Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 132 reacties

Xs4all heeft een film uitgebracht waarin privacybeperkende maatregelen aan de kaak worden gesteld. De isp hoopt met Privacy Matters het bewustzijn onder burgers te vergroten en een discussie aan te zwengelen.

In Privacy Matters poogt acteur Hugo Metsers duidelijk te maken wat de gevaren zijn van het ongebreideld verzamelen van informatie over burgers door overheid en bedrijfsleven. De film stelt: 'privacy gaat niet over het verbergen van een zonde, maar over wie de informatie heeft en wat diegene er mee doet.'

Volgens de makers ligt onder andere het gevaar van grootschalige identiteitsdiefstal op de loer, doordat systemen onvoldoende zijn beveiligd. Daarnaast kunnen 'domme' machines die de informatiestromen moeten analyseren, onjuiste conclusies trekken doordat alleen naar patronen wordt gekeken. In de film wordt als voorbeeld het onder toezicht plaatsen van een gehele straat aangehaald. Dit gebeurde nadat er op internet door een scheikundeleraar naar 'zwaar water' werd gezocht. Het systeem sloeg echter vals alarm omdat er volgens de database ook moslims in de straat woonden. Ten slotte wordt ook de Europese bewaarplicht bekritiseerd, een privacygevoelig systeem waar Xs4all zich tevergeefs tegen heeft verzet.

Opdrachtgever Xs4all hoopt naar eigen zeggen met de film niet alleen het bewustzijn van burgers te vergroten, maar ook mensen te prikkelen een dialoog aan te gaan, 'om zo op zoek te gaan naar de balans tussen privacy en veiligheid.' De film is in diverse formaten te downloaden en inmiddels ook op Youtube te bekijken. Verder wordt er gewerkt aan een versie met Engelse ondertiteling.

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (132)

En daarom stap ik dus over naar deze provider die wel deze soort zaken serieus neemt
die niet zomaar je email weg geeft of verteld wie er achter welk ip zit en waar hij/zij woont

Ik wilde dat meer bedrijven zich bewust werden,

Onze samenleving wordt inderdaad, onder een angst beleid gezet van een niet echte bedreiging van terrorisme het is een excuus om onze vrijheid te kunnen beperken.

zelf dit bericht zou later tegen me kunnen gebruik worden als een anti maatschappelijk persoon.

Dat ben ik niet ik ben gewoon niet blind voor alle inbreuken op mijn privé leven zoals de OV chip kaart waardoor hun mijn reis gewoonte vast kunnen leggen.

veel mensen vinden mij idee over deze zaken extreem, en vragen heb je dan wat te verbergen. NEE maar ik wil niet continu op mijn vingers gekeken worden door instanties en overheid alsof ik een crimineel ben die ze in de gaten moeten houden.

En de kinder verkrachter loopt rustig langs de kleuter school, maar deze is niet gevaarlijk voor de maatschappij maar alleen voor het 1ne kind wat hij beschadigd dus wordt na het eerste en tweede delict gewoon genegeert.

[Reactie gewijzigd door dispie op 29 november 2008 17:14]

veel mensen vinden mij idee over deze zaken extreem, en vragen heb je dan wat te verbergen. NEE maar ik wil niet continu op mijn vingers gekeken worden door instanties en overheid alsof ik een crimineel ben die ze in de gaten moeten houden.
Je insteek is goed, maar je antwoord is fout. Geef anders maar je e-mail adres, het wachtwoord ervan, je creditcard nummer, security nummer en vervaldatum, je rekeningnummer, je volledige naam, of je rookt of niet, bij welke verzekeraar je ziektekosten lopen, hoeveel zwart geld je jaarlijks verdient...

Iedereen heeft wat te verbergen, vooral degenen die juist claimen dat ze niets te verbergen hebben.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 november 2008 18:37]

'Iets te verbergen hebben' en 'niet alles aan iedereen vertellen' zijn nog wel twee behoorlijk verschillende zaken.

Als ik op zoek ben naar werk, zijn mijn levensovertuiging, seksuele geaardheid en ethnische achtergrond totaal irrelevant. Er zijn echter wel allerlei vooroordelen aan gekoppeld die invloed kunnen hebben op de persoon die mij beoordeeld. Daarom zal ik deze informatie niet vermelden in een CV of sollicitatiegesprek (en is het de werkgever ook verboden hiernaar te vragen).

Daarom hou ik ook mijn wachtwoord(en) voor mezelf: niet omdat ik iets te verbergen heb, maar omdat ik misbruik wil voorkomen.
"Als ik op zoek ben naar werk, zijn mijn levensovertuiging, seksuele geaardheid en ethnische achtergrond totaal irrelevant."

Onzin, heel simpel en kort-door-de-bocht voorbeeld: een orthodox joodse man die solliciteert bij een Protestants-christelijke gemeenschap als voorganger. Nee, het zal niet snel gebeuren maar de achtergrond is wel degelijk van belang.

Meer realistisch is een onderzoeksinstelling die onderzoek doet naar een bepaalde achtergrond of religie. Deze kan een onderzoeker met die achtergrond niet gebruiken omdat de objectiviteit moeilijker aan te tonen is.

Op die manier gaat het nog verder. Zo zal een leverancier van camera-apparatuur aan politie / justitie huiverig zijn om een vertegenwoordiger aan te nemen die actief anti-Spee blogt.
Dat zijn dan de criteria van de desbetreffende vacature, niet de afweging of Pietje van geloof X voor getrokken wordt op een vacature waar ethnische achtergrond niet belangrijk is boven Jantje met geloof Y.
'Iets te verbergen hebben' en 'niet alles aan iedereen vertellen' zijn nog wel twee behoorlijk verschillende zaken.
Fout.

Of je iets te verbergen hebt hangt af van wie het wil weten en wie de regels maakt.

