Epd stuit 330.000 mensen tegen de borst

De overheid heeft 330.000 bezwaarformulieren ontvangen van mensen die niet in het elektronisch patiëntendossier opgenomen willen worden. Dat heeft minister Ab Klink van Volksgezondheid vrijdag de Tweede Kamer laten weten.

Begin december stond de teller nog op 170.000, nadat zeven miljoen huishoudens schriftelijk waren geïnformeerd over de plannen. Het aantal bezwaren ligt volgens de minister in lijn met eerdere prognoses. Daarbij werd rekening gehouden dat 1 à 2 procent van de bevolking niet in het systeem wil worden opgenomen. Inmiddels is de overheid begonnen met het versturen van ontvangstbevestigingen.

De deadline om geen elektronisch patiëntendossier te krijgen is nu wel verstreken, maar bezwaar indienen kan nog steeds: iemand kan te allen tijde bezwaar aantekenen, waarna hij uit het systeem wordt gehaald, zo belooft Klink. Het centrale computersysteem moet volgend jaar gaan draaien. Het elektronisch patiëntendossier moet voorkomen dat er door gebrekkige communicatie tussen medici onnodige slachtoffers vallen, maar het systeem ligt al geruime tijd onder vuur. Met name de beveiliging zou onvoldoende zijn.

Reacties (153)

[Loekie]

Meneer Klink is een beetje het paard achter de wagen aan het spannen. Men weet nog lang niet hoe het er uit gaat zien, maar geeft mensen al wel de mogelijkheid bezwaar te maken.

Dan vind ik het eerlijk gezegd nog vreemd ook dat er maar 330.000 mensen bezwaar maken. Laat ze eerst maar een bedenken op welke termijn ze dit klusje willen klaren zonder huisartsen op hoge kosten te jagen door leveranciers die onder het mom van "EPD-compatible, dus nieuwe versie die je moet kopen" hun software updaten.

Een EPD is technisch een enorme ramp met verspreide informatie en verschillende vormen van die info, je bent een held als je dat stokje aan durft te pakken en afspraken daarover durft te maken.

[Verwijderd]

Nog gekker is dat je maar 1 bezwaarformulier per huishouden krijgt...

Gelukkig heb je zelf voldoende invloed welke informatie wordt opgenomen in het EPD. Je kunt uiteraard bij elk medisch contact aangeven dat je niet wilt dat er extra informatie wordt ingevoerd. De meeste artsen/assistenten zullen daar blij mee zijn, dat scheelt ze weer werk.

Het enige doemscenario wat ik me kan bedenken is als verzekeraars de informatie kunnen inzien en bijwerken. Als ze de hele claimhistorie bijhouden kun je bij een andere verzekeraar nooit meer met een schone lei beginnen. Nu is dat nog niet aan de orde, maar als het systeem eenmaal staat dan zal de druk wel worden opgevoerd.

[Verwijderd]

Verzekeraars kunnen niets opvragen. Er wordt centraal én lokaal gelogd wie wat opvraagt. Dat kan alleen met een uzipas vanuit de instantie voor welke die pas is uitgegeven. Jij kan dat straks ook zien, de arts is verantwoordelijk voor de pas. Die overigens op een CRL lijst gezet kan worden zodat die niet meer werkt.

Gegevens kunnen alleen opgevraagd worden, het LSP is een index, de ziekenhuizen, apothekers en huisartsen houden de data net als nu in hun eigen database en leveren dat als bevraagd door het LSP op. Wijzigen kan dus alleen in het bronsysteem.

[Verwijderd]

Verzekeraars kunnen niets opvragen.

Verzekeraars zouden via hun artsen aan sommige mensen kunnen vragen om toegang tot het EPD geven, en anders niet toe laten tot de verzekering, voor bedrijfsartsen geldt bij een sollicitatie hetzelfde.

Vluchten kan niet meer, nu kun je zaken verstoppen, bijvoorbeeld dat je vorige jaar valium hebt gehad, of een behandeling tegen geslachtsziekte.
Wanneer het EPD draait kan niemand meer dit soort zaken verbergen.

Zieke mensen, of mensen die ziek zijn geweest kunnen gedwongen worden zichzelf te offeren op het altaar van economisch gewin.

