Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 107 reacties

Providers werken volgens Den Haag niet of nauwelijks mee aan het filteren van kinderporno op basis van de zwarte lijst van het Meldpunt Kinderporno. De politiek wil nu dat de minister van Justitie actie onderneemt.

De SP en Groenlinks willen dat de zwarte lijsten van de politie en het Meldpunt Kinderporno worden gelijkgetrokken. Deze wijken nu nog sterk van elkaar af. Behalve het op elkaar afstemmen van deze zwarte lijsten, zouden ze ook periodiek gecontroleerd moeten worden. Ernst Hirsch Ballin, minister van Justitie, spreekt van een 'spanningsveld' tussen de vrijheid van meningsuiting en de wettelijke mogelijkheden voor vervolging. De minister is evenwel bereid tot een onorthodoxe aanpak om de problemen bij de rechtshandhaving op internet het hoofd te bieden.

Als het aan het CDA ligt, krijgen hostingbedrijven hierbij een belangrijke rol. Vrijwel alle partijen zijn voor strengere straffen. De VVD pleit ervoor om in het geval van een veroordeling voor kinderporno de mogelijkheid voor een taakstraf uit te sluiten. Arda Gerkens (SP) wil dat de blokkering van kinderporno gebeurt op basis van een ip-adres en niet via de domeinnaam, zo bleek donderdag tijdens een debat in de Tweede Kamer.

"Al sinds 2006 ben ik bezig om het blokkeren van kinderpornosites verplicht te stellen", aldus Gerkens. "Dat is inmiddels niet meer alleen mijn wens maar die van de voltallige Kamer. De minister heeft beloofd dat een en ander aan het begin van dit jaar geregeld zou zijn. Het is inmiddels half mei en het enige wat wij onlangs mochten horen, was dat KPN zich wellicht zal aansluiten. Ik vind het resultaat onvoldoende en dat is voorzichtig uitgedrukt."

Eerder al heeft de politiek gedreigd kinderpornofilters desnoods via de wet af te dwingen omdat providers te weinig zouden doen. Dit zorgde er vorige maand voor dat enkele grote providers akkoord gingen met het blokkeren van kinderporno. "Naarmate de vrijwillige medewerking tekortschiet, zullen andere instrumenten moeten worden ingezet, bestaande dan wel daartoe te creŽren instrumenten", zei Hirsch Ballin dreigend.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (107)

Wat ik de afgelopen jaren zie is dat er steeds minder geinvesteerd word in internet politie, die zich feitelijk dienen bezig te houden met de opsporing van zaken die het daglicht niet verdragen op het internet.

Er is veel meer "smerige" content via het internet te downloaden of openlijk te zien, sites die zich niet houden aan regelgeving en ik zal me even onthouden om wat voor content het gaat vanwege jeugdige bezoekers.

Maar al jarenlang probeer ik de politiek, politie en consumenten organisatie's duidelijk te maken dat kinderporno slechts 1 onderwerp is en dat er nog meer content word verspreid, behalve kinderporno die bij bij wet verboden zijn.

Ik heb ze inhoudelijke brieven gestuurd met links erbij om ze te laten inzien dat er meer zaken aangepakt dienen te worden. En quess what ? Je krijgt nooit antwoord terug. Heb het zelfs op een gegeven moment via onze minister president maar ook die reageert niet. En als ik zie hoe makkelijk bepaalde content te verkrijgen is dan vraag ik me af hoe met name juist een minister president normen en waarden predikt maar niets met aangereikte informatie doet.

Waarom ik me zo inzet op dit punt is met name omdat de leeftijd van de gemiddelde internetter ver onder de volwassen leeftijdsgrens ligt en we weten allemaal waar surfen op het internet toe kan leiden, je valt van het ene onderwerp in het andere onderwerp. Wat volwassenen met die content doen vind ik aan de volwassene zelf, maar het gaat er met name om juist die kwetsbare doelgroep te beschermen en daar faalt de overheid al jaren in, welke partij er ook regeerd, ze hebgen allemaal dovemans oren.

En juist dit soort zaken toont wederom aan dat ze zelf de kloof vergroten tussen politiek en burger, als je al niet eens meer in staat bent om naar je burger te luisteren dan houd het al snel op. Onlangs ben ik er mee gestopt met die informatie voorziening, juist om dat men er niets mee doet. Ik wil uit morale overwegingen best mijn bijdrage leveren maar als me er niets mee doet dan ben ik ook niet meer gemotiveerd om daar wat aan te doen. En het moraal zakt snel op het internet als je weet dat dit soort zaken vrij over het internet waaien, en om eerlijk te zijn, het is om te kotsen, juist met name omdat de politiek wereldwijd er zo weinig aan doet, want dat is internet, World Wide Web. Soms begrijp ik wel dat er landen zijn die hun bevolking nog niet wil laten kennis maken met het WWW.
Wat is de strekking van jouw verhaal? Dat er meerdere zaken geblokkeerd moeten worden op het Internet?

Het is toch niet de taak van de overheid om te voorkomen dat kinderen bepaalde zaken op Internet wel of niet zien, al helemaal niet wanneer dat ervoor zorgt dat ook volwassenen het daardoor ook niet kunnen zien (zolang het legaal is). Het is de taak van de ouders om hun kinderen fatsoenlijk op te voeden, niet van de overheid.

[Reactie gewijzigd door Abom op 16 mei 2008 13:21]

De overheid is eindverantwoordelijke als het gaat om strafbare feiten op te sporen en desbetreffende wetsovertreders te vervolgen, dat is de strekking van mijn verhaal en de politiek negeert dit doormiddel van bezuinigingen en zoekt naar pleisters op de wonden die niet helpen !

Filteren heeft geen zin want dat valt simpel te omzeilen. En je kan wel stellen, het is niet de taak van de overheid om te voorkomen dat kinderen bepaalde zaken zien op het internet of niet, nee, maar het is wel de taak van de overheid dat wanneer een aantal zaken in het brugerlijk wetboek en strafrechterlijke wetboek zijn opgenomen om degene die zich daar niet aan houden opt te sporen en te vervolgen.

