Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 70 reacties

Minister van Volksgezondheid Ab Klink stelt de invoering van het elektronisch patiŽntendossier uit. De invoering zal nu 'enkele maanden tot een half jaar' na de oorspronkelijke introductiedatum van 1 september plaatsvinden.

De minister kondigde het uitstel donderdagochtend aan tijdens een debat in de Tweede Kamer. Oorspronkelijk zouden zorgverleners per 1 september verplicht van het veelbekritiseerde epd gebruik moeten maken. Klink maakte echter bekend dat niet alle ict-leveranciers de benodigde systemen tijdig aan de zorgverleners kunnen leveren. Daardoor zouden nog niet alle systemen aan de veiligheidseisen kunnen voldoen. De minister zei te verwachten dat de oplevering daarmee enkele maanden tot een half jaar langer op zich laat wachten, maar wilde zich niet binden aan een definitieve datum.

Ab KlinkKlink claimde overigens meerdere malen dat het systeem van het epd niet gekraakt kan worden en dat de privacy van patiënten niet in gevaar is. Testen van 'hackers' zouden dat hebben uitgewezen. Naar aanleiding van Kamervragen tijdens het debat, zegde Klink toe de mogelijkheden te bekijken om artsen sneller uit hun beroep te zetten als ze gegevens uit het epd opvragen waar ze niets mee te maken hebben. De minister gaf ook aan te zullen onderzoeken of er strengere sancties mogelijk zijn op misbruik door andere zorgverleners.

Eerder uitten beveiligingsdeskundigen en huisartsen hun zorgen over de bruikbaarheid en de veiligheid van het systeem. Bij tests zouden diverse technische onvolkomenheden aan het licht zijn gekomen, schrijft het Parool. Door het grote aantal toegangspunten bij zorginstellingen is de kans op een lek bovendien groot.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (70)

Moet een moeilijke beslissing geweest zijn. De laatste tijd is er veel debat geweest tussen de medische sector en de minister hierover en zijn er felle uitspraken gedaan. Ik denk wel dat het goed is dat de minister terugkomt op eerder gedane uitspraken (en daarmee niet de halsstarrige held uithangt). Ik denk dat minister Klink het wel bij het juiste eind heeft dat er een EPD moet komen, maar niet in de vorm waarin het nu opgezet is. Het argument wat hij geeft twijfel ik wel aan. Maar ach, het belangrijkste is er dat niets geforceerd prematuur doorgezet gaat worden.

Wat ik jammer zou vinden is als er mensen massaal gaan afgeven op het feit dat 'dit het zoveelste project van de overheid is wat duurder gaat worden'. Het is wat lastiger dan een opgefokt react-forum met wat verschilende categorien admins en moderators. Het is niet zo dat er niet over nagedacht is door knappe koppen.

Bedenk dat je met een lastige en veeleisende beroepsgroep te maken hebt (artsen en paramedici) en met veel juridische aspecten over privacy en patientveiligheid. Zelfs patiŽntenverenigingen en verzekeringsmaatschappijen hebben hier hun zegje over gedaan. Ik denk dat het goed is geweest dat de minister alle partijen aan het woord heeft gelaten en heeft onderzocht wat hun wensen zijn. En dan is het niet meer dan logisch dat het project meer voeten in de aarde heeft dan verwacht, want 50 partijen tevreden stellen met 1 product is wel verrekte lastig.

Als arts in spe zie ik ook graag een toekomstige versie tegemoet. Een EPD zal de hoeveelheid medische fouten door gebrekkige informatie (en dat zijn er best veel per jaar) en kosten voor dubbele onderzoeken flink doen afnemen. Daar staan nadelen tegenover, maar ik denk dat mensen dat eerlijk moeten afwegen. En dan liever niet de groep aluhoedjes (sorry voor de geenstijl-term) die elke vorm van registratie door de overheid als samenzwering zien. Binnen een ziekenhuis werkt een administratiesysteem prima, maar de ellende begint pas als patiŽnten met een complex ziektebeeld met spoed bij een ander ziekenhuis binnengebracht worden.

Het is soms zo'n gepluis om alleen al achter de medicatiehistorie te komen - want zelfs als mensen al bij bewustzijn zijn weten ze het vaak niet (ja, iets voor mijn hart...). Dan blijkt een paar dagen later dat ze ook nog bij paramedicus x. onder behandeling waren voor iets anders, waar we dan ook niets vanaf wisten. Dikke pech als de homeopaat in al zijn wijsheid grapefruitsap heeft geadviseerd waarvoor je medicijnen ineens anders werken en je patiŽnt met een intoxicatie erbij zit. "Had dat er mee te maken dan". Ja, en omdat patiŽnten vaak zelf niet aan dat soort dingen denken is er een EPD nodig. Liever voorkomen dan genezen. En om te voorkomen hebben we data nodig...

[edit]
Goed te zien dat er op een zinnige manier over gediscussieerd kan worden. Natuurlijk staat het hier wat gepolariseerd. Het EPD is niet de penicilline van 2009 waardoor de mortaliteit drastisch zal afnemen. Het kan denk ik wel een heleboel in termen van kwaliteit opleveren, zeker bij patiŽnten die door veel verschillende artsen op verschillende plekken gezien moet worden.

Ik vind de link van Pecunia1447 een interessante; daar ga ik eens induiken. De situatie van de amerikaanse gezondheidszorg is naar mijn mening lastig te vergelijken met de Nederlandse. Wij hebben een structuur die vooral hangt op de signalerende functie van de huisarts (een systeem volgens Bismarck) en een sociaal vangnet - waar de VS veel meer een marktgericht systeem heeft. Dat wil niet zeggen dat het geen interessante stof is, want we hopen toch met zijn allen te leren van eerdergemaakte fouten.

De ouderwetse dokter in mij voelt zich genoodzaakt om tot slot nog iets te rectificeren. Ik zou het vervelend vinden als mede-tweakers zich door mijn uitspraken in hun levensgeluk beperkt voelen: ik post niet op geenstijl, maar ik lees er (met plezier) de artikelen.

[Reactie gewijzigd door Kamerolifant op 23 januari 2009 01:33]

Binnen een ziekenhuis werkt een administratiesysteem prima, maar de ellende begint pas als patiŽnten met een complex ziektebeeld met spoed bij een ander ziekenhuis binnengebracht worden.
Ah, de ouderwetse doktersmentaliteit.
Zo'n EPD is natuurlijk allemaal heel leuk en levenreddend, maar van wat ik hoor over regionale uitwisselingsprojecten (of zelfs maar communicatie tussen ziekenhuizen en dependances) is de beveiliging zo goed als afwezig/prehistorisch, worden protocollen wat betreft login/pass delen met de voeten getreden, enz. Daarnaast krijgen we straks ook nog een ziekenhuis waar een zorgverzekeraar deeleigenaar van gaat worden.
Het is jammer dat er anderen dood moeten gaan omdat dat systeem er niet is, maar ik zie niet waarom hun leven voor mijn recht op privacy gaat.