Wil je het voor je kroegmaatje verbergen als jij moslim bent? Nee.

Wil je voor je potentiële toekomstige werkgever tijdens een sollicitatiegesprek verbergen dat jij moslim bent? Ik denk het wel.

Subtieler voorbeeld:

Wil je voor je kroegmaatje verbergen dat jij homo bent? Als jullie goede maatjes zijn niet.

Wil je voor je streng christelijke kroegmaatje verbergen dat jij homo bent? Hmmm.

Voorbeeld van wat je te verbergen hebt afhankelijk van de regels:

Heb jij voor wie dan ook te verbergen dat je een boel paddo's in je achtertuin hebt staan? Nee.

En morgen? ..dan wel.
'Iets te verbergen hebben' en 'niet alles aan iedereen vertellen' zijn wel verschillende dingen
WANT

iets dat je wilt verbergen is
iets waar degene die je het vertelt jouw 'lager' gaat schatten.
dus je streng christelijke kroegmaatje vertellen dat je homo bent.
Ook je eigen criminele activiteiten vallen hieronder(als je die hebt).

iets wat je niet aan iedereen wilt vertellen is
Iets dat anderen niet mogen weten omdat dat misbruikt zou kunnen worden.
dus je wachtwoorden. of als je ermee "gepest" zou kunnen worden (bijvoorbeelt dat je je schoenen bij de zeeman koopt (note:voorbeelt)).
'Iets te verbergen hebben' en 'niet alles aan iedereen vertellen' zijn wel verschillende dingen
WANT
Je zegt dat je het niet met me eens bent maar je uitleg daarna geeft eigenlijk aan dat je het wèl met me eens bent: of je iets wilt verbergen hangt er vanaf voor wie, of het in onze wereld sociaal acceptabel is en wat er in de wet staat. :)

Dat je je schoenen bij de Zeeman koopt is geen geheim (ofwel iets om te verbergen) als iedereen dat doet. Voor een puber die om zijn sociale status op peil te houden de laatste mode moet dragen is het wèl iets om voor zijn vrienden te verbergen. Echter, diezelfde puber zal het weer niet voor zijn moeder verbergen. Dezelfde actie (schoenen van de Zeeman kopen) is dus iets wat niet voor iedereen verborgen hoeft te worden, en wat helemaal niet verborgen zou hoeven te worden als het sociaal "geaccepteerd" zou worden. Dit is ook cultuurafhankelijk: over 2 jaar zijn schoenen van de Zeeman misschien wel "in", in dat geval wil je er juist mee pronken!

En voor velen is hun wachtwoord geen geheim voor de partner. En je geeft dus aan dat je je streng christelijke kroegmaatje niet zou vertellen dat je homo bent, maar je ongelovige kroegmaatje kan je dat wel gewoon vertellen. Terwijl je precies hetzelfde wilt vertellen, alleen de persoon die je het wilt vertellen is anders.

You just proved my point: niet jij, maar de rest van de wereld bepaalt of jij iets te verbergen hebt.

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 30 november 2008 19:55]

Ik heb het hier over criminelen activiteiten,

Dat wat jij noemt zijn allemaal persoons gegevens die eigenlijk niemand anders dan ik hoor te weten en andere niet zonder mij mede weten horen te krijgen (let op ik zeg hier dus horen te krijgen ze krijgen ze jammer genoeg tegen woordig wel)

Dat ik me persoons gegevens bescherm voor zo ver mogelijk is NOG niet strafbaar behalve als je een strafbaar feit pleegt en je deze dus verplicht ben te geven.

Waar ze dus al van uit gaan dat je doen en dus zelfs deze niet meer veilig zijn voor de overheid.

Zoals het filmpje al zegt: waar is het feit onschuldig tot schuldig bevonden DAT bestaat niet meer iedereen is schuldig dus staat je tegen woordig onder controle tot je een fout maakt.

Mooie film die hier op inspeelt is Minoritie report
En daarom stap ik dus over naar deze provider die wel deze soort zaken serieus neemt
En van de extra kosten kunnen ze dan infomercials als deze laten maken, ja. Doet me denken aan de spraakmakende Benetton-campagnes van een jaar of tien geleden. Ook toen sneed het mes aan twee kanten. Ach ja, en in 1984 dachten we ook al dat het nu echt zover was.

Citaat uit de film (2:45): Bedrijven maken mooie beloften in privacy-statements, maar dit zal ALTIJD het onderspit delven ten behoeve van de omzet.
Citaat uit de film (2:45)
Precies. Het filmpje zit vol met dit soort niet onderbouwde statements. Het is geen reclame filmpje, het is tenenkrommende propaganda. En de trouwe en goedgelovige goegemeente loopt er weer blind achteraan. Dat onze maatschappij ernstige schade oploopt door de hetze tegen in de inzet van informatica in het dagelijks leven (stemcomputers, EPD, cameratoezicht) laat ze helaas koud.
Welke schade heeft de maatschappij door het niet inzetten van EPD, Stemcomputers en cameratoezicht opgelopen?
  • EPD kan mismedicatie voorkomen, scheelt mensen levens
  • Stemcomputers zijn lastiger te frauderen dan rode potlood verkiezingen en de uitslagen zijn betrouwbaarder (computers kunnen goed tellen).
  • En als je wel eens opsporing verzocht kijkt weet je waar camera toezicht bij kan helpen.
Eh... of zullen we het omdraaien... Bijvoorbeeld: hoeveel 'terroristen' zijn dankzij alle nieuwe maatregelen & informatica opgepakt?

Het punt is dat eenmaal ingevoerde systemen niet eenvoudig weer afgesloten worden ookal is de effectiviteit waar het oorspronkelijk voor bedoeld is niet behaald... want 'nee we moeten ook nog die en die zaken toevoegen en verfijnen' / 'we hebben nog meer tijd nodig' / 'we hebben meer koppelingen nodig met andere systemen' enz enz enz.

