Hof: Duitse bewaarplicht is ongrondwettig

Het Duitse constitutionele hof heeft geoordeeld dat de wettelijke bewaarplicht voor telecommunicatiegegevens ongrondwettig is. Alle verzamelde gegevens moeten worden vernietigd en de betreffende wet moet worden herschreven.

Het Bundesverfassungsgericht heeft dinsdag bekendgemaakt dat de regering met een nieuwe wet op de bewaarplicht moet komen, waarin meer aandacht is voor privacy, gegevensbeveiliging en transparantie. Ook moet er beter worden gecontroleerd wat er met de gegevens gebeurt. Het hof vond niet dat de bewaarplicht per definitie ongrondwettig is; wel is de huidige wet volgens de rechters in strijd met het artikel van de Duitse grondwet dat het telecommunicatiegeheim waarborgt.

Alle gegevens die de isp's over het internetgedrag van hun klanten hebben verzameld, moeten daarom worden vernietigd. Vorig jaar oordeelde een Duitse rechter al dat de bewaarplicht strijdig was met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Uitvoering van de wet zou strijdig zijn met het recht op privacy.

Duitsland voerde in 2008 de verplichting in om gegevens over internetgebruik zes maanden te bewaren. De bewaarplicht stuitte op veel verzet: meer dan 35.000 mensen dienden een klacht in bij het constitutionele hof. De betwiste wet was de Duitse implementatie van de Europese bewaarplicht, waar ook in Nederland veel verzet tegen is. Sinds september vorig jaar moeten telecomgegevens in Nederland twaalf maanden worden bewaard. De kans is echter groot dat deze termijn voor isp's wordt teruggebracht naar een half jaar.

Reacties (68)

[Raindeer]

Het enige dat het Duitse Hof gezegd heeft is dat de Duitse implementatie van de richtlijn niet klopt. Ze zeggen niet dat je geen bewaarplicht mag opleggen. Het enige dat er nu gebeurd in Duitsland is dat een paar ambtenaren moeten gaan schrijven en dat er over 6 maanden een nieuwe wet ingediend wordt in de Bundestag.

Conclusies trekken voor de Nederlandse situatie op basis van deze Duitse uitspraak is dan ook erg moeilijk. De vraag is of de Nederlandse implementatie betere waarborgen geeft dan de Duitse implementatie en of die waarborgen zich verhouden tot de Nederlandse rechtspraktijk.

[Arnoud Engelfriet]

Dat er een bewaarplicht moet komen, is inderdaad verplicht in Europa. Alleen het Europese Hof van Justitie kan deze plicht als zodanig ongeldig verklaren, bv. door te oordelen dat het principe fundamenteel in strijd is met het privacyrecht van de burger.

Die nieuwe wet moet er dus komen maar daarbij moeten die ambtenaren wel iets significants doen met dit arrest. Alleen maar twee bijzinnen toevoegen zal niet genoeg zijn.

Onze wet bewaarplicht biedt zo goed als geen waarborgen (er staan in de wetstekst in ieder geval geen bijzinnen als "tenzij de privacy van de burger hierdoor in gevaar komt") dus ik kan me moeilijk voorstellen dat de afweging bij ons anders uit zou vallen.

[Raindeer]

zoals je weet mag in tegengstelling tot in Duitsland mag in Nederland niet aan de grondwet getoetst worden, maar alleen aan verdragen.

In Nederland is de toegang tot de gegevens beperkt door het Wetboek van Strafvordering en de bepalingen die daarin staan. Daar hoeft dus in andere wetten niet iets voor geregeld te worden. Nu kun je zeggen dat het Wetboek van Strafvordering wat te makkelijk is met de toegang tot gegevens, maar tot nu toe is de Hoge Raad of het Europese Hof dat nog niet echt met je eens.

