Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 80 reacties

De Tweede Kamer vindt dat de aankondiging van het Elektronisch PatiŽntendossier en het bijbehorende opt-outformulier dat Nederlanders zaterdag ontvangen, te vroeg komen.

Ab KlinkHet Elektronisch PatiŽntendossier is een centraal computersysteem dat artsen en apothekers informatie geeft over het medisch verleden en het medicijngebruik van patiŽnten. Volgens de overheid helpt het systeem medische missers te voorkomen. Dit weekend start minister Klink van Volksgezondheid een publiciteitscampagne, waarbij alle Nederlanders een brief krijgen met informatie over het Elektronisch PatiŽntendossier. Zo wil het ministerie onder meer zorgen wegnemen door te verkondigen dat het systeem aan de hoogste veiligheidseisen voldoet en dat artsen bij misbruik kunnen worden geschorst.

PatiŽnten kunnen altijd hun eigen dossier inzien en kunnen aangeven dat alleen hun eigen zorgverleners toegang tot hun medische gegevens mogen krijgen. Via het eveneens zaterdag te ontvangen bezwaarformulier kunnen ze ook bepalen dat geen enkele zorgerverlener hun dossier elektronisch mag opvragen. Dit formulier moet echter vůůr 15 december teruggezonden zijn.

Volgens de Tweede Kamer loopt minister Klink te hard van stapel met de campagne omdat de bijbehorende wet nog niet is behandeld. "Nu verwacht iedereen dat het er heel snel komt, terwijl het pas over twee jaar helemaal is ingevoerd", verklaart PvdA-Kamerlid Vermeij. Ook de SP en de VVD vinden dat Klink had moeten wachten.

Voorzitter Steven van Eijk van de Landelijke Huisartsen Vereniging gaat nog verder met zijn kritiek. Volgens hem zorgt de minister alleen maar voor onrust en zijn proeven met het elektronisch dossier niet allemaal succesvol verlopen. Van Eijk zou Klink geadviseerd hebben te wachten omdat de zorgvuldigheid en privacybescherming nog niet voldoende zijn gewaarborgd. "Maar hij gaat gewoon snel door. Tegen onze wens in", aldus de voorzitter.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (80)

Al langere tijd heb ik me in deze materie (EPD) verdiept. Hierdoor heb ik ruim 8 maanden geleden mijn EPD al volledig laten blokkeren.

De meeste mensen krijgen nu pas geloof ik een folder in de bus..

Mijn redenen waarom ik ruim 8 maanden geleden dit al heb laten blokkeren:

Het voegt niets toe aan de huidige systemen, heeft gťťn toegevoegde waarde;
1) EMD, Elektonisch Medicatiedossier
2) Huisartsendossier, elke (aangesloten) huisarts + huisartsenpost
3) ZIS, Ziekenhuis Informatiesysteem (ga naar Groningen, Delft, overal dezelfde aan elkaar gekoppelde gegevens van je, ook al ben je er nog nooit geweest)
4) Zwarte lijsten in gezondheidszorg (officieel niet bestaand, officieus overal gehanteerd)
Etc, etc..

Geen vertrouwen in een systeem waar elke ididoot met een BIG-registratie in kan voorbeeld: je fysiotherapeut kan zien dat je wegens een scheiding 15 jaar geleden eens een paar weken ....whatever... hebt geslikt....
voorbeeld: ik ken iemand met een BIG-registratie (dus UZI-pas), ik wil eens weten wat er over jou in staat en gebruik de UZI-pas om in het EPD te kijken. Het UZI-pasje -jouw wachtwoord- kun je door iedereen laten intikken)..
Geen vertrouwen in betrouwbaarheid/eerlijkheid/integriteit van degenen die in EPD kunnen.
Geen vertrouwen in veiligheid van dit systeem.
Geen vertrouwen in dat er in de toekomst geen misbruik door andere organsiaties van gemaakt kan worden (in toekomst, verzekeraars, e.a.?)

Het enige positieve aan het EPD is: medio 2010 wordt door het dan compleet ingevoerde EPD, het ZIS opgeheven. In dit ZIS staan nu dingen verzameld waar de meeste mensen gťťn weet van hebben, tenzij je dossiers opgevraagd hebt).

Ik ben me er terdege van bewust dat bestaande bestanden en systemen aan elkaar gekoppeld zijn. Ook altijd zullen blijven. Privacy is een illusie.

Maar daar waar mogelijk, wil ik zoveel mogelijk zŤlf bepalen, wat wie over mij 'moet' weten(laat me in deze illusie geloven, anders leven we nu al '1984').

Voor degene die beweren: "Ja, maar het is voor jouw veiligheid";
Zie de vele medische missers, de mis-en-non-communicatie tussen zorgeverleners onderling, de arrogantie van de gemiddelde arts, de interpretaties van diverse mensen over ťťn en hetzelfde medische probleem, etc..
Het mensen verkeerde mediactie geven terwijl het levensgroot op de status staat, de niet-steriele luchten in O.K's, de onkunde correct om te gaan met medische apparatuur,etcetc..
Dingen waar een EPD geen verandering in zal brengen.

En deze dingen zijn 'gevaarlijker' dan het niet beschikken over een EPD waarin bijna iedereen kan lezen, wanneer jij een blaasontsteking had en welke anti-biotica je daar voor kreeg).

Tenzij ik bewusteloos ben, of hersendood, ben ik in geval van nood, prima in staat vragen van een dienstdoende arts, zorgverlener te beantwoorden. En anders mijn naasten wel...

Alles is en blijft mensenwerk, fouten zullen altijd (helaas) blijven voorkomen. Maar het EPD is niet de oplossing, noch een verbetering...het is slechts een weer stapje verder naar..... vul zelf maar in
I.m.h.o....
Jou naasten weten welke bloedgroep je hebt en waar je allemaal allergisch voor bent en welke medicijnen je nu slikt? Denk dat de meesten het eerste al niet kunnen beantwoorden.

Daarnaast... het EPD zal een methode kennen waarop je kunt aangeven dat alleen een bepaald persoon bepaalde gegevens kan lezen. Apotheken kunnen zo alleen je medicatie inzien, je fysio alleen het gedeelte van fysio, tenzij je anders aangeeft.

Daarnaast geef je aan dat het EPD niets toevoegd, maar geef je bij punt b dat alleen aangesloten huisartsen er in kunnen. Nou is het zo dat er regionaal een aantal van dat soort systemen bestaan, maar als ik eens in groningen op vakantie ga, en moet daar ineens naar de huisarts, dan weet hij niets.

Het EPD 8 maanden geleden blokkeren had alleen zin als je in pilot regio woont, en daar hebben ze eerder al informatie gekregen. Het landelijk EPD is nog lang niet klaar.

Daarnaast merk ik dat je nu ook al geen huisarts, etc. zult hebben, aangezien je die mensen allemaal niet vertrouwt.

Het EPD is niet DE oplossing voor alle problemen. Zo wordt het ook niet op de 'markt' gezet. Het is alleen om het geheel wat te vergemakkelijken. En verzekeraars die er misbruik van maken? Denk dat ze dat alleen doen als jij foutieve informatie aan hen levert om de boel te belazeren. (je moet dezelfde info immers nu ook al opgeven als je van verzekeraar wisselt)
Mijn naasten weten inderdaad welke evt. medicatie e.d. Buiten dat heb ik altijd een medisch-kaartje bij me met hierop de noodzakelijke gegevens.

Ik hoef buiten mijn regio niet naar een huisarts. In nood ga ik naar een EHBO. Dus non-argument.

Nee, EPD blokkeren is blokkeren, ook buiten de 3 regio's en beperkte steden die bij Pilot betrokken waren. De blokkering is van kracht nu en zolang ik hem niet ophef.