En omdat 'wij' absoluut never nooit achter de schermen kunnen zien wat er nu precies met die gegevens gebeurd en wie daar nu precies wel iets mee kunnen (mogelijk anders dan het oorspronkelijke doel). Dus... weet jij het? Of ken jij 1 systeem dat ooit is opgezet dat privacy-achtige informatie opslaat/verwerkt en dat weer afgezonken is? (waarschijnlijk niet, omdat 'we' er geen of nauwelijks weet van hebben dat ze uberhaupt zijn toegepast en al helemaal niet of ze effectief gebleken zijn).
Heb je wel eens vergeleken wat je aan extra's krijgt bij XS4ALL t.o.v. een andere provider? De extra kosten zitten voornamelijk daarin en niet in dit soort initiatieven.

Ik ben best bereid meer te betalen zolang ik er meer voor terugkrijg. Dat voor het overgrote deel van de bevolking een ISP alleen meer bandbreedte moet verschaffen wil niet zeggen dat anderen niet graag meer wil zoals antivirus software, firewalls, goede spamfilters, extra mogelijkheden als hotspots, shell toegang tot publieke unix systemen etc. etc.

Daarnaast is de maatschappelijke betrokkenheid van XS4ALL door de jaren heen alleen maar bewezen. Ze sponsoren allerlei initiatieven door gratis hosting en bandbreedte (Radio B92 ten tijde van zware onrust in voormalig joegoslavië, Bits of Freedom, de rechtszaak tegen Sciëntologie en een sloot meer initiatieven waar diverse andere ISP's en hun klanten ook van hebben meegeprofiteerd).
Prima onderwerp om onder de aandacht te brengen, maar ik denk dat de presentatie zijn doel mist namelijk mensen bewust maken van afbraak van privacy.

De film bestaat uit een lange monoloog. Dit maakt het voor mij moeilijk de concentratie erbij te houden.
De futuristische beelden geven de indruk dat het iets uit de toekomst is, terwijl juist nu de bakermat voor alle toekomstige privacy schendingen wordt gelegd. Ze hadden beter hedendaagse beelden met actuele voorbeelden kunnen gebruiken.
Ten slotte geeft de film de indruk dat ik naar een promotiefilmpje zit te kijken. Om geloofwaardig over te komen moet je juist proberen zo objectief mogelijk te zijn. Een heel eenvoudig middel hierbij is deskundige aan het woord te laten.

Hopelijk komt er een vervolg op deze film van het kaliber "An inconvenient truth" die de mensen echt wakker kan schudden.
An Inconvenient Truth was leuk maar niet erg wetenschappelijk onderbouwd. Dat terwijl je mensen best kan wijzen op de feiten: de afgelopen 30 jaar is het duidelijk geworden dat het broeikaseffect echt is, en niet het resultaat van een natuurlijke schommeling. Ook is het juist in de laatste 30 jaar duidelijk geworden dan bijvoorbeeld de zon er niet voor verantwoordelijk is. (een feit dat The Great Global Warming Swindle handig negeert met hun grafieken die tot 1975 gaan) In plaats van die leuke grafiek die CO2 en temperatuur in de afgelopen 600000 jaar onder elkaar zet. Want als je die grafieken over elkaar legt (wat Al Gore handig niet doet) zie je dat CO2 stijgingen en dalingen zo'n 800 jaar -achter- lopen op temperatuurveranderingen. Het is alleen recentelijk dat deze trend veranderd is.

Maar even on-topic, ik ben het verder met je eens.

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 30 november 2008 05:31]

Alles gaat goed je hoeft je nergens zorgen over te maken , slaap lekker.
Totdat jouw naam ineens in het systeem staat als Mr Tuttle (een terrorist) in plaats van Mr Buttle zoals je in het echt heet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brazil_(film)

Al die duizenden gegevens over jouw leven kunnen kloppen maar zolang ze allemaal aan 1 gegeven hangen nl je naam is een foutje zo gemaakt.
Daarom zijn minder gegevens per definitie beter dan meer , want dan houdt de inspecteur in ieder geval in z`n achterhoofd dat hij niet alle gegevens heeft.
Des te meer gegevens er rondzwerven , des te meer er een geloof zich gaat manifesteren dat het allemaal waar is .

Buiten het feit dat alle instanties die deze informatie willen hebben , dit willen hebben om jou iets in de maag te splitsen wat je eigenlijk niet had willen kopen , ik zie een bakker bv niet zo snel zo`n informatie stroom opzetten om te weten of jij morgen brood komt kopen , basis (common sense) producten hebben nl weinig ,geen marketing nodig waar deze informatie vooral voor gebruikt wordt.

[Reactie gewijzigd door enchion op 29 november 2008 17:49]

En dit geeft maar heel duidelijk aan hoe mensen met de eigen privacy omgaan direct of non-direct

Ik zeg een hyves heel veel mensen zitten er op en vinden het helemaal geweldig en iedereen moet het hebben want het is zo makkelijk, want je hoort er niet bij als je het niet hebt. En mensen vullen liefst alles zo ver mogelijk aan tot zelf wat ze op dat moment aan het doen zijn.
Dit vind ik een van de projecten waar ik gewoon nee tegen zeg en pas, voor mijn nooit te never hyves. Je bent immers met Google heel makkelijk te vinden want leven Google cache al heb je profiel beschermt eenmaal een keer open gezet en je bent te vinden voor je héle leven, en het word allen maar aangevuld even hier wat invullen en wat daar op een website wat invullen. Je moet maar eens op je eigen naam zoeken je komt dingen te weten van jaren terug, waar je wel eens wat gezegd of gedaan hebt.

Nee mensen moeten heel bewust gaan woorden wat en waar ze wat invullen en niet overal maar formulieren en adres gegevens op website invullen die ze vaak niet eens nodig hebben.