Niemand praat over realistische plannen/implementaties, (of Łberhaupt hoe dat systeem eruit moet gaan zien) ziekenhuizen hebben nauwelijks ervaring met uitwisseling van data omdat zo'n soort systeem nog nooit geprobeerd is aan te leggen (behalve in Engeland, maar laten we daar maar niet over beginnen), en toch moet het "binnen een jaar" ingevoerd worden. Dat is toch volledig van de pot gerukt?
Laat ze verdomme eerst gewoon eens pilotprojecten draaien, laat ze aangeven hoe de patiŽnten kunnen controleren (via een (read/added/changed/deleted) logsysteem waarmee niet gekloot kan worden door de ziekenhuizen zelf) wie er allemaal kijkt naar hun patiŽntgegevens, en laten ze aangeven hoe misbruik bestraft wordt.. Daarna kunnen we wel eens gaan praten over een grootschalige implementatie. (Oh, en fuck "aluhoedjes". ik kende het woord nog niet, en ik voel me niet gelukkiger nu ik weet dat ze op GS mensen hebben die ook hier posten }:O )

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 22 januari 2009 18:12]

maar ik zie niet waarom hun leven voor mijn recht op privacy gaat.
Ehmm... misschien omdat het bij hun om een leven gaat, en niet om onderbuikgevoelens, of in het ergste geval, financieel nadeel. ?
"Financieel nadeel" is inderdaad een mooi eufemisme voor niet langer (aanvullend) verzekerd kunnen worden omdat verzekeringsmaatschappijen chronisch zieken kunnen weigeren zonder opgaaf van redenen (nadat ze even hebben gekeken wat voor patiŽntgeschiedenis je hebt), of niet aangenomen worden omdat je nieuwe baas toegang tot die database huurt van een criminele huisarts.. Jij kunt toch nooit bewijzen dat je ge"discrimineerd" wordt, en zij hebben minder "riskante" werknemers/verzekerden.. win-win voor iedereen, hm?

Natuurlijk zijn dit "onderbuikgevoelens", maar dat maakt het niet automatisch onrealistisch. Ik kan me namelijk prima voorstellen dat dit gebeurt, zonder er ook maar 10 minuten over na te denken. Zorgverzekeraars die eigenaar zijn van ziekenhuizen, artsen die corrupt zijn (er zijn er op de 10.000en medici in nederland vast wel te vinden die het niet zo nauw nemen met de wet, en ze hebben allemaal toegang).. om dan nog maar niet te spreken van daadwerkelijke problemen met de beveiliging van de gegevens.

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 22 januari 2009 18:29]

Helemaal eens. Als je vindt dat mensen maar moeten sterven omdat je bang bent dat je allergie voor huisstof anders op straat komt te liggen, dan heb je je prioriteiten niet helemaal op orde.
Hoe vanzelfsprekend deze mentaliteit ook lijkt, hij is hypocriet tot in den treure. Er zijn legio manieren om mijn salaris dusdanig uit te geven dat ik er levens mee red. Voor jou idem dito. Maar we doen het niet, want het zou ten koste gaan van onze kwaliteit van leven. Blijkbaar vinden we dat toch belangrijker dan een mensenleven. Tussen zeggen waar je prioriteiten liggen en er daadwerkelijk naar handelen, ligt een aanzienlijk verschil. Groot genoeg om niet wakker te liggen van alle ellende die er in de wereld plaatsvindt en waarvan jij een deel had kunnen voorkomen.

En daar hoef je je ook geenszins schuldig over te voelen. Het is niet het minste recht om ervan gewaarborgd te zijn dat gevoelige gegevens zoals je medische dossier niet op straat komen te liggen. Zelfs als het opkomen voor dat recht betekent dat er nodeloos levensgevaarlijke situaties kunnen - want naast de veiligheid staat ook de effectiviteit van het EPD ter discussie - ontstaan. Het is bijzonder nobel om het om die reden te laten, maar allerminst verwerpelijk om het desondanks te doen.

[Reactie gewijzigd door Marcks op 22 januari 2009 19:08]

en laten ze aangeven hoe misbruik bestraft wordt
"Zegde Klink toe de mogelijkheden te bekijken om artsen sneller uit hun beroep te zetten als ze gegevens uit het epd opvragen waar ze niets mee te maken hebben."

Hoe meer bestraft wil je worden? Opleiding tot basisarts duurt al 6 jaar, wachten op plaats voor specialisatie duurt nog eens plus specialisatie zelf. Je opleiding tot 'volleerd' arts ben je minimaal 12 jaar mee bezig; minimaal 12 jaar welk gewoon hup even in de prullenbak worden gegooid indien je er misbruik van zal maken.

Dat is iets wat je in Nederland zelfs voor moord zelden moet zitten, dus die straf is er zeer zeker wel. Behalve als je uiteraard van gedachten bent dat een arts maar al te graag uit zijn functie gezet wordt om even in te zien wat de buurman heeft, maar bij dat soort theorien zet ik toch sterk mijn vraagtekens neer.

En het idee van zorgverzekeraar als deeleigenaar van een ziekenhuis; en dan? Denk je niet dat ze zo even een van de dossier kamers in zouden kunnen lopen dan om in te zien wat er in staat? Zodra het electronisch vastgelegd wordt is het in ieder geval met zekerheid te zeggen waar en wanneer iemand iets ingezien heeft, terwijl een papier dossier nauw niet bepaald lastig is om ongemerkt in te kijken.

[Reactie gewijzigd door psychodude op 22 januari 2009 18:36]

Zolang, zodra, als.. Natuurlijk is er geen probleem als dit allemaal goed gaat, maar waarom zou je er zonder enig bewijs dat ze er ook toe in staat zijn een goed werkend systeem te creŽeren (zie de onkraakbare Mifare chip, of het engelse systeem voor voorbeelden) op vertrouwen dat ze dat wťl gaan doen?
De OV-chipkaart wordt er nou ook, ondanks ENORME "praktische problemen" om politieke redenen doorgedrukt, terwijl ook daar privacyproblemen mee zijn, dus waarom zouden ze dat bij het EPD beter gaan doen?
Of is je privacy in databases beheerd door de NS (of TransLinkSystems) minder belangrijk dan je privacy in de context van je medische geschiedenis? Want ik zie het verschil niet zo

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 22 januari 2009 18:50]

Het is jammer dat er anderen dood moeten gaan omdat dat systeem er niet is, maar ik zie niet waarom hun leven voor mijn recht op privacy gaat.
Niet helemaal. Als jij (net als ik) je privacy belangrijker vind dan het potentiŽle risico van het niet uitwisselen van gegevens, kun je ook nog bezwaar maken tegen het opnemen van je gegevens in het EPD.