Ik zeg niet dat ik mensen niet vertrouw. Ik vertrouw niet op de betrouwbaarheid, integriteit en veiligheid van het systeem. En daar werken mensen mee..


Voor wie is wat makkelijker?
Het probleem dat ik in discussies hierover op tweakers zie, is dat het vaak artsen zijn die positief zijn over het EPD systeem.

Ik heb zelf een paar jaar informatica op zak (zoals veel tweakers naar ik vermoed). Een arts heeft de opleiding en de kennis niet om te kunnen beoordelen of zo'n EPD veilig gemaakt kan worden. Ik denk van niet omdat er veel te veel mensen op kunnen. Er hoeft maar ťťn maffiose arts te zijn met toegang tot het systeem, en je krijgt opeens anoniem een orgaan van de zwarte markt aangeboden.

En dat is als het systeem helemaal veilig en perfect zou werken (wat bijzonder onwaarschijnlijk is voor zo'n groot, gehaast en ondergefinancierd project).

Zoals Lilly al beschreef, zo'n arts-patiŽnt vertrouwensrelatie is er niet voor niets. En om het prestige van een of andere clown in Den Haag gaat dit allemaal op de helling!
hij heeft daarintegen wel de kennis of het doel... goed is...

en wie zijn wij ict-ers om de eeuwge god te willen zijn...
Mijn tandarts vraagt elke keer of ik nog medicatie slik. Dan noem ik het rijtje op en ga ik achterover liggen. Ik zie niet wat een EPD toevoegt hieraan.
opt-outformulier
Dit is dus een opt-out systeem. Ik vind dit erg slecht doordacht en/of uitgevoerd, nu moet je zelf aangeven dat je iets niet wil.

Ze hadden dit mijns inziens via een opt-in moeten doen, dat is veel netter.

Bij spam word opt-out toch ook als negatief gezien, waarom hier dan niet? Toen de HCC zoiets deed (zie nieuwsartikel eerder deze week), werd er ook schande over gesproken...

En over het EPD zelf: tsja, daar ben ik ook niet zo'n voorstander van. Het idee an sich is wel mooi en goed, maar het word door de overheid beheerd. En we weten allemaal hoe onzorgvuldig de overheid met ICT-beveiliging omgaat. USB-sticks die kwijtraken, systemen die gehacked zijn, laptops of PC's die kwijtraken etc etc.

Het lijkt me niet prettig als straks medische gegevens van een miljoen mensen op straat liggen omdat iemand een USB-stickje kwijt raakte...

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 31 oktober 2008 18:30]

Bij spam word opt-out toch ook als negatief gezien, waarom hier dan niet?
Omdat het concept van opt-out niet inherent een slecht iets is, waardoor je het dus per geval moet bekijken. Neem bijvoorbeeld het donorregister, dat had imho ook opt-out moeten zijn ipv het opt-in wat het nu is. En dit is net zoiets.

Iets wat bevordelijk is voor de samenleving zou eigenlijk gewoon sowieso moeten gelden, tenzij je bezwaar maakt (als dat al kan).
Een opt-out is bij donor regelingen zeer ongewenst vanuit medisch oogpunt. Mensen die ziek zijn worden namelijk ook donor en de kans dat door een fout ziek weefsel wordt getransplanteerd is niet bepaald wenselijk. Daarnaast hoeft er ook niet bepaald een fout te worden gemaakt om ziek weefsel getransplanteerd te krijgen. Bepaalde zaken worden simpelweg niet onderzocht om diverse redenen. Dat deel van het verhaal vertelt het pro-donor-kamp je weer niet. Ethisch gezien is dat ook onverantwoord omdat de kans aanwezig is dat je iemand met een dooie mus blij maakt. Bij iemand wiens leven van een bepaald lichaamsonderdeel afhangt is dat iets wat je ten alle tijden wilt vermijden.
Fout/ziek weefsel (zoals jij dat omschrijft) wordt niet toegelaten als donormateriaal. Er geldt een strenge selectie. Daarom is het juist van belang dat er zoveel mogelijk mensen zich aanmelden. Niet elke orgaan/weefsel is geschikt om gebruikt te worden en als het gebruikt kan worden moet het nog passen bij de ontvanger. En dat is ook niet altijd het geval.

Kijk voor meer informatie eens op NIGZ Donorvoorlichting.

Of nog beter, registreer je als donor bij het Donorregister.
Mooi dat je de link naar het donorregister geeft. De reden waarom je absoluut geen EPD moet willen wordt daar ook overduidelijk. Het Donorregister maakt namelijk gebruik van de DigiD. Dat dossier kan door alle overheidsinstanties gelezen worden. Wegens technische problemen is het tot op heden alleen maar mogelijk om ofwel het dossier niet in te zien ofwel om het complete (!!) dossier in te zien. Iets als de belastingdienst en de gemeente waar je weet weten dus of je donor bent of niet, hoe het zit met je belastingen, etc. etc. Privacy heb je op die manier dus vrijwel niet meer. Voor mij is dat de reden om het vooral niet in te vullen.

[Reactie gewijzigd door ppl op 1 november 2008 20:40]

Sorry hoor maar wat een onzin argument. Niets weerhoudt een ziek / ongezond / ongeschikt persoon ervan zich momenteel aan te melden als donor, dus in dat opzicht is er al geen enkel voordeel te behalen door een opt-in regeling te gebruiken. Ik heb jaren geleden al de kaart ingevuld dat ik zonder uitzondering organen wil doneren. Niemand heeft mij daarbij onderzocht of ook maar simpelweg gevraagd hoe mijn fysieke gesteldheid ervoor stond. Voor hetzelfde geldt heb ik een bepaalde aandoening wat mij ongeschikt maakt als donor, dus die "blij met dode mus" hou je sowieso.

Er moet voor er Łberhaupt iets gedoneerd wordt natuurlijk wel gekeken worden of de donor geschikt is. Als dat momenteel niet goed gecontroleerd wordt dan is dat zaak om dŠt aan te pakken, maar dat is compleet ongerelateerd aan of je nou een opt-in of opt-out regeling hanteert - die controle moet er sowieso zijn. Feit blijft dat mensen lui zijn en er dus heel wat mensen rondlopen die best wel donor zouden willen (en kunnen) zijn maar nooit moeite hebben genomen om dat aan te geven. Bovendien is die controle een stuk makkelijker met, jawel, een elektronisch patiŽntendossier.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 31 oktober 2008 22:01]

Leer eens lezen en interpreteren voor je domweg een reactie tikt. Je hebt dus helemaal NIETS begrepen en waarschijnlijk ook totaal NIET gelezen!

Het punt is dat er nu niemand standaard donor is, ook zieke mensen niet. Met zo'n opt-out regeling heb je dat wel. DAT is het hele punt. Voordat ze je als donor gebruiken vinden er de nodige checks plaats. Als je bloeddonor bent krijg je anders een gigantische lijst die je moet doorworstelen en heb je een intakegesprek. Zit dus een hele hoge controle op. Het zomaar invullen van een donorcodicil stelt niets voor en betekent eigenlijk ook niets.

Het probleem met onderzoeken is dat je als ziek persoon dan standaard aangemeld bent en ze je controleren. Gevolg is echter dat ze alleen controles kunnen doen die in een laboratorium gedaan kan worden. Die tests moeten aan bepaalde voorwaarden doen zoals reproduceerbaar zijn en ze moeten ook door andere laboratoria gedaan kunnen worden. Veruit het merendeel is daardoor simpelweg niet te testen. Daarnaast zijn er mensen die ziek zijn maar waarbij alle tests die ze doen er niets uit komt rollen, alles is normaal. Dan heb je ook nog mensen die van nature bepaalde hoge waarden hebben en zijn er diverse ziekten en andere dingen die zich lijken te verstoppen en gewoon erg moeilijk te detecteren zijn. Dingen die je pas na 10 jaar ziet.

