Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 116 reacties
Submitter: Tielemans

Justitie wil dat een onafhankelijke stichting zwarte lijsten gaat opstellen van sites waarop kinderporno voorkomt en die providers kunnen blokkeren. Filteren op basis van een lijst van de politie blijkt namelijk niet rechtsgeldig.

Momenteel heeft het Korps Landelijke Politiediensten een overeenkomst met UPC, Scarlet en Kliksafe om sites met kinderporno te blokkeren. Het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum van het Ministerie van Justitie heeft echter geoordeeld dat dit neerkomt op het tegenhouden van internetverkeer door de overheid, en dat mag niet. Het opstellen van de lijst moet daarom door een onafhankelijke stichting gebeuren, zo heeft minister Hirsch Ballin maandag in een brief aan de Tweede Kamer geschreven.

Politieauto De bewindsman heeft tevens gezegd dat de providers meer zullen gaan samenwerken aan de verbetering van technieken om kinderporno op te sporen. Onderzoek zou namelijk uitwijzen dat dit het tegengaan van verspreiding effectiever maakt dan wanneer er op aanwijzen van de overheid wordt gehandeld. Mogelijk wordt met de nieuwe aanpak ook tegemoet gekomen aan bezwaren van Xs4all en KPN.

Laatstgenoemde zei vorig jaar al dat het niet de taak van de politie is om zwarte lijsten aan te dragen. Xs4all ging echter verder en stelde dat het blokkeren van kinderporno een vorm van censuur is waarmee bovendien enkel 'een gordijn wordt opgetrokken' zonder dat de productie ervan wordt bestreden. Het bedrijf heeft destijds ook gezegd dat het onafhankelijke controle op de zwarte lijst van de politie eiste voordat het zijn medewerking zou overwegen. Die leek er aanvankelijk te komen in de vorm van een toets door de rechter van het te blokkeren materiaal, maar een overeenkomst bleef uit.

Ministerie van Justitie Volgens Hirsch Ballin betekent het terugtrekken van het Korps Landelijke Politiediensten uit het blokkeren van kinderporno, overigens ook dat daar meer tijd vrijkomt voor de opsporing en de vervolging van producenten en verspreiders van kinderporno.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (29)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (116)

De minister van Justitie en al zijn voorgangers plus de rest van zijn collega's in de wereld zijn verkeerd bezig. Er is maar 1 manier om dit soort zaken hard de kop in te drukken. Opsporen en zware gevangenisstraffen opleggen !

Met lijsten werken helpt niet de "ziekelingen" aan te pakken en om zo op termijn dit gezwel op internet uit te roeien. Voor dit soort zaken moeten ze wereldwijd afspraken maken om dit aan te pakken. Je kan me niet vertellen dat er een land is die mensen die een domein hebben in hun land dit soort mensen wil beschermen.

Het is dezelfde plijster waar we jaren mee te maken hebben gehad en in andere vormen nog steeds mee te maken hebben. Had je 20 jaar lang problemen met junks die zich concentreerde dan werden ze uit een wijk geweerd en dan verplaatste het probleem weer naar een andere wijk. Idem zo met hangjongeren, soft beleid lost het probleem niet op, het verschuift alleen maar.

En dat is het algemene probleem in de wereld, we willen problemen wel oplossen maar we willen niet betalen voor de bestrijding ervan waardoor problemen veel te lang aanhouden en hele generatie's met problemen ogezadeld blijven zitten. Als ik voor de extra mankrachten meer belasting moet betalen dan is dat me wel wat waard maar laat de politiek maar eerst eens hun eigen handen gaan wassen in hun "blunders" en orde op zaken stellen.
soft beleid lost het probleem niet op, het verschuift alleen maar.
Nee, beleid heeft weinig invloed op de vraag. Zolang er vraag is, blijft er aanbod. Roei je de vraag of het aanbod op 1 plek uit, dan vinden vraag en aanbod elkaar weer op een andere plek. Soft beleid, hard beleid, maakt niet uit.

Amerikanen voeren al jaren een oorlog tegen drugs. Helpt het? Iets/minimaal. Maar tegelijkertijd puilen hun gevangenissen uit en das ook niet gratis. Nog los van het feit dat het gevangenissysteem daar recidivisten kweekt en je in feite in een vicieuze cirkel dreigt te komen.

Punt is dat bestrijden van iets reactief is. Als je het probleem echt wilt oplossen moet je pro-actief zijn. En zolang ze niet eens weten wat pedofiele veroorzaakt (en hoe je het dus vroegtijdig kan opsporen en behandelen) is het eigenlijk een probleem wat gewoon niet op te lossen is.
[...]

Nee, beleid heeft weinig invloed op de vraag. Zolang er vraag is, blijft er aanbod. Roei je de vraag of het aanbod op 1 plek uit, dan vinden vraag en aanbod elkaar weer op een andere plek. Soft beleid, hard beleid, maakt niet uit.
Imho zie je dat toch echt verkeerd. Hogere straffen is de enigste remedie tegen dit soort delicten en als belastingbetaler betaal ik liever per saldo een hogere belasting zolang kinderen, want daar gaat het hier om minder tot niet meer met dit soort zaken in aanraking komen. Vergeet niet wat de kosten zijn moelijk kunnen zijn van een trauma voor het leven, daar betaal je uiteindelijk als belastingbetaler ook voor. Dan liever belasting betalen om het voorkomen en vanuit mijn professie in het verleden werken preventieve maatregelen beter, het word namelijk een ander vehraal als je gepakt word en bij voorbaat levenslang met TBS boven je hoofd hangt.

Dat de maatschappelijke infrastructuur nog steeds er voor zorgt dat het big business is, en dus misdaad loont, zegt tevens dat het niet alleen vanuit wege van een ziekelijke geest gebeurd per individu maar dat mensen moraal opzij zetten voor winstbejag en dat zijn de grootste veroorzakers.

@ Maarteninski :

Met betrekking tot Thailand word er al jaren steeds meer aan gedaan aan het probleem aldaar. Het is zelfs zo dat bekende "sextoeristen" niet eens meer dat land inkomen waardoor je een grote groep al weerd. De thaise bevolking heeft zelf ook een keuze en verantwoordelijkheid om het tij te doen keren. Het is een traag proces maar er word ieder jaar winst geboekt om het tegen te gaan. Zo is er ook steeds meer werkgelegenheid gecreerd in andere sectoren waardoor mensen steeds minder uitwijken naar dit werkgebied.

Ik heb in mijn woonomgeving ook wel eens vreemd gedrag geconstateerd van mannen die jonge kinderen volgen en foto's publiekelijk maakten, zogenaamde stalkers. Verstandelijk praten met de politie helpt niet, immers de wet verbied dit niet. Aangezien ik het gedrag ongewoon vind heb ik 3 maal een onderhoud gehad met een buurt rechercheur en verteld dat wanneer ik zou horen dat de persoon zijn activiteiten door zou zetten ik mijn auto in zou stappen en op hem in zou rijden. Natuurlijk valt dit iet goed te parten om eigen rechter te spelen maar je word gewoonweg gedwongen.

Na mijn dreigende uiting vroeg de politie mij om gegevens van de personen, welke ik voor handen had. Na een vriendelijk bezoekje aan huis bij deze "mensen", waarbij de mannen werden aangesproken in het bijzijn van hun echtgenote heeft dit geresulteerd dat we nu in ons dorp geen last meer hebben van die personen.