Ik ben dan ook iemand die me hier echt bewust mee bezig houd en me ook voor inzit , zit immers ook bij XS4ALL voor 1 van deze redenen.

[Reactie gewijzigd door stefklep op 29 november 2008 18:11]

Een hyves is anders een hele goede manier waarmee jij zélf kan bepalen wat er over jou op internet komt te staan. ;) Desinformatie is ook informatie.
Jaja, jij kunt wel zelf bepalen wat er in je profiel staat, maar dat is maar het topje van de ijsberg. Er is heel veel waar jij geen controle over hebt en er is heel veel waar niemand controle over heeft omdat het alleen een suggestie wekt.

Door in te loggen op hyves vertel je 'het internet' achter welke computer je zit. En dat kan weer gekoppeld worden aan wat jij daarvoor of daarna doet op datzelfde internet (of als je pech hebt, wordt het gedrag van de persoon voor of na jou op diezelfde pc aan jou gekoppeld, je weet het niet.)

En die informatie kan gebruikt worden om een risicoprofiel over je op te bouwen. Misschien zit er wil iemand die banden met terroristen lijkt te tussen jouw hyves-buddies.

Google kan mijn zijn google ads heel makkelijk bepalen welke sites jij bezocht hebt en een webwinkel kan dergelijke informatie gebruiken om de prijzen die jij te zien krijgt af te stemmen op welke van hun concurrenten je hebt bezocht. Op een zelfde manier verstuurd Neckerman dezelfde catalogus naar heel Nederland, maar in duurdere wijken staan er hogere prijzen in. Maar op internet is dit heel erg specifiek door te trekken naar jouw persoon.

De volswagen-dealer wil maar al te graag weten of jij net bij Mercedes en Jaguar vandaan komt of van Suzuki en Diahatsu,

En hoe kijkt je vriendin tegen je hyves profiel aan? en hoe je werkgever? en hoe je hypotheekverstrekker? Is veel meiden in je lijst goed of juist slecht? in wat voor buurt wonen je contacten, wat is hun opleidingsniveau, hoeveel schaamhaar hebben ze (zie kinddossier)?
Goed idee van XS4all. Ik maak me al langer wat druk om dit soort zaken.
Alleen vind ik dit filmpje eigenlijk nog 'te technisch' :/

Ik zat even te kijken met in het achterhoofd het idee dat je echt geen enkel benul hebt van techniek en ik dacht: "WTF, waar heeft die vent het over :? " Volgensmij moeten de voorbeeldjes nog veel simpeler gebracht worden, het taalgebruik is ook nog te moeilijk denk ik. Wat IMHO niet goed uit de verf komt en wat ze eigenlijk wel probeerden te zeggen is dat de hele combinatie van alle mogelijke data die ze over je hebben maakt dat je hele leven op straat ligt.
Waarom vertellen ze niet gewoon dat de overheid 24/7 van iedereen kan weten waar ze zijn? In de praktijk bedoel ik, je kan er nog wel onderuit, maar zo doen we dat natuurlijk niet. Je kan alle afzonderlijke dingetjes noemen en dan gewoon zegmaar een willekeurige Jan Janssen gedurende één dag volgen om te kijken wat voor soort gegevens hij allemaal achterlaat. Gewoon als een eye in the sky laten zien wat de overheid allemaal kan zien.

Uiteindelijk zal er op hoog niveau een stokje voor gestoken moeten worden. Dat betekend dus: de democratie die we nu (misschien?) nog hebben gebruiken om te voorkomen dat het misgaat. Ergo -> Jan Janssen moet overtuigd zijn dat het belangrijk is voor de volgende verkiezingen. Janssen moet zelf vragen gaan stellen op een partijbijeenkomst bij hem in de stad. Maar dat betekend wel dat Janssen het zelf moet snappen.

Ik zie meer in een 'speelfilm' met een serieuze inslag. Zegmaar "the inconvenient truth" meets "enemy of the state". Die film moet vermakelijk genoeg zijn om bekeken te worden en tegelijk genoeg serieuze elementen hebben dat het bij mensen van elk niveau blijft hangen. Je hebt zat films die gaan over de verregaande controle door de overheid, maar die films geven je altijd het gevoel dat het niet realistisch is, vooral vanwege alle gizmo's enzo. Ach. Dat gaat toch allemaal veels te veel kosten zo'n film :X
In ieder geval, iets is beter dan niks.
_/-\o_ thanx XS4ALL

edit: @ignitem. Great minds think alike :P

[Reactie gewijzigd door GemengdeDrop op 29 november 2008 19:48]

Mooie uitleg deze film. Hard nodig ook. Het is hoog tijd om eens kritisch naar de huidige stand van zaken m.b.t. privacy te kijken.