Wat ik veel schokkender vind is dat er door niemand gevraagd wordt naar gerandomiseerde steeksproefgewijze audits van opsporingsonderzoeken waar gebruik gemaak wordt van deze gegevens. De rechter evalueert het politiewerk niet. Zou je dit wel doen, dan zou je bij iedere aanvraag kunnen beoordelen of Oom agent terecht de vraag gesteld heeft, maar ook of deze de juiste analyse van de gegevens gemaakt heeft en of daar in de toekomst verbetering in mogelijk is. Daarbij kun je dan ook beoordelen of de gegevens op de juiste manier behandelt zijn. Het steeksproefgewijs werken zorgt er ook voor dat zaken die niet onder de rechter komen, toch beoordeelt kunnen worden op een veelheid aan juridische en kwaliteitsaspecten.

Uiteindelijk is je privacy het meest in het geding bij het gebruik van de gegevens en daar moet dan ook het toezicht op zijn.

[Tom Yam]

Een goede ontwikkeling.

De toegevoegde waarde van het bewaren van allerhande gegevens is in mijn beleving nihil.

'Ja maar het is tegen het terrorisme!!!1' is het magische argument voor dit soort verzameldrift. Ik ben benieuwd naar onderbouwde cijfers hierover dan.

Overheden zouden niks te zoeken moeten hebben in de prive gegevens van hun bevolking, en in dit geval dus internet- en telefoniegedrag. Ik snap ook niet dat het er in Nederland doorheen is gekomen.

En dan lees je ook wel van het (imo onzinnige) argument 'als je niks te verbergen hebt, heb je niks te vrezen'. Op een gegeven moment bepaal JIJ niet meer of je iets te vrezen hebt. Maar de data is dan al opgeslagen, aan elkaar geknoopt en op basis daarvan kunnen conclusies worden getrokken.

En persoonlijk heb ik daar geen zin in, de overheid moet zich idealiter bezighouden met z'n belastingen heffen en die middelen aanwenden om wegen, scholen en politie etc. te financieren. Niet met het verzamelen van bel- en surfgedrag.

[Verwijderd]

De overheid heeft inderdaad geen enkel recht om die gegevens in te kijken. Maar op het moment je verdachte bent van een misdrijf kan een rechter beslissen dat je rechten als burger vervallen en dan zijn die gegevens wel voorhanden.

En een plicht van de overheid is ook de bescherming van z'n burgers. Politie en de politie helpen met opsporing is daar dus een onderdeel van.

Als je niet meer in je politiek systeem gelooft kan je altijd op een extreem links of rechtse partij stemmen en hopen dat genoeg mensen zoals jou denken. Zo werkt een democratie nu eenmaal.
Alternatief bestaan er ook open grenzen dus je kan naar eender welk land in de EU verhuizen en ook veel internationale landen verwelkomen buitenlanders met open armen.

[guitarzphreak]

Sorry?

Maar op het moment je verdachte bent van een misdrijf kan een rechter beslissen dat je rechten als burger vervallen

Je rechten als burger vervallen nimmer nooit.

In de wetten waar deze rechten worden toegekend zitten alleen clausules die aangeven wanneer iemand niet van een bepaald recht mag genieten. (bijvoorbeeld bij verdenking van het plegen van een misdrijf).

Het s een klein verschil, maar het maakt veel uit!
Voorbeeld: Guantanomo, dat gebeurt als je rechten als burger vervallen.

[kimborntobewild]

... en dan zijn die gegevens wel voorhanden.

Die gegevens zijn nu ook wel voorhanden - bijvoorbeeld voor de betreffende betrokken technici / netwerkbeheerders. Zo nu en dan zal dat ook uitlekken of gewoon dom gehackt worden (tenminste als er Windows-bakken bij de opslag betrokken zijn).

[BeosBeing]

Of als iemand slordig is met z'n pw, een usb-stick of whatever.

[Vasco84]

Als je niet meer in je politiek systeem gelooft kan je altijd op een extreem links of rechtse partij stemmen en hopen dat genoeg mensen zoals jou denken. Zo werkt een democratie nu eenmaal.