Motto van het verhaal, als community zijn we allemaal een beetje verantwoordelijk voor een leefbare situatie. Langs de lijn zitten en niets doen zal niet bijdragen dat er ooit iets veranderd en mijn motto is daarin toch, niet opgeven en toch je moraal laten spreken. Niemand heeft het recht om mijn kind en die van anderen mentaal stuk te maken en als de sterke arm niet mee wil helpen dan zal ik toch altijd zelf optreden. Doe ik dat namelijk niet en resulteert dit toch in een vergrijp dan zou ik mezelf nooit meer recht in de spiegel durven aan te kijken. We leven met zijn allen, we dienen zelf ook te waken en met name de zwakkere te beschermen. Mijn ervaring is dat wanneer goedgeaarde burgers zelf dreigen het recht in handen te nemen dat je van de sterke arm toch wel meer gedaan krijgt, echter, ook oom agent is een mens met gevoelens, het zijn namelijk zelf vaders of moeders die geconfronteerd met worden excessen waar het al te laat is om in te grijpen, ondanks dat ze op de hoogte zijn gesteld door hun medeburger :)

Mijn gevoel gaat een stuk verder, als ik het al mee zou maken in de omgeving dan zou ik de persoon in kwestie zelf in een kist stoppen, dan zetten ze mij maar vast, maar van kinderen blijf je ten alle tijden af !
Hogere straffen is de enigste remedie tegen dit soort delicten.....
Volgens mij is inmiddels wel aangetoond dat alleen het stellen van hogere straffen op een delict er niet voor zorgt dat bepaalde delicten niet meer gepleegd worden.
Je moet dan ook de benodigde opsporingscapaciteit hebben en uiteraard ook genoeg gevangenissen. Verhogen van de opsporingskans geeft een beter resultaat op het aanpakken van een delict.
wat mij betreft zijn er overigens maar weinig straffen te hoog voor KP, alleen de doodstraf ben ik op tegen

[Reactie gewijzigd door martinx76 op 16 september 2008 09:13]

Op zich heb je gelijk met je stelling dat "ze" wereldwijd afspraken moeten maken over dit soort zaken, maar helaas werkt het zo niet in deze wereld...
Je kan me niet vertellen dat er een land is die mensen die een domein hebben in hun land dit soort mensen wil beschermen.
Denk je dat er in bijvoorbeeld Thailand niemand van de plaatselijke overheid/politie/weetikveelwie iets afweet van kinderprostitutie, seksreisjes, dat soort zaken? Dat ze allemaal echt van de prins geen kwaad weten? Ze doen gewoon alsof, omdat het ze op een of andere manier geld of invloed oplevert. Zolang ze niks zeggen en er niks aan doen.

Hetzelfde geldt voor ISP's. Misschien niet in Nederland, omdat hier nog een soort van fatsoensnorm bestaat, maar er zijn volgens mij genoeg landen waar "men" denkt "Wat kan mij het schelen wat *domein.com* op zijn site heeft staan, ik krijg er geld voor"...

En daar zit het probleem nou net, zoals Klaus_1250 ook zegt: er is blijkbaar vraag naar, dus er komt/blijft automagisch ook aanbod. Daar doe je helaas niets aan. Niet door dit soort censuur, niet door daders te castreren en niet door ISP's vriendelijk te vragen kinderporno niet toe te staan. Zolang er mensen zijn die ervoor willen betalen, zullen er mensen zijn die het aanbieden.
Kiddypr0n op het internet is "Fout" omdat het betekend dat er kinderen worden misbruikt.

Helaas draaien de mensen het hier om, en stellen ze dat er kinderen worden misbruikt, en dat kiddypr0n daarom ook fout is.

De produktie van kinderporno moet aangepakt worden. Oftewel, de kop ingedrukt worden.
Echter, wanneer je in het belang van het kind denkt. Is het verstandig om het materiaal wat al bestaat zo veel mogelijk te verspreiden, om zodoende de vraag naar nieuwe produktie te verlagen.

- Des te meer schaarste, des te hoger de waarde van het produkt.
- Des te hoger de waarde van het produkt, des te interessanter is de produktie.

Oftewel : De verspreiding van kiddypron, maakt het goed minder schaars, waardoor de produktie omlaag gaat.

Conclusie : Het filteren van kiddypron verhoogt het aantal kinderen dat verkracht gaat worden.

Blijkbaar maakt dat machtsgeil Den Haag niets uit......En willen ze tegen elke prijs hun macht vergroten. Wellicht dat hen financiele steun is belooft door de autereurs recht mafia ?
Dus als elke kinderporno-liefhebber alle beschikbare kinderporno heeft, dan stopt al het kindermisbruik? Ik denk niet dat die tactiek gaat werken, pedofielen gaan constant op zoek naar wat nieuws, dat hoort vaak bij de aantrekkingskracht ervan.

Op een gegeven moment zal er toch iets nieuws moeten komen en met de snelheid waarmee informatie op het Internet verspreid wordt moet er continue nieuw materiaal in roulatie komen. Die kanalen moet je kunnen controleren, want zij leiden niet alleen naar de vragers, maar ook naar de makers.
Dit hebben we ook al geprobeerd met de legalisering van softdrugs. En dat pakte niet goed uit. Het is logisch gezien een goed idee, maar de rest van de wereld gaat dan heel Nederland blokkeren zodat buiten Nederland juist meer censuur komt. (Nog afgezien van ons imago daar).

Wat misschien zou kunnen is om pedofielen aan te bieden in TBS te gaan, waar ze dan zoveel kp mogen kijken als ze willen. Vervolgens die TBS juridisch om de zoveel jaar verlengen en je kinderen zijn weer voor een nieuwe periode veilig. Mochten de pedofielen genezen volgens de forensisch psychiater, dan moeten ze natuurlijk vrijgelaten worden. Mensen die gevaarlijk zijn voor anderen sluit je volgens goed democratisch gebruik op.
je maakt een aanname dat iemand die kiddypr0n bekijkt er juist geen opwellingen van krijgt om kinderen te misbruiken.

ik weet niet of dat zo is hoor... desalniettemin vind ik het slecht dat er dingen geblokkeerd worden op het internet.
Het opstellen van de lijst moet daarom door een onafhankelijke stichting gebeuren, zo heeft minister Hirsch Ballin maandag laten weten.
Ik ben benieuwd hoe die stichting een oordeel gaat vellen. Het bezit van kinderporno is in Nederland strafbaar. De politie heeft als opsporingsapparaat ontheffing om op zoek te gaan naar kinderporno maar een stichting niet. De politie mag alleen geen censuur toepassen.

Het blokkeren van een website kan bovendien als straf gezien worden. Zeker als providers verplicht zijn om hier aan mee te werken. Er gaat naar mijn mening maar 1 instantie in Nederland over straffen en dat is een onafhankelijk rechter. Die is ook meteen bevoegd om websites te beoordelen op strafbare inhoud.

Een stichting is geen opsporingsapparaat en is evenmin een rechter. Het is natuurlijk maar de vraag in hoeverre een stichting onafhankelijk kan zijn. Hoe bepaal je wie er zitting hebben in de stichting? Zijn dat de poppetjes die door de overheid naar voren zijn geschoven? Soms worden er "onafhankelijke commissies" ingesteld maar over het algemeen zijn die tijdelijk van aard en slechts adviserend.

Geef je een dergelijke onafhankelijke stichting bovendien niet veel te veel macht. Stel de stichting bepaald dat de website van de Wehkamp kinderporno bevat, kunnen ze dan bepalen dat deze website geblokkeerd wordt? Ik denk dat de rechter heel snel zal zeggen dat ze uit zijn stoel moeten verdwijnen.

edit: spelling

[Reactie gewijzigd door RazorBlade72nd op 15 september 2008 22:31]

Hoe het nu werkt, is dat iemand een melding doet bij het meldpunt kinderporno. Die kijken er dan niet naar, maar sturen het direct door naar het handjevol politie ambtenaren die zich daar in Nederland mee bezighouden.

Het moet niet moeilijk zijn voor het meldpunt, om na te gaan van wie dat domein is en dan, indien in Nederland, een mailtje naar hun abuse adres te sturen. Op basis van hun TOS kunnen zij die site er dan uitflikkeren :)

Verder nog een gratis downloadbaar filter voor scholen en ouders van jonge kinderen, zodat die veilig kunnen surfen. En ik heb opeens helemaal geen probleem met censuur of wat dan ook!