Het verschil tussen een opt-in een opt-out zie je bij het overlijden. Een donor wordt dan gebruikt en dat is dan dus iedereen. Als iemand iets heeft wat ze niet kunnen detecteren is die ook donor. Nu is dat niet zo. Als er dan iemand overlijdt en hij is geen donor of ze weten het niet dan gebruiken ze hem niet als donor. Dat is een heel erg groot verschil.

Feit blijft dat een EPD geen silver bullet is en in zake van donor zijn of niet totaal niets uitmaakt. Het EPD is niets meer en niets minder dan de elektronische versie van dat hoopje papier wat men al jaren heeft. Enige verschil is dat ze door het elektronisch zijn er nu voor kunnen zorgen dat er 1 centraal dossier is waar diverse instanties in kunnen kijken. Onzin omdat het vroeger ook prima werkte in geval van een donor. De benodigde informatie (netzoals in geval van een EPD) gaat gewoon richting de juiste personen die op basis van de informatie dan een beslissing nemen. Een EPD maakt dat niet moeilijker of makkelijker. Het aanleveren van de informatie is alleen anders. Het zou eens helpen als mensen daadwerkelijk een idee zouden hebben wat dit soort automatisering nou precies inhoudt en dat zulke automatisering aan de bestaande procedures feitelijks niets toevoegt.

@ KrKr: dat is helaas niet waar. Mensen met trombose mogen bloed geven en het bloed wordt ook gewoon gebruikt. Dit even afgezien van het feit dat je wel iets moet kunnen onderzoeken of het toegelaten kan worden.
Ik geloof dat je zelf degene bent die niet leest, want je hebt duidelijk de strekking van mijn reactie niet begrepen. En dat is dat al die ongeschikte mensen in de huidige situatie (dus met opt-in) net zo goed een formulier kunnen invullen dat ze wel donor willen zijn. Het probleem voorkom je dus helemaal niet met een opt-in regeling, ergo is het argument dat jij geeft niet voor opt-in of tegen opt-out (maw, een drogreden). Je zou kunnen stellen dat met opt-out er meer ongeschikte donoren zijn, maar daar staat tegenover dat er ook veel meer geschikte donoren zijn. Het percentage ongeschikte donoren op het totaal (en daarmee de kans op een ongeschikte donor) zal niet drastisch veranderen. Het aantal beschikbare organen echter wel!

Het enige dat je dus aankaart is de problematiek van donoren die eigenlijk geen donoren zouden moeten zijn, ongeacht of je nou een opt-in of een opt-out systeem hanteert. Idd een zeer serieuze zaak, maar geen argument tegen opt-out.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 november 2008 15:24]

Ik ben ook voor opt-in juist omdat de regering en alles wat zij laten fabrieken nou niet echt vertrouwen uitstraalt.
Nu is het in dit geval wel zo dat er inderdaad levens mee gered kunnen worden maar als je kijkt naar het verleden dan weet je ook dat dit idee eerst heel goed uitgewerkt moet worden evenals het goed dichttimmeren van de veiligheid van de bereikbaarheid van dit systeem.
Als we dadelijk met een systeem zitten dat door iedere zolderkamer scriptkiddie kan worden uitgelezen dan wil ik hier niet mijn gegevens in hebben staan.
Als het echter zo is dat dit systeem alleen kan worden benaderd door mensen die juiste inloggegevens bezitten gecombineerd met verscheidene biometrische data die gecontroleerd moeten worden dan heeft het mijn zegen.
Ik reageerde meer op de opmerking van wildhagen die vind dat opt-out *altijd* verkeerd is. Als je vind dat dit specifieke systeem nooit opt-in zou moeten zijn ben ik het niet met je eens, maar ik ben het weer wel met je eens dat het systeem degelijk afgeschermd dient te worden. Wat dat betreft sluit ik me ook aan bij waar dit artikel over gaat: het is nog te vroeg om de burgers ermee lastig te vallen. Ik zeg ja tegen opt-out als dit systeem goed werkt. Dat is zo als het imho zou moeten zijn. Ik zeg echter momenteel nog nee omdat het net in z'n kinderschoenen staat.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 31 oktober 2008 20:01]

Ik vindt het al heeeel erg netjes dat er uberhaupt een opt-out is. Van mij hadden ze het ook gewoon verplicht mogen maken.

Je hebt bijvoorbeeld ook geen opt-out optie voor je Sofi nummer. Het EPD valt wat mij betreft onder dezelfde categorie.

Sommige dingen wil je gewoon van dat iedereen ze heeft. Dit is er ťťn van. Dit kan bijvoorbeeld het geven van verkeerde medicijnen enorm terug drinken. Dat is een gigantisch voordeel. Dat red levens, vermijd een heleboel lijden, en is enorm kostenbesparend. Dit is een vorm can ICT die al lang geleden had moeten worden ingevoerd.

Natuurlijk moet er zorgvuldig mee worden omgesprongen... Maar er hoeft ook niet iedere keer het rampen scenario te worden opengetrokken, wanneer er een centrale database wordt ingevoerd. Er zijn ook geen verschrikkelijke dingen gebeurt door de invoering van het sofi-nummer. Als je wilt dat er geen enkele private data wordt opgeslagen, moet je terug naar de middelleeuwen.
Het Spaarnewoude ziekenhuis is juist HET voorbeeld waarom een EPD er juist voor gaat zorgen dat de medische missers gigantisch gaan oplopen (dankzij een virusbesmetting lag de boel voor lange duur plat, er kon niets in dossiers worden opgezocht). Het huidige systeem voorkomt medische missers omdat men niet blindelings van informatie uit gaan maar het blijven controleren. Bij een virusbesmetting zoals bij het Spaarnewoude ziekenhuis het geval was ligt het hele systeem op z'n gat. Ook in Enschede bij het Medisch Spectrum Twente is zo'n storing geweest in het centrale agenda systeem. In beide gevallen was het niet mogelijk om bepaalde informatie op te zoeken, te wijzigen of toe te voegen. Voor een afspraak een beetje lastig omdat je planning in de soep loopt maar als je niet bij een medisch dossier kunt wanneer iemand op de spoedeisende hulp ligt of wanneer er iets mis gaat is dat veel en veel ernstiger. ICT is in deze absoluut geen optie zonder dat je ergens op terug kunt vallen. Het moet dus niet alleen maar middels ICT beschikbaar zijn.

Wat betreft medicatie heeft een EPD helemaal niets mee te maken. We hebben namelijk nu al een systeem die dat reguleert, dat noemen we apothekers. Zij gaan over de uitgifte van medicatie en zij dienen daar dan ook op toe te zien. Niet voor niets dat ze dan ook goed kijken naar wat je gebruikt en daar voor waarschuwen. Bij grote problemen nemen ze contact op met de persoon die de medicatie voorschrijft. Die procedure zal niet veranderen met een EPD, gelukkig maar (anders valt er weer een stukje controle weg).

De grote problemen met het EPD op dit moment is dat iedere zorginstelling zijn eigen ICT middelen heeft. De programmatuur die men gebruikt is onderling niet compatibel en gegevens kunnen moeilijk uitgewisseld worden. Dat is een cruciaal punt voor het EPD en is technisch gezien dus simpelweg niet haalbaar (het is niet alleen maar een simpele xml koppeling, het gaat ook om de inhoud en de benaming). Hierover zijn al diverse artikelen in diverse magazines, sites, etc. verschenen de afgelopen jaren. Om dit recht te trekken zal er een fikse investering moeten plaatsvinden in een project die al steeds forser oploopt qua kosten (zoals ieder prestige project van de overheid). Het is nu al schrikbarend duur en het gaat nog veel duurder worden willen ze het enigszins nuttig en bruikbaar maken.