Nee dat kan dus niet, wanneer je weigert vingerafdrukken af te staan (en dus geen ID document kan krijgen), dan kan je met kieswetwijziging van 29 oktober 2009 niet meer stemmen. Met deze wijziging is namelijk het tonen van identificatie bij het stemmen verplicht gesteld!!!

http://www.vng.nl/Documen.../20100120_STB452_2009.pdf
http://www.vrijbit.nl/bez...r-protest-te-stemmen.html

[Blokker_1999]

Dus als morgen je dochter otnvoerd word is het ook niet nodig dat de provider kan zeggen waar haar GSM voor het laatst gesignaleerd is bijvoorbeeld?

[Stoney3K]

Dus als morgen je dochter otnvoerd word is het ook niet nodig dat de provider kan zeggen waar haar GSM voor het laatst gesignaleerd is bijvoorbeeld?

Sorry, maar wat is er verkeerd aan goed ouderwets detectivewerk? Dat gaat al 40 jaar goed en er zijn talloze misdaden mee opgelost, alleen moet het blijkbaar nu zo zijn dat de overheid iedereen moet kunnen volgen 'voor het geval dat'.

In het geval van terrorismebestrijding gaat dit ook op. In de Koude Oorlog is er ook simpelweg spionagewerk verricht door veel instanties, ik zie niet in waarom dit nu ineens op grote schaal geautomatiseerd moet.

[Tukkertje-RaH]

Ik ben met je eens dat oud detective werk nog steeds de doorslag geeft. Maar dat 'oud' slaat dan op goed nadenken en puzzelstukjes bij elkaar voegen om een sluitend bewijs te krijgen. Dat slaat niet op achterhaalde onderzoeksmethoden (bijvoorbeeld posten) als daar modernere en efficiëntere alternatieven voor zijn (GPS tracking en afluisteren van mobiel telefoonverkeer)...

Mijns inziens wordt veel van deze 'foute' wetgeving ingegeven doordat de politiemacht vaak achter de feiten aanloopt. Het ontbreekt ons nog aan goede wetgeving op internet gebied (zie ook de vele discussies over ACTA). De wanhopige pogingen om de criminaliteit in ieder geval bij te houden leidt tot conflicterende maatregelen die daarbovenop nog onnodig de privacy van de meeste burgers schendt...

[Stoney3K]

Ik ben met je eens dat oud detective werk nog steeds de doorslag geeft. Maar dat 'oud' slaat dan op goed nadenken en puzzelstukjes bij elkaar voegen om een sluitend bewijs te krijgen. Dat slaat niet op achterhaalde onderzoeksmethoden (bijvoorbeeld posten) als daar modernere en efficiëntere alternatieven voor zijn (GPS tracking en afluisteren van mobiel telefoonverkeer)...

Wat nu aan de hand is is dat de overheid zich blijkbaar het recht toe-eigent om iedereen af te tappen en te volgen. Voorheen was het zo dat een telefoontap, post of ander afluistermiddel pas mocht als er een duidelijke verdenking van een misdrijf was.

Nu is het zo dat alles en iedereen bij voorbaat verdacht wordt onder het kopje 'terrorrisme', en je schuldig bent tot je zelf het tegendeel kan bewijzen. Zo valt één van de hoekstenen van onze 'beschaafde' samenleving, de rechtsstaat, behoorlijk snel weg.

[sopsop]

In meer dan 90% van de gevallen van ontvoering is bekend wie de dader is (vaak een van de ouders). Wat er overblijft zijn minder dat 10 ontvoeringen per jaar. Moet je daarom de privacy van 16 miljoen mensen laten varen?

Ik vind het prima dat mijn zendmast gegevens een weekje worden bewaard door de provider, die vervolgens alleen op uitdrukkelijk gerechtelijk bevel die gegevens mag verstrekken. Een jaar is gewoon de grootste kolder en heeft helemaal niets te maken met veiligheid of wat dan ook.

[guitarzphreak]

Ik vind het prima dat mijn zendmast gegevens een weekje worden bewaard door de provider, die vervolgens alleen op uitdrukkelijk gerechtelijk bevel die gegevens mag verstrekken. Een jaar is gewoon de grootste kolder en heeft helemaal niets te maken met veiligheid of wat dan ook.