Karin Spaink schreef eerder dit jaar een interessant stukje over hoe onze overheid met kp omgaat.
Wel grappig dat de Finse lijst van 1000 geblokte sites er maar minder dan 1 % illegale content bevat. Dat is een redelijke vergelijking met de rest van Europa. Moeten we ons daarom zo druk maken en ons laten censureren?
Overigens maakt één van de reageerders op de site van Karin een hele goede opmerking, de meeste kindermisbruik vind gewoon binnen het gezin plaats. Onze zogenaamde hoeksteen van de samenleving.... volgens de christenen (of wat er ook voor door mag gaan). Tijd om daar eens iets aan te doen i.p.v. censuur en het maar te verstoppen?
Allemaal leuk, maar dat betekent dat je helemaal bent overgegeven aan personen die een dergelijke stichting runnen en die er een dik vet salaris aan over houden !!! Heb je een stel van die anti-porno fanataen dan gaan ze stap-voor-stap verder totdat alle porno geblokkeerd is. Dat is het zelfde als het weren van de cigaret uit de horeca. De wet is amper van kracht, en begonnen wordt met het verdrijven van de cigaret uit de vrachtwagen cabine.

Ik ben dus echt tegen dergelelijke clubs. Dat wat iedereen nu als kinderporno ziet, kan over vijf jaar inderdaad geblokkeerd zijn .... en dat vervolgens een nieuw iets wordt gevonden op bloot gebied (bijvoorbeeld aangezet door een godsdienstige organisatie als wisselgeld voor een regeerakkoord) waar op gecensureerd kan worden.

En laat duidelijk zijn dat ik tegen kinderporno ben, maar ik ook tegen ben tegen dergelijke stichtingen die mij gaan opleggen wat wel/niet geblokkeerd is. En dat zeggende kijk ik richting de kopieer inningen clubs en audio stichtingen die in naam van de artiesten volgens onduidelijke regels gelden innen waarbij de bazen een riant salaris hebben.
Heeft iemand al eens het jaarverslag van Brein of Buma Stemra gevraagd en onderzocht wat deze bestuurders verdienen, cq de onkostenvergoedingen zijn en wat de overhead kosten zijn binnen dat systeem!
Het punt is dat iedereen wel vindt dat er iets aan gedaan moet worden maar dat niemand er ook echt iets aan doet.

Justitie wil de lijst aanleveren maar mag dus klaarblijkelijk niet en er word dan om het hardst geroepen dat de overheid wil censureren.
ISP's willen niet blokkeren omdat ze vinden dat informatie vrij moet zijn en dit een taak van justitie is.
Een onafhankelijke organisatie die de boel coördineert is dan weer te onbetrouwbaar..

Op deze manier zal er dus nooit iets gebeuren en de lachende derden zijn degenen die in Nederland zo'n beetje onbelemmerd naar allerlei zooi kunnen surfen.

Ik besef donders goed dat fenomenen als kinderporno nooit helemaal uitgeroeid kunnen worden maar ik vind wel dat het onze maatschappelijke plicht is om er alles aan te doen om het verspreiden ervan op zoveel mogelijk manieren tegen te gaan.

Iemand zal een beslissing moeten maken en daar zullen een aantal groepen misschien niet blij van worden, so be it. Je kan het niet altijd iedereen naar de zin maken. Over dit onderwerp wordt al jaren discussie gevoerd en we zijn nog geen stap verder gekomen. In en in triest.
De ellende van dit soort zaken als het weren van deze smut is dat de moralisten er schaamteloos misbruik van maken. Dat zijn van die lui die roepen hoe schandalig het is om dan vervolgens zelf stiekem in de fout te gaan (!) - daar zijn meerdere voorbeelden van- Het zinnetje "Het opstellen van de lijst moet daarom door een onafhankelijke stichting gebeuren, zo heeft minister Hirsch Ballin maandag laten weten." tart werkelijk alles. De overheid mag niets doen, nee we laten het over aan een door de regering ingestelde stichting gebeuren. Dat komt ongeveer hier op neer: je mag niet bepaalde rassen of geloven vervolgen daarom laat je het door een stichting doen. Die zooi moet van het internet af, maar niet door een stad op te blazen om een mier te doden. We zijn sinds 2001 van genoeg vrijheid beroofd. Ik zie bijvoorbeeld dat er meerdere tweakers zijn die in hun reactie bepaalde woorden zorgvuldig vermijden.... :X kcidyp0rn.... heavy zeg!

[Reactie gewijzigd door jostytosty op 15 september 2008 22:16]

Ik ben het niet met je eens. De overheid mag zeker wel wat doen: keihard aanpakken van kinderporno. Wat ze niet mogen is zich bemoeien met de informatiestroom. Dat staat gewoon in de (grond)wet. Dat is geen taak van de overheid. Hierboven staan al enkele zeer duidelijke betogen waarom je dat niet moet doen. Het is de vraag of het aanleggen van zo'n lijst een taak van de overheid is.
Laat de pedofielen zich toch lekker aftrekken op wat foto's. Zolang ze maar van kinderen afblijven. En van "echte" foto's kun je nog zeggen dat daar ooit kinderen voor misbruikt zijn, maar in de wet is zelfs het resultaat van beeldbewerking verboden als daar kinderporno uitkomt, hoewel daar geen kind ooit last van gehad heeft. Puur een actie van een stel moralisten die wel even voor iemand zullen bepalen waar ze wel en niet naar mogen kijken.

Ik zou zelfs zeggen: moedig het gratis uitwisselen van bestaand materiaal aan, zodat je de bodem wegslaat onder betaalsites die weer nieuw (laten) produceren.
Er bestaan al allerlei lijsten op Internet waarmee mensen vrijwillig, en toch automatisch, de sites kunnen blokkeren die ze niet willen zien. Dan bepaal je zelf de categorieen die je er niet in wil. Dat varieert van bijvoorbeeld porno tot sites die veel bandbreedte gebruiken.

Wat is er tegen om ook een categorie kinderporno in dergelijke lijsten op te nemen? Dan kunnen mensen zichzelf van deze gorigheid afsluiten. Dan bereik je volgens mij ook wat je wil en het Internet blijft gewoon vrij, zoals het hoort.

Mensen die deze vuiligheid willen zien vinden toch wel een manier. Dat hou je op deze manier niet tegen.

Het gevaar is dat je op een hellend vlak terecht komt. Als we kinderporno eenmaal accepteren als geblokkkeerd dan zijn 'terroristische' sites de volgende en voor je het weet worden ongewenste politieke uitingen geblokkeerd. Een onafhankelijke stichting zegt niets, kijk maar naar het functioneren van de stichting thuiskopie (die houden wel geld in, maar betalen op zijn minst veel te weinig uit).

Als je dan ook nog het budget van deze operatie uitgeeft aan opsporing en vervolging van de vuilakken die deze rommel maken dan bestrijdt je kinderporno veel effectiever dan met dit heilloze voorstel.
Als de lijsten van de KLPD niet rechtsgeldig zijn, dan zijn de lijsten van vrijwilligers dat helemaal niet. Hetzelfde als een onderzoek baseren op wikipedia.

Pas als er geld in omloop is kan je een ander verantwoordelijk stellen.
De lijsten van de KLPD zijn niet rechtsgeldig omdat de KLPD een overheidsinstelling is en de overheid i.c. geen censuur mag toepassen.

