Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 105 reacties

Meer dan 170.000 mensen hebben in een maand tijd bezwaar aangetekend tegen het elektronisch patiŽntendossier, zo maakt het ministerie van VWS bekend. Volgens het ministerie is dit aantal volgens verwachting.

Begin november ontvingen 7 miljoen Nederlandse huishoudens een brief met informatie over het elektronisch patiŽntendossier: een centraal computersysteem dat artsen en apothekers informatie geeft over het medisch verleden en het medicijngebruik van patiŽnten. Bij de brief zat een bezwaarformulier dat mensen die niet opgenomen willen worden in het systeem, vůůr 15 december moeten versturen.

Deze methode lag onder vuur van huisartsen, die vonden dat de bezwaarmethode te omslachtig was. Mensen moeten namelijk een kopie van hun identiteitsbewijs meesturen, en als ze bezwaar namens hun kinderen willen aantekenen, moeten ze uittreksels uit het bevolkingsregister toevoegen.

Bovendien zouden er volgens de artsen te weinig formulieren zijn verstuurd, zodat bezwaarmakers deze moeten downloaden, hetgeen als een extra obstakel werd aangemerkt. Inderdaad blijken zich honderden mensen bij de Nederlandse PatiŽnten- en Consumentenfederatie te hebben gemeld, met de klacht dat zij geen formulier hadden ontvangen. In totaal ontving de organisatie 3500 vragen over het EPD, schrijft BNR.

Desondanks blijken velen zich niet te laten weerhouden om bezwaar te maken. Minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport verwacht dat uiteindelijk tussen 1 en 2 procent van de bevolking bezwaar zal maken, wat neerkomt op ongeveer 160.000 tot 320.000 mensen.

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (105)

Volgens verwachting hmm? Kortom, maakt niet uit hoeveel mensen bezwaar aan tekenen, stug doorzetten doen we toch. Dat is tenminste wat ik er uit op maak. Ik vind namelijk dat de aantallen bezwaarschriften een signaal afgeven van: dit blieven wij niet. Dan moet er toch op zijn minst 1 lampje gaan branden en je afvragen waarom zoveel mensen dat niet blieven en dus bezwaar aantekenen.

Los van 't feit dat het nog steeds als voorstel bij het parlement ligt en dus nog geeneens definitief is dat het komen gaat (zal wel want 't kabinet heeft niet voor niets dankzij de coalitie een meerderheid). Dat is iig wat mij er aan 't EPD stoort, de manier waarop het aan het volk wordt opgedrongen.

Want 't EPD an sich heb ik niks op tegen. WŤl de manier waarop men mij dit EPD probeert op te dringen. En naast dat het mij gaat om 't principe (waarom opt-out bij EPD en opt-in bij donorregistratie) gaat het mij ook om 't privacy aspect (al is die anno 2008 al genoeg uitgehold en staan er zat dingen op rol in de toekomst om 't nog verder uit te hollen). Want tja, de overheid heeft nu niet bepaald bij mij een betrouwbaar en veilig imago opgebouwd laat staan "bij hen zijn mijn gegevens veilig / daar kan ik op vertrouwen". Niets van dat alles wanneer 't Ministerie van Defensie (ander ministerie maar enfin wel in 't verlengde) zo maar usb sticks rond laat slingeren, PC's bij het grofvuil zet zonder eerst alle HDD's te formateren of iig alle vertrouwelijke info er vanaf haalt en dergelijke.

Die dingen hebben voor mij namelijk aangetoond dat je nooit iets 100% veilig kunt stellen. Simpelweg omdat de mens met de informatie moet omgaan/'t moet kunnen gebruiken/inzien blabla en de mens dus het "lek" in het veiligheidssysteem is en blijft. Daarom heb ik ook bezwaar aangetekend, dan kan Klink nog 1000 goede bedoelingen met 't EPD hebben. Laat het mooi bij 't oude zoals het nu is. Want waarom zouden zorgverleners straks zonder mijn EPD niet meer dezelfde zorg kunnen bieden wanneer ik wŤl een EPD heb die ze kunnen inzien? Er moet toch gewoon 0,0 verschil zitten in de mate waarin zorgverleners mij kunnen helpen, ongeacht van 't type dossier. Ja toch?
De helpdesk van de EPD kan zelf niet beantwoorden waarom en op welke basis er bezwaar moet/kan worden aangetekend.

Vraag ze maar om onderstaande eens correct te beantwoorden:

"Ik wil weten waar de wettelijke voorschriften staan met betrekking tot het maken van bezwaar tegen het EPD.

Voor zover mij bekend is er geen wet waarin het EPD wordt geregeld, en evenmin is er een regeling waarin het bezwaar en beroep tegen het EPD wordt geregeld.
Zonder wettelijke grond voor de vorm waarin bezwaar of beroep moet worden ingediend (tegen een EPD waarvoor geen wettelijke basis bestaat) zijn er dus geen vormvoorschriften, en dus geen enkele reden waarom a) het formulier gebruikt moet worden, en b) geen enkele aanleiding om enige vorm van indentiteitsbewijsvorming mee te sturen.
Er zijn heel veel wetten waarin bezwaar en beroepsmogelijkheden zijn, en waarin er geen verplichting bestaat tot het meesturen van identiteitsbewijzen.
Waarom dit dan wel verplicht zou zijn bij het EPD, waar geen enkele wettelijke basis voor bestaat, is mij een raadsel.

Dus, nogmaals, waar staan deze verplichtingen die ons nu worden opgelegd?
Op welke wettelijke basis is de verplichte meezending van identiteitsbewijzen gebaseerd?"
Exact, waarom opt-out in plaats van opt-in? En we weten allemaal waarom Klink voor 2010 het zooitje geregeld wil hebben; valt mooi binnen de ambtstermijn...

Nu zitten er wel degelijk aanzienlijke voordelen aan het EDP; behoorlijk wat gangbare medische missers kunnen er opgelost worden door een centraal en gestandaardiseerd dossier. Daar is niets mis mee. En het idee achter de architectuur is wel degelijk doordacht en stevig.

Maar het is gewoon nog niet klaar voor gebruik. 60% van de instellingen zijn verreweg van geautomatiseerd. Het aantal (beveiligings-)lagen tussen het centrale punt en de huisarts is onverantwoord, weinig werknemers in de zorg zijn Łberhaupt bekend met het EDP en de UZU. Vergeet het maar.
Exact, waarom opt-out in plaats van opt-in?
Dat is een bewuste keuze van meneer Klink. Hij is bang dat er anders te weinig mensen reageren zegt hij. De werkelijke reden is dat hij de groep mensen die niet reageert bij de voorstanders wil rekenen.

Het is net als bij de invoering van de afronding van de eurocent. '84 procent is niet tegen' was de leus. OK, maar hoeveel procent was daadwerkelijk voor en was dat meer dan 16%? Waarschijnlijk niet, dan hadden ze wel geroepen 18% is voor, 16% is tegen of zo iets.