Groot gelijk. Binnen een week of twee komt een ontvoering (of ander misdrijf) aan het licht en kan het aangevraagd worden. Het een jaar lang bewaren van gegevens is gevaarlijk!

[magic45]

Het is natuurlijk fantastisch dat zoiets mogelijk is en indien het voor de goede doelen wordt gebruikt een middel van onschatbare waarde.

Ik vind het echter onwenselijk dat indien iemand VERDACHT wordt van een misdrijf en de gerechterlijke macht hier aanleiding toe ziet deze persoon zijn hele communicatie verleden kan worden opgeratelt. De toetsing van wie, wanneer, wat met de informatie doet en of de belangen van de burger wel goed worden gewogen is op dit moment niet voldoende gewaarborgd. Totdat er een wet is die dat wel garandeerd gaat hier alles middels encryptie...

[kimborntobewild]

De mediamaatschappijen zullen later gewoon standaard inzage krijgen. 't Moet alleen ff wennen en ingeburgerd raken - that's it.
Vreselijk, maar 't gaat gebeuren. Dat heb je nu éénmaal in een vrije markteconomie: daar waar 't geld is, zitten de bazen.

[kimborntobewild]

als je dochter ontvoerd word is het ook niet nodig dat de provider kan zeggen waar haar GSM voor het laatst gesignaleerd is bijvoorbeeld?

Dit doet me denken aan de diefstal van een auto van een kennis. De telefoon van 't slachtoffer lag in de auto. De politie weigerde echter na te gaan waar die telefoon zich bevond. Dat was aantasting van de privacy van de autodief...

Ik heb er geen woorden voor. Dan moet je als agent 't gore lef maar hebben, om zo iets te durven zeggen... Justitie in Nederland is compleet gek geworden - met die idioot slappe werkstraffen enzo ook. Echt, de jeugd lacht de politie en justitie keihard uit als ze weer eens een paar uurtjes op een busje mee mogen rijden en wat lanterfanten met een schoffelstokje als taakstraf, nadat ze een bejaarde oma hebben overvallen.

[Zapato]

Helemaal mee eens. Bovendien, voor je het weet ben je zelf ook een terrorist, bijvoorbeeld een Marokkaanse straatterrorist, een Homo-hostie-terrorist of een Eco-terrorist.

[BeosBeing]

De meest effectieve maatregel tegen terrorisme is waarschijnlijk gewoon de gehele bevolking opsluiten.

[Verwijderd]

Nice, tenminste 1 hof dat zich niet onder druk laat zetten en gewoon het hoofd koel houdt. Ik denk men zich steeds meer bewust wordt van privacy issues door dit soort log praktijken en dat een heleboel van dit soort log procedures weer teruggedraaid gaan worden, maar voorlopig zal het eerst nog even slechter worden (qua privacy) voor dat het beter wordt.
Tenminste een land in Europa waar dit soort maatregelen niet domweg worden aanvaard.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 10:45]

[Zapato]

En de volgende stap is de grondwet aanpassen zodat het wel grondwettelijk zal zijn. Ik ken de Duitse politiek niet zo, maar ik denk dat de meeste Nederlandse partijen hier geen moeite mee zouden hebben (onder het mom van de war on terror, wie niets te verbergen heeft etc.).

[Verwijderd]

In Nederland zal het niet nodig zijn de grondwet aan te passen, omdat het in Nederland verboden is voor een rechter om te toetsen aan de grondwet.
Nederland heeft geen grondwet die iets voorstelt.

[Keypunchie]

In Nederland zal het niet nodig zijn de grondwet aan te passen, omdat het in Nederland verboden is voor een rechter om te toetsen aan de grondwet.
Nederland heeft geen grondwet die iets voorstelt.

Zoals je het nu beschrijft lijkt het alsof we helemaal niet zou uitmaken of we uberhaupt een grondwet hadden of niet.

De rechter kan geen wetten toetsen aan de grondwet. Oftewel een wet kan zelf nooit onderdeel zijn van toetsing. Het idee is dat anders de rechter te veel wetgever zou worden.