Wat doet het EPD dus? Het slurpt geld (dus helemaal niet kostenbesparend), brengt onnodig levens in gevaar, beperkt het lijden niet (pijn is en blijft pijn en een EPD is geen pijnstiller of kalmeringsmiddel!) en zou eigenlijk veel beter uitontwikkeld moeten worden in de loop van jaren. Het is geen project wat je op dit moment moet invoeren. Men zal namelijk eerst moeten zorgen dat zorginstellingen qua ict op een niveau zitten dat er Łberhaupt uitwisseling van gegevens mogelijk is en dat er waarborgen zijn wat betreft privacy en veiligheid (dus geen virusbesmettingen zoals in het Spaarnewoude ziekenhuis en geen storing in het agenda systeem zoals in Enschede). Alleen dan kun je er over gaan nadenken over een implementatietraject.

Vanwege de verstrekkende gevolgen van een EPD op diverse fronten is het juist de meest verstandige keuze om het via een opt-in te doen. Daarbij moet je dan gewoon heel erg goed aan de mensen uitleggen wat het precies inhoudt: wat de voordelen en ook de nadelen zijn aan het systeem. Of ze er dan aan mee willen doen of niet laat je aan hun net als de gevolgen. De verantwoordelijkheid ligt dan bij de patiŽnt zelf en niet bij de overheid zoals nu bij een opt-out regeling zo is.

Overigens is een sofinummer een uniek id, een EPD is een compleet dossier wat achter zo'n uniek id zit. Het zijn dus echt twee compleet verschillende dingen die je ook niet met elkaar moet gaan vergelijken.

[Reactie gewijzigd door ppl op 31 oktober 2008 19:53]

Wat betreft medicatie heeft een EPD helemaal niets mee te maken. We hebben namelijk nu al een systeem die dat reguleert, dat noemen we apothekers. Zij gaan over de uitgifte van medicatie en zij dienen daar dan ook op toe te zien. Niet voor niets dat ze dan ook goed kijken naar wat je gebruikt en daar voor waarschuwen.
Grapje hopelijk... Apothekers controleren geen ene malle moer! Mijn vader krijgt gemiddeld twee maal per jaar verkeerde medicijnen van de apotheek, omdat zij vinden dat ze het beter weten dan de behandelend arts. Er is geen terugkoppeling naar een patient dossier. Kan ook helemaal niet, want dat is nou juist dat EPD wat men wil invoeren.

Die 'controle' van de apotheek is een wassen neus. Zowiezo, dat apothekers het lef hebben om pure kwakzalverij zoals homeopatie te verkopen, geeft al genoeg aan hoe volslagen nutteloos hun kennis en controle is.


Verder... de mogelijkheid van verkeerde medicijnen bestaat niet alleen vanuit de apotheek, maar juist ook in de ziekenhuizen! Dat is ook waar de meeste zware letsel uit verkeerde medicijnen voorkomt. Juist wanneer mensen via een ongeval in de spoedafdeling van een ziekenhuis belanden, is het van levensbelang dat de behandelend arts onmiddellijk over de patientgegevens kan beschikken. Dat kan vrijwel alleen via EPD gedaan worden. In het traject daarna, is het van belang dat er automatisch controle op allergieen plaatsvindt. Dat is juist een aspect waarbij computer veel betrouwbaarder zijn dan mensen.
Dat jij niets ziet in Homeopathische geneesmiddelen wil niet zeggen dat het kwakzalverij is! Net zoals in de reguliere geneeskunde zitten er slechten tussen. Er zit echter ook een hoop goeds in de alternatieve genezingshoek waar homeopathie onder valt!
Dat de kennis van een hoop mensen tegenwoordig ronduit inadequaat is geef ik je echter wel weer gelijk in!

Dat een computer betrouwbaarder is dan mensen: de betrouwbaarheid van een computer ( en elk ander apparaat) hangt volledig ssamen met de personen die deze apparaten instellen/programmeren/van informatie voorzien!
Verkeerde informatie wordt toch als de goede info gezien door de eindgebruikers. Je loopt zelfs het risico dat mensen stoppen met denken: "want de computer geeft het toch zo aan!"
Dit is toch nu ook zo, alleen dan op papier. Mensen vullen die papieren in, en diegene die het leest die denkt het zal wel klopppen.

Het verschil is dat via dit systeem de gegevens direct opvraagbaar zijn, en dus het verschil kunnen maken tussen leven en dood in het geval van verkeerde medicatie.
Er zit echter ook een hoop goeds in de alternatieve genezingshoek waar homeopathie onder valt!
Niks mis met een beetje water :+

Maar daarnaast is mensen magisch water aansmeren en doen alsof het magische eigenschappen heeft toch wel heel schandalig en het doen alsof het echt werkt pure kwakzalferij. Mischien kan je anders wat onderzoeken geven waar aangetoond word hoe homeopathy beter werkt als een placebo(en een mechanisme waarmee het zou moeten werken zou ook prettig zijn), als het daadwerkelijk werkt zou dat echt geweldig zijn en een heleboel mensen helpen.

Voor iemand die een 'Chemisch Analitische' opleiding gedaan heeft is de claim dat homeopathy werkt ook wel heel apart, wat voor nut heeft chemische analyse als magische dingen als "het geheugen van het water" zulke verstrekkende eigenschappen zou hebben.
Nu voel ik me toch geneigd onze hond er weer bij te halen. Wat je ook wilt beweren, een hond zal geen placebo-effect ervaren. Onze hond werd rond Oud&Nieuw altijd zeer zenuwachtig van al die leuke ventjes die veel te vroeg begonnen met rotjes enzo. Als ze maar iets hoorde dan stond ze meteen te grommen en te blaffen en ze kon niet rustig gaan liggen. Echt zielig eigenlijk. Mijn vader, vertegenwoordiger voor een leverancier van die 'kwakzalverij' besloot haar op een gegeven moment een homeopathisch kalmeringsmiddel te geven. En met succes. Of wil je nu beweren dat we allemaal aan een placebo-effect leden en alleen maar dŠchten dat ze rustiger was, niet meer gromde en blafte en wťl kon blijven liggen?

Homeopathie is voor een groot deel gewoon onzin. Al die watertjes met "herinneringen" aan actieve stoffen is natuurlijk BS. Maar er zijn ook homeopathische middelen op basis van plantenextracten die wťl actieve stoffen bevatten. Een goede homeopathische therapeut kent het verschil. Maar datzelfde geldt ook voor een paleontologisch arts. Want het is niet alsof de GSK's en dergelijke van deze wereld niet proberen om de grootste BS te verkopen...
Tja, leuke claim dat dierenmedicijnen geen placebo effecten kent. Dat is dubieus: wolven en ook honden zijn groepsdieren, en passen hun gedrag aan de groep aan. Voor honden vallen mensen ook in die groep. En die mensen passen hun gedrag en verwachtingen wel aan, als de hond medicijnen krijgt. Dus juist voor gedragsproblemen geldt dat placebo's bij honden kunnen werken.

De echte test is dus om homeopathie aan dezelfde test te onderwerpen als echte medicijnen: dubbelblind testen. Werkt water met het sticktertje "homeopathie" beter dan water zonder dat stickertje, nadat je het stickertje hebt verwijderd?
De standaard fout... Homeopathie is geen kruidengeneeskunst.
Deze standaard fout is zo standaard dat iedereen zonder een specifieke opleiding die fout zal maken. Mijn natuurkunde leraar van de brugklas leerde ons ook dat het fout was om te zeggen dat een voorwerp zoveel kilogram woog. Een voorwerp heeft een massa van zoveel kilogram en het weegt ongeveer 9,8 keer zoveel newton. De rest van de wereld zegt echter gewoon hoeveel kilogram iets weegt. Voor de rest van de wereld is een "geneesmiddel" dat niet op de officiŽle lijst van geneesmiddelen staat ook gewoon homeopathie.