Zelf zie ik geen voordelen in het EPD, want er bestaan niet veel medische gegevens over mij. Daarbij denk ik dat de kans dat ik een keer voordeel van het EPD heb, erg klein is, omdat ik dan waarschijnlijk ziek wordt in het buitenland, waar men toch niet bij de EPD gegevens kan.
Een EPD zal de hoeveelheid medische fouten door gebrekkige informatie (en dat zijn er best veel per jaar) en kosten voor dubbele onderzoeken flink doen afnemen.
Een dooddoener van jewelste. Want wat zie ik gebeuren: Op het ogenblik worden er (meestal via de post) ook medische gegevens uitgewisseld tussen ziekenhuizen. Echter daarna zegt ziekenhuis B: We gaan dit onderzoek toch maar overdoen, want we weten niet zeker of het in ziekenhuis A wel goed gedaan is.
Kortom het EPD zal er lang niet zo vaak toe leiden dat onderzoeken niet dubbel worden gedaan, als nu wordt voorgespiegeld.

[Reactie gewijzigd door DickCAH op 23 januari 2009 09:34]

Wat ik jammer zou vinden is als er mensen massaal gaan afgeven op het feit dat 'dit het zoveelste project van de overheid is wat duurder gaat worden'. Het is wat lastiger dan een opgefokt react-forum met wat verschilende categorien admins en moderators. Het is niet zo dat er niet over nagedacht is door knappe koppen.
Dat mag je erg jammer vinden, maar onterecht is die kritiek niet. Dit is een structureel probleem, dat voornamelijk verklaard moet worden uit het arbeidsethos en gebrek aan daadkracht van de overheid. Het bedrijfsleven is significant effectiever in veranderings- en automatiseringsprocessen. Wellicht is een verschil onvermijdelijk, maar nu loopt het de spuigaten uit.

Ik beweer geenszins dat dit de enige reden is voor de moeizame invoering, want het betreft hier wel degelijk een complex dossier. Mijn bezwaar is wel dat je mensen monddood probeert te maken door mogelijke kritiek als "massaal afgeven" te bestempelen.
En dan is het niet meer dan logisch dat het project meer voeten in de aarde heeft dan verwacht, want 50 partijen tevreden stellen met 1 product is wel verrekte lastig.
Dat is niet logisch. De parameters waren vanaf de aanvang duidelijk en de verwachtingen zouden juist daarop gestoeld moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door snirpsnirp op 22 januari 2009 18:49]

Het bedrijfsleven is significant effectiever in veranderings- en automatiseringsprocessen.
Het EPD is dor het bedrijfsleven gebouwd. En de ziekenhuizen die het moeten invoeren zijn tegenwoordig ook bedrijven die winst moeten proberen te maken.

Wat dit projekt zo complex maakt is dat er zoveel verschillende instanties moeten samenwerken. Ziekenhuizen, huisartsen, de overheid, patientenverenigingen, verzekeringen en natuurlijk de bedrijven die het EPD maken en uitrollen.
De parameters waren vanaf de aanvang duidelijk
Dat is helaas niet het geval. Ik spreek uit ervaring omdat ik zelf bij een bedrijf heb gewerkt dat een EPD bouwde. In de loop der tijd zijn de eisen aan het EPD voortdurend veranderd en bijgesteld, en dat proces gaat ook nu nog steeds door.
(..) dat er zoveel verschillende instanties moeten samenwerken (..)
Vergeet de leveranciers van al de verschillende bestaande lokale EPD's niet; zoals hierboven ook al gezegd wordt: die waren er niet altijd even happig op om interfaces of specificaties vrij te geven (iets met obscurity, iemand?)
Een EPD zal de hoeveelheid medische fouten door gebrekkige informatie (en dat zijn er best veel per jaar) en kosten voor dubbele onderzoeken flink doen afnemen.
En daar heb ik dus nog steeds de nodige twijfels over. Ik heb al meerdere malen een situatie meegemaakt waar verkeerde gegevens in een database stonden. Wordt door degene die je erover aan de lijn hebt gewoon glashard ontkend omdat "computers geen fouten maken". Dat mensen die gegevens invoeren dat wel doen, wordt vaak niet aan gedacht. Het staat in de computer, dus is het per definitie goed.

Eerst zien, dan geloven.
maar de ellende begint pas als patiŽnten met een complex ziektebeeld met spoed bij een ander ziekenhuis binnengebracht worden
Wat KamerOlifantje en passant vergeet te melden is dat er maar een hele kleine groep mensen is bij wie een medische conditie bestaat die absoluut bekend moet zijn bij een behandeling.

Als we nu het EPD beperken tot die kleine groep mensen/condities (1%) van alle mensen, en zelfs van de mensen die het aangaat, 1% van hun medische gegevens, dan zal er niet veel bezwaar tegen een EPD bestaan.

Daarnaast moet opname in een EPD altijd op basis van vrijwilligheid plaatsvinden (eigen verantwoordelijkheid, dus geen opt-out zoals de minister voorstelt, maar een opt-in)

[Reactie gewijzigd door nieuwstip op 22 januari 2009 20:18]

Mag hier een nuancering aan toevoegen? Ik ben geen arts (in spe), maar ik heb bezwaar tegen de huidge vorm van het systeem. Om de simpele reden dat er van wordt uitgegaan dat de informatie in het systeem juist en volledig is.

Waar nu de patient zelf een belangrijke rol speelt in de informatievoorziening, al is dat in sommige spoed gevallen onmogelijk, wordt er straks vanuit gegaan dat wat in het systeem staat juist is en volledig. Conrole hierop wordt niet gedaan vanwege het grote vertrouwen in het systeem. Bovendien is daar geen tijd voor...

En wat als er gegevens opzettelijk worden gemanipuleerd? Dan bestaat de kans dat in geval van een medische ingreep, foute beslissingen worden genomen. De patient wordt immers niets meer gevraagd: In het systeem staat: ...

Ik verwacht niet dat het EPD gaat leiden tot minder fouten. Ik doe een voorspelling: het aantal fouten stijgt. Daarnaast kost het veel tijd het te onderhouden en te controleren op juistheid en volledigheid. En natuurlijk de storingen die bij een dergelijk complext systeem horen... En dan heb ik de privacy issues nog niet eens genoemd. Ik doe nog een voorspelling: Dit systeem gaat niet brengen wat ervan verwacht wordt en gaat de boeken in als zowel een operationeel, financieel als maatschappelijk fiasco.
maar de ellende begint pas als patiŽnten met een complex ziektebeeld met spoed bij een ander ziekenhuis binnengebracht worden
Wat ik eigenlijk niet snap, is waarom er gekozen is voor een "opt-out"? systeem waar je dus bezwaar moet aantekenen als je niet in het systeem wil worden opgenomen.

Voor jan-met-de-pet die verder weinig bijzonders met z'n lichaam/gezondheid heeft, is een dergelijk systeem (het epd) imho niet interessant.

Er wordt dus een verschrikkelijk log systeem gebouwd, met verschikkelijk veel gegevens van veeel mensen, terwijl er maar een klein deel (die patienten met een complex ziektebeeld) baat bij heeft.