Je kunt natuurlijk een bepaalde daad *wel* toetsen aan de grondwet, of juist je beroepen op de grondwet als verdediging.

Dus in dit geval krijg je de gekke situatie dat je niet de wet op de bewaarplicht laten toetsen aan de grondwet, maar natuurlijk kun je wel een zaak beginnen omdat jouw data bewaard wordt, en deze daad laten toetsen aan de grondwet.

Als dan blijkt dat het ongrondwettelijk is, dan vervalt niet de wet, maar vervolgens kan wel iedereen zich op de grondwet gaan beroepen, waarmee de facto dezelfde situatie ontstaat.

Vergelijk het maar met het rookverbod in de cafe's. Daar heeft de rechter ook niet getoetst of de wet zelf acceptabel was, maar juist of de specifiek getroffen cafe's wel of niet een "gelijke behandeling" hadden gekregen.

Dus volgens mij kan er wel degelijk getoetst worden aan de grondwet, alleen wetten zelf kunnen niet (pre-emptief) worden getoetst.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 28 juli 2024 10:45]

[Verwijderd]

Het probleem dat de rechter anders teveel wetgever zou worden, is trouwens precies wat je in Duitsland ziet gebeuren. Iedere paar maanden hoor je wel weer een uitspraak van dat Bundesverfassungsgericht en i.h.a. heeft het maar verdomd weinig met de grondwet te maken. Sterker, dit is de eerste keer dat ik in hun uitspraak überhaupt iets van een grondwet terugvindt. Meestal lijkt het gewoon meer op een extra regering dan iets anders...

[Arnoud Engelfriet]

Nee, dat gaat niet. Als de plicht om iets te doen, in de wet staat, dan kun je die plicht niet toetsen aan de Grondwet. Dat 'gelijke behandeling' is een algemeen rechtsbeginsel waar wel aan getoetst mag worden, net zoals "privacy" of "vrijheid van meningsuiting" algemene rechtsbeginselen zijn.

De Grondwet heeft *wel* waarde bij 'lagere' regelgeving, zoals uitvoeringsreglementen, algemene maatregelen van bestuur, provinciale en gemeenteverordeningen en dergelijke. Als een gemeente bv. je verbiedt om een bepaald politiek statement te uiten, dan kun je dat aanvechten met een beroep op je vrijheid van meningsuiting (art. 7 Grondwet).

[Tukkertje-RaH]

Nederland heeft geen grondwet die iets voorstelt.

Dat lijkt met wat te kort door de bocht, en ik nodig je dan ook graag uit om met een van je grondwettelijke rechten (die op vrije meningsuiting) aan te geven waar de Nederlandse grondwet tekort schiet en dus niets voorstelt....

[Verwijderd]

ik nodig je dan ook graag uit om met een van je grondwettelijke rechten (die op vrije meningsuiting) aan te geven waar de Nederlandse grondwet tekort schiet

artikel 10: de onaantastbaarheid van de persoonlijke levenssfeer
Het is evident dat de overheid helemaal niets geeft om de privacy van burgers. Justitie en inlichtingdiensten kunnen burgers besprioneren zonder enig bewijs van crimineel gedrag.

artikel 11: en het menselijk lichaam
Justitie mag mensen maanden opsluiten zonder bewijs.
Preventief fouilleren.
En nu zijn er de bodyscanners!

[kimborntobewild]

Je mag discrimineren op leeftijd, bijv. bij 't aannemen van kassa-meisjes.
Da's tegen 't zere been van grondwet nr.1.
Enfin, er zijn vele van zulke voorbeelden.

[Verwijderd]

Ik verwacht/hoop niet dat ze het erdoor gaan krijgen c.q. proberen.

Je hebt ik Duitsland net als in Nederland minimaal 2/3 van de stemmen nodig om een verandering van de grondwet er door te krijgen.

Zie deze link in Duits.

Hopelijk wordt dit het begin van het herstellen van de belangen van privacy.