Naast dit blijft ook dat het vrij eenvoudig is om in die 300.000(++) pasjes die worden uitgereikt een pashouder te vinden die voor geld dingen doet die niet mogen,

[Verwijderd]

Dat wordt straks vast een voorwaarde voor een aanvullende verzekering...
Nu moet je ook al een medische verklaring geven, landelijk (bijna openbaar) dossier inzien is dan nog maar kleine stap.

[merethan]

Het kan niet alleen via een regeltje in de algemene voorwaarden en andere vervelende trucen afgedwongen worden maar er kan ook via het zwarte circuit onder de tafel even uitgezocht worden wie er wel en niet of met welk bedrag een offerte thuis krijgt.

Zal me niet eens verbazen als het later legaal ingezien kan worden door werkgevers en verzekeraars enzo. Dat SOFI nummer was ook alleen maar om de belastingaangiften makkelijker te maken voor de verwerkers en de belasten... Jaja... Op hoeveel formulieren heb je dat "Burger Service Nummer" al geschreven?
Weten we dat nog? Of zijn we dat al weer vergeten?

Ik voorspel dat het idemdito zal vergaan met dat EPD. Money will find a way.

[jip_86]

Verzekeraars krijgen al DiagnoseBehandelCombinaties gedeclareerd. Ze weten allang wat je hebt. DBC's zijn er om de kosten van de zorg te beheersen door een vaste prijs aan een DBC te koppelen. Andere kant van die zaak is dat verzekeraars geen mensen mogen weigeren of hogere premies eisen op basis van die informatie.

[TD-er]

Maar de vraag is of de verzekeraars dergelijke gegevens aan elkaar door mogen geven, al is het maar op het niveau van een "kostenindicatie". Ze mogen je niet weigeren voor de basis-verzekering, maar wel voor de uitgebreide verzekering en ze mogen ook de prijs van die laatste flink verhogen.
Kortom je kunt op een gegeven moment totaal niet meer kiezen, terwijl de verzekeraar wel mag besluiten om jouw contract ineens aan te passen. (voorwaarden wijzigen, bepaalde behandelingen in een aparte verzekering onder te brengen, etc)

Dus alleen al gezien vanuit een eerlijke behandeling is het niet wenselijk dat dergelijke informatie tussen verzekeraars uitgewisseld kan worden.

[Verwijderd]

Denk maar niet dat jouw gegevens daar veilig in staan, als zelfs de geheime dienst ieder jaar weer tientallen lekken heeft . Kijk maar even naar de toestanden in Engeland; je weet het alleen van daar, omdat ze daar verplicht zijn zulke zaken openbaar te maken.

Reken maar dat naast veiligheid en privacy ook uiteindelijk je premiehoogte zal worden afgewogen a.d.h.v. het EPD.
Nu nog niet, maar alles stapje voor stapje. Zo is ook onze digitale privacy naar de knoppen gegaan: stapje voor stapje.
Ik zie gebeuren dat mijn premie wordt verhoogd omdat mijn verzekeringsmaatschappij niet in het EPD kan controleren of ik wel of niet een risico voor hen vorm.

Feit blijft dat artsen tegen het EPD zijn en 2009 onhaalbaar achten.
Klinkt meer als een ego/prestige kwestie dan wat dan ook. Wat verwacht je anders van leiders.

Technologische vooruitgang is prima. De ondoordachte wijze waarop deze gebruikt wordt door beleidsmakers (EPD, OV-chip, etc) is niet prima.

[Verwijderd]

Je gegevens staan dáár niet, ze staan waar ze nu ook staan. Je wordt bijv. door je apotheek aangemeld, deze zegt ik heb medicatie. Als je in de noodapotheek wat wil ophalen vraagt die via het LSP deze gegevens op. Daar is het ook direct anders dan in Engeland. Je kan hier ook nog lokaal aangeven dat je niet aangemeld wil worden. Het LSP weet dan niet eens dat er gegevens zijn. Mochten ze toch vragen stuurt het aptoheek systeem je gegevens gewoon niet op. En daarnaast kan jij ook zelf zien wie wat opvraagd.

Artsen zijn niet tegen, huisartsen... maar dat blijkt voornamelijk iets politieks te zijn en met centjes te maken te hebben.
Het systeem komt overigens niet uit de lucht vallen, er wordt al een aantal jaar aan gewerkt, ondoordacht zou ik het zeker niet noemen. Die brief daar integen wel.

[alwinuzz]

Niet lullig bedoeld ofzo, maar jij bent ook nogal fanatiek met reageren. Heb jij een belang misschien? Vertel maar welk.