Datzelfde trucje wil Klink nu weer uithalen. Mensen die niet weten of snappen waar het over gaat in zijn kamp rekenen. En wederom worden we door de overheid bedrogen.
Even snel nagekeken. Als vader van twee kinderen, kost mij dit twee keer een uittreksel a 10,50. Dit wordt niet vergoed. Beide kinderen hebben een eigen paspoort, maar nee het moet een uittreksel zijn nŪet ouder dan drie maanden. Er wordt bewust een hele grote drempel opgeworpen. Er zijn meer dan genoeg mensen die niet zomaar 21 euro over hebben.

Ik ben 100% voorstander van een elektronisch patiŽnten dossier. Ik zou het geweldig vinden als het ziekenhuis in bloemkoolstrokeradeel direct toegang heeft tot mijn medische gegevens als dat nodig is. Maar aangezien data bescherming in Nederland (en ook de rest van onze wereld) nog volledig in de kinderschoenen staat, zal waarschijnlijk iedere idioot er binnen een paar weken bij kunnen.

En als straks al deze gegevens voor iedereen die een beetje moeite doet gewoon op straat liggen, krijgen we eerst een discussie over het gebruik door werkgevers en verzekeringen. Dit wordt dan gevolgd door gedogen, weer een discussie en uiteindelijk 'moeten we er maar mee leven'.

Normaalgesproken ben ik absoluut niet op privacy, ze mogen rustig weten waar mijn mobiel is, waar ik pin en overal camera’s ophangen, maar wat er binnen in mij gebeurd is mijn verhaal. Daar hebben alleen maar mensen wat mee te maken als dat voor mij nodig is.
http://www.infoepd.nl/inf...ing_kosten_uittreksel.php

Edit: en kopie paspoort mag ook: http://www.infoepd.nl/inf...bezwaar_voor_een_kind.php

Heb je de site wel goed gelezen?

[Reactie gewijzigd door Vinzz op 5 december 2008 21:49]

Waarom staat dit niet gewoon in de folder erbij?
Waarom krijg ik wel een formulier opgestuurd, en mn vriendin niet? We wonen al 10 jaar samen op dit adres, en de belastingdienst weet ons allebei elk jaar weer feilloos te vinden, met naam en toenaam. Nu krijg ik een algemene soort van deur tot deur kettingbrief met een folder erbij met een kompleet hosanna verhaal. Volgens die folder is het nu uitgesloten dat er medische fouten worden gemaakt, en wat er ook gebeurd ik loop fluitend het ziekenhuis uit. Waarom al die moeite met kopieen paspoorten, maar voor minderjarigen is het paspoort ineens geen geldig identificatiedocument meer?
Het had zo simpel gekunt, pak je belastingdienst database, zorg voor een unieke code op elke persoonlijk geadresseerde brief, en er waren veel meer klachten binnengekomen.
En over het verhaal medische missers, ga eens praten met mensen die beide ledematen kwijt zijn omdat de arts links en rechts niet uit elkaar kan houden 8)7 , of een vriendin van mij die 3 maanden geleden is overleden vanwege een bloedprop in de hersenen vanwege verkeerde of ontbrekende (voor mij even onbekend) antistol middel(en). Daar gaat geen EPD tegen bestand zijn. Het veroorzaakt alleen maar een nieuw soort medische missers, nl artsen die niet kunnen werken met ICT oplossingen. Het zijn tenslotte artsen en geen computerboys.
Een tijdje terug had iemand een goed idee voor dit :
Op die centrale database alleen sleutels neerzetten en de informatie op een chip op je ID-kaart met een versleuteling a la truecript.

Dan kan een arts in noodgeval er toch aan (je bent tenslotte verplicht dat ding bij je te hebben) + misbruik is onmogelijk zonder fisieke diefstal
http://www.infoepd.nl/informatiepunt_com/za_epd_inzage.php
PatiŽnten hebben het recht om in te zien welke zorgaanbieders, indicatieorganen of zorgverzekeraars hun persoonsgegevens hebben geraadpleegd. Zij kunnen hun gegevens opvragen met de BSN-diensten van de Sectorale Berichtenvoorziening in de Zorg (SBV-Z). Deze voorziening houdt een overzicht bij van alle zorgaanbieders die burgerservicenummers opvragen en verifiŽren. Het gaat hierbij alleen om persoonsgegevens en niet om medische gegevens.
Als ik het dus goed begrijp vraagt een zorgaanbieder die in het medische dossier wil kijken met de BSN-diensten het BSN op van een patient. Met dat nummer is er toegang tot het dossier. Er wordt bijgehouden wie die nummers opvragen. (Overzicht bij van alle zorgaanbieders die burgerservicenummers opvragen en verifiŽren).

Hoe zit het dan als het BSN al bekend is, want dan hoeft niet meer via de BSN-diensten de koppeling tussen persoonsgegevens en BSN opgevraagd te worden. Met een BSN kan iemand het medische dossier raadplegen zonder dat die toegang geregistreerd wordt?
Natuurlijk niet! Je vergeet de OPDBO-beveiliging! Oh, je weet niet wat dit is? OPDBO betekent 'op-de-blauwe-ogen'. Want de beveiliging aan het eindpunt (degeen die de info kan inzien) is natuurlijk gegarandeerd omdat alleen betrouwbare mensen bij het EPD kunnen komen. Iedereen in die werkt in een gezondheidsinstelling is te vertrouwen. Die zetten nooit informatie op een USB stick, laten nooit wachtwoorden slingeren op post-its aan de monitor, gebruiken noet allemaal een stabndaar wachtwoord omdat dat zo makkelijk is, enz...

Inderdaad, de huidige systemen zijn net zo feilbaar als het EPD. Maar nu staan die systemen los van elkaar. Overal staat een klein beetje info. Wanneer je gegevens eenmaal in een EPD zijn opgenomen hoeft er maar 1 lek te zijn en je complete medisch dossier ligt op straat . Of erger nog: bij je werkgever of zorgverzekeraar.
In geval van nood is het EPD trouwens echt niet super nuttig. Neem nu informatie over je bloedgroep. Erg handig in geval van nood om je bloedgroep te weten, vooral als je bloed verliest :)

Ik wilde laatst weten welke bloedgroep ik heb, dus ik belde de huisarts om te vragen welke bloedgroep ik heb. Stond niet in zijn dosier. Op zich logisch, ik heb er nooit op laten testen. (Al ben ik ooit wel eens geopereerd, dus je zou verwachten dat het ergens bekend moet zijn)

Wat dat betreft zou het nuttiger zijn om dit soort gegevens (bloedgroep, allergien) in je paspoort te zetten (dat je verplicht bij je hebt) dan dat daar een dosier voor moet worden geraadpleegt. Mijns inziens in ieder geval nuttiger dan biometrische informatie.

Nb, niet voor niets dat in het leger je bloedgroep op je naamplaatje staat :)

[Reactie gewijzigd door lexiboy op 7 december 2008 18:43]

Minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport verwacht dat uiteindelijk tussen 1 en 2 procent van de bevolking bezwaar zal maken,
Daar zitten we nu al boven. Nederland telt 7.19 miljoen huishoudens (bron: hier). Bij 170.000 bezwaren betekent dit dat nu dus 2.4 procent (afgerond) het bezwaarformulier heeft ingdiend.