Maar misschien weet iemand anders hier wat het nut is van het documenteren van de alledaagse kwaaltjes van iedereen? *pakt zn aluhoedje uit de kast :P
Die alledaagsje kwaaltjes worden nu ook al gedocumenteerd, maar dan in een nog onhandiger papieren dossier. Sowiezo kunnen 'alledaagse kwaaltjes' toch teken zijn voor iets meer aan de hand. Afhankelijk van wat ook een beetje je eigen insteek is en hoe snel je om een verwijzing zou vragen kan je plotseling regelmatig infecties oplopen als longontstekingen, oorontstekingen, etc. Iedere keer gezien door een andere arts welk het maar als 'alledaags kwaaltje' zou kunnen zien en niet opschrijven.

Kom je in een huisartsenpraktijk binnen een half jaar 4 keer binnen voor een infectie maar iedere keer bij een andere arts en zelf zoek je er ook niets achter zal je eigenlijk gewoon door blijven lopen. Terwijl indien het gedocumenteerd stond had de arts misschien wel aangeven dat 4 van dit soort infecties binnen korte tijd toch wel veel zijn, en het mogelijk beter kan zijn je te verwijzen naar een internist.

Daarnaast niet te vergeten wordt er door sommige artsen ook nog wel netjes gedocumenteerd wat er NIET aan de hand is. Als jij dus eens in de paar jaar langs komt bij je huisarts, hij kijkt je na en bij lichamelijk onderzoek vindt bijvoorbeeld aan het hart een goed ritme en geen ruisjes en schrijft dat ook netjes op is dat natuurlijk handig om te weten als jij ineens een nieuwe arts hebt en hij hoort ineens een ruis.

Terwijl als je vorige arts je al sinds je kindzijnde kende en heeft altijd al een onschuldig ruisje over je hart gehoord, plus dat opgeschreven, zal het voor die nieuwe arts toch een andere interpretatie zijn.
Kom je in een huisartsenpraktijk binnen een half jaar 4 keer binnen voor een infectie maar iedere keer bij een andere arts en zelf zoek je er ook niets achter zal je eigenlijk gewoon door blijven lopen. Terwijl indien het gedocumenteerd stond had de arts misschien wel aangeven dat 4 van dit soort infecties binnen korte tijd toch wel veel zijn, en het mogelijk beter kan zijn je te verwijzen naar een internist.
een inepte HA zal ook *met* EPD nog inept zijn hoor.
Daarnaast niet te vergeten wordt er door sommige artsen ook nog wel netjes gedocumenteerd wat er NIET aan de hand is. Als jij dus eens in de paar jaar langs komt bij je huisarts, hij kijkt je na en bij lichamelijk onderzoek vindt bijvoorbeeld aan het hart een goed ritme en geen ruisjes en schrijft dat ook netjes op is dat natuurlijk handig om te weten als jij ineens een nieuwe arts hebt en hij hoort ineens een ruis.
zie boven. Het probleem is niet dat mensen een hekel hebben aan schrijven op papier, het probleem is dat ze een hekel hebben aan administratie. een EPD lost dat niet op.
<knip lang betoog> een EPD lost dat niet op.
Precies!
een inepte HA zal ook *met* EPD nog inept zijn hoor.

zie boven. Het probleem is niet dat mensen een hekel hebben aan schrijven op papier, het probleem is dat ze een hekel hebben aan administratie. een EPD lost dat niet op.
Het gind dus ook niet om 1 HA als ik stelde maar om meerdere, huisartsen gaan steeds vaker samen in grotere huisartsenpraktijken en het hebben van een vaste arts is daarbij lang niet altijd sprake meer van. Het maakt sommige mensen namelijk niet zoveel uit bij welke arts ze terechtkomen.

Dan is het toch wel handig dat het opgeschreven is, zelfs de kleinere dingen. Artsen kunnen namelijk nog geen gedachten lezen.

En natuurlijk lost een EPD de hekel aan documenteren niet op, ik schrijf ook sommige artsen voor een reden. Maar een EPD maakt het hele scala aan dossiers wel minder log. Of jij nu per patient een map met een paar kg aan papier in een kamer opslaat en voor een jaar of 15 bewaart of je zet het op harde schijf. Al die duizenden dossiers, vol met text; staat op een harde schijfje toch een stuk compacter. Het scheelt nogal wat hoor, het hebben van tich dossier kamers met tienduizend dossiers of meer of je hebt het op een servertje staan op een paar schijfjes.

Het systeem zal dus bij lange na niet zo 'log' zijn als wat er nu is. Die uitpuilende dossier kasten zijn echt een ramp.
[...]
Wat ik eigenlijk niet snap, is waarom er gekozen is voor een "opt-out"? systeem waar je dus bezwaar moet aantekenen als je niet in het systeem wil worden opgenomen.
Het moet en zal ingevoerd worden. Ze weten van te voren dat het grootste deel van de mensen helemaal niet na wil denken over ingewikkelde dingen. Het wordt zo dadelijk via gegoochel met cijfers gewoon ingevoerd. Zelfs als er 3 miljoen mensen zeggen dat ze het niet willen kunnen ze nog zeggen: meer dan 80% is voor dus voeren we het in.

En die 3 miljoen mensen ga je nooit halen, zoveel mensen krijg je nauwelijks echt actief met het EK voetbal. Laat staan voor iets wat veel minder leeft

[Reactie gewijzigd door Ortep op 22 januari 2009 18:56]

Hoezo is het log. Als je niet bekend bent bij het ziekenhuis sta je er ook niet in. Alles waar je wel voor bij het ziekenhuis komt is wel belangrijk. Er staat niets overbodigs in een systeem.
Een EPD zal de hoeveelheid medische fouten door gebrekkige informatie (en dat zijn er best veel per jaar) en kosten voor dubbele onderzoeken flink doen afnemen.

(...)Het is soms zo'n gepluis om alleen al achter de medicatiehistorie te komen - want zelfs als mensen al bij bewustzijn zijn weten ze het vaak niet (ja, iets voor mijn hart...). Dan blijkt een paar dagen later dat ze ook nog bij paramedicus x. onder behandeling waren voor iets anders, waar we dan ook niets vanaf wisten. Dikke pech als de homeopaat in al zijn wijsheid grapefruitsap heeft geadviseerd waarvoor je medicijnen ineens anders werken en je patiŽnt met een intoxicatie erbij zit. "Had dat er mee te maken dan". Ja, en omdat patiŽnten vaak zelf niet aan dat soort dingen denken is er een EPD nodig. Liever voorkomen dan genezen. En om te voorkomen hebben we data nodig...
Ik vraag me echt af of dat EPD hierin nu heel veel gaat uitmaken. De data in dat dossier is namelijk niet eenvoudig te standaardiseren, en dat maakt het gebruik in de praktijk heel erg moeilijk. Het zal altijd een uitpluizerij blijven, of het dossier nu op papier staat of digitaal is. In jouw voorbeeld geef ik je, om maar eens iets te noemen, weinig kans dat die homeopaat toegang heeft tot het systeem en dit er dus ingezet is. Daar sta je dan met je dure EPD...
[q]Als arts in spe zie ik ook graag een toekomstige versie tegemoet. Een EPD zal de hoeveelheid medische fouten door gebrekkige informatie (en dat zijn er best veel per jaar) en kosten voor dubbele onderzoeken flink doen afnemen.[/q}