En elke keer maar weer "linken" naar je berichtje om 7 voor 8.

[Verwijderd]

Dat linken doe ik omdat Ceelie steeds hetzelfde zegt, en ik steeds hetzelfde antwoord kan geven, wat ik al eerder heb gegeven. Ik doe dat om de lezers te sparen

Ik heb zeker een belang, namelijk dat er een EPD gaat komen, dat vind ik voor 98% van de mensen een slechte zaak, dat is mijn belang..

[Verwijderd]

Een bekende manier om iets gedaan te krijgen is aan de aan de partij vragen of het uitgevoerd mag worden. De meeste mensen reageren niet. Het is de vraagstelling die het gewenste effect krijgt. Als de vraagstelling anders was. Namelijk: 'Geeft u toestemming om opgenomen te worden in het bestand ?' Dan zou het gevolg geweest zijn dat maar 5% word opgenomen.

[sohus]

Wat terecht is.

Als mensen er echt zo'n probleem mee hebben doen ze er wel moeite voor. En dat blijkt maar weer dat het zo werkt. Je hebt overigens helemaal gelijk, maar dan zouden veel mensen niet meedoen terwijl ze absoluut niet tegen zijn.

Zoals al eerder gezegd moet je blij zijn dat de overheid je het vraagt. Ze hadden ook gewoon kunnen zeggen dit is het nieuwe systeem en accepteer het maar.

[pcgek]

Wat terecht is.

Als mensen er echt zo'n probleem mee hebben doen ze er wel moeite voor. En dat blijkt maar weer dat het zo werkt. Je hebt overigens helemaal gelijk, maar dan zouden veel mensen niet meedoen terwijl ze absoluut niet tegen zijn.

Ik denk dat veel mensen gewoon niet weten wat ze moeten doen,en dat in comb met uitstellen van een beslissing nemen. Het zal voor de gemiddelde mens ook wel allemaal niet duidelijk zijn waar het precies omgaat, en wat de voordelen en de nadelen zullen zijn met zo,n systeem.

En of het allemaal zo terecht is, dat je bezwaar moet maken als je het er niet mee eens bent?
Ik vind dat als je een bestaande situatie wil veranderen dat je daar dan toestemming voor zou moeten vragen, niet op de manier zoals het nu gegaan is.

Ben het wel met galdaron eens, dat de uitslag er dan behoorlijk anders uit had gezien. Misschien wel het tegenovergestelde van wat er nu uitgekomen is.

EDIT: Omdat mensen geen bezwaar hebben gemaakt, wil in mijn ogen nog niet zeggen dat ze VOOR het nieuwe systeem zijn.

[Reactie gewijzigd door pcgek op 29 juli 2024 23:26]

[Coyote76]

Of de beveiliging van het systeem zelf goed is of niet kan ik niet over oordelen, het probleem vind ik vooral de grote hoeveelheid "sleutels" die verspreid worden over het hele land.

Dat maakt het systeem sowieso kwetsbaar.

[Roland684]

Beveiliging is niet alleen de encryptie van de data, maar vooral ook wie er toegang heeft tot het systeem, hoe die mensen er mee omgaan, etc.
Je kunt de allerzwaarste beveiligingen installeren, maar zolang ik nog naar een ziekenhuis kan bellen, zeggen dat het een noodsituatie is en vragen of ze me even het patientendossier van mr. X. kunnen faxen (omdat mijn pc stuk is of zo), heeft die beveiliging helemaal geen nut.

[honey]

Ik ben 1 van de 330.000 mensen die bezwaar heeft gemaakt voor mij en mijn gezin.

Gezien ik zelf meewerk aan de ontwikkeling van het EPD en weet hoe de expertise is bij mij op het werk (lees heel erg slecht) was het voor mij onbegrijpelijk dat de overheid dit nu al doet. Misschien is het over een paar jaar geschikt, maar dat zou ik al heel snel vinden. Op dit moment is er zelfs geen EPD, laat staan dat we al weten hoe we het gaan gebruiken.

Deze topic van mij in het forum is ook interessant.

Jammer dat niet meer mensen bezwaar hebben gemaakt, maar de meeste beseffen het niet eens. Een handige strategie van de overheid.

[Reactie gewijzigd door honey op 29 juli 2024 23:26]

[AmroBank]

Deze topic van mij in het forum is ook interessant.