Jammer dat het er zo weinig zijn tot nu toe. Het principe van het EPD is goed, maar de uitwerking deugt niet, zoals veel betrokken partijen zelf ook al hebben aangegeven (waaronder huisartsen bijvoorbeeld).

Daarnaast ligt het beheer bij de overheid, en eerlijk gezegd heb ik van hun beveiliging niet zo'n heel hoge pet op, gezien alle verloren PC's, laptops en USB-sticks, en gehackede machines etc.

Om bovengenoemde redenen heb ik dus ook mijn bezwaarformulier ingestuurd.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 5 december 2008 18:39]

Minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport verwacht dat uiteindelijk tussen 1 en 2 procent van de bevolking bezwaar zal maken, wat neerkomt op ongeveer 160.000 tot 320.000 mensen.
Jij hebt het hier over huishoudens terwijl het bericht het over bevolking heeft. Zoals een van de opstakels om bezwaar te maken aan geeft kan een ouder bezwaar maken namens zijn of haar kind. Nou weet ik niet of ze kinderen ook mee tellen, maar handig om in gedachten te houden dat er meerdere mensen op 1 adress kunnen wonen.

Verder zie ik het probleem niet echt, als ik ziek ben en moet door een docter worden behandeld of een ongeluk heb, dan wil ik niet dat ik een medicijn krijg waar ik alergisch voor ben of zo iets. Mijn medische gegevens moeten voor alle docters en zusters beschikbaar zijn als ik behandeld word en niet dat ik wakker wordt en de docter zegt dat die pijn van die auto die mij schepte niks is omdat later bleek dat ze het medicijn wat ze me gegeven hadden eigenlijk niet had gemogen bij mij.
Het probleem is dat niet je behandelende artsen er toegang toe hebben, het probleem is dat iedereen die op het systeem kan inloggen er toegang toe heeft. Ook mensen die er niets mee te maken hebben en waarvan je misschien niet eens zou willen dat ze het kunnen inzien. Denk bijv. aan een familielid dat ook in een ziekenhuis werkt of de buurvrouw die verpleegkundige is. Doordat iedereen er toegang toe heeft zit je met een immens groot beveiligingsprobleem. De kans dat er iets mis gaat gaat enorm omhoog als het aantal mensen dat toegang tot het systeem heeft toeneemt. Het punt is dus eigenlijk dat je vrijwel geen enkel invloed meer hebt over je medische gegevens met het huidige EPD.

Buiten dat vindt er sowieso al de nodige uitwisseling plaats tussen behandelende artsen en zal een arts altijd een aantal vragen stellen ongeacht of ze nou al in het dossier zijn beantwoord of niet. Stuk eigen onderzoek zegt heel wat meer dan wat er in een dossier staat. Komt o.a. doordat een ander dingen anders opschrijft dan je zelf zou doen. Je zit dus met bepaalde hoeveelheid informatie die voor de een te weinig is, de ander teveel en weer een ander vindt het precies goed. Als het te weinig is krijg je alsnog het probleem dat de arts je een verkeerde behandeling voor kan schrijven. Ook wanneer hij de juiste gegevens heeft en dat goed interpreteert kan het zijn dat hij gewoon de verkeerde behandeling inzet. Mensen maken nou eenmaal fouten en bij artsen is het ook vaak zo dat ze ieder zo hun eigen kijk hebben en zo hun eigen behandeling inzetten voor hetzelfde probleem. Met name in de medische wereld telt het feit dat er meer wegen naar Rome leiden. Heel erg naÔef om te denken dat je het probleem van verkeerde medicatie/behandelingen met een EPD oplost want dat doe je dus helemaal niet.

Het EPD kan eigenlijk niet veel meer dan wat het huidige papierendossier ook al kan. Het enige verschil is dat het makkelijk te delen is met anderen en dat dat met de huidige opzet ook gebeurt. Dat is een hele slechte ontwikkeling omdat je daardoor heel veel problemen erbij hebt t.o.v. het oude systeem. Uiteindelijk is de huidige situatie met papier minder problematisch en veiliger dan het EPD.
Ten eerste er is nu geen papieren dossier, bijna alle huisartsen gebruiken al lang een elektronisch dossier, alleen wordt dat niet gedeeld.

Daarnaast als jouw buurvrouw jouw dossier in wil zien moet ze eerst aan jou je BSN vragen, dossier komen namelijk op basis van BSN in het systeem te staan. Daarnaast is het volgens mij de bedoeling (dit weet ik niet 100% zeker) dat jij straks op een patientportaal kan zien wie jouw dossier heeft bekeken. Stel dat jouw buurvrouw jouw dossier inziet(zonder goede reden) en jij meldt dit is er grote kans dat zij haar baan kwijt raakt. We komt dus wel controle mogelijkheid.

Het probleem van verkeerde medicatie/behandeling zal inderdaad niet verdwijnen, maar met een goed inzicht in ziektebeelden en medicatie die gebruikt wordt worden vooral veel medicatiefouten voorkomen. Er zijn namelijk heel medicijnen die niet of onder voorwaarden gebruikt mogen worden bij bepaalde ziektebeelden, een arts of apotheker die medicatie voorschrijft zal dat nu dus eerder opmerken. Zo zijn er nog talloze voorbeelden te bedenken, alleen al op het gebied van medicatie(medicatie die met elkaar reageert, dubbelmedicatie, etc.).
Juist, dan kan ik dus later inzien dat die infiltrant/mol van de verzekeringsmaatschappij inderdaad zonder goede reden mijn dossier in heeft gezien, waarna de mol de laan wordt uitgeschopt. Is het dan af? Nee! Die mol heeft waarschijnlijk honderden dossiers ingezien en dit netjes aan zijn 'echte' werkgever doorgespeeld. Die zijn maar wat blij met deze info en het jaar erop krijg ik ineens een hogere polis dan voorheen, zonder opgaaf van reden. En denk je dat ik dan kan eisen dat ze mijn 'gestolen' gegevens wissen? Hoezo meneer, wij weten van niks :Y) . En wat te denken van die buurvrouw of familielid? Stel dat die ineens een abortus oid. voorbij ziet komen, terwijl dat heel gevoelig ligt in de familie? Nou, dan is je relatie met de familie ook niet meer wat het was.

Het bovenstaande lijkt compleet van de pot gerukt, maar als we het in dit land voor mekaar krijgen om defensieongevallen te maskeren (Fred Spijkers) en onschuldigen jarenlang vast te zetten (Puttense moordzaak), dan neem ik liever het zekere voor het onzekere.

@Excrusiator
Duidelijk verhaal, maar vind je het niet tenenkrommend dat deze (in mijn ogen zeer belangrijke) informatie niet is verspreid? We kregen een folder binnen die deed alsof ik een demente bejaarde was. De overheid moet zo onderhand eens beseffen dat we in dit land hoog opgeleide mensen hebben die zich niet laten foppen door een simpel foldertje. En de mensen op wiens niveau de folder wel was geschreven zijn doorgaans toch niet degene die zich er erg druk om maken.
Persoonlijk heb ik nog steeds geen spijt van mijn weigering van het EPD, maar als ik de reactie hieronder lees dan kan ik niet anders dan concluderen dat de overheid het zelfs qua PR heeft verprutst (goh, waarom hebben mensen toch zo weinig vertrouwen in onze oplossingen?).