En ik vind het simpel gesteld om de verantwoordelijkheid alleen maar bij de ouders neer te leggen. Het is en blijft ter alle tijden de taak van de centrale en lokale overheid om je burgers te beschermen tegen criminele of immorele zaken.

Het zou een stuk makkelijker zijn als de politiek ook zijn vernatwoording neemt, door verboden content te weren en aan te pakken, dan hoef je als ouder ook niet zo voor politie agentje te spelen in je eigen huis. Nee, we komen wel met wetgeving dat je een corrigerende tik voor de billen niet mag geven. Het staat allemaal niet meer in verband en dat is ook hetgeen wat ik het meeste hekel van de huidige en voorgaande overheden, ze nemen hun vernatwoording simpelweg niet.

Hoe lang bestaat het internet al en hoe lang is dat niet al voorzien van kinderporno en in anno 2008 worden we nog steeds met diezelfde troep geconfronteerd. En dan beweer jij dat de politiek, en de overige die reageren dat de overheid goed werkt leverd en zijn vernatwoording neemt ? En als overtreders dan al gepakt worden dan worden ze met fluwelen handschoentjes behnadeld. Huo toch op, laten we eens verder kijken dan ons neus lang is.
Volgens mij zijn we het op de meeste vlakken toch eens. Echter denk ik dat je het probleem, of jouw oplossing, onderschat. Het is gewoon niet mogelijk om illegale content op Internet te weren. Kijk maar naar Amerika, hoeveel vrijheid RIAA e.d. hebben en ook zij krijgen het niet voor mekaar om warez, films en muziek downloads/uploads te weren.

Het is ook een illusie om te denken dat kinderporno niet meer te verkrijgen zal zijn wanneer een dergelijk blokkade toegepast gaat worden. Ik maak mij dan oprecht zorgen over het toepassen, beheren en controleren van deze blokkades.
Alleen de ouders kunnen echt voorkomen dat hun kinderen verkeerde zaken tegenkomen op het Internet. Het probleem is alleen dat de kinderen vaak handigers zijn met computers dan hun ouders...

In mijn optiek is het de taak van de overheid om criminelen op te sporen en te berechten. Het is niet de bedoeling dat de overheid censuur toepast op de algehele bevolking, ookal betreft het strafbare zaken.

[Reactie gewijzigd door Abom op 16 mei 2008 17:36]

Het heikele punt van censuur, zoals ik al eerder heb gezegd, is een pleister op de wond. Maar het motief van de overheid om het toe te passen is om niet via het internet de verspreiders op te sporen en te berechten. De overheid, met name destijds dat de VVD deel uitmaakte van de overheid, hebben bijna 16 jaar lang toegezegd dat de politie meer capaciteit zou krijgen in personele vorm. Niets is minder waar, er verdwijnen alleen maar mee arbeidplaatsen op die plek, vandaar dat online aangifte hebben uitgevonden, voor sporenonderzoek komen ze al niet eens meer.

Een jaar of 5-6 geleden richte Nederland de internet politie op en zou dat jaarlijks uitgebreid worden qua capaciteit. Niets is minder waarn en je hoort er zelfs niets meer over.

Maar goed, het zal mijn tijd wel uitdienen maar het www is een stukje goed wat ieder land in de wereld aangaat maar als we ons beperken tot Nederland dan is opsoring online in en in triest en zijn de strafmaten veel te laag om als afschrikmiddel te dienen.

Ander mooi voorbeeld van een knap staaltje politiek is om de zogenaamde vrouwenhandel tegen te gaan door de gehele prostitutie aan te pakken zoals we die in Nederland al decennia's lang kennen, met name de rosse buurt in Amsterdam. Vandaag hebben ze een nieuwe wet ontwikkeld, als klant moet je een DVP om haar vergunning vragen. Heeft ze die niet dan ben je nu ook al als "klant" strafbaar. Hoe kan ik dat als klant eventueel controleren ? Laat me niet lachen. De tijd van Clingendael opgeleide voldoet niet meer aan deze tijd en de politiek/democratie is achterhaald en een ondergeschoven kindje geworden van het genereren van geld.

Wenselijk ? Nee, maar je MOET het er maar mee doen. Maar het is nog steeds een taak van de overheid om de zwakkere in een samenleving te beschermen, waaronder kinderen, en in mijn ogen verzuimen ze falikant daarin.
Als ouder zijnde ben je verantwoordelijk voor de opvoeding van je kind. Normen en waarden horen daar ook bij. Als ouder zijnde kan je je kind nooit 100% beschermen en je moet dat niet eens willen. Wel kan je je kinderen weerbaar maken, uitleggen, praten en nalaten denken waarom bepaalde zaken niet door de beugel kunnen. Kinderen zijn slimmer dan technologie, filteren zal dan ook maar een beperkt effect hebben.

Ik kan me voorstellen dat je verbitterd bent dat de politiek niet naar je luisterd, maar aan de andere kant krijgt de politiek dagelijks honderden tot duizenden brieven. Logisch dat die niet allemaal behandeld kunnen worden. Rest je maar 1 oplossing, zoek medestanders en begeef je in de politiek (zie partij voor de dieren).

PS. ik heb zelf kinderen...

Zelf vind ik de filters een onnozele oplossing en ik betwijfel of het haalbaar is. Vervolgen, oppakken, zwaar straffen en bij herhaling de naam publiek maken vind ik beter. Maarja, als je kijkt wat voor stommiteiten de overheid met die 2 smeerlappen in BrazilliŽ (?) heeft uitgehaald dan blijkt het maar eens dat de overheid ook weer gewoon uit mensen bestaat.
In hoeverre moeten burger en volksvertegenwoordiger altijd naar elkaar luisteren? Ik moet zeggen dat ik tot nu toe niet ontevreden ben over de wijze waarop minister Hirsch-Ballin zich opstelt. De voorgestelde maatregelen voor bestrijding dan wel aanpakken van kinderporno hebben een allemaal het karakter van een vruchteloze symptoombestrijding: al veelvuldig (terecht) bekritiseerd.

Bovendien gaat zij voorbij aan de grondbeginselen van de democratie en dat is dat de 'zwarte lijst' niet openbaar wordt gemaakt. Hoe kan de samenleving dan controleren of er niet censuur plaatsvindt? Wie controleert de controleurs? Als je het dan toch hebt over de kloof tussen politiek en burger, dan lijkt dit punt mij veel belangrijker.