De link werkt niet, helaas! Nu weet ik ook niet of het interessant is...

[honey]

Staat op

Forum » General Chat » Nieuws, Sport, TV & Muziek » EPD - electronisch patienten dossier nu al verstandig?

Moet te vinden zijn, ... wel even inloggen natuurlijk.

[Verwijderd]

Maak er maar +1 van. Ik weet bij deze voldoende.

[AmroBank]

Heeft iemand al zijn verbazing uitgesproken over de vanzelfsprekendheid waarmee dit EPD opt-out is, terwijl het donorregistratie-syteem juist opt-in is? Ik had het exact omgekeerd verwacht; die donor-kwestie is toch veel levens-belangrijker dan dit ... eh EPD!

[neeroeter]

Ik ben ambu en ic verpleegkundige...

Wat betreft acute situaties op straat, alles werkt via protocollen. Het is juist de bedoeling dat een behandeling op straat niet, ik herhaal niet, op persoonlijke leest is geschoeid.
Dit om fouten te voorkomen, wij zijn tenslotte geen artsen. Iha is het devies, inladen en naar de SEH...
Mocht info op straat nodig zijn, bv. bij flauw vallen ---- is iemand diabeet, dan is dit al ingecalculeerd in de protocollen. Die zijn vrij goed nl.

Op de ic's van de grotere ziekenhuizen wordt er ah bed al met een pdms gewerkt. Gaat prima, en het is mooi dat de status een centraal informatiepunt is geworden. Neemt niet weg dat ook de comp. afhankelijk is van wat men invoert en of dit correct is.
Papier of IT: als de hulpverlening niks opschrijft, faalt het beide....een epd dekt dit niet af.

Twee argumenten voor, worden hier voor mij onderuit gehaald.

Ik heb dus bezwaar aangetekend.

[hardwareaddict]

Kijk het gaat erom dat een de ambtenarij meer macht geeft en de burger nog minder.

Die gasten denken altijd vanuit macht, want iets anders (zoals winst proberen te maken of meer efficient te werken) dat hoeven ze niet te doen. Het geeft de ambtenarij, lees inlichtingendiensten meer macht geeft, net als een kastje in de auto, en de ITers meer werk, zonder dat het meer patienten helpt. In werkelijkheid is het zo dat deze bundeling van informatie meer macht gaat geven en dat de gemiddelde arts natuurlijk geen flauw benul heeft van hoe professioneel hackwerk over het internet geschiedt. Tegen dat soort professionele hackers kun je jezelf niet beveiligen, behalve als je totaal professioneel en paranoia bent als ITer.

Door gewone 60 euro modem/routers wordt gewoon heengehacked, dat is probleem 1. Ik zie de gemiddelde medicus geen stripped linux firewall opzetten met ertussen nog wat hardware firewalls en totale monitoring van het netwerk.

Dat gebeurt niet. Het zijn medici, geen ITers. Gewone mensen kun je niet wijs maken dat alleen maar browsen over het internet met java of javascript enabled al betekent dat je machine gehacked is. Dan hebben we 't nog niet eens over windows vista, die gaat zelf actief het internet op om porten te openen. De NSA zou eens wat missen op je machientje tenslotte.

Als er geld ergens mee te verdienen valt, dan wordt het gehacked. Wie heeft meeste belang erbij om die informatie te hebben?

Ja tuurlijk werkgevers. Die huren dan een consulent in, die dan de dirty job wel weet uit te besteden ergens: "is hij wel gezond?". Werkgever weet van niets. Die kijk alleen of consulent beamend knikt of zijn hoofd schudt. Werkgever WIL het niet eens weten. Die kijkt alleen of er gehoofdschud wordt.

Een werkgever zou ook stom zijn om dit niet te doen. Een onschuldige vraag bij een huisarts ooit, teneinde iets uit te sluiten kan al dodelijk zijn voor de arbeidsmarkt.

Kortom het EPD is een totale ramp voor werknemers en zij die nog het arbeidsproces ooit ingaan.

Dan is verder 't probleem dat dus elke ambtenaar straks inzage gaat krijgen in dat dossier.

Je wilt niet weten hoeveel stichtingen er zijn die zogenaamd iets doen met gezondheid. Het is ook veel te gemakkelijk er 1 op te richten.