Onderzoek in de VS uitgewezen dat het aantal medische fouten door dergelijke systemen niet afneemt. Integendeel zelfs: ze leveren zelfs meer problemen op voor patienten en zorgverleners. Ze leveren geen extra veiligheid, geen kwalitatief betere zorg of minder medische fouten op. Het EPD is dan ook een duur en nutteloos project.

zie: http://junkfoodscience.bl...n-financial-emrs-and.html
Als arts in spe zie ik ook graag een toekomstige versie tegemoet. Een EPD zal de hoeveelheid medische fouten door gebrekkige informatie (en dat zijn er best veel per jaar) en kosten voor dubbele onderzoeken flink doen afnemen.
Waarop baseer je dat? Foutieve informatie is nu een incident. Laatst was er in de USA (daar werkt men ook aan zo'n systeem) een foutje in een software update geslopen: heel veel patienten kregen toen opeens verkeerde medicijnen. Naruurlijk geen verdere controle, want "het staat in de computer dus moet het wel goed zijn".

Nu heb je incidenten, straks kan er structureel iets mis gaan voor grote groepen. Wat heb je liever?
Het 'lek-probleem' kan voorkomen worden met een paar simpele "open" oplossingen:
• persoonsgebonden logingegevens voor alle personeel
• strafbaar zijn van "onnodig" opvragen gegevens (dit mag enkel als er een aanwijsbare reden voor is door een huisarts of een die-patient-behandelende arts, of diens assistente(n))
• zeer strafbaar zijn van doorspelen gegevens aan verzekeraars (die zo bijv. een verzekering kunnen weigeren aan iemand met lagere levensverwachting door ziekte)
• personen kunnen via digid hun eigen EPD inzien + zien wie er toegang hebben gehad (naam, toenaam, instelling, datum)

Verder het gezeur over schaamhaar, voordat iemand erover begint: dit wordt op *indicatie* opgeslagen, en kan van redelijk belang zijn in het bepalen van bijvoorbeeld de ernst van een hormonale afwijking op latere leeftijd. Over de inhoud moet dus niemand zich buigen, des te meer over de veiligheid en bovengenoemde punten!

Als ze dat nou even toevoegen, zie ik niet in wat hier tegenin te brengen is...
Ha ja, koppelen via DigiD. Dan wordt het systeem dus indirect aan de GBA gekoppeld. Aangezien de vervuiling daarin op zo'n 10 tot 15% geschat wordt kun je je wel voorstellen wat voor een enorme puinzooi dat gaat worden.
Dit is nu al geregeld: http://ikregeer.nl/document/KST126091 (eerder gepost door Walkman)
"DigiD, met sms-verificatie (niveau DigiD midden)"

[Reactie gewijzigd door jwstolk op 23 januari 2009 20:04]

Klink claimde overigens meerdere malen dat het systeem van het epd niet gekraakt kan worden en dat de privacy van patiŽnten niet in gevaar is. Testen van 'hackers' zouden dat hebben uitgewezen.
Dat is een boude uitspraak.
Het is niet omdat een selectief groepje hackers het niet kon kraken dat het gelijk onkraakbaar is.
Iemand die beweert dat een systeem "niet gekraakt kan worden" zou wat mij betreft absoluut geen beslissingen meer moeten mogen nemen over welk project dan ook waarbij ook maar iets van doen is met persoonlijke gegevens opslaan in een database; of beveiliging van welke soort dan ook.

Die uitspraak alleen toont al zonder twijfel aan dat minister Klink geen enkel verstand heeft van beveiliging. Toch eng om te weten dat dat soort mensen beslissen wat er gebeurt met onze privť gegevens.

Voor iedereen die zich er nog niet van bewust is: op het moment dat iemand, wie dan ook (bedrijf, minister) beweert dat een systeem niet gekraakt kan worden, kun je hem meteen niet meer serieus nemen op beveiligingsgebied.

En dan te bedenken dat er nog mensen zullen zijn die die uitspraak geloven ook. :(
Sterker nog de architectuur garandeert geenszins correcte gegevens, zo worden de gegevens decentraal opgeslagen(met het risico van onjuiste/ niet tijdig bijgewerkte gegevens), is de beveiliging en rechtenbeheer dus ook uiteindelijk decentraal geregeld en met het uitrustingsniveau van de gemiddelde huisarts betekend dat dus een enorm drama.

De grap is een beetje dat de overheid op geen enkel punt doortastend optreed m.b.t. de gebruikte software wat betekend dat een huisarts een vinkje zet bij allergisch voor peniciline en dat dit in het volgende systeem kan worden weergegeven als heeft astma.
Daarnaast zijn er nog artsen die in hun praktijk werken met windowsversies ouder dan 2000, die via een consumentenlijn(want goedkoper) koppelen aan de rest van het systeem is vragen om problemen.

In de NL markt zijn er te veel verschillende aanbieders voor software die zich richten op medische instellingen met elk een eigen eilandje te verdedigen, daarom wordt nu de boel vertraagd.
die via een consumentenlijn(want goedkoper) koppelen aan de rest van het systeem is vragen om problemen.
Er zijn zat bedrijven die "consumenteninternet" afnemen omdat ze geen zin hebben zich te laten tillen met "buisiness" abonnementen die tig keer zo duur zijn en als enige meerwaarde hebben dat de helpdesk ook buiten kantooruren open is.
Niet helemaal... De meeste business abonnementen hebben een uptime garantie en daarnaast ook een korting/stornering regeling in gevallen dat de er (te veel) downtime optreedt.

Iets dergelijks heeft een consumenten lijn meestal niet, dus dan kan de situatie ook voorkomen dat je ineens een week zonder internet zit. Bij een business lijn zal die kans een heel stuk kleiner zijn, want dan heeft de aanbieder ineens een financiŽle prikkel om dat probleem op te gaan lossen.

Een business lijn is dus niet alleen om die helpdesk uren zo veel duurder.

[Reactie gewijzigd door DickCAH op 23 januari 2009 09:27]

[off topic]
Het is nog steeds goedkoper om twee consumentenabo's te nemen, waarbij je weliswaar geen geld-terug-garantie hebt, maar wel een hogere garantie op minimaal ťťn werkende verbinding.
Precies... Er is geen literatuur over beveiliging te vinden waarin niet vermeld staat dat het enige systeem waarvan je dat met enige zekerheid kunt zeggen, uitgeschakeld is, verpakt in een loden doos, ingegoten in beton in een gat van dertig meter diep, vervolgens weer volgegooid met aarde en goed aangestampt.

En dan nůg kun je je hand er beter niet voor in (de buurt van) het vuur steken...