[Verwijderd]

Sterker nog, je hebt 2/3 stemmen nodig, dan wordt het kabinet ontbonden, een herverkiezing gedaan en dan weer een 2/3 stemmen!

[swtimmer]

Je weet wel hoeveel moeite het is om een grondwet aan te passen? En je weet ook hoeveel moeite dat zou kosten bij een onderwerp als dit? Leg dat maar eens goed uit zodat je genoeg steun hebt om de grondwet aan te passen. Lukt je niet!

[mjtdevries]

En de volgende stap is de grondwet aanpassen zodat het wel grondwettelijk zal zijn

Volgens het hof is dat niet noodzakelijk. Deze stelt immers:

Het hof vond niet dat de bewaarplicht per definitie ongrondwettig is; wel is de huidige wet volgens de rechters in strijd met het artikel van de Duitse grondwet dat het telecommunicatiegeheim waarborgt.

De huidige wet moet dus aangepast worden, maar bewaarplicht zelf kan in principe gewoon met de huidige grondwet.

[kimborntobewild]

Nee, want die telecommunicatiewet is ook een deel van de grondwet.

[Arnoud Engelfriet]

In de Duitse politiek is "ik wil de Grondwet aanpassen" ongeveer hetzelfde als "ik wil Hitler terug" dus dat zal niet snel gebeuren. Zéér gevoelig onderwerp.

[guitarzphreak]

Bingo. Vandaar ook dat er daar meer vastgehouden word aan de grondwet.

Hier in Nederland lijkt het steeds meer op de pirates code
"They're more like .. guidelines"

[Kevinp]

Ik ben toch benieuwd wat een rechter hiervan zou maken. In mijn ogen is het zo simpel als dit

grondwet > all.

en all is echt alles inclusief Europa of zelfs wereldwijde sancties.

[MMaster23]

Niet iedere partij in nederland denk daar zo over hoor.

[Zapato]

Niet iedere, maar wel veel.

[Verwijderd]

En veel is over het algemeen de meerderheid

[Kevinp]

Alleen moet je voor de grondwet wel een ruime meerderheid (ik geloof 2/3e) hebben.

[macnerd]

En het moet 2 keer door de 2e Kamer... zodat een wijziging niet zomaar doorgevoerd kan worden. Vandaar dat dit meestal aan het eind van een kabinetsperiode gedaan wordt, want dan moeten er toch nieuwe verkiezingen gehouden worden.

[Arnoud Engelfriet]

Het voorstel voor wijziging moet in een 'gewone' wet worden aangenomen, dus met gewone meerderheid in Tweede en Eerste kamer. Daarna moeten er Tweedekamerverkiezingen worden gehouden. De Tweede Kamer die dan aantreedt, moet met 2/3e meerderheid beslissen.

Bovendien mogen ze de inhoud van die wijziging niet meer aanpassen, het is "ja" of "nee". Idem voor de Eerste Kamer. (Nou ja, niet helemaal: ze mogen wel besluiten om het voorstel in delen op te knippen en over elk deel afzonderlijk te stemmen.)

[Pixeltje]

Oeps, daar sta je dan als politicus.

Toch goed dat het hof in deze gedegen onderzoek gedaan heeft en de wet te discussie durft te stellen.

[Verwijderd]

Dat hof wordt juist volledig aangesteld door de politiek. Het zijn benoemingen verschuild onder een systeem van stemmen waar enkel de meerderheidspartijen stemmen.

Dit hof is juist een extra indekking tegen fouten. Het zou erger zijn wanneer de fout niet wordt gezien in de wet en later een boef kan vrijkomen omdat hij die fout aanvecht. Dan zou je mensen horen klagen.

[Pixeltje]

Juist daarom is het goed dat het hof in dit geval een wet ter discussie stelt. Als de leden van het hof benoemd worden door politici gaat daar vaak een onbeschreven verbintenis vanuit (soort van 'ik sta bij je in het krijt' vanwege de benoeming).