Een middel dat niet op een officiŽle lijst staat kan natuurlijk best werken. Er kunnen immers verschillende redenen zijn dat een middel niet officieel is goedgekeurd. Zo is het mogelijk dat het commercieel niet interessant is om er een dure test tegenaan te gooien. Stel dat appelmoes prima zou helpen tegen zwabbertenen. Wie gaat dan het onderzoek financieren? Zelfs als je het onderzoek hebt gedaan en het blijkt echt te werken dan heb jij nog geen exclusiviteit op appelmoes. Op plantenextracten kan je immers geen exclusiviteit eisen.

Ik vind echter wel dat een officieel medicus mij geen medicijnen moet voorschrijven die niet bewezen beter presteren dan placebo's. Ik ga niet voor niets naar een arts. Ik wil wel echt beter worden.
Wie heeft het over "magische dingen"? Ik niet. Homeopathie gaat vaak uit van zwaar verdunde oplossingen. Ik ben de laatste om te zeggen dat dit altijd nog werkzame stof bevat.
De reguliere geneeskunde gaat op haar beurt uit van steeds sterkere varianten van opium en cocaÔne. Dat zijn dan vaak wel varianten die 1 specifiek lichaamsdeel "tijdelijk" lamleggen (als je pech hebt kan het nooit meer werken) maar het blijft hetzelfde.
Rust is namelijk de beste genezingswijze. Als iets maar genoeg rust heeft dan werkt het zelfhelende vermogen van een mens perfect.
Helaas hebben we daar de tijd niet voor (of willen we daar de tijd niet voor nemen) en dus ben je dan aangewezen op medicatie.

Dat iets werkt hoeft trouwens toch niet per se op wetenschappelijke wijze te worden aangetoond? Dat is namelijk waar de reguliere geneeskunde altijd mee schermt, maar die proberen ook alleen maar hun eigen toko draaiende te houden!
Mijn eigen huisarts is ook acupuncturist. Moet ik hem nu meteen niet vertrouwen? deze man geeft hiermee, voor mij tenminste, aan dat hij niet alleen maar 1 invalshoek als de juiste ziet.
Ik ben dan ook heel erg voor open-minded gedrag!
Dus als 1 apotheek dat doet dan doen alle apotheken dat?
Er zijn zat apotheken waarbij dat absoluut niet gebeurd. De apotheken hier doen dat niet en ik heb het van diverse anderen in diverse andere steden ook al gehoord. Ze proberen je goedkope medicijnen naar huis te doen omdat ze daartoe verplicht zijn door de zorgverzekeraars (dat zijn degene die bepalen welke ziekte je hebt, welke behandeling jij dient te krijgen, welke medicatie, etc. want zij zijn de enige medici die dat kunnen bepalen...althans, zo werkt dat tegenwoordig en daar wordt helemaal niets aan gedaan). Dat kun je dus ook zien als zijnde "verkeerde medicijnen". Daar is niet echt veel verkeerds aan omdat het actieve bestanddeel gewoon hetzelfde is. Alles wat daar omheen zit kan anders zijn wat weer tot een aantal andere dingen kan leiden zoals allergische reacties (het wordt niet getest; daarom ook DE reden waarom zorgverzekeraars zich er niet mee mogen bemoeien en dit soort praktijken bij wet verboden dienen te worden). Zodra een medicijn drastisch afwijkt nemen ze contact op met de huisarts of wie het dan ook voorgeschreven heeft, ze doen dat alleen niet wanneer je hetzelfde maar dan goedkoper krijgt.

Overigens heb ik hier gemerkt hoe verschillend apotheken kunnen zijn, sterker nog, het verschil zit hem ook in wie er aan de balie staat. Zo is de ene wel in staat om een complete historie op het scherm te toveren terwijl een ander niet meer dan 1 maand ziet. Zelf als patiŽnt zijnde heb je ook een verantwoordelijkheid. Het is je eigen lichaam en je eigen gezondheid. Onvoorstelbaar dat mensen domweg maar doen wat een ander ze opdraagt.

Daarnaast is er overal en altijd de kans op verkeerde medicijnen. Een dokter is absoluut niet heilig, net als de rest niet. Het zijn allemaal mensen die op basis van soms hele summiere informatie bepaalde behandelingen moeten gaan doen. Dan heb je dus ook het probleem dat een arts een verkeerde behandeling of verkeerd medicijn voorschrijft (dat gebeurd veel en veel vaker dan dat een apotheek een fout maakt). Een verpleegkundige kan ook een fout maken bij het uitzetten van de medicijnen of bij de dosering.

Het homeopathie argument die je aanhaalt is ontzettend lachwekkend. Een apotheek is niets meer en niets minder dan een instantie die medicatie verkoopt. Homeopathie is net als de gewone medicatie ook daadwerkelijk medicatie. Dat ze daar homeopathie spullen verkopen is dan ook geheel juist. Dat een drogist dan weer medicatie verkoopt is weer wel erg merkwaardig. Handig maar wel erg merkwaardig.

Overigens zijn het nog altijd de patiŽnten zelf die veruit de meeste problemen veroorzaken met medicatie. Ze weten namelijk niets van de medicatie die ze krijgen, lezen geen bijsluiters en doen maar wat met innemen. Als ze het vergeten en ze komen erachter dan nemen ze het direct in. Als er iets is wat je dus niet moet doen is dat het wel.

Het EPD beschikbaar hebben bij een ongeval is niet echt van toepassing. Op de SEH hebben ze helemaal niets aan je geschiedenis bij de huidarts. Ze maken toch sowieso al een complete anamnese op dat moment met de info die voor dat moment van belang is. Dingen van een jaar geleden kunnen bijvoorbeeld totaal niet interessant zijn. Daarnaast gaat een arts niet eerst een EPD lopen bestuderen, die zet meteen een behandeling in en zoekt de belangrijkste info op. Dat komt vaak door domweg mensen vragen te stellen naar de patiŽnt.

De computer is onbetrouwbaarder dan een mens. Je weet namelijk niet wanneer het fout gaat in het systeem omdat mensen zoals jij er onvoorwaardelijk vertrouwen in hebben. Ik zou je graag willen wijzen op het feit dat ze in een zeker land bij een zekere stemming honderden stemmen zijn kwijtgeraakt. Zo betrouwbaar zijn computers dus, door een bug in de code ben je ineens dingen kwijt. Misschien ook eens kijken naar de virus en malware gevoeligheid van Windows en al dat soort ongein. Wikipedia wordt op scholen afgeraden wegens de grote onbetrouwbaarheid van de artikelen.

Ergo: wie een computer vlekkeloos vertrouwd zou nooit en te nimmer in een sector als de gezondheidszorg aan het werk mogen. Dat soort mensen zijn een gevaar voor zichzelf, een ander en de gehele samenleving. Je moet altijd dingen controleren en nooit ergens van uit gaan. Doktoren doen dat ook, daarom nemen ze anamneses af en stellen ze allemaal dubbele vragen die ze veelal gewoon in een dossier kunnen opsnorren.