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 6 december 2008 09:07]

Ok, volgens mij is het even tijd dat iemand iets gaat zeggen die met de ontwerpers van het systeem (nictiz) aan de tafel heeft gezeten....

De toegang is zo geregeld in het systeem dat mensen alleen met een zogenaamde UZI-pas gebruik kunnen maken van het systeem. Deze pas is persoonsgebonden en is gekoppeld aan alle gegevens van de gebruiker van het systeem. Om een dergelijke pas te kunnen gebruiken moet je een 'pin' hebben die in combinatie van de UZI-pas gegevens ontsluit. En je hebt ook nog eens diverse soorten passen, een arts heeft een ander soort pas dan bijvoorbeeld een zuster.

Je kan alleen gegevens inzien waarvoor je gemachtigd bent! Alles wat je doet wordt bijgehouden binnen het systeem. Of het nou geauthoriseerd is of niet wat je binnen het systeem doet (als je geen rechten tot gegevens hebt krijg je die niet te zien en wordt dit opgeslagen binnen het systeem).

Alleen behandelende artsen/medisch personeel mag inzage hebben in jouw gegevens (die voor hun relevant zijn, geestelijke gezondsheidszorg gegevens zijn niet toegankelijk voor bijvoorbeeld jouw oogarts) en pas na toestemming van jou en/of jou behandelend arts (als je bewusteloos het ziekenhuis binnenkomt kun je natuurlijk geen toestemming geven). En die persoon of iemand die gemachtigd is namens die persoon kan je vervolgens toegang geven.

Dus er is wel degelijk nagedacht over de beveiliging van het systeem, en dit was nogal een notendop variant van hoe het werkt.

Daarnaast als iemand toch iets opvraagt wat eigenlijk niet mag dan is de kous echt niet af met het ontslaan van die persoon. Dit omdat je nogal wat vertrouwelijkheids en prive wetgeving hebt overtreden. En als je als zorgverzekeraar dan gegevens hebt aangenomen dan ben je als zorgverzekeraar nogal de pineut (alleen al heel leuk voor je klantenbestand als dit in het nieuws komt).
En er is natuurlijk de kans aanwezig dat iemand met de UZI-pas van een geregistreerd gebruiker van het EPD toegang krijgt tot gegevens. Dit kun je niet voorkomen, maar dan ben je wel erg de zak als iemand met jouw UZI-pas toegang krijgt tot gegevens (een pas kan trouwens geblokkeerd worden zodra dit duidelijk is). Je werkt nou eenmaal met mensen. En die kans is er met de huidige papieren dossiers nog steeds (deze worden nog steeds naast de digitale dossiers gebruikt).

Daarnaast heb ik een pilot groep bij nictiz gezeten waar ik als een van de 8 ervaringsdeskundigen heb gezeten om advies te geven over het toegang geven de gebruiker van het epd (de patient) met de voor hem beschikbare gegevens. Dit ging dus over kunnen inzien wie wat heeft opgevraagd van jouw dossier.
En daar zijn een paar goede adviezen uitgekomen over hoe men dit moet ontsluiten en vooral hoe je dit zo makkelijk mogelijjk voor de gebruikers kunt maken (dat gebruikers zo min mogelijk moeite hoeven te doen om op te hoogte te blijven van veranderingen).
We hebben zelfs gehad over de onbedoelde gevolgen van inzage door de patient. Want je kan zien aan de soort toegang wat je misschien hebt, dit kan wat minder zijn bij zogenaamde 'slecht nieuws gesprekken' als de patient al bepaalde conclusies heeft getrokken door het soort artsen die toegang hebben gehad tot zijn gegevens. Al helemaal leuk als de patient denkt iets te hebben terwijl het niet het geval is.

Inhoudelijk over de adviezen kan ik niet ingaan omdat ik op het moment niet weet wat de status/voortgang is op dat gebied en hoe bepaalde dingen nou precies zullen opgelost worden binnen het systeem.
Ik hoop wel dat het nu wat duidelijker is, en details over de huidige versie van het EPD (deze gaat de komende jaren nog flink veranderen qua mogelijkheden) kun je vinden op: http://www.infoepd.nl/
Waar ik persoonlijk problemen mee heb is dat de informatie uberhaupt centraal wordt opgeslagen. De wetgeving over toegang is nu vrij strict geregeld (even afgezien van hoe dat gecontroleerd wordt), maar wie zegt dat de wetgeving niet veranderd. Die gegevens liggen dan al vast.

[Reactie gewijzigd door sopsop op 6 december 2008 13:22]

Dat de medische gegevens centraal worden opgeslagen is een groot misverstand! Op de centrale server staan slechts verwijzingen naar de gegevens. Als bijvoorbeeld jouw gegevens worden opgehaald dan komen die 'live' van jouw huisarts/apotheek af. Net zoals het al vele jaren met de bestaande zorgnetwerken gebeurd.

Dit kun je enigszins vergelijken met de DNS root servers van internet. Deze centrale servers zijn nodig om ip-adressen van websites te kunnen vinden, maar de websites staan niet centraal.
Enig, nogal groot verschil, met DNS root servers is dat op het centrale schakelpunt (zo heet het) de gehele beveiliging bevat en om ermee te kunnen communiceren je je precies aan de veiligheids en communicatie protocollen moet houden.

Dat is ook de reden waarom het mogelijk is om patienten toegang te geven tot het verkeer over hun gegevens. De opvragen gaan altijd via die servers en dus is alles goed te achterhalen.
Dat al het verkeer over de servers van de overheid loopt en dat je vanaf daar dus alles kunt controleren, dat is het sterkste punt van het plan, maar tegelijk ook het zwakste.

'Quis custodiet ipsos custodes'... wie controleert de processen op die centrale servers? In principe zijn de dataservers van de artsenpraktijken en ziekenhuizen nu de enige onafhankelijke tegenpartij. Zo hebben de artsenpraktijken wel ieder voor zich de macht om de toegang tot hun gegevens te ontzeggen. Echter, voorzover ik weet hebben die niet samen het netwerk en de expertise om misbruik van het EPD vanaf hun kant te kunnen traceren. Het gewezen systeem dat misbruik kan opsporen draait niet bij een onafhankelijke derde, het draait bij dezelfde overheid die alle processen beheert van authenticatie, toegangscontrole, en gegevensoverdracht. Oftewel: in principe kan er ongemerkt langdurig misbruik plaatsvinden omdat er vanuit de medische deelnemers onvoldoende toezicht is op de stroom van datatransacties, en omdat de constructie voor toezicht door de burger niet toereikend is om volledige zekerheid te bieden. Of mis ik nog iets?

Zie verder ook mijn reacties hieronder in antwoord op MarcieMars

[Reactie gewijzigd door benoni op 6 december 2008 20:42]

Goede verhelderende post. Dit is de eerste keer dat ik van iemand een inhoudelijk verhaal zie over het EPD.
Maar de informatie op die site is nog steeds erg beperkt: hoe wordt het dossier opgeslagen, wat voor beveiliging, wat voor protocollen worden gebruikt, kan/mag de secretaresse van mijn huisarts bij het dossier, etc.