Die gaan ALLEMAAL inzage krijgen. Zo gaat dat praktisch. Daar komen dan nog de consulenten bij die straks gaan uitzoeken of je gezond bent. Die 'toestemming' is alleen maar een knopje 'ok ik heb toestemming' ergens.

Kortom als je wat mankeert dan lekt dat al spoedig uit.

Voor 'bekende' nederlanders, ja zelfs de plaatselijke welstand, is dit een megaramp.

Wie gaat nog een broodje kroket halen bij die patatboer die "zo scheel als een chinees kijk met schimmel op zijn potuh" om het plaatselijke roddelcircuit voorbarig te quoten".

Als zoveel mensen iets weten en toegang ergens toe hebben vanaf totaal insecure werkplekken, terwijl die informatie megabelangrijk is om af te halen, dan houd je niets van die informatie meer geheim. De informatie is 'te hot'
en te gevoelig om op deze manier behandeld te worden.

Daar komt bij dat de cryptografische middelen die TOEGESTAAN zijn om deze data te encrypten ook te lachwekkend voor woorden zijn. Zie www.wassenaar.org

Daar hackt een bedrijf van 50 man personeel met 1 systeembeheerder die zo iets even mag uitzoeken zo door heen.

[lexi]

Sorry hoor, maar alle informatie die ze beschikbaar willen stellen via het EPD is nu ook al beschikbaar in databases. Sterker nog het EPD voorziet enkel in communicatie naar die databases toe. Dus de informatie is nu net zo 'hackbaar' als in jouw visie. En medici zetten inderdaad geen firewalls op, daar zorgt de afdeling automatisering voor. En daar komt nog bij, het project was toch al niet haalbaar voor 2009, elke software leverancier in de zorg gebruikt zijn eigen systeem om databases op te zetten om al die systemen te laten communiceren is onhaalbaar. Er zijn teveel verschillen. Daar komt nog bij dat bij elke software update er wel iets 'kapot' gaat, terwijl het ene gemaakt is. Geloof me dat dat gebeurt, en die leveranciers zijn niet alleen kleine spelers maar ook grote jongens als ChipSoft.

[r.elu]

Er zijn behoorlijk wat onderzoeken geweest waar uit is gekomen dat het met de beveiliging vrij behoorlijk zit. Het zijn juist de huidige systemen die niet veilig zijn. Is allemaal leuk en aardig dat de media en een zooitje stennisschoppers het leuk vinden het tegenovergestelde te roepen, maar ik ben gewoon nog voor het EPD.

Daarnaast wordt er zeer zorgvuldig gekeken naar wie er toegang krijgt tot wat, dus de claims dat verzekeraars, hypotheekverstrekkers, etc, etc toegang zouden krijgen slaat echt helemaal nergens op.

[honey]

ROFL Ik werk in het ziekenhuis als arts. Je denkt toch niet echt dat je gegevens zo veilig zijn? Bovenstaande voorbeeld van Ortep klopt wel aardig.

Geef me je naam en geboortedatum en ziekenhuis waar je bekend bent (dat laatste hoeft met het EPD niet meer), dan mail ik je al je medische gegevens (bij wijze van spreken). Een paar weken geleden deed een verslaggever hetzelfde. Privacy is zeer moeilijk te bewaren, anders krijg je een onwerkbare situatie. Met het EPD wordt het voor artsen alleen maar gemakkelijker.

Het EPD kan voordelen hebben, maar is nog lang niet klaar.

[Reactie gewijzigd door honey op 29 juli 2024 23:26]

[Verwijderd]

Honey, je moet ook het BSN nummer uniek kunnen achterhalen uit gebdat en achternaam. Je mag alleen opvragen als je ook de ID gecontroleerd hebt, heb je het al een keertje geprobeerd? Maar dat kan je nog wel lukken denk ik.
Als Ortep dan even kijkt wie wat heeft opgevraagd blokkeer ik je pas. En schrijf je ziekenhuis aan. Want wat je nu wel (bijna) ongezien kan, kan straks niet meer. Ik zie je.....

[AmroBank]

Je afkortingen zijn af en toe onbegrijpelijk en dat maakt het moeilijk je betoog te volgen: wat is uzipas, CRL, LSP (BSN en ID snap ik weer wel). Blijkbaar kan je straks zien wie er wat wanneer heeft ingezien, maar ga ik dat dan één keer per week bekijken? Dat inzien kan toch alleen bij de huisarts? En als ik klaag over dokter B waarom zou zijn ziekenhuis mij geloven?

