in kastelen wonen) (missschien overdrijf ik wel wat)

Maar ik denk dat de overheden/regerende partijen bang zijn dat de gewone mens er achter komt dat wij europeanen toch niet zoveel van hen verschillen.

[Reactie gewijzigd door CaineTanathos op 17 december 2007 15:16]

Ja, dat klopt wel ongeveer. Hierboven beweerde ik dat de cultuur daar niet zoveel van die van ons verschilt. En dat geldt zeker als het gaat om onbegrip van elkaar. Waar hier veel mensen denken dat daar iedereen je naar het leven staat en je als westerling onmiddellijk gestenigd wordt, denken ze daar vaak dat het leven hier een grote orgie van seks en losbandigheid is.
Als je uitlegt dat je als niet getrouwde niet-Moslim ook een duurzame monogame relatie kan hebben, is dat echt een openbaring voor sommigen.
Ja die twijvel heb ik ook vaak dat ze in een "moderne"-middeleeuwen leven. Helaas dat wij er ook overlast van hebben door de technieken (zoals 11-9). No offense intended, maar wat mij betreft kunnen we ze beter hun gang wat laten gaan met ontwikkelen van hun samenleving. Vredesmissies zoals in Afghanistan en Irak helpen ook niet echt veel en binnen de kortste keren dat wij er weg zijn zal het geval wel weer inelkaar storten. In Afghanistan gebeurt het al en langzamerhand straks ook in Irak.

Wat zijn we opgeschoten? Niks. Nog meer haat tussen alle partijen, weer een hoop onschuldige slachtoffers. Vrede die nog verder weg lijkt dan hij was. Door de haat komen er weer een aantal aanslagen om ons terug te pakken voor wat wij daar hebben gedaan en de cirkel begint weer overnieuw.

Overigens vindt ik het ook fout dat we daar proberen de democratie helemaal in te voeren. De mensen zijn die verandereing gewoon neit gewend. Wat WIJ beter vinden hoeft niet voor HEN te gelden namelijk. We zien onszelf in het Westen als beste mensen die wel weten hoe het moet, terwijl we er zelf ook wat van kunnen.

Laat die landen gewoon met rust en laat ze zichzelf lekker ontwikkelen op hun eigen tempo, net zoals dat bij ons is gebeurt. Vroeg of laat zullen ze leren van hun fouten, net zoals wij dat zullen moeten doen. We kunnen nu eenmaal niet de hele wereld overheersen met onze opvattingen.

[Reactie gewijzigd door GENETX op 17 december 2007 14:50]

Wie is wie dan aan het afslachten in Iran? En een eventuele inval van Iran (waar Bush en consorten op aan leken te sturen, maar die nu voorlopig van de baan lijkt te zijn) zou alles behalve een Vredesmissie zijn.

Volgens mij haal je een paar landen door elkaar of scheer je ze over een kam. Er zijn immense verschillen, zowel cultureel als politiek tussen (om maar 'ns een paar naast elkaar liggende landen te noemen) Iran, Afghanistan en Pakistan.
in Iran is de geestelijkheid iedereen die niet met een strenge, belemmerende religie wenst te conformeren aan het afslachten. dat zoiezo al.

afgezien daarvan, heb je de oorlogstaal van Ahmedinejad de laatste paar jaar gehoord? dat soort bedreigingen zijn al reden zat om voor de veiligheid van andere landen dat regime aan te pakken. de goeden hoeven niet te vrezen voor de slechten, tenslotte :)

uiteraard moet wat oorlogspraat van zo'n idioot kunnen, anders zouden we onze handen vol hebben aan loze bedreigingen. ik stel dan ook niet voor om hem zonder meer daarom aan te pakken.

maar waarom zit volgens jou Bush fout als hij roept dat Iran schandelijk met mensenrechten omspringt maar zwijg je als er weer iemand om een volstrekt illegitieme reden wordt opgehangen? (de voorbeelden ken je ook wel, die hoef ik niet nog een keer op te noemen)
en waar ben je als voorgenoemde Ahmedinejad landen overal om hem heen met van alles en nog wat bedreigt? laat dan ook eens wat verontwaardiging horen...

makkelijk hoor, trappen :/
Waarom denk je dat Ahmedinejad dat doet? Juist, omdat Bush probeert te bepalen hoe ze moeten leven. Waarom kunnen we in godsnaam niet gewoon in vrede naast elkaar leven en respect hebben voor elkaars opvattigingen. Dit is het probleem van het Westen: De wereld willen overheersen in de overtuiging dat wat wij normaal vinden het beste is voor de wereld. Dat hebben we altijd al gedaan en zal ook helaas altijd zo blijven. Geen wonder dat landen zich beledigd voelen en ons eens terug willen pakken.

Laat ieder gewoon in zijn waarde. Ook ik keur hun regime af, maar je kan het beter langzaam zijn gang laten gaan dan binnen no-time een cultuurshock veroorzaken wat alleen maar tot problemen leidt.

400 jaar geleden vond ook niemand het raar hier in Nederland dat het enige recht van de vrouw het aanrecht is bijvoorbeeld. Dat je voor het minste of geringste ook hoge straffen kreeg. Dat om onzinnige redenen "heksen" op de brandstapel werden gegooid. Waarden veranderen nu eenmaal in de loop van de tijd. Mede afhankelijk van ander culturen in de regio en de wetenschappelijke ontwikkeling.