Hoe je het ook bekijkt, het produceren, bezitten en verspreiden van kinderporno is al jaren strafbaar. Wat is de toegevoegde waarde van het blokkeren dan nog? Stopt dat de "vraag"? Stopt dat het aanbod? Ik heb er ernstige twijfels over... In de tussentijd wordt de 'brave burger' wel weer ongewild slachtoffer van deze aanpak. Misschien niet nu, maar zoals al eerder opgemerkt is de stap naar censuur wel weer een stap dichterbij gekomen - en daar worden wij allemaal niet veel beter van...
Kinderporno is verboden om 1 reden: er word "misbruik" gemaakt van kinderen.
Niet, omdat het "smerig" is. Maar men is het wel steeds meer aan het verschuiven door ook virtuele kinderporno (dus kinder porno waar geen enkel echt kind onder geleden heeft) aan te pakken. Dit is een grove verschuiving van het verbieden van een gedraging (seksueel kinderen mishandelen) naar een gedachte. Gedraging zouden verboden moeten zijn, niet gedachtes. Dus zo lang een gedacht zich niet uit tot een gedraging is er niks mis.

Bestiality is volgens vele ook "smerig" maar dat is geen reden om het te verbieden. Sterker nog, dieren worden niet misbruikt bij bestiality (iig niet meer dan dieren in het "normale" dagelijks leven misbruikt worden, en dan heb ik het ook niet over de bioindustie maar ook over het handelen van "huisdieren" en dieren gevangenissen/asiel).

Volgens een zeer grote groep is homoseksualiteit ook "smerig". Dus "smerig"-heid is geen reden tot het verbieden van iets.

De gemiddelde interneter is boven de 18. Anders zou de gemiddelde leeftijd van Nederland ook onder de 18 moeten zijn, want de internet penetratie is in Nederlaand heel hoog, dus kan je wel aannemen dat de gemiddelde leeftijd van Nederlands op het internet niet ver van de gemiddelde leeftijd van de bevolking zal liggen.


Anyway. ISPs dwingen van blokkeren van vermeende kinderporno sites is geen vorm van aanpakkken. Het is oogkleppen op doen.
Waarom ik me zo inzet op dit punt is met name omdat de leeftijd van de gemiddelde internetter ver onder de volwassen leeftijdsgrens ligt en we weten allemaal waar surfen op het internet toe kan leiden, je valt van het ene onderwerp in het andere onderwerp. Wat volwassenen met die content doen vind ik aan de volwassene zelf, maar het gaat er met name om juist die kwetsbare doelgroep te beschermen en daar faalt de overheid al jaren in, welke partij er ook regeerd, ze hebgen allemaal dovemans oren.
Nobel streven, zeker, maar in mijn optiek erg Amerikaans. De overheid moet dit probleem volgens jou oplossen, terwijl de oplossing volgens mij uitermate simpel is, nl: ouders.

De ouders zijn verantwoordelijk voor hun kroost, dus ook in deze. 't Lijkt me een opvoedkundige taak om je kinderen te beschermen voor Internet toestanden. Net zoals je dat als ouder moet doen bij televisie, spel computers, tijdschriften etc. Dit is en blijft de verantwoordelijkheid van de ouders zelf en ik zie zelf dan ook liever geen inmenging van de overheid in deze.
Het probleem is, dat de politiek nu wel reageert op jouw vraag. Alleen niet door aan opsporing te doen (wenselijk), maar door aan censuur te doen (onwenselijk).
ik vraag me het volgende af:

1. Hoeveel procent van de kinderporno wordt verspreid via internet-sites? (websites zijn idd te blokkeren)
2. Hoeveel procent gaat via p2p-achtige systemen (moeilijk te blokkeren)
3. Hoeveel procent via freenet-achtige systemen?
4. Hoeveel procent op andere manieren (messenger-systemen bijv)

Als ik kijk naar normale porno dam wordt volgens mij veel porno buiten de (commerciele) sites verspreid.

Andere vragen:
1. Waarom worden de te blokkeren sites niet gewoon aangepakt? De meeste worden gehost in westerse landen. Als het echte kinderporno is, dan moet het toch makkelijk zijn om ze echt af te sluiten?

2. Daaraan gekoppeld: Als andere westerse landen deze sites niet willen blokken, waarom dan niet? Is het geen 100% kinderporno? Hebben die landen kinderporno gelegaliseerd?

3. Waarom laat je de sites niet gewoon toe, en zorg je voor een soort log-systeem, waardoor je direct achterkomt wie op deze sites komt en bijv voor betaald. Of wie het materiaal erop zet?

4. Hoe goed werken de filters? Als iemand bijv via proxy, of via Tor het internet opgaat, dan ziet de provider alleen dat je naar die proxy surft. Vandaar zou iemand dus alsnog de kinderpornosites kunnen bezoeken. Zelfs bij ip-blokkade.
Het meeste wordt verhandeld en gevonden via sneakernet dat zeker meer dan 90%. 2e Kamer wil gewoon niet dat ze bekend staan dat men niks doet.
Met deze uitlatingen proberen de politici twee vliegen in 1 klap te slaan.
Ze winnen zieltjes bij het volk, en de loby van de entertainment industrie is blij.

Feitelijk zijn alle maatregelen ook nog eens symptoombestreiding, iets wat natuurlijk reactie nr1 is, anders ben je geen echte hollandse politicus :+

"Kinderporno" Zelf schaad overigens niemand, het produceren er van wel.
Laat ze DAT eens aanpakken! In plaats van het schaars maken van het walgelijke produkt. ( Wat de productie lucratiever maakt ) En de handelaren op de hoogte stellen van het feit dat ze in de kijker lopen middels een "Lijst" Bovendien schaad het de privacy van alle nederlandse burgers, en draagt het bij aan de constructie van de "Controlestaat"

Er zijn duizenden redenen en argumenten om dit systeem af te schieten.
Alleen geen enkel bedrijf of persoon kan het zich veroorloven om een langere tijd geasocieerd te worden met kinderporno ...
Installeer Freenet (een by design censuurloos p2p internet) en je heb binnen 5 minuten zoeken "beet". Ontraceerbaar en ondetecteerbaar.