Zie ook:
http://www.youtube.com/watch?v=7dWUrmQrCSE
Fragment van interview met Rop Gonggrijp, oprichter van XS4ALL over (het gebrek aan) privacy in onze moderne informatiemaatschappij.
Ik ben trots op de mannen van XS4ALL voor dit initiatief. Helaas zal de boodschap als een zandzak landen en na de plof zijn de meesten het vergeten. Aan de reacties hier is dat al te lezen. De boodschap had op veel persoonlijker vlak gegeven kunnen worden meer confronterender dan nu. Dit is ook wel een aardig filmpje in dit verband: http://www.waarschuwingsdienst.nl/movies/theater.wmv niet zoveel met datamining te maken maar ze laten wel zien wat er zoal fout kan gaan.
Maar goed, wat me opvalt, heden ten dage, is dat 'iets' te verbergen hebben (bijvoorbeeld je privacy) direct word vertaald naar iets fout en iets crimineel. Je kunt concluderen dat de indoctrinatie van de Nederlandse overheid erg goed zijn werk gedaan heeft.
Waren we ná de 2e wereldoorlog wars van iedere vorm van controle geven we deze, en masse, uit handen. En dan aan een overheid die methodes hanteert welke goed zijn afgekeken van methodes die vroeger in het Oostblok gangbaar waren.
Met een beetje gezonde logica moet je gewoon inzien dat bijvoorbeeld het vastleggen van alle DNA om criminaliteit te bestrijden als schieten met een Houwitser op een vlieg is. Overigens word van elk geboren kind al standaard DNA afgenomen en opgeslagen bij het nemen van een hielprik, bekend of slapen jullie nog? Nu komt het kind dossier en nu is het ook gelegaliseerd. Dus de DNA databank is zich al aan het vullen.
De vraag is inderdaad, wat moeten ze werkelijk met deze gegevens? Ook DNA is niet ten alle tijden een uniek gegeven en kan ook zeker niet als sluitend bewijs dienen. Dat er mensen inmiddels op basis van DNA materiaal veroordeeld zijn (ook leugens van corrupte dienders helpen daarbij een handje) weten we inmiddels en we weten ook hoe slecht dat is afgelopen in een aantal zaken.
Het is jammer dat bij veel Nederlanders de intelligentie of interesse ontbreekt om er over na te denken en eens echt een signaal af te geven richting de volksvertegenwoordiging. Zoals in de film als gezegd is, stel vragen ! Waarom moet je mijn financiële gegevens hebben en wat doe je ermee etc etc. Het kost geen geld om kritisch te zijn.
Er is geen orgaan dat de overheid controleert dus moeten we dat zelf doen.

[Reactie gewijzigd door regmaster op 30 november 2008 14:12]

Wie tegen EPD is omdat er dan 'allerlei' gegeven van je centraal worden vastgelegd moet zich eens bedenken hoe kwalijk het wel niet is dat die data nu decentraal, zonder enig toezicht wordt vastgelegd. Die data wordt wel/niet goed onderhouden en oude/incourante/inclomplete/incorrecte data is nog erger dan centraal vastgelegde gegevens. Denken die mensen nou echt dat zonder EPD niets van je bekend is? Wake up! Het is nu erg 'en vogue' om tegen dit soort dingen te zijn en maar te pas en te onpas '1984' en vooral 'WO2' te roepen. Wat een nonsens! Zeker ook bang voor cookies?

Ik realiseer me dat er bezwaren kleven aan het vastleggen van data, maar we moeten aub wel een klein beetje reëel blijven. We leven niet in een totalitait regime, en als de overheid wil, weet ze binnen korte tijd van alles van je. Met centrale data is dat sneller, maar het kan best. En bedenk dan ook aub dat je je verwachtingen vwb de medische sector, overheid. politie en justitie dan maar naar beneden moet bijstellen. Op de ouderwetse manier data lekker decentraal (niet) bijhouden is zó ongelooflijk inefficiënt en vertragend. Het kost ons (de taxpayer) jaarlijks miljarden (niet overdreven) omdat overheden (lagere en hogere) niet op elkaar aansluiten, korpsen geen info kunnen uitwisselen (ja, via de fax) en mensen sterven omdat de dokter in Lutjeboertange niet weet dat jij allergisch bent voor peniciline.

Denk dáár dan ook eens over na, en kom met een goede oplossing. Bovendien: wees liever bang voor data waarvan je niet weet/vermoed dat ze die van je vasthouden. Ik heb liever dat ik weet dat de overheid een medisch dossier van me heeft dan dat er nu op god weet hoeveel plekken kleine plukjes data van me rondzwerfen die misschien allang niet meer kloppen.
Ik kan tegen jou maar één ding zeggen en dat is ... welterusten slaap lekker verder ... Heb je überhaupt opgelet? Het gaat niet zozeer om het vastleggen van data maar om het waarom, het hoe en waar de controle plaats vind op juistheid en misbruik.
Ik heb liever dat data decentraal ligt opgeslagen dan centraal waarover een soort überregime de controle heeft. En ja, we leven met een totalitair regime die dagelijks burgerrechten schend zonder zich daarvoor te hoeven te verantwoorden.
Misschien moet je eens wat minder de voorpagina van de kranten lezen een ook eens naar de hele kleine berichtjes kijken, meestal verborgen tussen een hoop onzinnige advertenties.
Dus blijf jij maar lekker slapen met de gedachte dat vadertje staat over jouw belangen waakt en hiervan geen misbruik maakt.
En als alles al bekend is, jouw eigen woorden gebruikend, waarom dan nog vastleggen? Hoeft dan toch niet?
Nounou...wat een agressie.

Ik denk dat jij verder moet slapen. Data decentraal opgeslagen wil niet zeggen dat de overheid er niet bij kan? Onder welke steen leef jij? Ik vind decentrale data veel enger. Overigens heb ik nergens gezegd dat ik er gerust op ben dat Vadertje Staat er goed voor zorgt. Daar moeten ook dingen voor geregeld worden. Maar liever dát dan een plukken ongestructureerde data overal verspreid. Ik denk dat je geen idee hebt wat er zoal over je wordt bijgehouden. Na dik 20 jaar met databases (overheid, top20, banken) gewerkt te hebben weet ik wel beter.