Heb je Łberhaupt wel enig flauw benul hoe het er in een ziekenhuis/apotheek aan toe gaat?
En daar is dus een regeling voor. Het nictiz heeft een landelijk service punt. Op dat punt kunnen zorg service providers aansluiten die op hun beurt goed beheerde zorg systemen van ziekenhuizen aansluiten.
Als je daar op aangesloten wilt worden moet je als zorgsysteem een heel set aan eisen doorvoeren om met andere zorgsystemen te mogen communiceren. Zo is er dus wel een universele standaard HL7 waarmee gecommuniceerd word.
Meer info www.nictiz.nl en www.infoepd.nl
De programmatuur die men gebruikt is onderling niet compatibel en gegevens kunnen moeilijk uitgewisseld worden. Dat is een cruciaal punt voor het EPD en is technisch gezien dus simpelweg niet haalbaar (het is niet alleen maar een simpele xml koppeling, het gaat ook om de inhoud en de benaming).
@ppl Helemaal mee eens.
Het gaat altijd alleen om de inhoud van de informatie. De informatica is gereedschap, verpakking!
De grote fout van heel veel projecten is juist dat ze afdwalen van inhoud en doelstellingen. Virtuele wereld, de valkuil van de software-ontwerper (daar zitten ze samen met de derivaten handelaren, die de wereldwijde financiŽle crisis veroorzaakten).
Dat afdwalen is trouwens geen vergissing, maar gedreven door gemakzucht, hebzucht, onkunde en vriendjespolitiek.
Lees eerst eens het boekje van Karin Spaink over het EPD, dan praat je er wel anders over.
Er wordt precies in uitgelegd hoe gemakkelijk verzekeraars kunnen kijken wat jouw ziektebeeld is. Officieel kan het niet, maar mogelijk is het wel.
Goh en dacht je nou echt dat er ook geen missers gaan onstaan door foute informate of niet volledige informatie hier?
En je kunt er straks van uitgaan, dat de verzekeraars ook toegang willen etc.

Probleem met veel databanken etc is, dat de menselijke controle factor eruit gaat.
Krijg je van die dingen: ja maar het staat in de computer. Nee, dat kunnen we niet veranderen. Ja, misschien is de informatie wel fout, maar we kunnen niks veranderen.

En ja, wat als je storing krijgt en niemand kan bij de gevens van een patient meer komen, omdat er geen papieren dossier meer bij de huisarts is?
Ja dan is het hek dus echt van de dam, als de verzekeraars toegang krijgen. Ik vind het al bijzonder verontrustend dat er serieus gesproken wordt over een zorgverzekeraar die een ziekenhuis zou kopen... En denk ook eens aan die andere belangrijke groep: werkgevers. Hoeveel daarvan zouden niet heel graag weten wat ze voor WIA-kosten mogen verwachten van een (potentiŽle) werknemer?

Maar nog veel belangrijker; het voldoet aan Šlle veiligheidseisen, maar iedere burger moet toegang hebben tot zijn eigen dossier. Zelfs Šls het systeem voldoende veilig is (yeah right, dat dachten ze van de Mifare chip en de stemcomputers ook) verwordt die burger dus vanzelf tot de zwakste schakel. En als er wťl eens iemand door die geweldige beveiliging breekt liggen zomaar de patiŽntendossiers van duizenden mensen op straat. En dan is er helemŠŠl geen controle meer...
Mensen doen doorgaans niet de moeite om iets toe te staan, maar wel om iets NIET toe te staan, dan zijn ze er vaak als de kippen bij. Opt-out is dus de beste oplossing in zo'n geval.

Ik vind trouwens dat je hier uberhaupt mee akkoord moet gaan, het kan je leven redden. Het principiele gelul wat ik hier veelal lees van "Ik vertrouw overheids ICT-projecten niet".... Ga toch weg man, je piept wel anders als je in het ziekenhuis ligt en je leven word gered omdat er cruciale informatie over jou beschikbaar is van de huisarts en de apotheek.

Deden ze dit maar met donorregistraties. Je bent nergens toe verplicht, je hoeft het alleen maar aan te geven als je het niet wilt.

[Reactie gewijzigd door ravenamp op 1 november 2008 11:46]

Je mag blij zijn dat ze uberhaupt een opt-out formulier meezenden joh! Dit is waarschijnlijk gewoon een wetswijziging die door de kamers is heengegaan. Als je voor elke wet een opt-in formulier wil ontvangen dan wens ik de eerste te zijn die een opt-in formulier voor mijn punten-rijbewijs (of bijv. strafblad) ontvang. Niet realistisch dus, laat de jongens in Den Haag lekker hun werk doen. :)

[Reactie gewijzigd door FlorisB op 31 oktober 2008 18:35]

Zojuist het formulier (dat geadreseerd is aan "de bewoners van dit adres") ontvangen en mij viel gelijk op dat je maar 1 persoon plus kind(eren) kunt opgeven, je eventuele partner kan dus niet apart aangeven of hij/ zij van de opt-out gebruik wil maken. Heel erg ondoordacht lijkt mij zo.

[Reactie gewijzigd door Roko op 1 november 2008 13:40]

Dan moet je even een extra formulier aanvragen, het meegezonden formulier kopieren of uitprinten: http://www.infoepd.nl/ufc...84_epd_bezwaarform_zw.pdf.

Wat ik vervelender vind is dat ik nu naar het gemeentehuis moet voor een uittreksel van het geboorteregister om voor mijn kind bezwaar te maken. Kost het nog tijd en geld ook.
idd, lomp formulier.

als of er op 1 enkel adres maar 1 volwassen en 1 kind wonen.

pure pesterij in een opt-out vorm.

en tegen iedereen die zo vol is van de beveilingen, ze krijgen toch geen moer waterdicht.

je zou er omlachen als het niet zo treurig was.
Denk meer dat ze het doen, zodat zo weinig mogelijk mensen bezwaar maken.
Ook die uiterste bezwaardatum helpt daarmee.

Het is waar dat de burgers weinig - niets weten van het EPD. Waarom moeten ze dan vůůr het eind van het jaar weten wat het is en de beslissing hebben gemaakt om hier niet in te komen staan :?

En waarom zou ik een EPD willen hebben als ik toch (bijna) niet naar de dokter ga. Ik ben voor zover ik weet in de afgelopen 10-15 jaar, maar 1 keer naar de dokter geweest. Ook dat bleek toen overbodig.


@sundance:
ik weet mijn bloedgroep ook niet, misschien mijn ouders wel ;)
Medicatie heb ik niet en anders zouden mijn ouders dat ook weten, of het zou geen noodzakelijke middelen zijn.
Dit zag ik ook. Ik vind het te gek voor woorden ( :( ) dat je voor een dergelijke actie van de overheid geld moet betalen om jezelf (in dit geval je kind) af te melden. Het is natuurlijk weer een inkomstenbron voor de gemeenten (lees overheid) dat je weer zo'n papiertje moet gaan halen.

Ik heb meteen een paar mailtjes gestuurd naar trosradar en het netwerk. Wie weet, misschien zijn er meer mensen die hetzelfde doen en het krijgt vanzelf aandacht. Ik vind dat de overheid de kosten voor het afmelden moet vergoeden! Een uittreksen van het geboorteregister kost hier §10,80!
Wat ik tot nu toe nog een beetje mis in deze discussie is het probleem dat de overheid hiermee de middelen in handen krijgt om van iedereen de ziektegeschiedenis en gezondheid te bekijken, en deze informatie voor al dan niet moreel hoogstaande doeleinden te gebruiken. Daardoor zouden mensen er voor terug kunnen deinzen om bepaalde medicijnen te gebruiken, of bepaalde artsen te bezoeken, omdat men daardoor in de toekomst bepaalde rechten kwijt zou kunnen raken, of extra onder de aandacht zou kunnen komen liggen.
Niet alleen overheid maar ook gewoon artsen waar je naar doorverwezen wordt. Als die maar een klein deel van je informatie nodig hebben, maar zicht krijgen op je hele dossier, "want dat is handig", lijkt mij dat ook niet prettig en onnodig