On topic: men zou kunnen stellen dat tegenstanders van censuur zich beroepen op een drogredelijk hellend vlakargument.

bijvoorbeeld:"als censuur van kinderporno, dan ook censuur van terrorisme en filesharers en censuur van persoonlijke blogs, daarna censuur van post en telefonie en tenslotte krijg je dezelfde situaties als in het voormalige oostblok: ken jij iemand die iemand kent die zich aan de censuur denkt te kunnen onttrekken door listige kunstgrepen, dan word je bestraft. nou, zo'n vaart zal dat allemaal niet lopen, want we hebben het alleen maar over kinderporno en dat is smerig, dus is zo'n censuurmaatregel in dit geval best geoorloofd."

Maar dat miskent dat een hellend vlak niet zonder meer drogredelijk is in een institutionele werkelijkheid als het recht. Immers: de enige reden dat al die censuur niet totstandkomt is doordat er een algeheel beginsel is dat censuur van overheidswege verbiedt. Dat beginsel moet niet worden geschonden, omdat er dan geen reden meer is steeds een beetje meer op te schuiven, juist omdat de institionele werkelijkheid van het recht wordt bepaald door zulke beginselen.

Dat heeft nu het KLPD ook ingezien (zij het niet op grond van een ethische of morele overweging, maar op juridische grond) en daarom wordt een privaat initiatief opgezadeld met zulke taken.

Men moet alleen ervoor waken dat de private stichting geen verkapt bestuursorgaan wordt en ook niet als constructie wordt gebruikt om de politie via een omweg invloed te geven. Maar dat lijkt te dezer zake niet aan de orde.
Hier geldt IMHO hetzelfde voor als voor de KLPD-lijsten: Zolang een ISP *geheel vrijwillig* de lijst implementeert kan ik er niet mee zitten en denk ik dat het rechtsgeldig kan zijn MITS de ISP dit in de voorwaarden heeft staan.
Behalve dat jij dus geen keus meer hebt, maar dat je ISP dat voor je doet. Natuurlijk kan je naar een ander gaan, maar het punt blijft.
Je kunt van ISP wisselen, dat is jouw keus.
Denk maar aan de EO-ISP met filter: Eigen keus.
Ik twijfel nogal over of dit nu wel of geen goede zaak is. Hieronder een korte beschouwing van de voors en tegens.

Aan de ene kant is het natuurlijk goed dat er nog meer stappen ondernomen worden om de verspreiding van kinderporno te hinderen. Er moeten immers maatregelen genomen worden om de wetten (in dit geval omtrent kinderporno) te handhaven.

Aan de andere kant is het wel een beperking van het vrije gebruik van internet om informatie over te dragen, wat als een vorm van (lichte) censuur gezien kan worden.

Door het kunnen blokkeren van websites voor heel Nederland heeft een instantie veel macht in handen. De vraag is of het hier verantwoordelijk mee om kan gaan.

Ook maakt het bestaan van een dergelijke instantie het makkelijker om te besluiten ook andere soorten van informatie overdracht via internet te blokkeren (bv. informatie die van belang kan zijn voor terroristen, illegale media/software downloads, etc.).

Er is voor beide kanten wel wat te zeggen. In principe lijkt me het blokkeren van websites met grotendeels kinderpornografische inhoud wel aanvaardbaar. Het is alleen de vraag of dit niet een deurtje openzet naar het blokkeren van andere zaken op het internet.
Er wordt hier op t.net de nadruk gelegd op censuur. Er is hier (nog) geen sprake van censuur, alleen het risico op censuur is er. Het bericht gaat er nu juist over dat een stichting een lijst gaat beheren. Daarmee wordt de rechter bevoegd te oordelen over issues in deze. Een goede zaak. Het zal wat tijd kosten voordat dit is uitgekristaliseerd, maar ik denk dat het straks mogelijk zal zijn om te controleren of een website is opgenomen in de zwarte lijst, mogelijk dat de webmaster van de site zelfs verplicht in kennis gesteld zal moeten worden. Belanghebbenden kunnen zonodig via de rechter (kort geding) afdwingen dat adressen van de lijst wordt gehaald.

Het gaat het om de grondrechten van vrijheid van media (vrijheid van drukpers, maar laten we dat breder trekken) en vrijheid van meningsuiting. Dit staat in onze grondwet, art 7: "[n]iemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.".

Vooraf en de verantwoordelijkheid volgens de wet zijn hier de crux. Als zo'n website in Nederland gehost zou worden zou hij op grond van de content uit de lucht gehaald worden: deze content is tegen de wet. Dat is een taak van de politie en iedereen vindt het ook normaal dat die websites uit de lucht worden gehaald. De mensen achter de website profiteren immers van het leed van kinderen. De rechter oordeelt daar per geval over.

Het probleem met websites is dat het www over de nationale grenzen reikt. Een website in het buitenland is niet (of heel moeilijk) uit de lucht te halen. Het blokkeren ervan is (virtueel) niet anders dan het uit de lucht halen ervan, het effect in Nederland is in ieder geval hetzelfde.

Het blokkeren van websites op zichzelf is derhalve nog geen censuur. Het vooraf blokkeren van websites, zonder beoordeling door de rechter is wel censuur en ongrondwettelijk. Achteraf beoordelen en blokkeren is de moderne variant van verantwoordelijkheid volgens de wet afdwingen. De Nederlandse wet in een internationaal medium. In real life doet de douane niet anders: in ze neemt goederen aan de grens in beslag, voordat ze Nederland inkomen. Daarbij zijn ook boeken en tijdschriften. In Nederland doet de politie dat. De eigenaar van de goederen kan daartegen protesteren. De rechter oordeelt er dan over.

Echter, de constructie die gebruikt wordt (zwarte lijsten) onttrok zich voorheen aan het oordeel van de rechter, hetgeen een slechte zaak is. Dat werkt censuur in de hand omdat je controle legt bij mensen die andere belangen hebben. De politie heeft andere taken en wordt op de vervulling van die taken afgerekend.

Censuur en de beoordeling van uitingen vooraf of achteraf zijn issues die je moet scheiden, wil je de discussie zuiver houden.
Het filteren van acces tot kinderpornosites lijkt mij toch wel een goed begin omdat de betaalde sites dan steeds minder klanten krijgen, en na verloop van tijd wellicht zullen stoppen.
Betekent misschien weer minder kinderpornobazen omdat hun ook inkomsten missen.
Zijn er dan perfecte manieren om kinderporno te bestrijden??
Zijn er dan perfecte manieren om kinderporno te bestrijden??
Nee (niets is 'perfect'). Echter, zodra je begint met censuur, houdt het niet op. Het volgende wat gecensureerd gaat worden zijn websites met informatie die omschrijven hoe je een bom kan maken ('terrorisme'). Vervolgens worden websites/hosts met illegale bestanden geweerd ('filesharers'). Vervolgens worden websites/hosts met politiek ongewenste teksten geweerd ('terrorisme') en op een dag weet je niet meer wat er gecensureerd wordt en wat niet. Om noch maar niet te spreken over false positives (websites die niet voldoen aan de criteria) die in die lijsten voor kunnen komen.

Bovendien: censuur is totaal geen oplossing. Mensen die het expliciet zoeken met de juiste hulpmiddelen kunnen het alsnog vinden. Het is 'security through obscurity' in de ergste vorm. En wie heeft er controle over die lijst? En wie controleert degene die de controle heeft? En wie controleert de controleurs?

Je duwt de 'community' die eromheen bestaat steeds dieper ondergronds en hierdoor wordt het oppakken van mensen die handelen in kinderporno steeds moeilijker. Dit is bijna een vrijbrief vanuit de overheid om maar door te blijven delen van dit materiaal, omdat ze toch niets ertegen doen (behalve 'buitenstaanders' buiten houden omdat die niet weten hoe ze de delers kunnen bereiken).

Ik zal geen middelen noemen... maar dan zou ik censuur promoten. Met gereedschap zoals Tor, Freenet, VPN-software en (encrypted) P2P-programma's moet je toch een eind komen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 15 september 2008 21:46]

censuur is wel degelijk een manier om zoiets te bestrijden deels. Je voorkomt al voor een stukje dat een deel mensen hun zooi kunnen verkrijgen.