De tracebility van wie mijn data opvraagt is er wel, maar erg omslachtig: "U kunt met een formulier (PDF, 19,5 kB) een overzicht opvragen van gegevens die over u via het EPD uitgewisseld kunnen worden en door wie dat is gedaan." Dit nodigt niet uit tot controle,
Ik zou willen dat ik elke keer als iemand mijn EPD bekijkt of edit ik automatisch een email krijg met wie/wat/waarom.

Als dat allemaal echt werkt trek ik mijn bezwaar misschien weer in.
Duh.

Tuurlijk vind ik het tenenkrommend, ik zit bij het bestuur van een patientenvereniging en wij hebben zelf flink bij elkaar zitten te sprokkelen qua informatie om het aan onze leden te geven. En dan ook nog enigszins inzichtelijk voor hun moeten maken.

Maar dat is standaard bij de overheid. Goede informatie komt vaak pas nadat iets uitgevoerd/ingevoerd is naar buiten, en dan ook nog eens niet via de overheid zelf (hun informatie is zelden toereikend). Wij zijn als patientenorganisaties erg afhankelijk van contacten die wij hebben en de diensten van de CG-Raad die verschrikkelijk veel uitzoek werk doet voor patientenorganisaties.

Maar what else is new. ;)
Klinkt goed, alleen gebruiken ziekenhuizen zelden persoonlijke logins op de meeste werkplekken, omdat mensen dan steeds moeten in- en uitloggen. Ze gebruiken dan meestal een afdelings login of een per werkplek. De gebruikersnaam en wachtwoord zitten vaak onder het toetsenbord of op de monitor geplakt.

Daarnaast vraag ik me af wat het op zou moeten lossen. Medicatiefouten ontstaan vaker bij de bereiding of de inname, en daar veranderd niets.
Ik kom voor mijn werk ook regelmatig in zorg instellingen en helaas zie ik ook in de praktijk nog regelmatig 1 account per balie.

Wat veel systeembeheerders niet weten is dat er in Nederland een wet is die de zorg instellingen verplicht om aan een bepaalde ISO norm te voldoen (Weet even het nummer niet uit mijn hoofd). Een van de eisen in die ISO norm is dat iedereen die toegang heeft tot patiŽnt informatie dat met zijn eigen account moet doen. Algemende balie accounts mogen dus niet eens.
Daarnaast als jouw buurvrouw jouw dossier in wil zien moet ze eerst aan jou je BSN vragen, (..)
En op het moment dat jij in de kreukels ligt, wordt je echt gevraagd om je BSN even tevoorschijn te toveren, vervolgens ingelogd op EPD, om dan eens te kijken wat je allemaal niet hebben mag?
Het probleem is niet het EPD maar alle beveiligingen er rond om heen en wie er toegang toe hebben.
Dat mijn huisarts een PD van mij heeft is goed en hoort zo ook.
Dat er een PD van mij bij mijn lokale ziekenhuis is, is ook goed en ze zouden die koppeling kunnen maken, maar wie houd het dan bij?

De Minister wil dat de overheid dat doet (1 landelijk punt)
De huisartsen vinden dat zij dat moeten doen (zij hebben al een uitgebreid dossier van mij)

Mijn angst is, wie heeft toegang tot de gegevens die over mij gaan?
Mijn huisarts: heb ik geen problemen mee.
Het lokale ziekenhuis: hangt af van welke afdeling. Ik ben geen vrouw en dus hoeft de kraam afdeling geen toegang tot mijn gegevens.
De maatschappij waar ik mijn verzekering heb lopen: Zij hebben al gegevens van mij maar niet alles. Ziektes uit mijn jeugd hebben ze niets mee te maken. Kwaaltjes waar ik aan geholpen ben en die genezen zijn hoeven ook niet in hun dossier.
Bedrijf waar ik wil solliciteren: Die hebben niets in mijn medisch dossier te zoeken maar zouden er wel bij kunnen omdat ze al een hoop gegevens van mij krijgen via mijn CV en brief.

Mijn bezwaar is dan ook niet zo zeer het EPD zelf maar wel de manier waar op mensen toegang kunnen krijgen tot de gegevens van hunzelf of van anderen.
En mensen die na denken hebben juist op dit gedeelte bezwaar.

Het EPD is goed maar niet zoals deze minister het wil.
Aan de andere kant kun je je afvragen wat erger is.
De mogelijke problemen bij EPD, of het huidige systeem.

Het is toch wel duidelijk dat het huidige systeem echt zo lek als een mandje is.
Zo lek, dat het vrijwel onmogelijk is dat EPD erger zou zijn....
Vandaag in de NRC: Twentse huisartsen die geŽxperimenteerd hebben met het EPD, zeggen dat het niet in 2009 moet worden ingevoerd. Lees en huiver.

En ik heb toch zo'n gevoel dat het hoe dan ook, linksom of rechtsom, gewoon zal worden ingevoerd. De olietanker is op stoom en op koers, daar is niets meer aan te doen.
het gaat toch om totaal in personen niet huishoudens

[Reactie gewijzigd door D-rez op 5 december 2008 18:39]

Dat is het leuke.

Voorbeeld een gezin met 5 personen van 18 of ouder.
Die moeten allemaal apart bezwaar maken.

Dat lukt niet met 1 envelop per huishouden.
Dan zal het wel verkeerd gegaan zijn hier, maar ons gezin (4 ouder dan 18 en 2 jonger) hebben we gewoon 4 brieven in de bus gehad. Hadden er allemaal niks tegen dus allemaal weer op de oud papier stapel gegooid.
zucht..
als men goed had gelezen (de brief zelf) dan had men ook gelezen dat er indien er meerdere formulieren nodig mocht zijn er een kopie van het formulier gemaakt mocht worden..

.. eerst goed informeren, dan pas klachten gaan maken, niet andersom...
De hele werkwijze van de overheid met betrekking tot het EPD is er op gericht om bezwaar maken zo ingewikkeld te maken om mensen af te houden van bezwaar maken:
1) Eťn envelop per huishouden (bij mij was de envelop iig niet persoonlijk geadresseerd, maar alleen aan 'de bewoners van' en dat heb ik van meerdere mensen gehoord)
2) Kopie bijsluiten van je id (waarom? : extra werk)
3) Kinderen uitreksel bijsluiten (waarom? : extra werk en kosten)
4) Geen retour envelop (waarom? : extra werk)
5) Geen digid optie
6) Haleluja-foldertje zonder echt inhoudelijk informatie om een gedegen keuze te kunnen maken

Zeker punten 2 en 3 slaan echt nergens op, zeker in het geval van een opt-out (bij een opt-in zou er misschien iets voor te zeggen zijn).