En een totalitair regime....doe eens normaal. Teveel films gekeken ofzo? Ga eens naar een land met een écht totalitair regime ipv propoganda te slikken. De Nederlandse overheid doet af en toe foute dingen, maar het is bij lange na geen totalitair regime. Denk na voordat je onzin napraat.
Sorry, XS4ALL. Paranoide visie. Gebrek aan balans en nadruk op de verkeerde zaken. Het niet bekeken willen worden is een manier om jezelf buiten de samenleving te plaatsen.
Maar als het om sociale controle gaat (die vindt iedereen, terecht, ontbreken tegenwoordig) dan willen we juist wél weer dat we op elkaar letten, wat er gebeurt en waar men mee bezig is. Gebrek aan sociale controle leidt tot uitwassen en een egocentrische maatschappij. Maar weet je wat? Laten de 'goede kant' dwingen om te stoppen met dit soort kwaadaardige spionage-praktijken. Dan kan de 'slechte kant' (criminelen, terorristen etc) ongestoord haar werk doen. Slaap lekker verder allemaal...
Jammer dat je het filmpje niet gekeken hebt. Sociale controle is er altijd al geweest en niemand (een zonderling daargelaten) zal zich daartegen verzetten. Het gaat (in het filmpje van Xs4all) niet over sociale controle, maar over data mining door de overheid en sommige grote bedrijven.

Het probleem is dat er niet is aangetoond dat hiermee terroristen gepakt worden. Zoals gezegd, slimme criminelen kunnen de gegevens over hen naar hun hand zetten, terwijl vast staat dat totaal onschuldige mensen er de dupe van worden.
Filmpje geheel bekeken. De vorm waarmee sociale controle wordt toegepast/plaatsvindt gaat ook met de tijd mee. Ongetwijfeld zijn er groepen mensen die elke vorm van 'controle' schuwen omdat het 'hun vrijheden' in gevaar brengt. Dus kies maar: Heb je liever last van criminelen/terroristen of van een overheid, die in ieder geval in ons democratisch bestel een primaire taak heeft om ons zo goed en kwaad als dat kan te beschermen? Als je ook de overheid onder de kwaadwillenden schaart dan vrees ik dat er op deze aardbol weinig aantrekkelijke plekken zijn waar je nog terecht kunt voor een 'overheidsloos' bestaan En vergeet niet dat we het hier nog lang niet slecht hebben vergeleken met 75% van de rest van de wereld en dat we inderdaad soms iets moeten inleveren om dit te behouden.

Data mining door bedrijven is iets waar wij zelf aan mee werken in onze consumptieve, kapitalistisch systeem. Zelfs XS4All's moederbedrijf is daar zeer goed bedreven in. Maar daar lag de nadruk in de film niet op, wees eerlijk en ga maar eens tellen hoeveel er over de overheid gezegd wordt. En of er geen terroristen mee worden gepakt? Dat we niet alles weten (en hoeven te weten) wil nog niet zeggen dat het niets oplevert...

Het lijkt erop dat XS4all een wat meer rechts-geörienteerde vorm van anarchisme nastreeft. Nog even en ze kunnen GeenStijl gaan hosten.

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 29 november 2008 22:16]

De vragen die je kan (en hoort te) stellen zijn: Zijn de middelen die we gebruiken effectief?. Heeft het data minen überhaupt wel nut? Wat gebeurt er als die verzamelde data wegsijpelt naar mensen met kwade bedoelingen? Waarom zou het opgeven van vrijheden de enige weg naar veiligheid zijn?

Heb je dan werkelijk geen vraagtekens of kritische noot te plaatsen? Je zegt dat er een keus is: óf ik val ten prooi aan criminelen, óf ik moet maar de overheid de overheid alle informatie over mij laten bekijken. Wat heeft de overheid aan mijn gegevens als ik niets misdaan heb? Dan zitten die gegevens ze toch alleen maar in de weg?

De steek die je maakt t.a.v. KPN is te begrijpen, maar niet eerlijk: "KPN doet aan data mining, dus mag Xs4all zich daar niet over uitlaten."

Van het nastreven van vrijheid zou je verwachten dat daar traditioneel inderdaad wat meer rechts georrienteerde partijen zich hard voor maken. Gek genoeg is GroenLinks een van de weinige partijen die het als één van de speerpunten heeft.
Ja en een simpel voorbeeld is de beveiliging voor games. Degene die er niet voor willen betalen etc. die vinden toch wel een oplossing om hem wel te kunnen spelen zonder dat ze er een cent ervoor hoeven neer te leggen. Terwijl de 'normale' consument hier de dupe van wordt.

Sommige game developers hebben het goed voor elkaar, maar anderen trekken er 'xtreem' aan :P
Wat als niet alleen criminelen en terroristen aan de "slechte" kant blijken te staan, maar ook overheden en corporaties?
Dan valt jouw rationalisering namelijk uit elkaar. Dan kun je denken. Mwah, paranoide kletskoek!
Maar kijk dan eens naar de statistieken. Vandaag de dag wonen meer mensen in landen met repressieve regimes, dan in landen welke "vrij" claimen te zijn.
Het komt dus vaker voor dat overheden hun machtspositie misbruiken dan niet. Je kunt zelfs claimen dat het meer een regel is en dat vrije staten een hoge uitzondering zijn.

Het feit dat jij denkt dat je in een vrije samenleving leeft, betekent niet dat het ook zo is. Want puur objectief gezien zou jij niet kunnen claimen dat je niet geconditioneerd bent door staatsscholen en media.
Het is mogelijk dat westerse overheden helemaal niet zo verschillend zijn als de vele andere repressieve regimes over de wereld en uit de geschiedenis, maar omdat de westerse overheden meer financiele middelen hebben kunnen ze mbv technologie, onderwijs en media hun werkelijke bedoelingen clandestien houden.

Je kan zeggen dat mensen die dit claimen paranoide zijn. Maar het kan net zo goed zijn dat jij propaganda slikt als warm gebak.
Denk maar eens na over de statistieken. Een vrije staat is een hoge uitzondering, repressieve regimes zijn vaker regel.

De overheid heet ook niet voor niets "OVER"-heid. Een entiteit die zich boven jou als individu stelt en een machtspositie inneemt tegenover jou als individu.
Even hier op inspelen

Socialle controlle werd als machts middel door veel coministische Dictators gebruikt.
Zolang jij de bevolking bang houd is deze makkelijker onder controlle te houden, door paranoia te kweken gevoelliger om de overheid te geloven, en dus de andere in de gaten te houden.