Censuur is niet in alle situaties gewenst, maar om dan extreem te zeggen "geen enkele censuur mag" is bullshit, drogargument. Ook in onze huidige samenleving is er al sprake van zekere censuurvormen die voor geen enkel probleem zorgen. Bij zoiets smerigs als kiddiepr0n is het voor mij niet meer dan logisch dat het wordt toegepast.

Dat het te omzeilen is: boeit niet, alles is te omzeilen, elke wet is te omzeilen, maar dat wil niet zeggen dat ze geen nut hebben.

Om dan te zeggen dat je een probleem hebt met controle: jij gelooft ook niet in onze rechtspraak zeker ? Het is zo kortzichtig, met alles zal er uiteindelijk 1 iemand zijn die niet gecontroleerd gaat worden of kan worden (die helemaal bovenaan de lijst), dus ? Er zijn ook genoeg mensen die hun taak wel doen zoals het moet. Daarbij dienen zij zich ook te verantwoorden voor bv. een rechter voor wat ze doen, dus je krijgt ergens wel een mooi cirkeltje.

(je onderschat btw. ook wat opsporingsinstanties kunnen doen, dus het is wel degelijk nog aan te pakken als het "underground" gaat. Groot probleem hier is en blijft echter de vage internationale wetten op het gebied van internet en waarschijnlijk ook een grote groep rechters die gewoon niet zijn opgegroeid met dit fenomeen en daarom moeten afhaken).
Laat men eerst eens aantonen dat deze lijsten daadwerkelijk functioneren alvorens ze geplaatst worden. Ik heb net zoals Zep Man zo mijn twijfels erover dat pedo's daadwerkelijk wat googlen om vervolgens op deze sites uit te komen. Zeker gezien dat men vaker spreekt dat er een pedo-ring wordt opgerold zou ik eerder denken dat er sprake is van gesloten communities die zoals wij via gesloten websites films sharen, zij plaatjes/films sharen.
Nou als we kijken in hoeverre hetgeen wat geshared wordt verschild is het dan ook nog maar een kleine stap om vervolgens maar te stellen dat nu men toch eenmaal blacklist ook maar begint met het blacklisten van the anarchistscookbook of misschien dan ook maar direct torrentz aangezien dat ook illegaal is. En ik als bezoeker van deze websites, hoe weet ik dat een site daadwerkelijk niet bestaat? En wie kan mij garanderen dat de geblockte sites daadwerkelijk enkel pedo sites zijn en niet een site (bv youtube) aangedragen door RIAA is? (Of wie zegt dat deze organisatie overigens tzt niet gefinancierd wordt door het RIAA of mensen indienst heeft zoals onlangs bij TPB zaak).
Dit soort hulpmiddelen zijn leuk maar ten eerste dient men zich af te vragen of ze enerzijds succesvol zijn en anderzijds of men via bv Interpol niet grotere successen heeft. En om andere (actievere) oplossingen af te wimpelen onder het motto van internationale wetten of rechters lijkt het me eerder eens tijd om deze wetten en rechters aan te pakken en hun werk te laten doen. (Zowieso je laatste zin spreekt zich nogal tegen, enerzijds stellen dat instanties wel functioneren maar een zin verder niet...?)

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 15 september 2008 23:51]

Laat men eerst eens aantonen dat deze lijsten daadwerkelijk functioneren alvorens ze geplaatst worden.
Ik vind dat je hier een te harde eis stelt aan wet- en regelgeving. Wet- en regelgeving zal namelijk nooit helemaal functioneren (rijd maar eens een stukje op de snelweg met 120 km/u...), maar heeft ook een duidelijke symboolfunctie. Een filter op kp zou een manier kunnen zijn om te laten zien: dit willen wij niet, dit tolereren wij niet.
Allemaal leuk en aardig, ALS een dergelijk filter inderdaad alleen kinderporno filtert (overigens ben ik principieel tegen censuur, maar dat terzijde). In februari van dit jaar op tweakers: 'Finse politie misbruikt kinderporno-blacklist'. Er is onderzoek gedaan naar dat Finse filter en gepubliceerd op de site Lapsiporno.info. Van de wikipedia pagina over deze site:
By February 19, a group of Finns had gone through Nikki's list of 1047 censored websites and published their research, according to which nine of the sites contained child pornography, nine were unrelated to pornography, 28 had content hard to categorize as legal or illegal, 46 were (legal) child modeling sites and 879 contained only legal pornography.
Van alles wat er door die blacklist gefilterd wordt is dus 89% volkomen legaal en geen kinderporno. Ik zie Nederland er eerlijk gezegd wel toe in staat om hetzelfde geintje te flikken.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 17 september 2008 08:45]

Nou laten we eerst kijken naar de technisch mogelijk oplossingen voor het filter. Waarop ga je filteren? Domeinnaam? Dergelijke websites zullen honderden domeinen hebben. Filteren op basis van IP is dan wat effectiever, maar niet waterdicht, want als de website een mirror neerzet bij een andere hoster, dan is de website weer beschikbaar.

Maar dan, wat is cencuur. Via de workstations op kantoor kunnen, enkele uitzonderingen daargelaten (zoals ik (aka godrechten uitdeler)) vrijwel niets op het internet benaderen. Mijn collega kan tijdens werktijd geen tweakers, webwereld, teletekst, etc bekijken. Is dat censuur? Vast, maar is deze vorm zo erg? Onze reden is simpel: Je bent op je werk om te werken en niet om het nieuws te lezen.

Wat betreft controle. De domeinen welke op de zwarte lijst staan zijn *NIET* getoetst door een rechter. Daarbij kun je tegen een uitspraak van een rechter in beroep gaan. Probleem is dat deze zwarte lijst niet openbaar is. Maar waarom zou UPC deze lijst niet openbaar maken. Zij blokkeren deze lijst immers toch??

Echter omdat de lijst niet openbaar is, kan niemand zien wat er op de lijst staat en kun je er ook niet over in discussie gaan.

Daarom zegt de minister ook dat deze vorm van filteren niet goed is en dat de huidige 'censuur' zelfs onwettig is.
Misschien heb jij wel te veel blind vertrouwen in je regering.
Ik ben bang dat mensen een iets te grote schrikreactie hebben op het woordje "censuur", of alles wat ermee te maken heeft. Een beetje zoals de Amerikaanse toestand met het T-woord.

Of is het misschien willen een aantal mensen hierboven kinderporno ook van de analoge censuurlijst afhalen? Het is en blijft censuur...

Als het puntje bij paaltje komt werkt censuur op dit materiaal wel degelijk en kan het verantwoord toegepast worden. We praten hier namelijk niet over informatie wat vrijelijk beschikbaar behoort te zijn, we praten hier over beeldmateriaal dat geen informerende functie heeft.

Het enige discussiepunt voor mij is dan ook hoe de blokkeringslijst wordt opgesteld. Dit zou naar mijn mening moeten via een onafhankelijke instantie, via een rechter of een stichting, zoals een deel van de providers terecht verlangt.

[Reactie gewijzigd door Dicebar op 16 september 2008 00:37]

Maar waarom is kinderporno geen informatie? Het heeft zeker wel informatieve waarde net als beelden van alle andere (resultaten van) illegale handelingen. Je moet het vergelijken met bijvoorbeeld een foto van iemand die in elkaar is geslagen.(Resultaat van illegaal handelen met lichamelijke gevolgen.) Volgens jouw zou dit dus ook geen informatie zijn en dus niet op het nieuws thuis horen. Toch zien we het daar bijna iedere week wel weer.

De notie dat kinderporno geen informatie bevat is dan ook volstrekt onjuist. De enige rede waarom censuur in dit geval mogelijk gewenst is, is omdat het volgens sommigen het plegen van de misdaden die tot kinderporno leiden kan bemoeilijken of ongewenst kan maken.

