'Finse politie misbruikt kinderporno-blacklist'

Een recent incident waarbij de doorgifte van een Finse anti-censuursite door Finse internetproviders werd geblokkeerd vanwege vermeende aanwezigheid van kinderporno, geeft de gevaren aan van een geheime blacklist, aldus Cnet.

Programmeur Matti Nikki publiceert op zijn Lapsiporno-website een lijst van domeinen die door de politie bestempeld zijn als kinderporno. Door de lijst publiek te maken, is door derden te controleren of een blokkering gerechtvaardigd is. Hoewel de lijst van de politie officieel geheim is, is de verzameling sites op Lapsiporno tot stand gekomen door het scannen van een groot aantal domeinen en is Nikki volgens eigen zeggen niet gehouden aan geheimhouding. Overigens werd de website pas op de zwarte lijst van politie en isp's gezet toen hij de url's naar de geblokte domeinen aanklikbaar maakte.

Lars Henricksson van de National Bureau of Investigation (NBI) in Finland wilde niet reageren op de blokkering van de Lapsiporno-website, maar gaf wel aan internetpagina's met kinderpornofoto's en pagina's met werkende links naar kinderpornosites, geblokkeerd worden. Nikki vindt echter dat bij de gepubliceerde lijst van de geblokkeerde internetdomeinen in slechts een aantal gevallen sprake is van kinderporno. Ook worden sommige sites met homoporno volgens de Fin ten onrechte bestempeld als kinderporno. De vrijheid van meningsuiting is volgens hem in het geding. De NBI begon in de herfst van 2007 met het samenstellen van de zwarte lijst die nu naar verluid zo'n 1700 websites telt.

Ook in Nederland is het thema van blokkeren van kinderporno actueel. De regeringspartijen willen dat internetproviders verplicht worden om kinderporno op internet te filteren. Onder meer KPN en Xs4all waren tegen een geheime zwarte lijst zonder toetsing door een rechter. Het onderonsje tussen politiediensten en isp's zou machtsmisbruik in de hand werken.

Reacties (91)

Censuur is volgens mij niet de oplossing. Beter zou ik het vinden als er meer word gedaan aan het voorkomen van kinderporno i.p.v. het blokkeren ervan.

Dat klinkt heel leuk. Probleem is echter dat de Kinderporno over het algemeen niet in Nederland (of Finland) word gemaakt. Een klein gedeelte komt nog wel uit de EU, maar het meerendeel wordt daarbuiten gemaakt en gehost.

Dan kan je wel zeggen dat men er meer aan moet doen (en dat is ook zo), maar helaas is dat voor het grootste deel gewoon niet mogelijk.

Dan zijn er 2 keuzes:

Wel blokkeren: Dat betekend censuur, en de kans op fouten. Het betekend ook dat Kinderpornomakers minder snel geld verdienen, en dat er grotere controle mogelijk is.

Wel blokkeren: Geen censuur, internet vrij, maar een gedoogbeleid m.b.t. kinderporno.

Overigens is het argument "dweilen met de kraan open" wat ik hier lees in mijn ogen onzinnig. Dat kan je wel over alle misdaden/overtredingen zeggen. Het ontzien van de makers van kinderporno is wat mij betreft Anarchie, geen Vrijheid.

Daarbij, het blokkeren van sites is natuurlijk onderdeel van het voorkomen van kinderporno. Niet de oplossing, wel 1 van de schakels.

[Reactie gewijzigd door PWM op 19 februari 2008 20:28]

Sorry, maar het blokeren heeft dus helemaal geen nut.
De mensen die in het kinderporno wereld zitten komen niet op zo'n site door een google search.
Ze hebben chatrooms en website's waar uitgelegd wordt hoe proxies werken, ftp-sites, etc en als zo'n zwarte lijst er komt dan komt er snel genoeg een tip hoe je die kan omzeilen.

Censuur is fout want het zal altijd voor iets fouts gebruikt worden, ook al wordt het ingevoerd onder een goede bedoeling. Dat zien we nu wel weer.

De mensen die in het kinderporno wereld zitten komen niet op zo'n site door een google search.

Gaat ook echt makkelijk niet lukken, want Google blokkeert ook kinderporno-sites (niet allemaal natuurlijk)

Hmz, dat is dan toch eigenlijk censuur wat google doet?

Klopt, het is een vorm van censuur. Echter is het geen politieke censuur (de regering bepaald wat jij ziet of niet) maar een bedrijf die gewoon niet wenst kinderporno op hun site "aan te bieden". En dat is google's goed recht.