En het is natuurlijk nog mooier in het licht van de uitspraak van minister Klink dat hij geen opt-out, maar opt-in voor orgaandonatie wilde omdat een opt-out te bezwarend was en mensen dan moeite moesten doen als ze geen donor willen zijn, terwijl hij bij het EPD precies andersom werkt (en nog eens extra barrieres opwerpt om een opt-out te doen).
Dat beschouw ik als luiheid van de overheid en een extra drempel voor het bezwaar maken. Wij kregen hier met z'n vieren ťťn exemplaar binnen en de rest heb ik moeten downloaden... Maar niet iedereen kan z'n weg zo goed vinde op het net als de mensen die op deze site komen.
ach kom, een kopietje kost je hooguite 0,10§ dŗt kan toch niet dť drempel zijn als je persť tegen bent?
Gaat hier waarschijnlijk ook niet over een financiele drempel, maar in het algemeen. Het wordt je moeilijker gemaakt om je bezwaar aan te tekenen. Er zijn waarschijnlijk veeel meer mensen die het niet eens zijn met het huidige voorstel voor het EPD, maar niet de tijd hebben om daar moeite in te gaan steken.
Ik wil geen bezwaar maken , maar ik "wil geen toestemming geven" voor zo'n dingen,
Begrijp mij wel goed, als ik in een database wil komen te staat , dan moet je daar normaal gesproken toestemming voor geven en da's wat anders dan bezwaar maken !
sorry hoor, maar ik heb geen copier in huis. zelfs geen printer. mijn studentenhuis telt 6 man, maar 1 formulier. 5 ritjes naar de printershop/uni van 10 minuten voor kopie id en formulier. totaal onnodig. verder zijn we redelijk close, maar anders had je ook het risico dat 1 persoon het formulier had gepakt en dat de rest zonder zou zitten en niet van het bestaan zou weten.
Mooi verwoord, en om precies diezelfde redenen heb ook ik mijn bezwaar gemaakt, en dat zouden meer mensen moeten doen.

Met het idee is inderdaad weinig mis, alleen vertrouw ik hen de uitvoering niet toe.
Daarbij zie ik toch ook risico's dat vriendjes en families van hypothekers en verzekeraars toegang tot die gegevens zullen verkrijgen.
Nederland telt ongeveer 16.4 miljoen inwoners volgens Wikipedia, dus die 170.000 is gelijk aan ~1.04%
ik heb liever dat mijn medische gegevens op straat kunnen komen te liggen en dat mijn leven er een keer door wordt gered dan dat ik het risico neem dat een arts een keer een verkeerde beslissing neemt omdat mijn medische historie onbekend is.

Ga maar lekker bezwaar aantekenen; je speelt met je leven.

In de wereld waar wij naartoe gaan zal op een gegeven moment iedere vorm van privacy ophouden te bestaan (duurt nog wel even hoor). Ik begrijp dat dat een aardige impact heeft op de mentaliteit. Aangezien ertegen vechten geen zin heeft kun je er beter mee leren leven...

Het aardige is dat als alle informatie op straat ligt virtuele eigendommen (zoals geld) hun waarde verliezen. Ook de pincode van je buurman ligt immers op straat. Zouden we dan toch nog ooit in een ťcht communistische heilstaat terecht komen? (a la startrek)
Het gaat al jaren goed zonder een dergelijk EPD, dus waarom zou het nu opeens fout gaan als ik weiger in het EPD opgenomen te worden?
Waar baseer je dat op? Er gaat namelijk gruwelijk veel fout doordat artsen niet de juiste informatie hebben op het moment dat iemand in een noodsituatie wordt binnengebracht..
En dat aantal gruwlijke fouten is marginaal ten opzichte van het aantal behandelingen, en het aantal dodelijke vergissingen is weer een fractie van dat aantal.

Dat je linkerbeen geamputeerd wordt in plaats van je rechter wordt echt niet voorkomen door de medische geschiedenis van de hele bevolking op straat te gooien.
Minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport verwacht dat uiteindelijk tussen 1 en 2 procent van de bevolking bezwaar zal maken
Door wildhagen vrijdag 5 december 2008 18:37: Daar zitten we nu al boven. Nederland telt 7.19 miljoen huishoudens (bron: hier). Bij 170.000 bezwaren betekent dit dat nu dus 2.4 procent (afgerond) het bezwaarformulier heeft ingdiend.
Leuk gerekend maar 1% van 16,4 miljoen inwoners (bron: http://www.milieuennatuur...-huishoudens.html?i=15-12) is 164000 en 2% 328000.

170000 bezwaren is daarmee afgerond slechts 1,04% van de totale bevolking en ligt derhalve dus nog ruim binnen de door de minister verwachte marge.

[Reactie gewijzigd door reiplrecordz op 6 december 2008 10:53]

inderdaad, net 1% van de gehele bevolking:
- babies
- kinderen
- tieners
- pubers
- scholieren
- studenten
- 20'ers, 30'ers, 40-50- en 60'ers
- bejaarden
- gehandicapten
- blinden
- doven
- mis ik iemand?

De enigen:
- die adrem genoeg zijn om het nieuws op te merken
- die de brief begrijpen
- de tijd en moeite kunnen nemen
zullen in aktie komen

Ik gok zelf dat de groep die hetzij actief vůůr of actief tťgen is, een klein deel van de groep studenten en 20-30-40'ers is.

Klink is CDA'er, en zal dus wel TEGEN orgaandonatie zijn (is tenslotte menging in des vingers Gods, boek 2.1.43, psalm 15d.3, amen) en VOOR EPD (geeft tenslotte weer een stukje inzicht in het doen en laten van de schapen van de parochie).

edit - haakje sluiten vergeten

[Reactie gewijzigd door wankel op 8 december 2008 14:55]

Bij het aanvragen van een DIGID krijg je antwoord envelop en geen postzegel nodig. Voor deze NIET persoonlijke geadresseerde huis-aan-huis bezwaar brief tegen het EPD moet je kopie van je paspoort en ook voor je kinderen een bewijs uit het bevolkingsregister meesturen, en postzegel kopen...... Hoe bedoel je drempel creŽren.

Daarbij als je bezwaar aanschrijft wordt je netzo goed opgenomen alleen met een vinkje "bezwaar" ergens in de electronische gatenkaas van de overheid.
Bij het aanvragen van een DIGID krijg je antwoord envelop en geen postzegel nodig. Voor deze NIET persoonlijke geadresseerde huis-aan-huis bezwaar brief tegen het EPD moet je kopie van je paspoort en ook voor je kinderen een bewijs uit het bevolkingsregister meesturen, en postzegel kopen...... Hoe bedoel je drempel creŽren.
Dat van die postzegel is totale onzin. Op het bezwaarformulier staat een antwoordnummer, waarvoor je geen postzegel hoeft te betalen.
Daarbij als je bezwaar aanschrijft wordt je netzo goed opgenomen alleen met een vinkje "bezwaar" ergens in de electronische gatenkaas van de overheid.
Bron?
Bron?
Klopt wel degelijk hoor. Je gegevens staan sowieso in het EPD, alleen zijn ze niet toegankelijk voor degene die ze in willen zien (nou ja, wel voor de hackers uiteraard, maar niet voor (huis)artsen, apothekers etc).