Natuurlijk is het de taak van het hof om dit soort fouten te veroordelen voor een 'crimineel' daar misbruik van kan maken, maar zie zoiets in Nederland niet zo hard gebeuren. Hier is, zo zegt ook het artikel, veel protest geweest tegen het aannemen van een dergelijke wet, maar daar wordt totaal aan voorbij gegaan door de politiek en het rechtssysteem.

[Left]

Als de Duitse wet strijdig was met de Europese rechten van de mens, hoe zit het dan eigenlijk met de Nederlandse wet? Volgens mij heeft XS4All de Nederlandse wet destijds helemaal tot de Hoge Raad aangevochten maar zonder succes ..
Is die wet van ons zoveel 'beter' of zien onze rechters gewoon meer door de vingers?

[Arnoud Engelfriet]

XS4All heeft alleen het punt van de kosten aangevochten, en daarin hebben ze ongelijk gekregen. Ze hebben nooit aangevochten dat de bewaarplicht zelf moet worden ingevoerd.

Het zou nu zeker een interessante zaak zijn. Een provider moet dan weigeren aan de bewaarplicht te voldoen, in bezwaar en beroep gaan tegen de boete en dan de rechtbank de zaak naar het Europese Hof laten verwijzen. Onder verwijzing naar de Duitse en eerder Roemeense uitspraken dat het tegen de grondwet is, zou je best een eind moeten komen. Maar het moet een provider zijn, want het moet iemand zijn die concreet nadeel heeft van deze wet.

[BeosBeing]

XS4All heeft alleen het punt van de kosten aangevochten, en daarin hebben ze ongelijk gekregen. Ze hebben nooit aangevochten dat de bewaarplicht zelf moet worden ingevoerd.

Dat kon in NL ook niet want die was nou net Europees opgelegd. Daarvoor had men dan weer naar een Europees toetsingorgaan gemoeten.
Meestal ben ik voor de EU, maar in dit geval.

[HarmoniousVibe]

Ik vind het nog altijd jammer dat de rechter in Nederland niet mag treden in de toetsing aan de grondwet. Artikel 120 van de Grondwet luidt namelijk: "De rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen". De politiek ziet dit als een taak van .... de politiek!

De enige partijen die voorstander zijn van het afschaffen van dit artikel zijn natuurlijk D66 en GL, de twee meest progressieve partijen van Nederland. Zij voeren aan dat er door de afschaffing van dit artikel er in de rechtspraak meer rekening zal worden gehouden met de klassieke en sociale grondrechten, zoals het gelijkwaardigheidsbeginsel, privacy of bepaalde zaken die de overheid jegens de samenleving na dient te komen.

[Arnoud Engelfriet]

Ter verdediging van het verbod: het idee is dat als 76 Tweedekamerleden en 51 Eerstekamerleden iets een goed idee vinden, er niet 3 rechters moeten zeggen dat het toch een slecht idee zijn.

[Marcodt]

Ik heb eigenlijk meer vertrouwen in die 3 rechters als het om het toetsen van wetten gaat...

[BeosBeing]

Inmiddels heb ik in die rechters ook niet zoveel vertrouwen meer, al licht dat mischien vooral aan het justitiele apparaat dat zichzelf volkomen ineffectief heeft gemaakt.

Alleen het probleem ligt bij de eerste kamer. Die zou voor een zorgvuldige afweging moeten zorgen, zonder de druk van de alledaagse politiek, maar dat die inmiddeld mee moeten gaan in het standpunt van de partij. Een systeem zonder partijen lijkt mij beter, zo was de staten-generaal oorspronkelijk ook bedoeld.

[resma]

Prima. In Duitsland wordt kennelijk wel nagedacht over privacy e.d.

Hoe kunnen we in Nederland eenzelfde bewerkstelligen?

[Pusherman_]

Eerlijk gezegd verbaas ik me ook al heel lang over deze kwestie.

Eerlijkheidshalve is het heel logisch, dat in een wereld waarin alles digitaliseert, dit soort maatregelen moeten worden genomen. De criminaliteit verplaatst zich steeds meer richting cybercriminaliteit en hedendaagse technologie wordt ook steeds meer door criminelen gebruikt.