Hetzelfde zou je kunnen zeggen over naakt foto's op profielen sites, het is censuur echter wilt de profielen site niet uitgroeien tot pornoboer...

Google blokkeert de site niet. Het bedrijf blokkeert alleen het zoeken naar de site. Dat is iets geheel anders! Dat valt in de categorie: jij wilt een klacht indienen in het gemeentehuis, maar je moet dan wel naar de kelder komen om 4 uur 's ochtends en vergeet niet om een vergrootglas mee te nemen. Alleen word je niet verteld dat je dit allemaal moet doen. Dat laatste is precies wat Google doet: ze vertellen niet welke site er is...

Geen censuur, internet vrij, maar een gedoogbeleid m.b.t. kinderporno.

Niet blokkeren is niet het 'gedogen van kinderporno' zoals jij voorspiegelt.

De bestaande manieren om kinderporno aan te pakken voldoen prima.

Censuur leidt tot machtsmisbruik van degenen die bepalen welke site wel en welke niet op de blacklist komt. Zeker als er geen controle ingebouwd wordt zoals in Finland.

Bedenk dat censuur een bijzonder zware maatregel is, die imho zo goed als nooit ingezet mag worden wegens de risico's die ermee verbonden zijn. Ik denk dan ook dat werken met blacklists niet de juiste methode is.

[Reactie gewijzigd door boesOne op 19 februari 2008 21:02]

Geen censuur, internet vrij, maar een gedoogbeleid m.b.t. kinderporno.

Gedoogbeleid?

Omdat niet alle auto's begrensd zijn op 120 km/h is er een gedoogbeleid voor snelheidsovertredingen?
Omdat niet ieder huis verplicht tralies voor de ramen heeft is er een gedoogbeleid voor inbreken?
Omdat er niet in ieder huis een aantal camera's hangt is er een gedoogdbeleid voor huiselijk geweld?

Dit heeft niks met gedogen te maken, kinderporno in je bezit hebben of maken of verspreiden is verboden. punt. Met blokkeren haal je vrij weinig uit, de mensen die in het kinderporno wereldje zitten hou je waarschijnlijk niet echt tegen want die kennen de weg op internet (proxies, encryptie, etc.) toch wel aangezien je met normaal surfgedrag niet echt snel bij kinderporno terecht komt.
Het enige wat je doet is de weg naar complete censuur voor de overheid bewandelbaar maken.

Nou met bromfietsen is dat wel zo dus ook dat gaat niet altijd op.

Maar ik ben het met je eens, een site toestaan kan goed om vervolgens die ene site uit de lucht te halen, met daarbij zijn broertjes en zusjes. En ondertussen de bende oprollen.

Wel blokkeren: Dat betekend censuur, en de kans op fouten. Het betekend ook dat Kinderpornomakers minder snel geld verdienen, en dat er grotere controle mogelijk is.

Dat is dé grote drogreden om dit soort dingen mogelijk te maken: het idee dat dit de kans vergroot om ze op te pakken of moeilijker te maken.

Dat is niet zo, dat gebeurt simpelweg door dit soort maatregelen niet. Er is geen positief effect, alleen een negatief effect. De mensen die je met dit soort maatregelen kunt pakken had je ook kunnen pakken zónder dit soort dingen omdat ze niet 'ondergronds' genoeg zijn gegaan.

"Wel blokkeren: Geen censuur"

Je spreekt jezelf tegen.

Je kunt geen vrijheid hebben zonder risico's. En als jij je vrijheid wilt inleveren voor zekerheid, dan zul je geen van beide krijgen.

"Wel blokkeren: Geen censuur"

Je spreekt jezelf tegen.

Uiteraard heeft hij een foutje geschreven want hij maakt een opsomming van de mogelijkheiden (wel/niet) en zet 2 keer "wel". Maar dat had je zelf ook wel al gezien toch?

Dan heb je ook nog het probleem van 'wat is kinderporno', klinkt misschien raar, maar de leeftijden verschillen per land, dus wat in het ene land nog wel mag, mag in een ander land mogelijk niet.

Een van de rede waarom je dus niet moet beginnen aan blacklisten van websites, voor dat je het weet worden ook websites geblokt die geen porno bevatten. Onder andere doordat in dit geval de blacklist geheim is valt het niet te controleren en kan het dus net zo makkelijk gebruikt worden om ook andere ongewenste websites te blokkeren.

[Reactie gewijzigd door maxjuh op 19 februari 2008 20:13]

Wat overigens ontbreekt in bovenstaande verhaal is dat volgens de Finse wet die lijst alleen sites in het buitenland zou moeten bevatten. De blacklist is bedoeld als laatste redmiddel bij kinderporno sites die in een land staat waar de Finse politie niets tot weinig kan beginnen. Op dit moment lijkt het er echter meer op dat het filter gebruikt wordt om kinderporno onder het vloerkleed te vegen ipv flink aan te pakken.