[Verwijderd]

Oh ja sorry,
CRL Certificate Revocation List,
LSP Landelijk SchakelPunt.
UZIpas een met pincode beveiligde pas die je nodig hebt om dingen op te vragen.
En dan .. CRL is een lijst waarop alle niet meer geldige passen staan. Een eis is dat je deze controleert voordat je lokaal al toegang verleent. Dit wordt ook bij het LSP gecontroleerd. Via het LSP die een index heeft van waar alle items staan, worden alle request gerouteerd. En daar wordt ook bijgehouden wie wat opvraagt. Daar zou je dus straks zelf ook inzicht in moeten krijgen. Helaas is nog niet helemaal duidelijk hoe wie wat wanneer, da´s natuurlijk wel heel jammer.

Het ziekenhuis gelooft je omdat zij zelf ook kunnen kijken wie wat heeft opgevraagd, dus lokaal al. Hoe dat verder praktisch uitpakt is nog even de vraag, maar weet wel dat er nu al een bewustwoording bij artsen is over deze gebruikers controle.
Overigens gaat het (nu no) over twee typen data, huisartsen samenvatting en medicatie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 23:26]

[sohus]

Blijkbaar heeft hij wel inside information en weet hij wel waar hij over praat. De meeste mensen hier weten totaal niet waar ze het over hebben en vallen ongetwijfeld weer in de "anti-Google" "anti-Alles" groep omdat ze geloven dat ze in deze wereld nog enige vorm van privacy hebben. Als een verzekeraar jou weigert of je premie verhoogt moeten ze dit motiveren en dan kunnen ze niet zeggen "we hebben je EPD ingezien". En zoals al zo vaak is gezegd: je verzekeraar betaalt nu ook al gewoon je pillen dus ze weten al precies wat je slikt. En wat Ceelie ook zegt, je hebt straks 100% inzicht in wie jouw dossier opvraagt en als daar vreemden of onbekende in staan kun je daar meteen iets aan doen. Op dit moment weet je totaal niet wie jouw dossier bekijkt.

Het zal allemaal wel meevallen. Eerst zien dan oordelen.

[Blackbird-ce]

...en laat de Zorg nu ook aangesloten zijn op de Beheervoorziening BSN (BSN-Z). Via een paar persoonsgegevens kan het BSN nummer opgevraagd worden. Dat aan het gebruik wat regeltjes zitten... tja...

Ik ben het overigens compleet met je eens dat dit een verbetering is t.o.v. de huidige situatie: straks heb je de mogelijkheid ongeoorloofd gebruik van je gegevens te achterhalen, nu niet.

[Qreed]

Want wat je nu wel (bijna) ongezien kan, kan straks niet meer. Ik zie je.....

Sorry ... snap het niet helemaal. Want ... wat triggerd bij jouw een alarmbel? Ik bedoel ... ga je de logfiles van alle queries dagelijks controleren?

Ik mis iets.

[jip_86]

Als jij zo paranoïde bent kun je dat doen.
Face it sinds je geboren bent ben je al part of the system.

[sohus]

Precies. Niemand heeft privacy. Tenzij je ouders je nooit hebben aangegeven.

[Verwijderd]

Ik zou ze niet allemaal controleren en dat mag je natuurlijk ook niet. Maar het feit dat je het in kán zien heeft wel degelijk gevolgen voor de gebruikers. Het is uiteraard technisch niet ontdenkbaar dat je straks een mailtje krijgt als iemand iets raadpleegt. Daar zijn nu nog geen plannen voor bytheway.

[Verwijderd]

Daar zijn nu nog geen plannen voor bytheway.

Je bent goed op de hoogte Ceelie. Hoe komt dat? Wat is jouw functie in het EPD gebeuren? Deze vraag is gerechtvaardigd omdat je in een overvloed aan reacties een duidelijk standpunt poneert en herhaalt

[Verwijderd]

Ik probeer een technische achtergrond te geven zodat je een correcte beslissing kan maken. Je kan de specificatie bij de nictiz downloaden en het gewoon even doorlezen. Dan kan jij de (technische) achtergrond verder verzorgen. Dan stop ik hier verder met replyen.
Kan me overigens niet herinneren dat ik hier ergens zeg dat je het wel of niet moet doen. Als je nee zegt omdat het zooi is, tja. Jij probeert dan in ieder geval nog even iets op te zoeken.