Staat gewoon op de officiele site van de overheid: www.infoepd.nl:
U kunt er ook voor kiezen al uw medische gegevens af te schermen voor alle zorgverleners. Zorgverleners kunnen dan uw medische gegevens niet kunnen inzien en betrekken bij uw behandeling.
Zie http://www.infoepd.nl/inf...patient_bezwaar_maken.php

Je maakt namelijk bezwaar tegen het uitwisselen van de gegevens, niet tegen het opnemen van de gegevens in de EPD. Dat kan namelijk niet, want dat gebeurt automatisch en verplicht.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 5 december 2008 20:09]

Je gegevens komen niet echt "in" het EPD. Het EPD is namelijk niet een grote database met gegevens van iedereen, maar met verwijzingen met waar gegevens zich bevinden. De gegevens blijven namelijk gewoon bij de huisarts of het ziekenhuis staan. Dus stel dat hackers het EPD (het LSP(landelijk schakelpunt)) hacken, dan hebben ze nog steeds geen gegevens. Voor een verdere uitleg van de technische architectuur van het EPD kun je hier kijken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Aorta_(nationale_infrastructuur)

[Reactie gewijzigd door Sv3n op 5 december 2008 20:17]

Je hebt gelijk wat betreft de werking van het EPD. Alle info hier (bouw je eigen interface naar het EPD :) ) maar volgens mij niet wat dat hacken betreft.

Alle verzoeken voor toegang tot informatie moeten aan het EPD gesteld worden. Het EPD gaat vervolgens de informatie bij de diverse medische instanties ophalen en geeft het door aan de aanvrager. Dat betekent dus dat het EPD voor iedere burger moet weten of het de informatie mag ophalen en doorgeven. Dat moet wel, het alternatief zou namelijk zijn dat alle systemen van alle zorgverleners zelf moeten weten of de burger bezwaar heeft aangetekend. Bezwaar aantekenen betekent dus inderdaad dat je nog steeds geregistreerd wordt, alleen het vinkje "bezwaar")

Iemand die het EPD kraakt kan natuurlijk gewoon alles met het systeem. Daarbij is het vinkje weghalen wel het minste probleem. Er is natuurlijk niks wat een hacker tegenhoud om zelf verzoeken vanaf een gekraakt EPD naar diverse zorgverleners sturen.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 5 december 2008 20:43]

Is het ook mogelijk om, gekoppeld aan het EPD, je medische dossier zelf te beheren? Ik zie dat je een traject moet doorlopen om te kwalificeren als deelnemer voor het EPD. Dat is natuurlijk veel te veel gedoe voor iedere burger (en waarschijnlijk mag je persoonlijk niet eens deelnemen), maar ik kan me voorstellen dat het wel zinvol kan zijn dat je met een grote groep burgers samen hosting providers op poten zet die de dossiers beheren, met alle gewenste mogelijkheden voor encryptie, toegangscontrole, logboeken, pro-actieve anti-misbruik blokkeringen en zo geheel in eigen handen. Als de overheid dit soort burgerlijke initiatieven wil toelaten tot het project dan kunnen we een EPD-compatible, onafhankelijke en persoonlijk versleutelbare en controleerbare oplossing (laten) bouwen. Als dat voor enkele euro's per maand te verwezenlijken is zou dat een goede basis zijn om het bezwaar tegen het EPD weer te kunnen intrekken.
Zie ook op GoT: EPD - nu al verstandig? (beperkte toegang), Persoonlijke gegevens onder persoonlijk toezicht
Het "EPD" (naamgeving is eigenlijk incorrect en verwarrend, het is meer een EPD-backbone) kan alleen lezen. Aangezien de gegevens daadwerkelijk bij de instellingen staan waar jij klant/patient bent, zoals je tandarts, huisarts en ziekenhuizen waar je eventueel gelegen hebt, kan je die via het "EPD" niet wijzigen.

Het wordt in de toekomst wellicht wel mogelijk om zelf aan te geven welke gegevens wel en welke niet gedeeld mogen worden.

Anyway, jammer van de naamgeving: de EPD backbone biedt de mogelijkheid om alle locale EPD systemen waar iets van je staat te bevragen en dus een totaaloverzicht van iemands medische toestand te krijgen. Erg praktisch als je zwaargewond in een Gronings ziekenhuis wordt binnengebracht en normaal in Maastricht woont...
Het wordt in de toekomst wellicht wel mogelijk om zelf aan te geven welke gegevens wel en welke niet gedeeld mogen worden.
Alles leuk en aardig als de overheid je een webpagina aan gaat bieden waarop je de toegangsrechten kunt regelen en de logboeken kunt inzien, maar principieel gezien ligt er dan nog teveel macht bij ťťn partij. Aan de oppervlakte lijkt het of dat de burger toezicht kan uitoefenen, maar je hebt geen sluitende, onafhankelijke controle of de toegangsrechten in alle gevallen nagevolgd worden en niets uit de logboeken wordt weggelaten. Dit probleem kun je ondervangen door bijvoorbeeld de informatiestroom per dossier en aanvraag apart te versleutelen, en het genereren van die sleutels onder toezicht van de burgers te laten plaatsvinden (ondergebracht bij een onafhankelijke provider naar keuze). In dat geval zullen bij elke uitwisseling van gegevens de server van de verzender en de applicatie van de ontvanger bij die onafhankelijke provider de codesleutels ophalen. Zo heb je een protocol waarbij de noodzaak voor een derde, toezichthoudende partij is ingebouwd. Voortbordurend op die basis kan elke partij automatisch alarmbellen laten rinkelen en/of de uitwisseling van codesleutels blokkeren als een aanvraag buiten de procedure om loopt of het gehele verkeerspatroon misbruik verraadt.
Bezwaar maken kan naar:

Informatiepunt BSN in de zorg en landelijk EPD
Antwoordnummer 10600
2501 WB Den Haag

Daar is geen postzegel voor vereist.
Voor je kinderen moet je geen uittreksel uit het bevolkingsregister, maar uit het geboorteregister meesturen. Als je na de geboorte van je kind flink verhuisd bent dan moet je dus akelig reizen om aan die bewijzen te komen. Bij sommige gemeenten kan dat electronisch (vaak tegen een fors hoger tarief dan aan de balie), maar lang niet overal.

Als je kinderen dus in drie verschillende gemeentes geboren zijn moet je drie gemeentehuizen langs. Het persoonlijk ophalen van deze bewijzen zou mij, inclusief reiskosten, meer dan honderd euro kosten en een vrije dag. De overheid moest toch toegankelijk worden voor de burger?

Er zijn veel makkelijker manieren om te bewijzen dat je ouder bent, zoals een kopie van een paspoort waar je kinderen ook in staan. Bovendien hebben ze bij het ministerie rechtstreeks en goedkoop toegang tot de gemeentelijke basisadministratie.

Deze eis is een bewuste poging om de bezwaarprocedure te frustreren.
Bezwaar maken is enkel uitstel, tenzij de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking dit doet. Straks is het ingevoerd, dan komen er een paar incidenten waarbij een patient sterft omdat hij geen EPD heeft (of nog beter, er komen kinderen om omdat hun ouders bezwaar hebben gemaakt), dan komt er een nieuwe wet die het voor iedereen verplicht maakt. En dan wordt het natuurlijk extra intressant om even te kijken waarom al die mensen bezwaar hadden. Alleen als je tussen nu en 5 jaar verwacht permanent uit Nederland te vertrekken kan het nog nut hebben te weigeren.
@SirBlade
Mwa, er sterven nu ook mensen omdat ze op religieuze gronden bijvoorbeeld een bloedtransfusie weigeren, of een inenting niet willen. Deze mensen worden ook nergens toe gedwongen. Dat kan en mag ook niet, desnoods kun je naar het Europees Hof stappen; dit is namelijk een aantasting van je persoonlijke levenssfeer.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 6 december 2008 09:22]

desnoods kun je naar het Europees Hof stappen
In theorie kan dat, maar het is niet een stap die je makkelijk of goedkoop kan nemen. En dat weten ze in Den Haag ook, daar drukken ze de boel gewoon door omdat bijna niemand die stap daadwerkelijk neemt.