Weer een reden om dit hele plan af te schieten. Het verplaatst namelijk alleen maar het probleem. En dat terwijl wij weer allemaal in de gaten gehouden gaan worden.

Zodra al die systemen nu eenmaal in stelling zijn gebracht dan zijn we het haasje! Corporate media beheersen onze televisie al, internet is next. Internet vrij? Nog wel, geniet er nog maar even van.
Feitelijk zijn alle maatregelen ook nog eens symptoombestreiding, iets wat natuurlijk reactie nr1 is, anders ben je geen echte hollandse politicus :+
Hahahaha, ja inderdaad. Incompetentie is een must-have in Den haag. Hoe krijg je anders een Alzheimer deskundige op de positie Verkeer en Waterstaat?
Als het zo makkelijk te vinden is, waarom ben ik er dan niet langs gekomen? Niet dat het mijn hobbie is, maar in de afgelopen 10 jaar heb ik heel wat dingen gezien op het wild west web. Uit nieuwsgierigheid, onzorgvuldig geklikte links en het "kijken naar autoongelukken"-effect..

Ik heb de meest bizarre dingen wel gezien en sommige dingen had ik liever niet willen zien en wil ik ook niet meer zien. Maar werkelijk nooit ben ik kinderporno tegengekomen.

Als je er niet specifiek voor aan het netwerken bent zul je het ook wel niet tegenkomen. Het probleem wordt dus enorm opgeblazen terwijl echte feitelijke overtreders de bescherming krijgen van Nederland ipv aan BraziliŽ uitgeleverd te worden.

Het enige wat pedofielen te wachten staat zijn taakstraffen. De overheid is drukker om dit soort vreemde wetgevingen er doorheen te duwen dan de kern aan te pakken. Makkelijk scoren zonder vingers te branden en lastige kwesties dus. Bah.
Het creeren van internetcensuur (ook al is de gecensureerde content terecht gecensureerd) lijkt me niet wenselijk o.a. om de volgende redenen:
- er komt een zwarte lijst met gecensureerde content, hoe kan de burger deze lijst controleren ? wordt deze lijst beschikbaar gemaakt, maar zijn de adressen geblokkeerd dan kan er nog steeds niets gecontroleerd worden.
- wie gaat deze lijst samenstellen ? begrijp ik het goed dat er mensen betaald & in opdracht van de overheid naar kinderporno gaan kijken ?
- stel dat er een website onterecht geblokkeerd wordt, wie is hiervoor verantwoordelijk/aansprakelijk te stellen ? wat voor een schadevergoeding zou hiervoor geeist kunnen worden en wie gaat die betalen ?
- de content van een website hoeft niet statisch te zijn. hoe gaat onze overheid aannemelijk maken dat de betreffende website kinderporno bevatte ? gaat onze overheid hiervoor een kopie van de kinderporno bewaren ? (zijn hier geen morele bezwaren tegen ?)
Wat een eenzijdig artikel weer.

Maar uit het bron artikel blijkt al dat de lijst van te blokkeren sites niet eens goed bepaald kan worden. meldpunt kp & politielijst lijken wel erg af te wijken.

Ook de reactie van providers ontbreekt.

Dit is een artikel van een jaar oud...
http://www.xs4all.nl/opin.../onzichtbare-kinderporno/

webwereld artikel , iets recenter (16 april)
http://webwereld.nl/ref/rss/50742

"veel providers hebben bezwaren tegen het kinderpornofilter. Ten eerste omdat ze geen verlengstuk willen zijn van de opsporingsdiensten. De KLPD-lijst wordt namelijk niet getoetst door een rechterlijke instantie, en dat moet wel, zo eisen de isp's. Ten tweede moet het blokkeren van sites alleen een laatste middel zijn als die niet anders kunnen worden aangepakt, omdat ze bijvoorbeeld in landen worden gehost waar autoriteiten niets tegen deze praktijken ondernemen. En ten derde moet het KLPD garanderen dat het filter uitsluitend tegen kinderporno wordt ingezet, en niet tegen andere illegale of ongewenste, controversiŽle content."
Bij netwerk (volgens mij) was daar nog een item over een tijdje geleden. Die hostingbedrijven hebben zoveel servers daar staan dat het volgens die beheerder onbegonnen werk is om het te doorzoeken tenzij je weet om welke site het gaat. Ze wilden verder wel meewerken eraan. Kun je hiervoor een betrouwbaar filter maken als host?
De providers worden dan verplicht een transparante proxy te draaien voor hun klanten. In de proxy neem je de websites op welke niet bezocht mogen worden. Op het moment dat je deze toch probeert te bezoeken, dan zul je een informatie pagina van je provider krijgen.

Echter de oplossing van Gerkens om te filteren vind ik technologisch beter dan op domeinnaam. (kinder) porno websites draaien vaak op zoveel verschillende domeinen, echter het aantal gebruikte IP's zal beperkt zijn.

Daar ik tegen content filtering ben (zeker vanuit overheidswege), vraag ik me af wat de mogelijkheden van bijvoorbeeld RIPE (en andere IP uitgifte organisaties) zijn? Stel een europese hosting provider weigert de website offline te halen, heeft RIPE dan de jurische mogelijkheid om het betrekkende netwerk (IP) blok als 'reserved' te bestempelen? Via BGP kun je dan dat netwerk blok onbereikbaar maken. Providers hoeven dan niet meer voor politie agent te gaan spelen.

Echter de belangrijkste vraag blijft nog onbeantwoord: Wie bepaald of een website 'ongewenst' is. Ofwel wie doet de toetsing en wie kan de toetsende organisatie controleren?
Er kunnen tegenwoordig makkelijk zeg " 200 " sites op 1 IP adres draaien, terwijl er slechts 1 daarvan "fout" is. Dit gegeven in combinatie met het feit dat IPv4 adressen aardig schaars aan het worden zijn maakt het een dom en ondoordacht idee.
"De providers worden dan verplicht een transparante proxy te draaien voor hun klanten. In de proxy neem je de websites op welke niet bezocht mogen worden. Op het moment dat je deze toch probeert te bezoeken, dan zul je een informatie pagina van je provider krijgen."