En sorry hoor, maar Iran en Irak beschuldigen van een nuclear programma dat er niet is? Puur om een drogreden te creëren om zo'n land binnen te kunnen vallen, de olie te stelen en onze cultuur er in stampen. Dat is pas makkelijk trappen.

[Reactie gewijzigd door GENETX op 17 december 2007 15:54]

hmmm, in vrede naast mekaar leven is in mijn definitie ook van toepassing op individuen die daar in iran gewoon niet de vrijheid krijgen die ze verdienen. als Bush volgens jou slecht bezig is, is de VN dat ook. die zegt in haar statuten en resoluties nl. precies hetzelfde: Iran is qua mensenrechten hartstikke fout bezig.

die wapens maken niet eens uit, al waren die er niet... voor onze vrijheid is gevochten door anderen, dat geeft ons niet het recht op onze luie **** te hangen en zij die die vrijheid nog niet hebben te laten stikken.
De VN is dan ook net als Bush, de USA en de hele EU een westers ding. Ik zeg niet dat de VN per definitie fout is, ze doen ook goede dingen zoals in Darfur waar het echt uit de hand loopt. Echter hanteren ze wel hetzelfde als alle westerlingen zoals jij en ik dat wij het beter zouden weten. Dat is iets wat per definitie niet waar is.

Democratie, vrijheid ed kun je er gewoon niet in 2 jaartjes erdoorheen drukken. Dat moet gewoon vanzelf gaan en stapje voor stapje. Voor onze vrijheid is idd gevochten door anderen die hetzelfde beeld hadden van "vrijheid" als wij hier. Echter hadden wij die vrijheid ook gewoon voor WW2 waar jij op doelt. Het was dan voor ons ook vrijheid die wij normaal vonden.

Echter, wie zegt dat iedereen in Iran onze waarden en cultuur normaal vindt? Wie zegt, dat mochten wij dat land "vrij" maken, de inwoners dat ook zo zien? Ik ben wel met je eens dat vrijheid ook heel belangrijk is. Wat mij betreft komt dat vanzelf en mede door het internet is dit in een stroomversnelling gekomen. Maar dat moeten wij hier niet in het westen gaan bepalen. De volgende generatie zal heel andere opvattingen hebben, mede door het internet. Echter zullen ze die zelf met hun geloof en cultuur mixen ipv dat wij dat met ons geloof en cultuur zouden mixen. Dat laatste is namelijk helemaal fout en geeft de problemen.

Nogmaals: Een land kan beter zichzelf ontwikkelen dan dat er een stelletje leeghoofden uit het westen op dit gebied zich er mee gaan bemoeien en zeggen wat goed en fout is.

Ik kan me best voorstellen dat jij het, net als mij overigens, moeilijk kan begrijpen dat dit beter kan zijn. Echter zul je verder moeten kijken dan alleen van onze kant, je moet je ook eens verplaatsen in hen. Zoals hierboven ook al is vermeld ging het beter met deze landen, tot Bush kwam. Mede door ons bemoeien krijgen deze landen ook steeds meer een hekel aan het westen. Vanuit dat punt gezien kan je ook makkelijker hun gedrag verklaren: Waarom zouden zij onze ***-cultuur over willen nemen?

[Reactie gewijzigd door GENETX op 17 december 2007 18:59]

Had het over het Midden-oosten in het algemeen. Soenieten, Sjie-eiten (oid) etc etc. Ze kunnen elkaar het daglicht niet verdragen soms waardoor er weer rellen utibreken. Afslachting is misschien een verkeerde woordkeuze van mij, zal het ff editten.

Edit: Zo beter?

[Reactie gewijzigd door GENETX op 17 december 2007 14:50]

Haa, kleine aanpassing aan je post en nu kan ik het er echt volledig mee eens zijn!
De VN heeft echter een soort belofte dat ze mensen die humanitaire hulp nodig hebben, ongeacht hun achtergrond, zullen helpen. Nu is dit niet altijd het geval, want het vereist ook de nodige media-aandacht (zie Darfur). Maar ze kunnen mensen in het midden-oosten dus niet zomaar door laten gaan met het 'elkaar afslachten'.

Er zijn mensen die voor een betere wereld werken, al gebruiken ze niet altijd de beste aanpak.
Sorry, maar waarom zijn we Afghanistan en Irak binnengevallen? Echt neit omdat we ze humanitaire hulp moeten verlenen, maar omdat we het nodig vonden om het terrorisme te stoppen. Wanneer wij weg gaan zal het afslachten ook wel mee vallen, maar er zullen gewoon rellen blijven tussen bevolkingsgroepen. Alsof dat bij ons vroeger neit is gebeurt tussen verschillende groeperingen....

Verder is de VN ook weer zoiets van ONS. Ook deze is gebonden aan onze maatstafen zoals wij dat zouden willen zien wat in mij optiek gewoon fout is. Wat men in Darfur doet vindt ik dan ook goed omdat daar sprake is van grote problemen. Afghanistan/Irak zijn echter een probleem voor onzelf (volgens de USA) en die moeten wij dus zolang bezetten tot ze bekeerd zijn tot het westerse leven?? Dat kan gewoon niet, dat moet vanzelf gebeuren.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True