Gelukkig hoef je geen cursus realiteitszin te volgen om de politiek in te mogen :-P
Die is er wel te vinden, Karin Spaink heeft ooit eens testen laten uitvoeren. Daaruit bleek juist dat het systeem zo lek als een zeef was. Xs4all heeft er nog een boekje over gepubliceerd.
(..) bleek juist dat het systeem zo lek als een zeef (..)
Het was wat onhandig van me om een lange zin met een dubbele ontkenning te beginnen, ja... :-P

Bedoel je dat er in het boekje van Karin Spaink nŪet staat dat je een computersysteem hermetisch van de buitenwereld moet afsluiten om het goed te beveiligen? Of bedoel je dat er literatuur te vinden is waarin gesteld wordt dat het EPD niet dertig meter onder de grond in een loden doos is ingepakt?

Was dat trouwens niet in de serie "the next ten years" of zo? Ik heb een beetje gemankeerd internet hierzo... Wel tweakers, geen search engines...
Sterker nog, alles wat door de mens beveiligd is kan weer gekraakt worden. Met andere woorden, 100% veilig is niks. Of het in de praktijk realistisch is zal de tijd uitwijzen.
Laat Klink de mensen eerst eens een hele goeie cursus medische dossier gebruik geven. De gemiddelde ziekenhuis/huisarts praktijd wordt heel slecht omgegaan met de dossiers. Je kan overal zo binnenkomen want zelfs van een schermbeveiliging hebben ze daar nog niet van gehoord.
Das wel waar idd, ik heb een bijbaantje als schoonmaker en waar ik soms werk in ziekenhuizen e.d. zie je echt van alles rondslingeren, zowel digitaal als de papieren versies.. Ik heb dan ook een geheimhoudingsplicht, maar het is werkelijk slordig soms.
Soms? Ik heb zowel aan de kant van het ministerie in kwestie gewerkt als nu aan de kant van een ICT-leverancier icm medische gegevens en het EPD.

De bewuste zorgverleners zijn huisartsen, tandartsen, ongetwijfeld goed in hun vakgebied, maar van computers moeten ze willens en wetens niets hebben, de gemiddelde doktersassistente of verpleegkundige weet het verschil niet eens tussen het beeldscherm en de computer/thin client zelf, kunnen amper een muis vasthouden en snappen bv dingen niet dat als ze toegang willen hebben tot deze online gegevens ze afhankelijk zijn van internet, en niet andersom(zoals de bbned storing van gisteren weer meerdere malen bewees).

De beveiliging van het systeem is overigens prima, maar zoals al eerder vermeld is de manier waarop er met de gegevens omgegaan word nogal onverantwoord, van een screensaver of schermlock hebben ze overigens allemaal wel eens gehoord, maar dingen zoals locken via een toetsencombinatie, unlocken en een wachtwoord onthouden(of de eigen gebruikersnaam) vinden ze vaak veels te ingewikkeld en veels te veel moeite, "ingewikkeld gedoe allemaal met die computers, pfoeh". Met persoonsgebonden RSA-tokens, smartcards, en digitale certificaten word op eenzelfde nonchalante manier omgegaan.

Ook een reden dat ICT leveranciers er nu zo laat mee zijn is omdat ze nooit op tijd de opdracht hebben gekregen hiervoor te gaan ontwikkelen, daar deze opdrachtgevers(met name huis- en tandartsen en apotheken), denken dat een leverancier de aanpassingen aan hun applicatie binnen een week uit zijn mouw kan schudden.

@hieronder: "Een beetje lopen k@$keren dat men er niets van snapt", dat doe ik niet, ik zeg dat ze er willens en wetens niet van willen hebben, de enige vergelijking met een ziekte toewensen is hun dat net zoveel "respect" voor digitale diensten hebben als een zekere Kees uit woensel voor zijn Kachel.

[Reactie gewijzigd door Maikel_1976 op 23 januari 2009 19:30]

Sorry hoor, je zult best gelijk hebben dat men er onveilig mee om gaat, maar om dan af te geven op de klanten die de ICT gebruiken vind ik erg kortzichtig.

Volgens mij is de ICT altijd nog iets wat ondersteuning levert aan een hoofdtaak en niet andersom.
Het zijn dus klanten, klanten die ict vaak zien als iets waar men mee MOET werken, dit is iets wat ontstaan is doordat managers vaak niet inzien dat de mensen op de werkvloer nog steeds (al begint het minder te worden) een aversie hebben tegen computers.
Daar zal dus eerst wat aan gedaan moeten worden.

Een beetje lopen k@$keren dat men er niets van snapt geeft heel duidelijk aan dat je zelf de weg volledig kwijt bent op service vlak.
De beveiliging is dus overigens niet prima, anders zou het niet mis gaan. Nu kom niet aanzetten met de mens, want dat vind ik een onzin argument. Waarom? omdat in 99,99% van de gevallen de mens werkt met het systeem, dus als het niet veilig is als de mens er mee werkt, is het systeem niet goed ontworpen.

Als deze veiligheidsmaatregelen die jij noemt, zijn dus dingen die mensen ervaren als tijdverlies, omdat men dan niet bezig kan zijn met de hoofdtaak. Er ligt dus nog een taak op het gebied van bewustwording, maar zeker ook nog een taak op het gebied van service verlenen en je verdiepen in je klant van ICT specialisten.

Wat is op tijd de opdracht krjjgen? Volgens mij neem je een opdracht aan en ga je akkoord met de levertijd, als je in die tijd niet kunt leveren, moet je of de opdracht niet aannemen of aangeven dat het niet kan in de gestelde tijd.
Dit probleem licht dus volledig bij de mensen die de opdracht aannemen en niet bij de opdrachtgever, hand in eigen boezem steken noemt men dat.
Ik wil even reageren op het opdracht krijgen. In de medische wereld is er de laatste tijd helemaal geen vorm van opdracht krijgen. Er wordt een wet aangenomen en daaraan moet jouw softwarepakket aan voldoen. In de medische wereld bestaan geen applicaties die je even uit het rek pakt en klaar ben je. In de medische wereld bestaan alleen pakketten speciaal voor een bepaalde beroepsgroep geschreven (zoals tandartsen/specialisten/huisartsen/apothekers) etc. In het geval van het EPD moet jou software aan de wet voldoen en anders ben je gewoon voor die beroepsgroep geen softwareleverancier meer. Kortom jou pakket kan functioneel voor een bepaalde beroepsgroep nog zo goed zijn, je bent uitgespeeld als het niet kan aansluiten aan het EPD. En zo zijn de meeste softwareleveranciers de laatste jaren vrijwel alleen nog maar bezig te voldoen aan de wet in plaats van te innoveren. En dan vergeet ik er nog bij te zeggen, dat de invoering van het EPD handenvol geld kost en dat je als softwareleverancier niet bij het rijk hoeft aan te kloppen voor subsidie om jou pakket aan de wet aan te passen. Je moet die kosten dus gewoon doorberekenen aan je klanten.
Dit klopt helemaal, en daarnaast kom je ook niet van zomaar van een pakket af.

Er is overigens al 2 jaar informatie beschikbaar geweest, SDK's, etc van hoe toegang tot het EPD te realiseren.

En de ontwikkelaars gaan idd niet op eigen houtje ongevraagd een maatwerkapplicatie aanpassen.