Maar hoe weet je welke websites fout zijn als hosting bedrijf? Dat weet je pas op het moment dat het wordt gemeld want ze gaan niet zelf alles controleren omdat het teveel werk zou zijn. Je kunt zo'n site pas opnemen in zo'n proxy als je de sites weet waarover het gaat. Of zie ik nu iets over het hoofd?

[Reactie gewijzigd door alexvkan op 16 mei 2008 22:36]

Dan verplaats je die politieagenten rol naar de RIPE, en ik vraag me af of dat nou echt heel veel beter is.
Jij hebt het over verspreiding van kinderporno (het hosten van een site). Dat is gewoon strafbaar, en met een gerechtelijk bevel is die site in no-time down. Afhankelijk van de policy van de provider zelfs al voor die tijd. Waar het de tweede kamer kennelijk om gaat, is het voorkomen dat je bij het surfen op internet de "niet in Nederland gehoste sites met onwelgevallig of twijfelachtig materiaal" bezoekt. Met andere woorden, het doel is niet het voorkomen van verspreiding van kinderporno maar het bepalen of een burger een site wel of niet mag bekijken.
dan krijgen we dus weer de eeuwenoude discussie, wat is de grens.
Ik vind het goed om kinderporno te blokkeren, het is gewoon iets dat niet acceptabel is, maar wat is het volgende dat gefilterd word? geweld?
Ik vind het een moeilijke kwestie, dingen moet je bij de bron aanpakken, steek daar dan meer energie in.
Ik ben ook voorstander van bij de bron aanpakken. Zolang er nog steeds Nederlanders meewerken aan het maken en verspreiden van kinderporno, lijkt het me nuttiger die aan te pakken.

Bovendien zijn er zoveel onduidelijkheden als je censuur gaat toepassen: een film of foto waarin een kind van 10 te zien is dat misbruikt wordt is duidelijk kinderporno. Zet hetzelfde kind op een foto met zijn ouders op het naaktstrand dan is het geen kinderporno. Of misschien wel? Censureren dus maar, want je moet natuurlijk op zeker spelen......... En dan heb je nog de verschillende wetten in de verschillende landen: Hier moet een acteur/actrice 17 zijn, elders 14, 16, 18 of zelfs 21. Om te beginnen stel je bij een elders geproduceerde film alleen met de grootste moeite vast of een actrice nu 16 of 17 is, dus verbied gelijk alles maar. Wel zo veilig. En dan nog, de film is gewoon legaal waar hij gemaakt werd. Kunnen wij maken en verspreiden van kinderporno verbieden? Ja, natuurlijk. Dat werkt ook best aardig, al jaren. Kan je het bezoeken van een website verbieden? Dat heeft opzich niets met het maken of verspreiden te maken en ik vind dat in alle vormen censuur, want als de website zo slecht en verboden zou zijn, dan biedt de wet in principe voldoende aanknopingspunten om de site zelf te verbieden inplaats van slechts het kijken ernaar. Eventueel moet dan via interpol of een andere daartoe geschikte organisatie geklaagd worden bij het land waar de site of het bedrijf erachter gevestigd is.

En tenslotte heb je dan ook nog het misbruik van filters. Om dat te voorkomen zou je een zorgvuldige en controleerbare procedure moeten opzetten, waarbij de lijst van gecensureerde sites per definitie openbaar moet zijn. Dat schiet zijn doel dan wel een beetje voorbij... Ook al omdat je nooit alle sites die niet op die lijst staan kan controleren op toegankelijkheid.
En hoe ga je controlleren of deze filters niet misbruikt worden door overheden om zaken in de doofpot te houden.

Op dit moment is het beste voorbeeld daarvan uiteraard China die z'n inwoners 'beschermd' tegen de gevaren van internet.
Het beste voorbeeld (in nederland dan) is content filtering zoals dit door Solcon word geleverd. Als ik me niet vergis ooit aangehaald door de ChristenUnie als voorbeeld van verantwoorde filtering.

Hun blacklist bevat nogal wat aparte vermeldingen, maar is niet inzichtelijk. Als voorbeeld kan ik zo uit m'n hoofd alleen http://www.indymedia.nl/ aanhalen, wat wellicht niet de meest objectieve of genuanceerde nieuwsbron is, maar veel erger dan het gemiddelde billboard of de telegraaf is het ook weer niet.

"Pagina's met pornografische inhoud en sites die aansporen tot gokken, discriminatie, haat, geweld, godslastering etc. worden geweerd. Het internetfilter van Solcon biedt zo een veilige en verantwoorde manier van internetten. Webpagina's met voorlichtende informatie over genoemde onderwerpen worden niet geblokkeerd."

Edit:
http://www.nrc.nl/W2/Lab/Filteren/000721-a.html
Laatste regel is vooral intressant, X-Stop 68 is naar mijn weten dezelde software die Solcon gebruikt

[Reactie gewijzigd door Cio op 16 mei 2008 13:20]

Het beste voorbeeld (in nederland dan) is content filtering zoals dit door Solcon word geleverd. Als ik me niet vergis ooit aangehaald door de ChristenUnie als voorbeeld van verantwoorde filtering.
Het grote verschil is dat dit vrijwillig is. Voor mijn part filtert Solcon alle sites behalve die van de EO en de SGP, als ik dat niet wil, neem ik geen abonnement op Solcon.
Nouja.. Indymedia word nogal veel gebruikt door krakers en andere linkse activisten, en die hebben het meestal niet zo op geloof.. Ik denk dat Solcon het dus ziet als een site die aan godslastering doet.

btw: Niets tegen Indymedia, wel tegen filteren ;)
Proef op de som: 2 hit met zoeken naar "god" op indymedia stuurt me naar een artikel over deze collumn op nu.nl http://www.nu.nl/news/1508720/1203/Uitrusten_van_God.html

NU.nl mag wel door de filter heen AFAIK. Niet persoonlijk tegen jou (argument is goed) maar gewoon om aan te tonen dat hier gefilterd is op doelstellingen, niet op daadwerkelijke inhoud.
Ik vind TPB op de Zweedse kinderpornolijst een veel mooier voorbeeld van hoe slecht zo'n plan uit kan pakken. Zie hier.