Dat er intern in een zorginstelling al gegevens zichtbaar kunnen zijn van mensen waar je niet direct iets mee te maken hebt vind ik al te ver gaan.
Deze actie is inderdaad te gek voor woorden. Als je niets doet (of als je de brief niet ontvangen hebt) ben je aangemeld. Dit is gezien de enorme consequenties onaanvaardbaar. Waarom?
Iedereen die in de zorg actief is krijgt straks inzage in de persoonlijke gegevens. Dat geldt ook voor de zorgverzekeraar. Precies daar zit het grote probleem want zorgverzekeraars zijn gelieerd aan gewone verzekeraars. Natuurlijk mag die afdeling deze gegevens niet inkijken maar laten we niet naief zijn. Als ik een levensverzekering moet afsluiten (bij een hypotheek bv) kunnen mijn gegevens ervoor zorgen dat mijn premie beinvloed wordt.
Dat zou ongehoord zijn. Nu gebeurt dit al als je zo dom bent om een verzekering af te sluiten bij een zorgvezekeraar die alle rekeningen direct toegestuurd krijgt. Veel beter is een verzekeraar met een restitutiepolis. Die prbeert ook niet je voor te schrijven waar je wel en niet mag gaan.
Al met al het hele zorgsysteem in Nederland gaat de verkeerde kant uit.
We kunnen in ieder geval zelf nog wel iets tegenhouden door het formulier in te zenden en weigeren aan een EPD mee te werken. Maar daarnaast ook door zorgvuldig een goede zorgverzekeraar te kiezen die je niets voorschrijft. Als je daar nu niet bij zit is het tijd om te veranderen en voor de basispolis kan dat zonder meer omdat je daar niet geweigerd voor kunt worden. Voor eventuele nutteloze aanvullende verzekeringen blijf je gewoon bij je oude verzekeraar.
Wees op je hoede!!!
Van de site:

Zorgverzekeraars, werkgevers of Arbo artsen hebben geen toegang tot het landelijk EPD en kunnen uw medische gegevens dus niet inzien of opvragen.
Wat formeel is, lijkt me niet zo interessant. Er zijn genoeg achterdeuren die wel toegang verschaffen of 'gekraakt' kunnen worden
Dat zou ongehoord zijn. Nu gebeurt dit al als je zo dom bent om een verzekering af te sluiten bij een zorgvezekeraar die alle rekeningen direct toegestuurd krijgt. Veel beter is een verzekeraar met een restitutiepolis.
En die verzekeraar wil niet de facturen zien voordat hij uitbetaald?

[Reactie gewijzigd door Lowietke op 3 november 2008 13:31]

Natuurlijk ziet de verzekeraar wat jij hem toestuurt. Maar je zou wel eens kunnen besluiten om een rekening niet voor restitutie in te sturen. Je houdt zo alle gegevens die de verzekeraar krijgt onder controle.
Ik heb zoveel vertrouwen in ICT projecten van de overheid, dat ik met gevaar voor mijn eigen gezondheid er niet aan mee ga doen.

Misschien als ze over tien jaar alle bugs en ontwerpfouten eruit hebben, dat ik me dan alsnog inschrijf voor dit systeem.
En hoe gaat het nu dan met je ? Nog wel helemaal gezond ? De kans is namelijk vrij groot dat jouw gegevens al lang uitgewisseld kunnen worden, alleen dan regionaal. In 2006 is daarvan namelijk al de eerste pilot gestart, inmiddels moet de uitrol zo goed als landelijke dekking hebben. Kijk hier maar eens: https://www.nictiz.nl/?mid=30&pg=18&doc=23

Dit levert echt geen gevaar voor jouw gezondheid op hoor.
Dit levert echt geen gevaar voor jouw gezondheid op hoor.
De staat van geest heeft ook met je gezondheid te maken. De ongerustheid die uit opmerkingen komen zoals die gemaakt zijn door de voorzitter van de Landelijke Huisartsen Vereniging kunnen de mensen die hier gevoelig voor zijn laten besluiten om toch maar van het opt-out formulier gebruik te maken.

En stel je eens voor dat iemand de informatie over je bloedgroep in zo'n patiŽntendossier kan veranderen. Je wordt bewusteloos het ziekenhuis ingereden, om vervolgens aan het verkeerde bloed gehangen te worden (reden: "Waarom een bloedtest doen in een noodgeval? Het staat toch in zijn dossier?"). In dit geval is het ook gevaarlijk voor de lichamelijke gezondheid.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 31 oktober 2008 19:30]

De staat van geest heeft ook met je gezondheid te maken. De ongerustheid die uit opmerkingen komen zoals die gemaakt zijn door de voorzitter van de Landelijke Huisartsen Vereniging kunnen de mensen die hier gevoelig voor zijn laten besluiten om toch maar van het opt-out formulier gebruik te maken.
Ik had het niet over het feit dat nu al dat formulier is verstuurd, meer over het EPD algemeen.
En stel je eens voor dat iemand de informatie over je bloedgroep in zo'n patiŽntendossier kan veranderen. Je wordt bewusteloos het ziekenhuis ingereden, om vervolgens aan het verkeerde bloed gehangen te worden (reden: "Waarom een bloedtest doen in een noodgeval? Het staat toch in zijn dossier?"). In dit geval is het ook gevaarlijk voor de lichamelijke gezondheid.
Dan heeft de arts die de gegevens heeft verandert een aanklacht voor dood door schuld aan zijn/haar broek hangen. Alleen artsen kunnen namelijk de gegevens veranderen. De arts is ook direct bekend, artsen moeten zich namelijk identificeren met een zogenaamd UZI pas voordat ze bij externe gegevens kunnen.

[Reactie gewijzigd door Sv3n op 31 oktober 2008 19:52]

Dan heeft de arts die de gegevens heeft verandert een aanklacht voor dood door schuld aan zijn/haar broek hangen. Alleen artsen kunnen namelijk de gegevens veranderen.
Wie garandeert dit? Is het ontwerp van het gehele systeem open, zodat we dat zelf kunnen beoordelen? Hoe worden logs gecontroleerd? Zijn er security audits opgezet? Waar zijn de resultaten van die security audits? Hoe weten we of er niet een arts is die per ongeluk zijn username/wachtwoord laat slingeren? Hoe weten we of er niet een arts is die gevoelig is voor social engineering?

Het probleem is dat jij al praat in het perspectief van "als het kalf verdronken is, dempt men de put". We praten hier over medische gegevens waar ook echt levens aan kunnen hangen, niet over financiŽle transacties die gegarandeerd vergoed kunnen worden bij een foutje van de bank.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 31 oktober 2008 20:24]