Deze maatschappij pakt het anders aan en gebruikt, data en media daarvoor
voorbeelden
Terroristme was nog maar de eerste.
Terroristme slaat ook niet meer zo aan dus nu is er geld crisis verzonnen waardoor mensen bang worden en dus thuis op hun geld gaan zitten.

Let maar op er is telkens iets groots slechts in het nieuws als het ene zogezegd opgelost is verzinnen ze een nieuwe

dus blijven mensen bang en zijn ze blij dat de goede overheid hun steeds meer ontzegd van doen want stel je voor dadelijk zijn er terroristen of mensen die teveel geld uitgeven tijdens een inflatie waar komt dat dan vandaan.

volgens het nieuws is kern energie nu goed voor het milieu ( ze vergeten alleen dat kern afval heel erg schaddelijk is) Sorry ik kijk geen Nieuws meer op serieuze wijze propaganda, angste makerij...

En 80% zegt braaf JA
Dan moet ik hier weer eventjes op inspelen. Ik heb het idee dat rationaliseren niet je sterkste punt is.
Dat terrorisme inderdaad misbruikt is om ons een groot aantal vrijheden af te nemen staat denk ik wel vast, dat ons daarentegen een goed gecontroleerde en gebalanceerde schijnwereld door de media ed. worden voorgehouden vind ik wel wat ver gaan.

Om wat verder uit te wijken over de geldcrisis, verzonnen is ze zeker, maar op een geheel andere manier dan jij hier beweert. Toen jaren geleden de subprime-hypotheken ten tonele kwamen, is in feite de basis gelegd voor deze crisis. Door het verzinnen van financiele constructies om mensen geld te verschaffen dat er niet is, dat er nooit is geweest en er zeer zeker nooit zal zijn. Dat dit ooit mis zou gaan stond ook al vast. Om jouw redenering dan te volgen zou dit een van de grootste, best uitgevoerde, complotten jegens de vrijheid van de mens zijn. Simpelweg om 'mensen bang te maken' en ze thuis op hun geld te laten zitten (en welk hoger doel dient dit dan?).

Nog een stukje kernenergie. Wat is makkelijker te controleren? Honderdduizenden tonnen CO2 die op zowat elke vierkante meter de lucht in ontsnappen, óf een veel kleinere hoeveelheid radioactief afval waarvan we weten waar het is, en zelf kunnen bepalen waar het heen gaat. Dat kernenergie inderdaad geen oplossing is ben ik met je eens. Ooit van het gezegde 'het beste van twee kwaden' gehoord?

Ergo, goed dat je kritisch bent, maar enige rationalisering en wellicht zelfreflectie zouden geen kwaad kunnen.
dat ons daarentegen een goed gecontroleerde en gebalanceerde schijnwereld door de media ed. worden voorgehouden vind ik wel wat ver gaan.
Er zit vast geen kwade genius achter alle media, maar het samenspel van de media en het publiek is tegenwoordig 'vreemd'. Media spelen graag steeds meer in op onderbuikgevoelens als angst, omdat dat nu eenmaal meer publiek oplevert.
Men laat zich graag bangmaken, onveilig voelen, apocalyptische scenario's aanpraten. TV, krant en internet doet hieraan mee omdat het $$ oplevert.

Deze wisselwerking masseert het publiek tot het accepteren van verregaande maatregelen die het 'angstgevoel' weer moeten sussen.

We krijgen schijnveiligheid om de schijnangst tegen te gaan..
In de film wordt als voorbeeld het onder toezicht plaatsen van een gehele straat aangehaald. Dit gebeurde nadat nadat er op internet door een scheikundeleraar naar 'zwaar water' werd gezocht. Het systeem sloeg echter valse alarm omdat er volgens de database ook moslims in de straat woonden.
écht?! :/

Ik weet niet ik erger vind: Dat het zoeken naar simpele scheikundige termen die op de middelbare school langskomen voor een trigger zorgen, of dat er 'meerdere moslims' in de straat wonen de andere trigger zijn.

Wel weer heel erg typisch dat ze dan niet wisten dat de beste man scheikundeleraar is.

[Reactie gewijzigd door Vyo op 29 november 2008 16:57]

Even doorgezocht (zo als een goed tweaker betaamd ;) ) , dat verhaal met die scheikunde leraar is oorspronkelijk afkomstig uit een soort "telegraaf verhaal" in de NRC.

http://archief.nrc.nl/ind...+massavernietigingswapens

Dit verhaal word buiten de scheikunde leraar door niemand bevestigd. Hij verzint er in zijn verhaal ook van alles bij, omdat hij probeert te beredeneren wat er gebeurd moet zijn. Dus of het ook echt gebeurd is :?

Het hele artikel : http://intel.web-log.nl/intel/2006/07/of_ze_konden_ko.html
Dit kunnen jullie alleen weten als jullie mijn e-mails hebben gelicht en mijn telefoon afgetapt. Dat is niet gebeurd, zeiden ze.
Stel dat de AIVD echt langs is geweest hebben ze waarschijnlijk gewoon gelijk. En zijn die Canadese bedrijven het verplicht te melden als ze wetenschappelijke informatie over zwaar water versturen.
Ze zijn vertrokken, hun kaartje wilde ik niet aannemen.
Hij zegt hier dus ik kan het nooit bewijzen ;)

En wie die "moslims" er ooit bij heeft bedacht zoals in het Tweakers nieuwsbericht is mij een raadsel

En de film spreekt dus totale onzin als ze zeggen dat het "systeem" miste dat hij scheikunde leraar was, daar waren die AIVD'ers goed van op de hoogte ...