Let wel, zorginstellingen waren hier al lang in het voren van schriftelijk op de hoogte gesteld, dus als er iemand nalatigheid verweten kan worden zijn het de zorginstellingen zelf, en niet het EPD, of de ontwikkelaars van de zorginstellingenapplicaties. Het enige wat je ab klink en het ministerie zou kunnen verwijten is dat er niet genoeg druk is uitgeoefend op de zorgverleners om hun zaken op tijd op orde te krijgen.
Mensen zijn vrijwel altijd het probleem bij beveiliging. Mensen worden na verloop van tijd nonchalant en aangezien er nog steeds mensen zijn die denken dat internet veilig is vrees ik het ergste. Er bestaat geen systeem dat niet te kraken is want zelfs het pentagon kan gehacked worden en die vernieuwen iedere 3 weken de beveiliging. Dus de minister toont al hetzelfde gebrek aan realiteitszin als een deel van de gebruikers.
Klink maakte echter bekend dat niet alle ict-leveranciers de benodigde systemen tijdig aan de zorgverleners kunnen leveren. Daardoor zouden nog niet alle systemen aan de veiligheidseisen kunnen voldoen.
Alleen daardoor? Ik wil eerst de praktijk zien.
De zorg zelf is nog steeds bezig te rehabiliteren van de invoer van het nieuwe zorgstelsel, waarin doktoren jaren naar school gaan om vervolgens de helft van de tijd gegevens in te moeten voeren. Daardoor betaal je twee keer zoveel voor een product waarvan de effectieve tijd met de helft gehalveerd is. Dan krijgt diezelfde zorg deze klap ook nog te verduren. Want dat is, zowel voor de zorg als voor de cliŽnt.

Maar de ict van de zorg/overheid is net zo effectief en gecontroleerd als die van de belastingdienst. Dat is ook een zooitje, een aangifte doen via internet kan soms weken niet. Heb toevallig afgelopen weken moeten bellen, waarbij ik gewoon te horen kreeg (keer op keer) dat ze extern en intern technische problemen hadden. Zijn die 3500 man daarvoor nodig?

Wat misschien ook een reden kan zijn is dat het nu een veel besproken onderwerp is. Op het moment dat het uitgesteld wordt vergeten veel mensen dat ze ook kunnen weigeren. Dat noemen ze dezelfde doofpot als waar al die andere problemen en onderwerpen inzit die de afgelopen jaren hebben voorgedaan. Ik weiger in ieder geval, bij voorbaat. Er is geen moment waarin ik voordeel zou hebben van dit systeem, en business intelligence is een gevaarlijk goed op dit gebied als je het mij vraagt.
Slechts de helft van alle (!) zorginstellingen zijn slechts min of meer voorbereid op het epd. Dan kan niet binnen een paar maanden in orde zijn, terwijl het verplicht ingevoerd moet zijn.

Dat wordt bovendien ook heel vermakelijk als de opvolger van Klink niet zo overtuigd is van (een gedeelte van) het epd.
ik vind de argumenten van Klink wel een beetje mager hoor, fouten zouden voorkomen worden als er een centraal netwerk beschikbaar zou zijn voor allerlei hulpverlenende instanties. De focus ligt nu nog teveel op de techniek, maar er barst straks nog wel een moreel debat los, zo denk ik dat de huisarts zich niet meer aan zijn privacyeed kan houden. De stagiaire van de huisartsenpost kan gegevens van de buurman met gemak downloaden, kwaadwillenden kunnen een receptenhistorie aanpassen, de ggz kan wel opgedoekt worden en noem het maar op.
Groepsaccounts zijn uit den boze. Als dat wel de werkwijze is van een arts dan heeft die wel een probleem als de stagiaire op zijn account zit.
Nou, toen ik in het ziekenhuis lag vorig jaar zag ik op de medicijn wagentje waar alle pillen en medicijn zat een laptop. Deze gebruiken ze om alles te registreren wat voor medicijnen ze de patienten hebben gegeven enzovoort.

Op de bovenkant van de laptop stond geplakt.

Passwoord Citrix omgeving - apotheek :xxxxx
Passwoord Citrix omgeving - Afdeling :xxxxx

Ik hoop de de artsen / specialisten deze manier van doen niet gaan toepassen bij het EPD eerlijk gezegd!
Nou scheelt het dat de details van de ICA client(IP, servernaam) niet voor jou zichtbaar waren, maar als je die laptop had gejat had je er zo vrolijk in kunnen gaan klootviolen totdat ze doorhadden dat die weg was, en er ook nog aan gedacht hadden buiten de vermiste lapotop er aan te denken om de useraccount uit te sluiten en het PW te laten veranderen. Het is nl zo dat een manier van EPD-interactie gebeurt met een servercertificaat als beveiliging die elke applicatie binnen de betreffende farm toegang verleend.

Dit heeft echter niks te maken met de beveiliging van het EPD, maar met manier waarop het zorgpersoneel met deze materie omgaat. Hoe goed je slot ook is, als je de deur open laat staan heb je er niks aan. En wat wil je er aan doen? Ze op hun donder geven? Ze beboeten? Ze ontslaan? Allemaal?

Overigens kun jij als particulier vrij weinig beginnen en zelfs een misbruikte account word in geval van wantrouwen bij het EPD geblokkeerd(bij een onverantwoord groot aantal aanvragen word de account gelocked en kan de accounthebber zichzelf melden om een nieuwe aan te vragen).
Groepsaccounts zijn uit den boze. Als dat wel de werkwijze is van een arts dan heeft die wel een probleem als de stagiaire op zijn account zit.
Hoeveel artsen zijn er in Nederland? Ruw geschat ongeveer 60000 Daarvan zal 90% absoluut geen zin hebben om voor iedere futiliteit opnieuw in te loggen en vooral: ook weer uit te loggen. zodat een ander er niet bij kan. Binnen een week hebben al die artsen dat uitbesteed aan hun secretaresse/assistente. Die is daar veel handiger in en hij kan zich bezig houden met het werk waarvoor hij betaald wordt (Zal het argument zijn)
Binnen een maand zijn al assistenten wel eens ziek geweest en vervangen door een uitzendkracht of hebben ze een stagiaire over de vloer gehad. Dus zit er nog een sloot mensen met toegang bij.

Dus al die artsen zijn zwaar in overtreding. Gij jij ze allemaal uit hun beroep zetten? En wie gaat ze dan opvolgen? 'Even' 55000 artsen opleiden is een probleem hoor. En hoe ga je dat eigenlijk na? Ze hebben al problemen met het handhaven van het rookverbod. En dat kan je op 50 meter afstand ruiken.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 22 januari 2009 21:42]

Neu, gewoon flink boetes geven. 1000 euro per delict ofzo. Dan leren ze het wel af.