Daarentegen, waar blijft dan onze privacy? Het is toch ook niet zo dat al onze telefoongesprekken bewaard blijven? waarom onze online activiteit wel? Wordt er een kopie gemaakt van elke brief/fax die we sturen? Waarom dan wel van onze e-mails?

Momenteel is het zo dat als er een vermoeden is dat iemand criminele activiteiten uitvoert, diegene kan worden afgeluisterd en er kunnen taps op zijn dataverkeer worden geplaatst. Maar om dit nou preventief te gaan doen voor iedereen, dat is naar mijn mening een gigantische inbreuk op onze privacy.

Daarnaast vraag ik me ook af hoe dit in de praktijk wordt gebruikt. Wordt echt al onze data bewaard? Er zijn genoeg internetters die maandelijks 50GB aan data verstoken. Om al deze data ook weer ergens te moeten opslaan, zullen er gigantische datacenters nodig zijn.

Al met al blijf ik dit een gevaarlijke, maar ook absurde ontwikkeling vinden en is het goed dat bij onze oosterburen de wet ongrondwettig is verklaard!

[Saven]

Om wat voor gegevens ging het hier eigenlijk om? Alleen mail- en belverkeer? Of ook surfgedrag, websites die bezocht werden etc.

[Raindeer]

belverkeer, mailverkeer in beperkte mate, geen gmail, hotmail, hyves. Geen surfgedrag
Locatie waar je gebeld hebt. IP adres gebruikt

[Stoney3K]

Om wat voor gegevens ging het hier eigenlijk om? Alleen mail- en belverkeer? Of ook surfgedrag, websites die bezocht werden etc.

Als het aan de anti-terorrisme en anti-copyright lobby ligt, dan zouden ze maar al te graag elke byte willen loggen, zodat ze kunnen zien welke filmpjes je op YouTube bekijkt en welke e-mails *potentieel* gevaarlijke info kunnen bevatten.

Uiteraard is het zo dat, met internetters die 100GB-1TB per maand aan data heen en weer schuiven, het aan de technische capaciteit ontbreekt om dat allemaal te bewaren, laat staan op een intelligente manier te kunnen verwerken.

[wkb]

Het Duitse hof heeft wel tanden, en laat die ook zien. Hulde! We moeten niet vergeten dat de Duitsers goed hebben onthouden wat er pakweg 60 jaar geleden allemaal gebeurd is. Niets te verbergen is een drogreden van het ergste en domste soort.

Illustratief is in dit geval een brief van een hooggeplaatste Marechaussee officier die te zien is in het museum bij kamp Westerbork. Daarin stelt hij dat zijn mensen 'helaas' niet loyaal meewerken met de nieuwe machthebbers. En of ze daar op straffe van disciplinaire straffen acuut verbetering in willen brengen.

Voor de duidelijkheid: we hebben het over het deporteren van Joden, zigeuners etc. Waar de Nederlandse gezagsdragers over het algemeen oh zo loyaal aan meewerkten. Daarbij geholpen door het oh zo handige en nauwkeurig bijgehouden bevolkingsregister. Blind vertrouwen in de goedheid en op het correct gedrag van de overheid is helaas al vele malen beschaamd.

The very word 'secrecy' is repugnant in a free and open society; and we are as a people inherently and historically opposed to secret societies, to secret oaths, and to secret proceedings.
John F. Kennedy

[mashell]

and we are as a people inherently and historically opposed to secret societies, to secret oaths, and to secret proceedings.

Daarmee zat John er natuurlijk wel naast. Mensen hebben helemaal geen bezwaar tegen geheime genootschappen, zolang ze er maar aan mee mogen doen of er helemaal geen weet van hebben

[Arnoud Engelfriet]

De vraag is niet of je iets te verbergen heeft, maar waarom de overheid dat wil weten.

https://www.bof.nl/live/w.../bof/quotes/Verbergen.png

[Reactie gewijzigd door Arnoud Engelfriet op 28 juli 2024 10:45]

[Dennis013]

Dat is mooie arnoud!