Neem radar detectors. Flink wat jaren geleden (jaren 90) is Nederland door het Europese hof veroordeeld om radar detectors toe te staan. dat valt onder het recht op vrije radioontvangst in het EVRM. Toen hebben ze radar detectors een tijdje toegelaten. Inmiddels zijn ze weer verboden. Er is geen nieuwe uitspraak van het Europese hof, het EVRM is ook niet aangepast. Ze leggen die uitspraak dus gewoon naast zich neer.

Evenzo het verbod op dubbele belastingheffing. Je mag dus geen BTW heffen over accijns. Jaren geleden is daar voor auto's een uitspraak geweest van het Europese hof, dat resulteerde erin dat de BVB vervangen werd door BPM (die in totaal gelijk was aan BVB+BTW). De Nederlandse overheid bleef daarna echter gewoon BTW heffen over de accijns op frisdrank, alcohol, benzine en noem maar op. En ze weten dat het niet mag. Je zou alleen voor elk product apart naar het Europese hof moeten, en zo'n lange adem heeft niemand. En bovendien heffen ze daarna gewoon wat meer accijns en betaal je nog net zoveel.

De gang naar het Europese hof is dus tijdrovend en duur, en bovendien weinig zinvol omdat de regering daarna gewoon de spelregels verandert, en dan moet je nog een keer naar het Europese hof. En nog een keer. En nog een keer. Tot je het zat bent en ze evengoed gewonnen hebben.

Om met staatsrecht proffessoren te spreken 'de staat is de schoft met de hoge hoed op' Prachtige hoed. Maar het blijft wel een schoft.
Ik ken de gang van zaken niet, maar als het er op die manier aan toe gaat, heeft de overheid per definitie een langere adem:

- De overheid blijft constant bestaan, of het nou de ene partij is of de andere. Zelf wordt je oud en hoeft het eigenlijk niet zo nodig meer.

- De overheid heeft zowat ongelimiteerde bronnen om (juridisch) dwars te liggen: terwijl je zelf dagen vrij moet nemen en voor juridisch advies betalen moet, zijn er 16 miljoen landgenoten die de strijd tegen je financieren, ookal staan ze misschien wel aan jouw kant.

Anyway, ik vind het ook een nare streek dat het EPD opt-out is.
Nee, bezwaar maken heeft geen zin, kijk maar naar het europese referendum.
Het word toch je strot wel doorgedrukt.
Onzin, wanneer je je in de materie verdiept had zou je weten dat dit absoluut niet het geval is.
ik neem balkenende nogsteeds niet in dank af dat hij zoiets geflikt heb met die europeesche grondwed verdrag.

er wordt zoveel moeite gedaan om mensen aan het EPD te krijgen, en mensen moeten onnodig veel moeite doen om er niet in te komen, uit principe zou ik al tegen het EPD zijn, buiten dat ik totaal geen vertrouwen heb in de beveiliging (hoevaak zijn er al miljoenen britste persoonsgegevens op straat gekomen?)
Ik heb er maar geen bezwaar tegen aangetekend. Ik zag er het nut niet meer van in. Ik als HIV patient die altijd gevraagd heeft dat zijn gegevens vertrouwlijk behandeld zouden worden en niet openbaar bekend, en die er nooit te koop mee heeft gelopen. Kwam er op pijnlijke wijze achter dat dit geen zak, drol inhield toen hij naar Amerika en AustraliŽ wilde afreizen.
Wat jou nu als HIV-patient al overkomt, zal met de invoering van het EPD schering en inslag worden, ook voor minder ernstige aandoeningen. Een reden te meer om bezwaar te maken dus als je het mij vraagt. Jij weet uit eigen ervaring hoe erg het is.
Helaas een pijnlijke waarheid. En misschien dat mijn reactie vreemd overkomt, maar juist het feit dat zonder mijn medeweten of medewerking informatie over mijn hiv status bij de Amerikaanse en Autralische overheid terecht is gekomen heeft mij doen besluiten dat je beter kunt vechten tegen misbruik ipv het proberen tegen te houden. Want ik ben er dus persoonlijk al op pijnlijke wijze mee geconfronteerd dat het niet tegen te houden is.
En met het EPD zal het waarschijnlijker makkelijker worden om tegen misbruik te vechten, dan met het huidige systeem, dat zoals al zo vaak gebleken is, zo lek is als een vergiet.
Ga er maar vanuit dat de VS gewoon een rechtstreeks lijntje in die database krijgen onder de noemer van terrorisme. De nederlandse regering zal ze geen strobreed in de weg leggen, net zoals bij vliegreizen naar de VS.
Laatst was er ook al een ( ik geloof duitse) arts die al een jaar werkte in Australie, maar geen permanente verblijfsvergunning kreeg omdat zijn zoontje het downsyndroom heeft. Australie wilde namelijk niet voor de ziektekosten opdraaien. Alleen omdat het een publieke rel werd, kwam de australische overheid met het slappe excuus dat omdat hij arts was het met de kosten wel mee zou vallen en kreeg ie alsnog zn vergunning.
Leuk in het verlengde hiervan ligt ook de DNA-database. Kunnen ze je al van te voren scannen op latente genetische gebreken, en je komt gewoon het land niet in omdat je bv een verhoogde kans hebt op kinderen met het downsyndroom // of 1 of andere genetisch bepaalde ziekte.Als deze trend doorzet krijg je dus dat mensen met een "perfect" genoom meer kansen // mogelijkheden als mensen met een mogelijke genetische afwijking. Zegt de term het arische ras u nog wat? Zo nee, ff de periode 1930-1945 erbij pakken.
De westerse vrije wereld bestaat niet meer. Alleen maar mensen die meer gelijk zijn als anderen. Het is toch godsgeklaagd dat een vrij westers land als Australie anno 2008 nazi taktieken toepast.
Ik denk dat de meeste mensen alleen naar de voordelen kijken en niet naar de nadelen. Ik ben allang blij dat er een partij is die de mensen wijst op de nadelen. Want tijdens de introductie van dit zogenaamde "ideale systeem" wordt er met geen woord gerept over de nadelen.

Nou ga er maar vanuit dat die er wel zijn, de technologie om dit uit te voeren bestaat al behoorlijk lang.

Wel vind ik het vreemd dat dit vanuit de huisartsen hoek komt. Persoonlijk heb ik mn twijfels bij de beveiliging. Maar ook vooral over hoe het personeel van de ziekenhuizen er mogelijk mee omgaat.
Wat ik ook zo slordig vind: op hun site staat niks over het verplicht meesturen van een legitimatiebewijs. Dat staat enkel vermeld op het formulier zelf.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True