Bovendien: het grootste probleem (imo!) is dat verzekeraars ofzo toegang zouden kunnen krijgen tot de gegevens, of dat bijv. een verpleegster zomaar even al d'r kennisjes kan checken. Dat soort dingen moet gewoon goed voorkomen kunnen worden. Zie ook mijn post een stuk lager op deze pagina.
Leg dat even uit aan de jongens van de Rookcontrole, want die krijgen het niet voor elkaar. En de jongens van de KLPD krijgen het ook niet voor elkaar om iedereen netjes 100 te laten rijden. Jouw theorieŽn zijn leuk, maar als grote groepen mensen zich er niet aan houden is het bijna niet af te dwingen.

En zelfs de extreme straffen zoals de doodstaf zorgt er nergens voor dat de misdaad ook maar 1% afneemt. Dus een boete gaat zeker niet helpen bij iets waarvan 90% van de gebruikers het nut niet van in ziet of als een enorme belemmering ziet. In de VS straffen ze behoorlijk streng en het enige gevolg is dat ze het grootste percentage mensen ter wereld in de gevangenis hebben. Het gevolg is niet dat het er veilig is.

En wat je zeker niet voorkomt is dat het hoe dan ook erg waardevolle data blijft en dat er hele grote en rijke partijen belang bij hebben om die te vergaren. Niet de de directeur van een zorgverzekereaar er opdracht oor zal geve om het te stelen. Maar er zijn er vast honderden in Nederland (En vergeet de rest van de wereld niet) die het systeem graag een keer willen openbreken en de gegevens er uit willen lepelen. En dat in de hoop er zelf beter van te worden. Daarcvoor hoeft maar ťťn van doe 60000 artsen en ongveer 240000 verpleegkundigen iets onhandigs te doen.

Dit systeem is niet 'dicht' en 'veilig' te krijgen. Zelfs al werkt 99% van de gebruikers er voorbeeldig mee dan nog zijn er een paar duizend die er mee knoeien. En dat wordt alleen maar erger . Een bijna dicht informatie systeem is hetzelfde als een beetje zwanger.

Er gingen ook al stemmen op de politie toegang te geven, want ja, bij een ongeluk kan dat wel eens handig zijn. En nu we toch bezig zijn, doe de brandweer er ook bij, die kan ook bij slachtoffers worden geroepen,

Persoonlijk vind ik dan dat je ook de supermarkt medewerkers er bij moet laten zodat ze kunnen nagaan of jij wel tegen pindakaas kan. Daar kan je behoorlijk aan dood gaan als niet oplet.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 23 januari 2009 10:45]

Het EPD zou het aantal medische fouten doen afnemen? Laat me niet lachen.
Ik werk al sinds jaar en dag met EPD's in verschillende vormen en maten, en de onduidelijkheid en stress bij zowel verpleegkundigen als artsen is alleen maar toegenomen.

OK, het is wel erg makkelijk om snel toegang te hebben tot LAB-waarden, maar als het dossier ook maar een klein beetje complex begint te worden dan werkt een papier nog altijd veel beter.

Geloof me, dat vind ik jammer. Want ik had veel verwacht van automatisering.
10 jaren geleden werkte ik op een ICT afdeling in een groot ziekenhuis waar ook een dergelijk project werd opgetuigd, alleen dan ziekenhuis breed. Er moesten ongeveer 50 verschillende systemen door middel van een schil aan elkaar gekoppeld worden zodat er een EPD zou ontstaan.
Dit bleek dermate complex en onderhoudsgevoelig dat dit vrijwel onmogelijk te realiseren dan wel te onderhouden was. En dan heb je het over 1 ziekenhuis en niet over een allesomvattend landelijk systeem. Het zal geen verrassing zijn dat 5 jaar later er nog geen sprake was van zo'n EPD ondanks allerlei druk vanuit de politiek.

Als dit al mogelijk is zal het een onmogelijk duur en complex systeem worden aangezien veel leveranciers van apparatuur die wordt gebruikt in de gezondheidszorg eerder belang hebben bij het niet standaardiseren dan wel standaardiseren. De kans op fouten is in het ontwerp al enorm groot. Fouten kunnen enorm veel consequenties hebben in een dergelijk systeem en kunnen tot doden leiden. De effecten van fouten in het systeem zullen ook groter zijn dan via het ouderwetse handmatige systeem en ook is de kans op systeemfouten die pas te laat worden ontdekt ook groter.

Ik ben al een tijdje niet meer werkzaam in de gezondheidszorg maar ik vrees dat bij medici dit soort systemen altijd op de laatste plaats komt aangezien de directe zorg altijd voor gaat.

Wat mij ook ergert aan de uitlatingen van Klink is dat er gelijk weer een buitenproportioneel sanctiebeleid wordt afgekondigd. Net als of dat de problemen met het ontwerp van een dergelijk systeem oplost. Nee, die Klink is zelf rijp voor opname in een kliniek want die knakker spoort in het geheel niet.
Wat een draaikonterij! Net als de minister van Defensie is Klink nu ook al terug aan het komen op zijn stellige bewering dat het systeem 100% veilig is.

Ik voorspel dat het systeem al in de eerste week zal worden gekraakt door studenten die verbonden zijn aan een universiteit en dan zal blijken dat Klink zelf niet eens in het EPD voorkomt omdat hij er "bezwaar" tegen heeft gemaakt.

Of ,mooier nog, zullen zijn gegevens op straat komen te liggen samen met de medische historie van de rest van het kabinet.

[Reactie gewijzigd door Jempen op 22 januari 2009 17:37]

Ik denk niet dat dit zomaar even gedaan wordt. Mijn stelling is dat als je een hengel uitgooit je heus wel iets vangt, maar het lukt je nooit gericht de gegevens van een bepaalde persoon op te vragen. En uiteraard lukt het een paar hackers iets op te vissen en gaan we allemaal aaah en oeeh roepen. En volgens gaan we miljarden aan investeringen weggooien. Laat je toch niet opzwepen.

Loop een willekeurige huisartsenpraktijk binnen en neem de server mee. Dat kan namelijk al 20 jaar. Maar daar hoor ik niemand over.
Als je de server van een huisarts meeneemt, dan heb je alleen de gegevens van een klein aantal mensen, en de kans is inderdaad klein dat daar de gegevens van Klink tussen zitten.
Het leuke van het nieuwe systeem is dat je een willekeurige computer van een huisarts kan kraken en daarmee de gegevens van Klink kan opvragen. Zelfs als het er ooit van komt dat alle huisartsen een pasje en kaartlezer krijgen, dan zal dat pasje er waarschijnlijk dag en nacht in zitten.
Hulde. In plaats van toch koppig je eigen ideeŽn doordrukken en je ongelijk niet toe durven geven is dit nu eindelijk eens een IT project waarbij gewoon erkend wordt dat het niet deugt, en belangrijker, gewoon uitgesteld wordt. Daar kunnen andere instanties iets van leren. OV chipkaart, iemand?
Een paar maanden uitstel lost het probleem alleen niet op. Het blijft een haastklus, met nauwelijks duidelijkheid over hoe het moet gaan werken, en wanneer mensen moeten gaan leren hoe het te gebruiken, en hoe je gaat afdwingen dat IDs niet gedeeld gaan worden. zie een eerdere post over "niet bereid zijn telkens in/uit te loggen"

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True