[Reactie gewijzigd door djexplo op 29 november 2008 23:28]

En de film spreekt dus totale onzin als ze zeggen dat het "systeem" miste dat hij scheikunde leraar was, daar waren die AIVD'ers goed van op de hoogte ...
De film zegt niet dat de AIVD'ers dat gemist hebben, maar dat het signalerings systeem dat gemist heeft. Nadat hij gesignaleerd is gaan de AIVDers natuurlijk goed uitzoeken wie hij is. Als het signalerings systeem dat wel in overweging genomen had waren er wellicht helemaal geen AIVDers aan te pas gekomen.

En dat is gelijk een van de belangrijkste punten van de film. Iemand stelt een risico profiles samen dat samenhangt met bepaald ongewenst gedrag (terrorisme en kinderporno zijn de favoriete voorbeelden van de voorstanders, maar ze zoeken ongetwijfeld naar meer). Dat risico profiel wordt niet getoetst op volledigheid, er worden kenmerken in gezet die bij verschillende keren van het ongewenste gedrag horen. Maar er wordt niet gekeken of er andere kenmerken zijn die het profiel ongeldig of onwaarschijnlijk maken, zoals in dit geval 'beroep=scheikundeleraar'.

Los dus van het waarheidsgehalte van dit voorbeeld kun je door een geautomatiseerd systeem gesignaleerd worden door een combinatie van kenmerken die in jouw geval volstrekt onschuldig zijn. Mogelijk gevolg is een bezoek van de AIVD, en als die net gelijk met je buurman op visite komen heb je zo een naam in de buurt. Waar rook is is vuur toch? Je krijgt de AIVD niet langs als er niets aan de hand is toch?

En wie zegt dat jouw scheikundeleraar dezelfde is als in het filmpje? Als het 1 keer fout gaat kan het ook 2 keer fout gaan.

De film wil vooral het het potentiele gevaar benadrukken, en ik denk dat we ons die boodschap allemaal ter harte moeten nemen.
En dat is gelijk een van de belangrijkste punten van de film. Iemand stelt een risico profiles samen dat samenhangt met bepaald ongewenst gedrag ...... Maar er wordt niet gekeken of er andere kenmerken zijn die het profiel ongeldig of onwaarschijnlijk maken, zoals in dit geval 'beroep=scheikundeleraar'.
Dat is echt helemaal nergens opgebasseerd...
In de patroon herkennings wereld werk je altijd met grote hoeveelheden trainings data deze bevat alle maal features (kenmerken b.v. woorden). Deze features worden gecombineerd met behulp van correlaties in de trainingsdata tot nieuwe grotere features (feature vectoren). Deze feature vectoren horen bij bepaalde kans verdelingen die worden gecombineerd in een totaal percentage. Op dit totaal percentage leg je ergens een bepaalde grens (threshold), afhankelijk van hoeveel false positives en false negatives je toe staat.

Kijk naar je huidige spam filter op je e-mail. Een featurevector kan b.v. zijn [+medicijnen
-parkinson +cheap], oftewel deze featurevector geeft een hoog positief spam percentage af als de mail medicijnen en cheap bevat, maar een laag percentage als er ook nog het woord parkinson inzit.

[Reactie gewijzigd door djexplo op 30 november 2008 11:36]

Dat is echt helemaal nergens opgebasseerd...
Ik heb het omwille van de leesbaarheid wat simpel gehouden Als ik ook nog ga uitleggen hoe een scorings tabel werkt dan wordt het een erg lange post. Scoringstabellen zijn volgens mij trouwens eerder een techniek voor deze problematiek dan feature vectoren. Scorings tabellen zijn namelijk altijd gebaseerd op echte data, bovendien kun je veel makkelijker met bandings werken. Maar goed dat is een andere discussie.
Op dit totaal percentage leg je ergens een bepaalde grens (threshold), afhankelijk van hoeveel false positives en false negatives je toe staat.
En dat is een deel van het probleem. Wie bepaalt hoeveel false positives en false negatives maatschappelijk aanvaardbaar zijn? We hebben het niet over een spammetje dat onterecht doorkomt of een goed mailtje dat in je spam filter blijft hangen. We hebben het over iemand die niets gedaan heeft, maar wel plotseling de AIVD voor de deur heeft staan. Of over een terrorist die gewoon zijn gang kan gaan als hij weet hoe de filters ingetraind zijn.

En een grote hoeveelheid trainingsdata is geen enkele garantie voor een goede dekking. Hoe is de trainingsdata samengesteld? Hoe wordt bepaald was false postives en negatives zijn? Het systeem is erop gericht een kleine groep uit een zeer grote groep te filteren, terwijl je ijkingsgevallen (veroordeelde misdadigers/terroristen) uiterst klein in aantal zijn.

Ik werk zelf veel met marketing systemen voor banken. Als daar een aanbieding bij iemand op de mat valt waar hij niet voor bedoeld is (en dat gebeurt nog best vaak ondanks al het testen en ijken) dan ben je de porto kosten kwijt of heb je op zijn slechtst een klein deukje in je imago bij het betreffende huishouden. Maar in de opsporing kun je je dat soort missers gewoon niet veroorloven.

En dan hebben we database marketeers bij de banken. Die gaan lekker hun eigen, ongeijkte, modellen bouwen. Als ze 5% raken zijn ze heel tevreden. Ik denk dat de AIVD ook wel database speurders heeft die hun eigen modellen bouwen? Hoe is de controle op die mensen? Vangen ze daadwerkelijk boeven? Hoeveel last hebben echte mensen daarvan? Dat wordt angstvallig geheim gehouden. En dat vind ik eng en ondemocratisch. Dergelijke mensen kunnen uit de aard der zaak de details van hun methoden niet onthullen, maar we mogen als burgers best weten hoe effectief ze zijn en hoeveel last we van ze hebben. Dan kunnen we namelijk ook bepalen of we de kosten wel tegen de baten vinden opwegen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True