Als ze problemen hebben met een Finse site dan moeten ze die site en die eigenaar aanpakken. In dit geval is het echter een duidelijk geval van misbruik van de mogelijkheden om een criticaster de mond proberen te snoeren.

Overigens heeft Karin Spaink ook in NL het e.e.a. aan onderzoek gedaan, interessant leesvoer:

http://blogger.xs4all.nl/...ve/2008/02/19/354150.aspx

Dat is haar eerste post over dit Finse debacle.

Censuur is nooit een optie. Iedereen weet dat je de drempel meteen verlaagt voor andere 'misdrijven' wanneer een dergelijk filter ingevoerd wordt. Onlangs waren er al voorstellen voor het blokkeren van 'haatzaaiende' en 'terroristische' websites. Dat klinkt in mijn ogen hetzelfde als de termen die China gebruikt om het internetfilter goed te praten.

Wat in mijn ogen verstandiger is, is niet het blokkeren ervan, maar het in de gaten houden van het verkeer ernaartoe. Merk je dat een bepaald ip toch behoorlijk vaak langs een aantal van die sites gaat, dan kan je dus diegene in je eigen land proberen aan te pakken.

Wanneer je de sites simpelweg blokkeert, dan zal diegene gewoon het filter omzeilen(proxy zou al genoeg moeten zijn) of andere sites bezoeken.

Censuur is nooit een optie. Iedereen weet dat je de drempel meteen verlaagt voor andere 'misdrijven' wanneer een dergelijk filter ingevoerd wordt. Onlangs waren er al voorstellen voor het blokkeren van 'haatzaaiende' en 'terroristische' websites. Dat klinkt in mijn ogen hetzelfde als de termen die China gebruikt om het internetfilter goed te praten.

Onzin. Men doet hier alsof censuur vies is, en automatisch not done omdat automatisch vergelijkingen worden gemaakt met landen waar censuur is waar qua politieke omgeving geen vergelijking op te maken is.
Als censuur enigzins de maatschappij veiliger kan maken dan ben ik automatisch voor. Waarom zou je überhaupt terroristische sites en kinderporno toestaan? Alleen Omdat het blokkeren sensuur is en tegen de vrijheid van meningsuiting is? Vrijheid van meningsuiting bestaat niet. ook in NL niet. (Zie het resultaat van het uiten van meningen door Van Gogh en Fortuyn) Juist door dit soort gevaarlijke sites te blokkeren kun je dat soort ellende voorkomen.

Dat je "via een kleine wetsaanpassing" een wet zo kan aanpassen dat er politieke censuur ontstaat" is natuurlijk ook een ontzettende hypothese.

Dit soort sites (kinderporno, terrorisme) voedden menig persoon met ideeen en gevoelens die je liever niet wil opwekken. Dit is een gevaar voor de maatschappij aan zich.

Ook de gedachtengang van "kinderporno sites blokkeren werkt niet want er zijn altijd mensen die op een andere manier aan materiaal komen" is het stomste wat ik hier ooit heb horen zeggen.
Dan laten we celstraffen dan ook maar afschaffen want er zijn zat TBS'ers die na vrijlating van hun straf gewoon weer een delict plegen.

Ik wou dat er hier iemand eens goed kon onderbouwen waarom enig censuur, mits onder controle van een rechterlijke orgaan!! (dus niet door de regering zoals bij sommige landen waar sommige mensen het mee vergeleken) een slecht idee is. Met uitzondering als loze kreten als "ja maar beperking van vrijheid" en "Het wordt dan gauw zoals Pakistan"
Ook even los van hoe dit technisch uit te voeren.

Ik heb namelijk wel goede ervaringen met hoe censuur van dit soort verknipte ideeën een positief effect hebben op de samenleving.

Men doet hier alsof censuur vies is, en automatisch not done omdat automatisch vergelijkingen worden gemaakt met landen waar censuur is waar qua politieke omgeving geen vergelijking op te maken is.

Nee, censuur is slecht omdat het niet te controleren is.

Als censuur enigzins de maatschappij veiliger kan maken dan ben ik automatisch voor.

Maar dat doet het niet, dat is nou net de clou. Censuur maakt de samenleving niet veiliger. Sterker, censuur maakt de samenleving onveiliger. Ten eerste omdat je geen zicht hebt op wat er met 'verboden informatie' gebeurt, en ten tweede omdat onschuldige burgers er ten onrechte het slachtoffer van kunnen worden, omdat hun informatie ten onrechte als 'verboden' wordt aangemerkt.