Wie garandeert dit? Is het ontwerp van het gehele systeem open, zodat we dat zelf kunnen beoordelen? Hoe worden logs gecontroleerd? Zijn er security audits opgezet? Waar zijn de resultaten van die security audits
Kan ik je niks over zeggen, omdat ik het simpelweg niet weet. Ik weet wel dat er bij het ontwerp veel partijen betrokken zijn.
Hoe weten we of er niet een arts is die per ongeluk zijn username/wachtwoord laat slingeren
Gaat niet met username/password. Zie: http://nl.wikipedia.org/w...lener_Identificatienummer
Hoe weten we of er niet een arts is die gevoelig is voor social engineering?
Ongetwijfeld, maar is dat nu anders ?
Het probleem is dat jij al praat in het perspectief van "als het kalf verdronken is, dempt men de put". We praten hier over medische gegevens waar ook echt levens aan kunnen hangen, niet over financiŽle transacties die gegarandeerd vergoed kunnen worden bij een foutje van de bank.
Ik geef alleen aan dat er zoveel mogelijk aan gedaan wordt om te voorkomen dat dit soort dingen gebeuren. Het is ook mogelijk om iemand neer te schieten, we doen zoveel mogelijk om het te voorkomen, maar het is mogelijk. Achteraf straffen is een van de manieren om misbruik proberen te voorkomen.
Het nictiz is nou niet bepaald de meest betrouwbare partij omtrent de EPD. Zij hebben er juist alle belang bij dat het ingevoerd wordt, het is namelijk hun geesteskindje, zij hebben het ontworpen. Tuurlijk zullen die het mooier voordoen dan het eigenlijk is. De enorme waslijst aan klachten die huisartsen hebben (waarbij onduidelijkheid de grootste is en veel van die klachten leiden tot gevaarlijke situaties) zul je niet op die site aantreffen. Voor een nationaal instituut vind ik het vrij kwalijk dat er alleen maar ultrapositieve verhalen op je site staan. Zeg dan gewoon dat je een bedrijf met winstoogmerk bent en ga je niet verschuilen achter iets als "nationaal instituut" omdat je daarmee mensen op het verkeerde been zet.
Hij bedoelt juist dat het gevaar voor eigen gezondheid kan opleveren doordat ze niet de juiste gegevens hebben waardoor hij dus een verkeerd medicijn toegediend kan krijgen.
Maar dat heeft hij lievere dan dat zijn gegevens beheerd worden door mensen die niet eens weten hoe ze er veilig mee om moeten gaan.
Juist. Maar ik begrijp dat als ik niet zo vaak buiten mijn woonplaats reis, de gevaren van mijn keuze nogal meevallen. En als je naar het buitenland gaat ben je evengoed de klos, tenzij Engels of Esperanto de voertaal wordt voor medici in Nederland (Latijn zou ook een goede zijn!).
Juist. Maar ik begrijp dat als ik niet zo vaak buiten mijn woonplaats reis, de gevaren van mijn keuze nogal meevallen. En als je naar het buitenland gaat ben je evengoed de klos, tenzij Engels of Esperanto de voertaal wordt voor medici in Nederland (Latijn zou ook een goede zijn!).
Latijn is al jaren de standaard bij medici. Huisartsen, Apothekers, Doktoren in het ziekenhuis en dergelijke mensen gebruiken al latijn. Alle middelen die men voorschrijft aan patiŽnten wordt een latijnse naam gebruikt. Wanneer de huisarts je een middel voorschrijft en je dit bij de apotheker af moet halen, dan geeft hij/zij de latijnse naam door aan de apotheker. En dan heb je nog de benamingen voor je eigen lichaam. Als je een beetje biologie gehad hebt, dan weet je dat onderdelen van je lichaam ook een latijnse naam hebben. Zo zal Pancreas je misschien wel bekend in de oren klinken.

[Reactie gewijzigd door In Search of Sunrise op 31 oktober 2008 23:37]

Ja schat. Maar die latijnse begrippen worden met Nederlandse woorden aan elkaar gebreid. Of dacht je dat artsen ook latijnse werkwoorden en vervoegingen gebruikten? FYI, Ik heb twee jaar latijn gehad!
Latijn de standaard? Ben ik zeker niet met je eens. Als ik een consult heb bij de huisarts gaat dat gewoon in het Nederlands, met Nederlandse termen (blindedarm, arm, been, etc) en geen Latijnse.

Ook de medicijnnamen (Ibuprofen, paracetamol, diverse antibiotica) die ik altijd hoor en lees op de recepten die ik krijg zijn gewoon merk/handelsnamen en zeker geen latijnse namen.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 1 november 2008 11:11]

Latijn is eigenlijk al de voertaal voor medici: immers ieder lichaams(onder)deel heeft een latijnse naam. Zo zal een dokter in Equador ook naar je sleutelbeen kijken als het woord clavicula wordt genoemd net zoals een Nederlandse dokter dat zal doen!
Maar dat heeft hij lievere dan dat zijn gegevens beheerd worden door mensen die niet eens weten hoe ze er veilig mee om moeten gaan.
Misschien is dat beter dan een centrale opslag. De centrale opslag is namelijk een veel gewilder doelwit voor misbruik dan decentrale gegevens.
Zozo, een opt-uot formulier. Netjes op het eerste gezicht..... maar even verder lezen
vůůr 15 december teruggezonden zijn.
Waarom nu weer voor een bepaalde datum. Geef mij gewoon de mogelijkheid me aan en af te melden wanneer ik dat wil.
Waarom nu weer voor een bepaalde datum. Geef mij gewoon de mogelijkheid me aan en af te melden wanneer ik dat wil.
En waarom per snailmail en niet online achter een DigiD login. Kan het meteen op elk moment gewijzigd worden en kan de audit functionaliteit meteen online aangeboden worden.

Uiteraard gaat bovenstaande voorlopig nog niet gebeuren. Gebruikerscontrole over het eigen EPD staat allang op de roadmap van NICTIZ, maar er wordt geen prioriteit aan gegeven. Dat is veelzeggend over de blauwe ogen praatjes uit de persberichten waarin grote veiligheid en garanties worden geboden. En als het argument is dat het te moeilijk, is, te veel capaciteit kost, of te duur is dan moet de burger zich serieus zorgen maken over de rest van het systeem.

Deze hele opt-out regeling moet geclassificeerd worden als een ontmoedigingsbeleid. En dat in een context van een organisatie die in de vele jaren dat zij bestaat geen maatschappelijke acceptatie heeft weten te verwerven, geen blijk heeft gegeven van operationele excellentie, etc. Tot op heden heeft ze vooral een goede boterham geboden aan de ingehuurde consultants.

Dit is een eerste pubiek krasje welke in de toekomst een breuk zal veroorzaken.
Als er geen datum aan vast zat, das was het ook geen opt-out... hŤ? ;)

[Reactie gewijzigd door AHBdV op 31 oktober 2008 19:19]

Errr... verklaar je nader? Waarom is het geen opt-out als er geen datum aan vast zit. Je kan toch "opten" om vanaf een willekeurige datum "out" te gaan, waar je eerder "in" was? :?
Dat niet alleen, het suggereert ook dat als na 15 december wordt geboren, je nooit meer out kan opten.
Wat ik erger vind is dat de opt-out slechts gedeeltelijk wordt uitgevoerd: je gegevens worden nog steeds ingevoerd in het EPD en de gezondheidsinspectie heeft nog steeds volledige toegang tot je dossier. Je voorkomt alleen dat de overige zorgverleners en verzekeringen (ja ook die hebben toegang tot de "niet medische gegevens" van alle behandelingen) te gedetaillerde informatie kunnen inzien.
Mensen die hier het volle vertrouwen in hebben raad ik aan om eens de boeken van Robin Cook te lezen en dan vooral het boek Coma ( de film is trouwens ook best goed!).
PatiŽnten kunnen altijd hun eigen dossier inzien en kunnen aangeven dat alleen hun eigen zorgverleners toegang tot hun medische gegevens mogen krijgen.
Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Wie zou er nog meer toegang moeten hebben dan?
Wie zou er nog meer toegang moeten hebben dan?
Zorgverleners die spoedeisende hulp moeten verlenen. Ambulance personeel, eerste hulp posten in het ziekenhuis bijvoorbeeld.
de taxi chauffeur die je komt ophalen, want die moet weten of je een rolstoel bij je hebt. Dat daar dan ook inzichtelijk is dat je erectieproblemen hebt en een steenpuist op je linkerbil is bijzaak. Gelukkig maar, dat EPD. Kost elke huisarts trouwens ongeveer 6000 euro per jaar, om de gegevens centraal op te slaan, daar waren ze erg blij mee.
Bijvoorbeeld zorgverzekeraars, zodat ze je alvast kunnen uitsluiten van eventuele aanvullende polissen. Of een hoger tarief kunnen vragen zodra je een risicogroep zit.

Of voor bijvoorbeeld medicijn-verkopende organisaties, zodat ze je gerichter advertenties (email, folders in de bus etc) kunnen sturen als ze zien dat je bepaalde aandoening hebt of dat je een medicijn van een concurrent gebruikt.

Of je werkgever, dat-ie kan controleren of je wel echt een bepaalde aandoening hebt als je je bijvoorbeeld bij hem ziek gemeld hebt.

Genoeg voorbeelden te bedenken waarom het nuttig kan zijn om bepaalde partijen toegang tot iemands EPD te geven.
uit betrouwbare bron weet ik dat ziekenhuizen hier ook nog lang niet klaar voor zijn.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True