Persoonlijk vind ik het nogal hypocriet dat beeldmateriaal van niet alleen het resultaat van geweldpleging, maar zelfs de geweldpleging zelf wel tot informatie geacht wordt dat geschikt is voor het algemene publiek, maar die van kinderporno en de productie daarvan niet. Alsof normale volwassenen die beelden mentaal niet aankunnen.

Waarom mogen wij wel in afschuw kijken naar een man die door een groep jongeren op een treinstation in elkaar wordt geschopt tot zijn dood, maar niet in afschuw naar beelden van de productie van kinderporno? Ik denk dat dit zelfs een positief effect zou kunnen hebben aangezien mensen er dan direct mee worden geconfronteerd en het niet kunnen negeren.(Wat nu nog wel kan.)

Ook ben ik het eens met de mensen hierboven dat het censureren van kinderporno niet de oplossing is. De mensen die het maken moeten worden aangepakt. Je kop in het zand steken en hopen dat de oorzaak van het probleem vanzelf verdwijnt is nooit een goed idee en dus ook niet in dit geval.
Ik snap tot op zekere hoogte wel wat je bedoelt, maar volgens mij heb je het toch mis. Een foto- of filmopname van een misdrijf is namelijk toch iets anders dan kinderporno. Als iemand een filmpje maakt van iemand die in elkaar wordt geslagen, is dat in principe namelijk niet strafbaar. Misschien dat de persoon het slachtoffer te hulp had moeten komen en om die reden fout zit, maar het maken van de opname is niet een misdrijf. Bij kinderporno is de opname juist het doel van het hele gebeuren. En om die reden is het dus echt iets anders dan opnames van allerlei andere afkeurenswaardige zaken. Vergelijk het met 'snuff movies' waarbij opnames worden gemaakt van marteling of zelfs moord. Dat zijn niet alleen opnames van geweld, maar veel erger: het geweld wordt gepleegd vanwege de opname.

Ondanks mijn afkeer van dit alles, ben ik toch tegen een al te gemakkelijke 'blacklist' oplossing. Ik denk namelijk dat dat niet echt helpt. De mensen die via internet het materiaal binnenhalen zijn niet de kern van het probleem. Als het via internet niet te krijgen is, wordt het wel op een andere manier verspreid. Kinderporno bestaat immers ook al veel langer dan het internet. De oorzaak van het probleem ligt niet in het internet en ik denk dat je daarom de oplossing er ook niet moet zoeken. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld het probleem van filesharing: dat bestaat vanwege het internet, en je zou dus ook regulering van het probleem kunnen zoeken in het internet. (Ik wil hier niet filesharing veroordelen of gelijkstellen met andere misdrijven ofzo; het gaat mij om het verschil in oorsprong, en daarmee ook hoe je het aan zou kunnen pakken).
Dan zit er toch echt een lancune in uw theorie, namelijk "happy slapping". Daar is het doel ook om willekeurige mensen in elkaar te slaan en het dan op te nemen. En dat is niet verboden om te bekijken.

Dus dan valt die theorie in duigen.
Mogen is één ding, willen is wat anders. Ik snap persoonlijk niet dat je wilt kijken naar rl beelden van iemand die in mekaar geslagen wordt. Dat daar een publiek voor is heeft ook tot gevolg dat er een impuls is om die beelden te maken: voor de gein en bewust iemand in mekaar slaan om het later op Internet te zetten en dan genieten van je 15 seconden roem.

Als je zegt dat volwassenen beelden van kinderporno wel moeten aankunnen, dan zegt dat volgens mij dat je zulke beelden nog nooit gezien hebt - en dan heb ik het niet over wat nudistenfoto's. Het is niet voor niets dat politiemensen die aan zulke zaken werken vaak met mentale problemen te kampen hebben.

Verder wil censuur op kinderporno niet zeggen dat je andere factoren niet bestrijdt. Zowel vragers, makers als aanbieders kunnen en moeten aangepakt worden.
Ik heb het er ook niet over dat ik graag naar beelden van geweldpleging kijk, maar dat ik het recht wil hebben om het te kunnen doen mocht ik het nodig achten. Gewoon vrijheid van informatie.

Met wat je hier zegt maak je meteen mijn punt. Wat is dat ik niet een volledige mening over kinderporno kan hebben als ik geen toegang heb tot alle informatie. Jij zegt dat volwassenen die beelden mogelijk niet aankunnen, maar ik kan hier geen mening over hebben en dus ook geen politieke beslissing over nemen aangezien ik nog nooit kinderporno heb aanschouwd.
Hoe moet ik nou bepalen in hoeverre ik tegen of voor iets(in dit geval kinderporno) ben als een deel van de informatie voor me wordt achtergehouden. Mijn visie van oorlog is bijvoorbeeld ook sterk bijgesteld door meer beelden van "echte" moderne oorlog te kijken en niet wat nieuwsbeelden of te algemene documentaires. Ik vind het nogal beangstigend dat anderen voor mij even bepalen dat ik die beelden niet aan kan.

Ik ben het wel eens met je laatste punt, maar ik zou toch liever alle aandacht naar het bestrijden van makers en vragers(vooral makers) hebben. Zoals elders ook al werd gezegd lijken die vragers en makers vooral in groepen samen te komen. Censuur op algemeen beschikbare kinderporno lijkt me dan ook niet echt veel nut te hebben. Al helemaal niet op het internet aangezien het daar gewoon een kwestie van tijd is voordat een verwijderd stuk data ergens anders weer wordt geüpload.
Ik heb het er ook niet over dat ik graag naar beelden van geweldpleging kijk, maar dat ik het recht wil hebben om het te kunnen doen mocht ik het nodig achten. Gewoon vrijheid van informatie.

Met wat je hier zegt maak je meteen mijn punt. Wat is dat ik niet een volledige mening over kinderporno kan hebben als ik geen toegang heb tot alle informatie. Jij zegt dat volwassenen die beelden mogelijk niet aankunnen, maar ik kan hier geen mening over hebben en dus ook geen politieke beslissing over nemen aangezien ik nog nooit kinderporno heb aanschouwd.
Hoe moet ik nou bepalen in hoeverre ik tegen of voor iets(in dit geval kinderporno) ben als een deel van de informatie voor me wordt achtergehouden.
Je mag het recht wel willen hebben, maar je hebt het niet, het is strafbaar.
Je redenatie gaat imo ook behoorlijk mank. Moet je eerst een winkeldiefstal en een fietsendiefstal zien, om te bepalen of je wel of niet iets mag wegnemen wat niet van jou is? Om over moord maar te zwijgen. Er is voldoende informatie over kinderporno te vinden, zonder de bewuste beelden. Als jij je niet kan voorstellen hoe fout het is en hoe kwetsend voor kinderen om op deze manier gebruikt te worden, dan ligt dat echt aan jou. Ieder mens heeft het recht om op basis van gelijkwaardigheid te beslissen over wat er met zijn lichaam gebeurt. Daar hoef ik echt geen (kinder)porno voor te zien.
Misschien beschouw jij jezelf als een emotieloze computer, die alleen maar informatie verwerkt, maar volstrekt ongevoelig is voor de inhoud ervan. In werkelijkheid is er natuurlijk meer aan de hand. Kinderporno is meer dan alleen maar fotonen die op digitale wijze zijn vastgelegd.

Allereerst is het porno en is bedoeld om seksueel opwindend te zijn. Sexuele opwinding is niet iets dat je volledig zelf kunt controleren. Daarom is het ook geestelijk zwaar belastend om kinderporno op te sporen omdat je weet dat het moreel fout is, maar je onderbewustzijn al snel reageert van "hee sex, opwindend". Dan raak je met jezelf in de knoop.