Vrijheid van meningsuiting bestaat niet. ook in NL niet. (Zie het resultaat van het uiten van meningen door Van Gogh en Fortuyn) Juist door dit soort gevaarlijke sites te blokkeren kun je dat soort ellende voorkomen.

Nee, dat is onzin. 100% veiligheid bestaat niet, nooit. Vrijheid van meningsuiting kan best bestaan. Jij draait het verhaal om.

Dit soort sites (kinderporno, terrorisme) voedden menig persoon met ideeen en gevoelens die je liever niet wil opwekken. Dit is een gevaar voor de maatschappij aan zich.

Dat is onzin. Die informatie is er niet verantwoordelijk voor dat mensen over de schreef gaan, dat zijn die mensen zelf, en die moet je er dan ook verantwoordelijk voor houden. Dat dat soms moeilijk is wil ik wel beamen, maar dat is geen excuus om dan maar ergens anders de verantwoordelijkheid te leggen - met alle mogelijke negatieve gevolgen van dien.

Dat je "via een kleine wetsaanpassing" een wet zo kan aanpassen dat er politieke censuur ontstaat" is natuurlijk ook een ontzettende hypothese.

Maar die hypothese is in het verleden nog altijd waarheid gebleken, in tegenstelling tot de hypothese dat censuur de veiligheid vergroot; die is totnogtoe altijd onwaar gebleken.

Ook de gedachtengang van "kinderporno sites blokkeren werkt niet want er zijn altijd mensen die op een andere manier aan materiaal komen" is het stomste wat ik hier ooit heb horen zeggen. Dan laten we celstraffen dan ook maar afschaffen want er zijn zat TBS'ers die na vrijlating van hun straf gewoon weer een delict plegen.

Jouw vergelijking gaat mank. Van een celstraf hebben relatief weinig onschuldige mensen last (hoewel er naar mijn mening nog teveel rechterlijke dwalingen voorkomen, maar dat terzijde), terwijl onschuldige mensen van een blacklist wél eenvoudig last kunnen krijgen én de criteria voor blacklisten kunnen eenvoudig worden aangepast.

Ik wou dat er hier iemand eens goed kon onderbouwen waarom enig censuur, mits onder controle van een rechterlijke orgaan!!

Censuur is nooit onder controle van een rechterlijk orgaan, want censuur is het vooraf bepalen wat wel en niet gepubliceerd mag worden. Er moet dus een commissie komen die zich over elke uiting buigt en volgens bepaalde richtlijnen bepaalt of het wel of niet door de beugel kan. En omdat de politiek bepaalt wat daaronder valt kun je daar als gewone burger niet achter komen zonder strafbaar te zijn. Het is dus dan relatief eenvoudig mogelijk voor de 'zittende macht' de mening van de bevolking te sturen en te voorkomen dat burgers zich een mening vormen die jou onwelgevallig is.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 20 februari 2008 15:49]

ja MITS onder controle van een onafhankelijk orgaan
en dat is hier niet het geval

een filterlijst van zo'n rotsooi kan werken, maar dan wel die lijst openbaar & wettelijke controlle VOORAF

Het weblog van Karin Spaink spreekt boekdelen.

Persoonlijk vind ik het een beetje onsamenhangend stuk, waarin verantwoordelijkheid word afgeschoven.

Ook de (gespeelde?) verbazing over het feit dat er ook door het UPC filter kinderporno te zien is, is imho een beetje onzinnig. Niemand pretendeert dat een filter 100% is, het is een hulpmiddel, niet een complete oplossing.

Dat de 2 hosting providers in Nederland, die aantoonbaar kinderporno hosten, moeten worden aangepakt, staat natuurlijk als een paal boven water. Er worden dan echter ook onschuldige sites aangepakt, net zoals met een filter het geval is.

[Reactie gewijzigd door PWM op 19 februari 2008 20:44]

In NL worden er ook kamervragen over gesteld
Op die lijst staan namelijk ook in NL gehoste sites en die lijst was bedoeld om ongrijpbare sites te blokkeren. In NL gehoste sites vallen niet onder die noemer.