Overigens zijn er wel meer van dit soort gevallen geweest, hier bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Zyppora op 16 mei 2008 12:58]

Ik vind het goed om kinderporno te blokkeren, het is gewoon iets dat niet acceptabel is, maar wat is het volgende dat gefilterd word? geweld?
Geweld is wel acceptabel, en beelden ervan zijn bovendien niet verboden. Doet niet ter zake dus.
Geweld word in de maatschapij evenmin getollereerd als kinderporno.
Vandaar dat je iedere avond gewelddadige films op TV kan zien, vechtsporten kan beoefenen, gewelddadige spellen gewoon verkocht mogen worden, enzovoort?

[Reactie gewijzigd door Edmond Dantes op 16 mei 2008 13:19]

Er komt anders genoeg geweld in de huidige games voor... dus het word wel degelijk getolereerd. Kinderporno niet.
gepast geweld kan zeer zeker wel acceptabel zijn, lekkere politie anders.
bovendien wordt geweld tegen "het kwade" over het algemeen als iets goeds gezien, dus tja... da's acceptatie.
Ja, precies, kijk maar naar wat voor entertainment er elke dag over je TV rolt en wat voor games er gespeeld worden. Geweld? in onze maatschappij? ech' nie' !
@knettergek
fictie != realiteit. GTA IV (fictie) != bumfights (realiteit)
Blijft idd een heel lastig ding. Ik vind het eerlijk gezegd onzin dat providers dit moeten blokkeren. Dit is gewoon regelrechte censuur en hoort dus niet thuis in Nederland. Kinderporno is natuurlijk walgelijk, maar het lijkt het mij niet wenselijk dat dit door de providers gefilterd moet worden. Voor je het weet moeten ook illegale muziek of zelfs kritische sites geblocked worden.

Het lijkt me eerder nuttig dat er wetten komen die ervoor kunnen zorgen dat de politie sneller dit soort sites uit de lucht kan halen met internationale samenwerking. Kinderporno wordt volgens mij namelijk in geen enkel land goedgekeurd.
De grens ligt bij realiteit en fictie!
Dus alle misdaden en illegaliteit die gefilmt worden en op internet gepost worden, zouden naar mijn bescheiden mening gefilterd moeten worden/van het net gehaald moeten worden (en alleen beschikbaar moeten zijn voor justitie voor verdachtenopsporing), omdat het kan aanzetten tot het plegen van meer misdaden. (vooral onthoofdingen van terroristen staan hier bekend om)

Fictieve misdaden en illegaliteit is vrijheid van meningsuiting en valt hier dus niet onder.
Domme ministers van justitie en rechters in nederland denken blijkbaar anders

[Reactie gewijzigd door DeArmeStudent op 16 mei 2008 15:43]

Tja, maar wanneer is het kinderporno? de leeftijdsgrens verschilt per land...
En wat is (kinder)porno?
In dit geval lijkt me dit een goed iets. Kinderporno moet gewoon zo hard mogelijk worden bestreden.

Echter de laatste alinea val ik enigszins over. Vervang kinderporno door downloads of internet en ze kunnen alles er zo gaan doordrukken.
Echter de laatste alinea val ik enigszins over. Vervang kinderporno door downloads of internet en ze kunnen alles er zo gaan doordrukken.
Nee, dat kan niet. Bij dit soort discussies lijken mensen altijd te denken dat de overheid zomaar allerlei wetten kan bedenken en invoeren.

De overheid is ook aan haar eigen regels gebonden. Kinderporno is bij wet illegaal, en daar kan de overheid maatregelen op nemen. Downloads, kritische internetsites enzovoort zijn niet illegaal, en de overheid kan niet zomaar ineens bepalen dat bepaalde sites die ze niet bevallen ook maar in dat kinderpornfilter gegooid worden.

Er is meer dan genoeg controle en wettelijke bescherming om dat soort misbruik door overheden te voorkomen in Nederland. Dat bij dit soort discussies iedere keer weer het "Dit is de eerste stap naar een dictatuur!!!" argument wordt aangehaald is dan ook lichtelijk overdreven, mijns inziens.
Het probleem ligt echter bij diegene die enerzijds de filters bijhoudt/opstelt en de andere die content levert. Zo is het niet ongebruikelijk dat men bv na het contact hebben van een provider eerst de content verwijdert alvorens contact op te nemen met de desbetreffende gebruiker.
Nu kan het gebeuren dat men sites aandraagt die men kinderporno noemt echter misschien is het heel iets anders maar als de andere kant niet goed oplet (we zijn allemaal mensen) wordt deze content geblokkeerd. En als jij het bestaan er niet vanaf weet, hoe kun je dan aandragen dat het een onterechte blokkade is? Zie Zapphora´s opmerking met wat voorbeelden overigens.

Waar ik zelf zo mijn vraagtekens bij heb, stel ik heb intresse in deze content, denk je nu echt dat ik me door een filter laat tegenhouden? Er zijn genoeg opties om deze te omzeilen en tevens genoeg methodes om geblokkeerde sites wel door te geven aan geinteresseerde. Dit soort moeilijke regels doen de problemen niet oplossen, ze moeten bij de bron zijn in indirect blokkeren houdt niemand tegen.
---edit---
En waar de angst van een totalitair regime vandaan komt is niet zo vreemd, het is het hek vd dam verhaal. Men gaat regels gebruiken om steeds meer aan banden te leggen onder het mom van terrorisme/kinderporno. Denk aan 18 maanden bewaartijd, iedereen flitsen voor belastingontduiking, camera´s die data 3 maanden bewaren enz ...

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 16 mei 2008 13:23]

LIchtelijk overdreven, maar zeker niet zwaar. Wat er gebeurt, is dat er een bepaald veilig principe wordt verlaten. Dat principe, de openheid, controleerbaarheid en de vrijheid om informatie tot je te nemen is in de basis wat ons beschermt tegen machtsmisbruik en dictatuur.