Daarnaast realiseren de slachtoffers zelf zich ook dat ze voor de hele wereld te kijk staan, vanwege die foto's en filmpjes met seksuele handelingen. Gedwongen weliswaar, maar toch schaam je je dan dood. Stel je zelf maar eens voor wanneer collega's op je werk foto's van je zouden vinden op internet waar je anaal verkracht wordt.

Allemaal redenen om te proberen kinderporno van internet te verwijderen. Censuur is daarbij niet de ultieme oplossing, maar wellicht beter dat die sites die buiten het bereik van de ned. justitie liggen, maar gewoon door te laten, alsof het alleen maar "informatie" is. Daarnaast moet er natuurlijk ook worden opgespoord en veroordeeld waar dat wel mogelijk is.
Ik ben bang dat mensen zoals jij te snel roepen dat het doel de middelen rechtvaardigt.

Of het werkt doet voor mij niet terzake. Tenslotte werkt handen afhakken bij winkeldiefjes ook heel goed, maar ik vind het niet proportioneel.

Wil je dan echt een onafhankelijke stichting (Kipobrein lijkt me een mooie naam ervoor) om te bepalen wat jij wel of niet mag zien? Laat ik vooropstellen dat ik niets met KP heb, maar wat wel of niet betamelijk is, dat is deels cultureel bepaald. De Nederlandse spruitjesgeur hoeft van mij geen officieel karakter te krijgen iig. Ik maak zelf wel uit wat goed voor mij is en als ik daarmee de wet overtreed, dan kan ik DAARNA ter verantwoording geroepen worden. Zo is ons rechtsysteem opgebouwd en aan die basis wil ik niet tornen.
Amen, zodra de overheid (of een andere instantie) het laatste word heeft over mijn informatiebronnen op legale weg, geef ik het op.
kinderporno is niet legaal. Andere instanties hebben altijd de macht om jouw informatiebronnen te censureren / schrappen (dat ze het niet doen is een 2de).Ik heb geen blind vertrouwen in een regering, ze maken genoeg fuckups, net zoals iedereen dat doet, maar er is nog altijd controle via diverse kanalen (en controle is dan ook niet perfect, maar perfectie bestaat dan ook niet).

Het gaat over iets illegaals en iets dat met recht illegaal te noemen is. Ik denk dat niemand serieus moet gaan googlen om al een paar zaken te weten waarin duidelijk werd hoe het "geproduceerd" wordt. Actief een kanaal eruit kegelen om te voorkomen dat zoiets op de markt komt is lovenswaardig imo. En ja, je kunt het ook via andere kanalen verkrijgen, maar ook daar bestaan eventueel manieren voor.

En in mijn ogen mogen ook netwerken zoals Thor actief zoeken op kiddiepron en dit aanpakken. Dergelijke zaken verdienen het om op gereageerd te worden, op zoveel mogelijk fronten.

Maar zoals Dicebar aanhaalt gaan mensen meteen steigeren als ze het woord "censuur" horen. Geen censuur is een extreem standpunt dat je inneemt, totale censuur (zie china) is dan weer het andere extreme. Extremen zijn praktisch nooit goed, omdat je alles zwart/wit maakt en het grijs negeert.

@hieronder ergens: dat men hiernaar kijkt, wil niet zeggen dat er niet actief gezocht wordt naar de daders / verspreiders. Weet dat een groot deel van digitaal forensisch werk om zoeen zooi draait. Jij gaat alleen niet van iedere kerel / vrouw horen in het nieuws als ze hem snaaien en de bak indraaien.
polthemol, wanneer de overheid zo een lijst op stelt zal deze er vroeg of laat ook misbruik van maken. Of zijn we bijv. al vergeten dat men TPB op zo een lijst wilde zetten in Zweden?

Ik heb niets tegen een lijst die op objectieve wijze word opgesteld en die providers op vrijwillige basis kunnen volgen. Maar het is niet aan de overheid om providers te dwingen toegang te ontzeggen tot bepaalde sites.
Niet aan de overheid? goh, dus volgens jouw redenatie mag dan bv kinderporno gewoon toegangkelijk zijn, want de provider mag het al helemaal niet ontzeggen..
En tja, JIJ vindt bv kinderporno niet kunnen (zoals gelukkig de meeste mensen), maar wat als ze iets willen gaan blokkeren wat jij VINDT dat wel moet kunnen?
Maar zoals Dicebar aanhaalt gaan mensen meteen steigeren als ze het woord "censuur" horen.
Mensen steigeren tegenwoordig vooral bij woorden als 'kinderporno'. En dan zijn ineens alle middelen goed om het uit het gezichtsgebied te halen. Veeg het maar onder de mat. Als het grote publiek er niet aan kan, bestaat het niet (in hun ogen).

Mensen die op zoek zijn naar kinderporno zullen hiermee niet stoppen omdat hun favoriete sites niet meer werken.
Het feit dat justitie de politie (een overheids-/regeringsinstantie) corrigeert, zou in principe vertrouwen moeten kunnen geven in je regering.
Het geeft mij vertrouwen in justitie, niet in de regering.
Juist!

Trias Politica noem je zoiets.

Voor je het weet staat de site van Gregorius Nekschot erop. ;)
Hoe dat zo? Misschien willen ze juist de controle over de lijst van de politie overnemen (onder het mom van 'onafhankelijk orgaan'), zodat ze er zelf nog wat sites bij kunnen zetten als ze dat uit komt (bv om de hebberige platenindustrie tevreden te houden en the pirate bay er bij te schuiven).
Cencuur werkt niet. Ze zetten 1 adres op de zwarte lijst, vervolgens komen er 2 nieuwe adressen bij. Kijk maar naar de torrent sites die men nu al jaren uit de lucht probeert te halen.

Overigens is dit de eerste stap. Zwart-wit gezien is het aanbieden van films en muziek net zo illegaal als het verspreiden van kinderporno. Ik weet dat de vergelijking erg cru is, en het misdrijf niet tot elkaar in verhouding staat, maar toch... De eerste stap is gezet.
Je verwardt censuur met zelfcensuur.
en, pol, wat zullen ze doen wanneer ze niet via internet aan hun kiddie porn kunnen komen?

geef daar maar eens antwoord op ;)
De lui achter deze sites wisselen hun materiaal echt niet uit via publiekelijk toegankelijke sites. De echte uitwisseling van data vind plaats via obscure fileservers en afspraken via chatrooms.

Oftewel: het filter filtert niet het topje van de ijberg, maar alleen het topje van het topje van de ijsberg. Vergelijk het met de gordijnen dicht doen zodat je het geweld op straat niet meer ziet. Daarmee is het zinloos geweld niet opgelost. Je ziet het alleen niet meer...

Daarom ben ik het helemaal eens met het standpunt van XS4ALL: het filter is een schijnmaatregel. Justitie moet zich concentreren op het oprollen van de pedo-netwerken.
Doe het dan anders; gooi die lijst van politie over de muur bij de ISP's en zeg dat het "een aanbeveling op basis van recherche-werk" is. Dat een ISP dat dan niet opvolgt of zelf verder onderzoek doet, is een ander verhaal.

Er zijn zoveel grijze gebieden in NL waar Justitie eigenlijk niets mag opleggen maar iedereen zich er stilzwijgend aan houdt; lijkt me juist voor een gevoeling onderwerp als dit een mooie case.
Tot ze een keer "per ongeluk" andere sites op die lijst zetten... die eigenlijk niet illegaal zijn maar waar de politie van denkt dat je ze beter niet kunt zien.

Daarom is die onafhankelijkheid zo belangrijk.
Och en dan gooien ze een block op een paar torrensites.

Als ik een afweging moet maken dan weet ik wel waar ik voor zou kiezen: een algehele ban op kinderporno websites.