Hmm, ik zie het probleem niet zo. Zwarte lijsten zijn uiteraard een van de manieren om kinderporno te bestrijden (afgezien van het aanpakken van de bron, maar praktisch gezien niet echt mogelijk), maar het lijkt mij nogal wiedes dat die lijsten de echt ongrijpbare sites bevatten. Met andere woorden, als een site op die lijst staat en die valt binnen de grenzen van het aanpakbare (wat volgens mij vrij makkelijk is, aangezien kinderporno nagenoeg overal behoorlijk strafbaar is én hoog op politieke agenda's staat), dan moet die site binnen een dag uit de lucht zijn gehaald. Zo niet, weghalen van die lijst.

Maar een iets betere constructie (met een rechter bijvoorbeeld), zou ook niet verkeerd staan.

Het probleem is dat deze lijsten misbruikt kunnen worden. Enige tijd terug was er zelfs sprake van om The Pirate Bay op die lijst te laten zetten bijvoorbeeld.

Wat ik me nou afvraag, hoeveel nut heeft het filteren nou?
Met een tunnel en een proxy server buiten het land moet je toch alsnog alles kunnen zien?
Volgens mij zijn squid, l2tp+ipsec, en mod_ssl genoeg zodat het voor je isp niet te achterhalen is wat jij voor sites bezoekt
En als het op DNS niveau gebeurd, is het nog gemakkelijker te omzeilen.

Ik krijg het gevoel dat dit alleen nut heeft tegen de toevallige bezoeken, van mensen die of normale pr0n zoeken of per ongeluk daar terecht komen.

Als ze zo'n blacklist openbaar maken, hoe kan die dan ooit gecontrolleerd worden?

1) Alle sites op die lijst kan je niet bekijken dankzij het filter.
2) Zodra je het filter omzeilt en je komt een echte kp-site tegen ben je strafbaar.

Ik heb hier een heel dubbel gevoel over. De politie is er om ons te beschermen en misdaad te bestrijden. Kinderporno is een misdaad, dus de politie moet er iets mee doen.

Het probleem is alleen dat er twee manieren zijn waarop de politie met iets om kan gaan:

• Als we het bijvoorbeeld hebben over terrorisme: dat moet voorkomen worden en de politie is daar de aangewezen partij voor.
• Als we het hebben over inbraak, dan word de burger geacht zelf maatregelen te nemen. Pas als er daadwerkelijk word ingebroken onderneemt de politie actie (hopelijk...).

Een contentfilter/censuur is van de tweede soort. De criminele actie is al uitgevoerd en moet bestreden worden - blokkeren/censuur is daar de enige manier voor als een site buiten Nederland gehost word.

Misschien moeten we dan de procedure net zo maken als met tastbare misdaden. Eerst oppakken (toevoegen aan de blokkadelijst) en binnen x dagen een rechtszaak starten - netjes via het OM en de rechters. En bij "veroordeling" de site permanent op de lijst zetten.

Uiteraard moet de definitie van "site" dan ook goed bekeken worden, anders kan men dezelfde content op een andere URL weer aanbieden en moet de gehele procedure opnieuw doorlopen worden. De URL is meer het huis waar word ingebroken, terwijl de site (de misdaad) weer hetzelfde is.

Misschien moeten personen/partijen die een misdaad begaan op internet (zoals kinderporno, maar ook onethisch hacken) gewoon helemaal een internetverbod krijgen, zodat ze nooit of zeer lang geen content mogen aanbieden. Net zoals een ontzegging van de rijbevoegdheid...

Edit:
We moeten het gewoon behandelen als te hard rijden. Als je meer dan 50 km/u te hard rijd word je rijbewijs ingenomen - binnen 10 dagen krijg je een boete of word je vervolgd - bij veroordeling word je rijbevoegdheid voor lange tijd ingetrokken.

Voor illegale content word je site geblokkeerd - binnen 10 dagen krijg je een boete (en moet de site weg) of een excuses of word je vervolgd - bij veroordeling word je recht om Internet content aan te bieden voor lange tijd ingetrokken.
Als iemand buiten NL een site host betekent dat een nominatie op de blocklist, binnen Nederland kan er harder worden opgetreden.

[Reactie gewijzigd door Mormeldier op 20 februari 2008 10:59]

Van nu.nl:

Volgens woordvoerder Ed Kraszewski van het KLPD zijn de Nederlandse sites op de lijst beland toen zij nog in het buitenland gevestigd waren. De pagina's zouden later naar een Nederlandse server zijn verhuisd, zonder dat de politie dat in de gaten had.

Ze hebben volstrekt geen zicht op wat ze aan het doen zijn, en ook geeft het aan wat de zwakte is van het hele systeem: het kost meer tijd om een site op zo'n blacklist te krijgen dan het kost om die site ergens anders te hosten.

Ondanks dat de bedoeling goed is lijkt het mij verstandig dat deze mensen niet met internet gaan kloten.