Dan kan het wel zijn dat het principe nu om een 'nobele reden' wordt verlaten, maar de geschiedenis toont aan dat dat inderdaad vaak de deur openzet. Orwell heeft zijn boeken ook niet geheel uit de dikke duim gezogen. Om de wet van Godwin te omzeilen zal ik voor concrete voorbeelden niet ver in het verleden graven, en dat hoeft ook niet. Een zeer treffend voorbeeld hiervan is recent in Zweden te vinden, waar 'opeens' een warez site te vinden was tussen de gecensureerde kinderporno. Dat is met een sisser afgelopen, nu nog wel... (vandaar dus ook lichtelijk, maar zeker niet zwaar overdreven om moord en brand te gaan schreeuwen, we moeten wel degelijk zeer waakzaam blijven!)

Bovendien, bekijk het eens anders: zonder dit principe te verlaten is het ook nog steeds prima mogelijk om kinderporno te bestrijden: Het is al sinds jaar en dag strafbaar en het maken en verspreiden ervan wordt actief vervolgd. Wat is dan nog de reden om het bekijken ervan te willen voorkomen? Als de overheid meer invloed wil hebben op Buitelandse sites, kunnen ze zich altijd tot het betreffende land wenden. Blijft over dat de overheid kennelijk meer invloed over de burger wil hebben.
Onze minister van volksgezondheid is anders van plan, en bij machte, om verkoop van paddo's te verbieden: http://frontpage.fok.nl/nieuws/82790

Zijn eigen adviescommissie CAM heeft zich negatief uitgesproken over een mogelijk verbod. Maar hij wil het er toch doordrukken.

Dat is dan inderdaad geen nieuwe wet. Maar een minister kan heel veel.
Het moet inderdaad bestreden worden. Een filter pakt het niet aan, het maakt het alleen moeilijker toegankelijk.

Men zou meer politiekracht in moeten zetten op het opsporen van deze zooi.
Inderdaad, als je een beetje relativeert zou je makkelijk kunnen zeggen dat ze om diezelfde reden auto's en usb sticks en andere media moeten verbieden. Want stel je voor dat het gebruikt word om kinderporno te vervoeren.

Pak de source aan, niet de distributie. En als je daar niet het hele probleem mee op lost is dat heel erg spijtig, maar je kan niet zomaar de vrijheid gaan inperken van een medium simpelweg omdat het ergens voor gebruikt wordt wat we liever niet zien.
Je kan de distributie prima aanpakken op zo'n manier, daarmee heb je in feite ook een deel van de source lamgelegt, want hij zal dan een van zijn grootste distributie kanalen kwijt zijn.
Dan stappen alle pedo's over op torrents voor de distributie en wordt er besloten om torrent verkeer in het geheel te filteren. Dan stappen ze over op usenet, hop, usenet verboden... etc etc

Ze kunnen echt niet alle mogelijke manieren van distributie van dit materiaal blokkeren. Het is of een wasseneus, of het is een manier om de deur op een kier te zetten voor verdere censuur.

Als ze nu hun mankrachten inzetten om de makers van kinderporno in Nederland op te sporen, dan doen Nederland in iedergeval hun deel.
Nee, de waarde van het produkt stijgt, naar mate het meer schaard word.
De producenten zullen er dus niet wakker van liggen.
De zieke geesten, die het materiaal nodig hebben om aan hun trekken te komen echter wel. Mogelijk worden er nu een aantal "geforceerd" om zich te vergrijpen aan een kind, omdat ze middels het internet niet meer aan hun trekken kunnen komen.
Op dit moment is maken en distribueren van kinderporno verboden, en wordt naar mijn weten toch nog best redelijk gehandhaafd. De distributie aanpakken vind ik verder ook prima, dat gaat om mensen die weten wat ze verhandelen en bovendien onder de Nederlandse jurisdictie vallen.

De huidige wens van de tweede kamer, gaat een stapje verder en wil internetproviders verantwoordelijk maken voor wat er door hun lijntje gaat (vergelijk TNT en KPN die niet verantwoordelijk zijn voor wat een klant van ze over de telefoon zegt of per post verstuurt) en wil het bovendien de burgers verbieden om dingen te zien. Dat heeft niet met distributie te maken, maar met totale controle a la "thoughtpolice".
Waarom moeten ze het blokkeren?
Waarom kunnen ze niet een 2e brein voor dit soort dingen aanstellen.
het mag niet dus waarom niet de eigenaar van de site arresteren?

Veel vragen :P
Omdat BREIN, of welke Nederlandse stichting, helemaal niets tegen vage buitenlandse hosters kan doen.
Ja, een brief schrijven. Meer niet.

Censuur is slecht, en onder het motto 'kinderporno' wordt het er nogal gemakkelijk doorgedrukt. Begrijpelijk, terecht, maar wat is de volgende stap?
Omdat BREIN, of welke Nederlandse stichting, helemaal niets tegen vage buitenlandse hosters kan doen.
Wel degelijk. Een groot aantal servers staan landen waar kinderporno ook verboden is. Ik kan me zo niet eens een land voorstellen waar hier geen wet voor zou zijn (al zal er vast ergens wel een land te vinden zijn).

Aangezien het strafbaar is, kun je het gewoon juridisch aanpakken. Eigenaar van de content dagvaarden, procesje aanspannen en klaar. Dan verdwijnt de rommel ook van de server en is iedereen weer blij. Brazilie heeft al laten zien dat ze actief op kindermisbruikers jagen en van de VS weten we dit ook. Lijkt me niet heel moeilijk om wat data heen en weer te sturen. "Hey, FBI, er staat een server in jullie gebied met deze content".

Het erge hier vind ik dat de overheid dus de problem afhevelt op de ISPs. Die moeten maar gaan blokkeren voor de overheid, terwijl het de taak van de overheid zou moeten zijn om achter de eigenaars van de content aan te gaan. Ik zie niet in waarom bijv. XS4ALL werk zou moeten verrichten, omdat er een rackspace servertje is met kinderporno.

De overheid maakt zich er in mijn ogen wel erg makkelijk mee af en dit is dan dus ook je reinste censuur. Klagen op China, maar hier middels een "think of the children"-achtige manier filters via de achterdeur naar binnen sluizen.
De echte kinderporno vind je niet op buitenlandse of binnenlandse Hostingsite's, die staan op prive FTP servers en degene die wat wil, komt na screening in een lijst terecht en over het algemeen is het nog geencrypt ook. ( Een kennis in Zandvoort heeft zoiets jaren gehad met een netwerk van buitenlanders). Nu niet gelijk allemaal over mij heenstorten want deze man is 2 jaar geleden doodgeschoten in Italie, al was dat een drugs afrekening. :/
Neuh, Kinderporno is verboden dus maatregelen hiertegen zijn valide. Of ze effectief zijn is vers twee.