Mochten er onschuldige websites worden geblokkeerd kan er altijd nog een rechtszaak komen of kan je dit aan de betreffende instantie doorgeven :)
Erg leuk dat je site geblokkeerd is voor kinderporno in jij een rechtszaak mag beginnen om die weer in de lucht te krijgen. Met een beetje pech springt de media erboven op en jij staat met je kop in de krant als zijnde pedo die probeert zn website in de lucht te krijgen.
Bij dit onderwerp is beschuldiging genoeg om je reputatie // bedrijf naar de knoppen te helpen.
Je site was immers op de zwarte lijst, zal daar vast niet zomaar terecht zijn gekomen.

En over die algehele ban op kinderporno sites, die is er al in Nederland, de overgrote meerderheid van die sites word gerund vanuit landen waar de regeringen wat anders aan hun kop hebben als een paar vervelende websites (Rusland, oostblok afrika etc)
Het blokken van een website helpt niet, pak het misbruik aan heeft t kind er ook nog wat aan. Dit is echt struisvogelpolitiek.
Ik vraag me dan toch echt af wat voor sites jij maakt dat ze zo lijken op kinderporno sites. Maar volgens mij zijn de onderzoekers daarnaar weldegelijk in het bezit van een goed stel hersens.

Een hele rechtszaak is waarschijnlijk niet eens nodig als jij even duidelijk uitlegt aan je ISP en de politie dat ze een fout hebben gemaakt.

En volkomen met Dwars eens, als er toevallig 1 'normale' site meegaat maar daardoor wel 100 kinderporno sites worden gesloten vind ik dat het doel een stuk groter is dan de middelen. Een stuk of minstens 100 kinderen worden erdoor miss minder misbruikt, en het zal denk ik niet eens bij de 100 blijven, ik denkt dat ze makkelijk aan de 1000 plus sites zitten (helaas).
Ik vraag me dan toch echt af wat voor sites jij maakt dat ze zo lijken op kinderporno sites.
Kijk, hier begint het al. "Alleen mensen die iets te verbergen hebben maken bezwaar"; dit is een dooddoener waarmee niemand iets opschiet. Natuurlijk zijn er zeer veel legitieme redenen waarom je tegen censuur zou zijn. Door meteen iemand als verdacht persoon af te schilderen als ze het niet met je eens zijn verschiet je voor mij in ieder geval meteen je geloofwaardigheid.
Een hele rechtszaak is waarschijnlijk niet eens nodig als jij even duidelijk uitlegt aan je ISP en de politie dat ze een fout hebben gemaakt.
Je zou eens moeten weten hoeveel instanties en wetten erbij betrokken zullen zijn als er zo'n censuur zou komen. Het zou niet simpelweg een kwestie zijn van bellen naar de aangewezen organisatie. Er zou een grote administratieve rompslomp bij betrokken zijn (wat trouwens ook wel nodig is bij iets ingrijpends als censuur!)
En volkomen met Dwars eens, als er toevallig 1 'normale' site meegaat maar daardoor wel 100 kinderporno sites worden gesloten vind ik dat het doel een stuk groter is dan de middelen. Een stuk of minstens 100 kinderen worden erdoor miss minder misbruikt, en het zal denk ik niet eens bij de 100 blijven, ik denkt dat ze makkelijk aan de 1000 plus sites zitten (helaas).
Als je een website censureert zorg je er alleen voor dat het publiek hem niet meer kan bekijken. Zelfs als we even negeren dat er waarschijnlijk een makkelijke manier om de censuur heen is (zoals bijvoorbeeld met een proxy) kunnen we veronderstellen dat de mensen die kinderporno wíllen zien, het uiteindelijk toch wel ergens zullen vinden. Ik geloof niet dat de vraag sterk zal dalen met de invoer van censuur. Tenslotte zou je het kunnen zien als het blokkeren van een downloadsite: dat wil toch ook niet zeggen dat Adobe ineens haar publiek kwijtraakt en vervolgens stopt met het maken van Photoshop en Illustrator?

Censuur is waarschijnlijk nutteloos. Het lost het (deel)probleem niet op, het kost onnodig veel energie en administratie en verdoet alleen maar tijd die je ook kunt gebruiken om écht werk te verrichten waarmee je slachtoffers van seksueel misbruik helpt.

[Reactie gewijzigd door dada op 17 september 2008 08:59]

De vraag is dan wel hoeveel "missers" er mogen zijn om het doel nog te rechtvaardigen. Hoe zorg je ervoor dat je lijst betrouwbaar genoeg is, 1 op 100 kan iedereen wrsch wel mee leven, maar als er 10 tussen zitten, of 20 etc? Dan wordt het een ander verhaal. Dat moet je dus wel goed controleren. Als je eenmaal met je eigen lijst op zo'n site staat dan heb je daar erg lang last van. Oftewel: wie controleert de controleurs?
Dit pleit er dus voor om dit door een onafhankelijke instantie te laten doen. Hierbij kunnen ze imo wel gebruik maken van de recherche gegevens, maar niet blind.
Ik vraag me dan toch echt af ... sites
Dat zegt Arbraxas helemaal niet, en het is uiterst onbeschoft om op zo'n manier iemand slecht af te schilderen omdat je zijn argument niet goed kan beantwoorden.
Ik hoop dat je geen voorstander van de doodstraf bent ...
Gelukkig leven we (nog) in een rechtstaat waarin je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen.

Als we jou idee opvolgen wordt dit omgekeerd, maar in zo'n land wil ik eerlijk gezegd niet wonen.
Och, en voor je het weet heb je het equivalent van 'the Great Firewall of China' bij je ISP staan. Als je de overheid laat beslissen wat 'gewenste sites' zijn dan bindt je de kat op het spek..
Wat voor mensen denk je dat er werken bij een organisatie die zich bezighoudt met het continu onderzoeken van welke sites kinderporno bevatten....?

Ik denk dat zoiets gewoon bij de bron aangepakt moet worden. Aangezien kinderporno in geen enkel land legaal is kan je best gewoon elke host van kinderporno vragen die te verwijderen (desnoods domeinnamen verhuurder, als het een thuisserver is) En bij aanvraag boetes opleggen ten name van de EU bijvoorbeeld.
Nog beter: publiceer de lijst en laat burgers zelf bepalen of ze die sites er uit willen filteren.
Precies hetzelfde verhaal als je bijvoorbeeld op opendns hebt. Veel sites die als 'gambling' opgegeven zijn maar in werkelijkheid er totaal niet mee te maken hebben.
Zie discussie hierboven: je moet dan wel zeker weten dat de sites ook KP hosten. Er worden te vaak fouten gemaakt met het aanleggen van lijsten. En dit onderwerp is zo beladen (terecht overigens imo) dat je als eigenaar van een site die onterecht op een blacklist komt daar tot in lengte van jaren schade van zal ondervinden.
En als dat nou legitieme sites (bijvoorbeeld Tweakers.net) zijn waar door een slechte beveiliging of bug KP op gezet zijn die alleen via een rechtstreekse link te vinden zijn? Moet dan die legitieme site gefilterd worden? Dat soort spul staat vast niet op www.komblotekindertjeskijken.nl ...
Op zich zou een opt-out filter geen slecht idee zijn. ISP's filteren kiddiepr0n, en eventueel nog andere 'onwenselijke zaken', zodat je er niet (per ongeluk?) mee in aanraking hoeft te komen. Wil je een dergelijk filter niet (ivm false positives), dan zet je een vinkje uit en kan je vrij rondsurfen.

Op die manier kan je de burger de keuze geven of hij/zij beschermd wil zijn tegen kinderporno, zonder de burger zijn vrijheden af te nemen. Dat filterlijsten niet helpen tegen het bestaan en de verspreiding van kinderporno is vrij evident.
Is dat niet, ehhh, gevaarlijk?
Als ik even heel kort door de bocht ga: waarom zou je een kp-filter uitzetten als je er toch geen gebruik van maakt? Is dat niet verdacht?

Voor je het weet staat de politie op de stoep.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True