Tijdschriften mogen ook geen kinderporno afdrukken, dat is dan toch geen censuur? En ja, dat is een verantwoordelijkheid die als vanzelfsprekend op de pers is afgewenteld, zij zijn de boodschapper, niet de overheid.

Verder zijn er natuurlijk genoeg landen te vinden, de wereld is toch echt groter dan alleen nederland, waar men niet controleert op wat voor een content er opgeslagen wordt en waar men er niet zo mee zit wat betreft kinderporno.

Ik denk dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is die je niet alleen op de overheid of politie kunt afschuiven. Als iemand je auto openbreekt dan kijk je toch ook niet de andere kant op onder het mom, het is niet mijn verantwoordelijkheid om achter criminelen achter te gaan.

Het is toch wel een beetje kort door de bocht mijn inziens om maar te roepen dat het bij de bron moet worden aangepakt terwijl die bron dus vaak onduidelijk en ontraceerbaar is.
Ook jij bent in de war met verspreiden en bekijken. Maken en verspreiden van kinderporno is verboden, hieronder valt het verbod om blaadjes te drukken en te verkopen. Ook dvd's, videobanden, het hosten van sites op internet, etc. zijn allemaal verboden en kunnen zonder meer door de wetgever worden aangepakt. Indien de bron lastig traceerbaar is kan je in elk geval de verspreiders aanpakken voorzover die onder je jurisdictie vallen. Dat is gewoon wetgeving en het handhaven ervan, heeft niets met censuur te maken.

In bezit hebben van kinderporno is, voor de volledigheid, ook verboden, het is echter twijfelachtig of bijvoorbeeld kijken via internet daaronder valt. Zo ja, dan is dat ook strafbaar, maar wel bijzonder moeilijk te bewijzen. Hoe dan ook is er geen duidelijke reden aan te wijzen waarom je als wetgever zou willen proberen te voorkomen dat iemand informatie die al tot stand is gekomen tot zich neemt, van welke aard dan ook. Verder kan je zonder over deze informatie te beschikken ook nooit controleren of deze terecht werd achtergehouden.

En dat is precies het punt waarop je in de buurt komt van de definitie van censuur.

Eerder niet, immers is de handeling van het maken, verspreiden en bezitten gewoon een strafbaar feit, net als bijvoorbeeld diefstal, moord of brandstichting. Je zegt toch niet dat de strafbaarheid van brandstichting vergelijkbaar is met censuur omdat je geen brand mag stichten? Je mag echter wel in de krant schrijven over die brand, of naar een brand kijken. En ja, natuurlijk gaat zo'n analogie op details hardstikke mank, maar ik hoop dat je snapt waar ik naartoe wil.
Tijdschriften mogen ook geen kinderporno afdrukken, dat is dan toch geen censuur? En ja, dat is een verantwoordelijkheid die als vanzelfsprekend op de pers is afgewenteld, zij zijn de boodschapper, niet de overheid
Maar de postbode, die de tijdschriften verspreid wordt niet verwacht te filteren.
Omdat de eigenaar samen met zijn server ik bangkok zit...

Dan kun je als Nederlandse overheid helaas weinig doen. En zolang er nog geen internationale afspraken betreffende internet worden gemaakt, is de enigste oplossing om de website nationaal te filteren en daarmee de ISP te belasten.

Dat gebeurt dan eigenlijk op dezelfde manier zoals TNT post op verboden middelen (drugs, poedertjes,etc) doorzoekt.
TNT mag helemaal geen pakketjes of brieven openen. Dat is notabene een artikel in de grondwet.
Waarom is dit de enige oplossing? Er is nog een oplossing, namelijk gewoon de wettelijke wegen bewandelen richting Bangkok en zonodig accepteren dat dat niet zo hard opschiet. Het probleem ligt dan gewoon buiten de Nederlandse jurisdictie. Waarom wil je persee filteren? Daarmee probeer je mensen tegen zichzelf te beschermen ofzo (andere argumenten zijn welkom), maar dat is nu precies wat bijvoorbeeld de Chinese regering ook doet met schadelijke politieke meningen.
Vacature : Brein zoekt pedofiel voor het opzoeken van kinderporno :+

Nee, ik vind blokkeren geen goed idee, zo zou men "alles" kunnen blokkeren zoals andere hier al aangeven, zelfs al is er een organisatie of andere, hoe ga je er controle op uitoefenen? De IP's publiek bekend maken waar kinderporno op te vinden is? Ik denk dat de bron aanpakken nog steeds effectiever is, alleen is de vraag dan weer "hoe?"
Misschien een leuk baantje voor hem als Morkhoven weer uit de gevangenis komt...

Maar je hebt hier een heel goed punt, kinderporno zoeken is nogal een specialistische taak, en bovendien zouden er ook nog meningsverschillen ontstaan over wat nou wel en wat nou geen kinderporno is.

Bij rechtszaken is dat niet zo'n probleem, daar zijn getuige-deskundigen bij betrokken en wordt de afweging door de rechter per geval gemaakt. Dit biedt precies de zekerheden die je in een rechtsstaat verwacht.

Bij censureren is dat echter een groot probleem, omdat veel informatie over het materiaal zal ontbreken (er zullen bijvoorbeeld geen getuigenverklaringen zijn over de identiteit en leeftijd van acteurs en actrices) en er ook geen mankracht zal zijn om anders dan met de natte vinger te oordelen. In de ernstige gevallen lukt dat wel, maar als het wat onschuldiger is niet meer. Zo zal er bij oudere 'kinderen' nogal discussie zijn of iemand nou 16 (mag niet) of 17 (mag wel) is, en bij jongere kinderen kan de naakte kleuter die rondhuppelt in een recreatiegebied wel geheel onschuldig zijn, maar voor hetzelfde geld is er sprake van misbruik.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True