Ik heb er verder geen belang in, maar het houdt me kennelijk wel bezig zoals jou ook kennelijk...

Oh, nieuwstip, reageer jij dan even op hardwareaddict...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 23:26]

[Ortep]

Daarnaast wordt er zeer zorgvuldig gekeken naar wie er toegang krijgt tot wat, dus de claims dat verzekeraars, hypotheekverstrekkers, etc, etc toegang zouden krijgen slaat echt helemaal nergens op.

De praktijk bij bijna alle computer systemen waar slechts een beperkt aantal mensen toegang hebben is als volgt:

Verpleegkundige A: Dokter Bernard!, kunt u even nagaan of mevrouw Jansen Povidon spray mag.
Dank U dokter
Verpleegkundige B: Dokter Bernard! Kunt u nagaan of Meneer Pietersen niet morgen insuline mag.
Dank U dokter
Verpleegkundige C Dokter Bernard!...Oh Sorry hoor...Ja ik weet dat u ook moet eten, maar ik heb de gegevens nodig

Dokter Bernard: Allemaal opletten...Hier ligt mijn key en dat is mijn paswoord...en nu niet langer zeuren en laat me nu eindelijk eens een uurtje slapen...ik ben al 36 uur wakker.

En er zijn natuurlijk ook verzekeraars die ook een eigen arbo dienst hebben. Daar zitten artsen in en die hebben dan weer toegang tot jouw gegevens omdat je voor een van de bedrijven werkt waar zij voor werken. Denk je nu echt dat die mensen bij de koffie automaat niet met elkaar praten?

Heel simpel weg: een systeem waar 60000 mensen toegang tot hebben is niet dicht, dat staat wagenwijd open. De grootste groep mensen die een geheim kunnen bewaren is twee. Op voorwaarde dat er één dood is

[Reactie gewijzigd door Ortep op 29 juli 2024 23:26]

[Verwijderd]

Juist, maar nu kan jij zien dat dokter Bernard iets heeft opgevraagd. Het is allemaal niet meer zo vrijblijvend. Jij belt dat ziekenhuis gewoon op en vraagt wat dokter B. met jouw gegevens wil. Dan is het uiteraard al wel gebeurd, maar dokter B houdt vanaf dat moment zijn kaartje lekker op zak.

Overigens krijgen assistenten etc ook een pas, maar die mogen alleen uit naam van bijv. dokter B opvragen. Die is verantwoordelijk en omdat er alleen met die (uzi)passen opgevraag kan worden weet je weer precies wie het is. Dit is nu dus niet zo en jij hebt geen idee wie wat met je gegevens doet.

Die verzekeringen komen ook weer even langs, dat kan nu dus ook gewoon, alleen weet je het niet. Straks dus wel en kan je actie ondernemen, een verzekeraar kan dit dus straks helemaal vergeten. En by the way deze weet nu precies wat je slikt, zij betalen namelijk alles.

[Qreed]

Hoe detecteer je dat iemand onrechtmatige toegang heeft gehad? Beter nog ... kan de patient dit straks opvragen? Gaat deze hier uitkomen? Waarschijnlijk zullen veel van deze handelingen niet opgemerkt gaan worden.

Een systeem zoals dit is heel erg lastig op praktisch gebied te beveiligen. Zeker als ik ook nog hoor dat de patient kan bepalen welke type informatie zichtbaar is en welke niet.

En dan hebben we ook nog een klein factor'tje dat heet overheid. Dit bureaucratische monster weet van ieder simpel proces een doolhof te maken. Vreemd genoeg zou ik zelf er meer vertrouwen in hebben als er een comerciale toko achter zou zitten dan zo'n gruize muizen club als minvws.

Heb trouwens ook niet echt het idee dat de toekomstige gebruikers (zoals Dokter Bernard) er ook om staan te springen om dit te gaan gebruiken. Wellicht de belangrijkste factor.

[Blackbird-ce]

Misschien, maar nu heb je geen enkele mogelijkheid om zelf in te zien wie er naar je gegevens hebben gekeken en straks wél. Waarschijnlijk zal niet iedereen kijken, en ook niet altijd (en dus komen er nog steeds enkele schavuiten er onder uit), maar volgens mij alsnog een verbetering ten opzichte van de huidige situatie.
Stel je voor dat dit dalijk gekoppeld wordt aan een soort berichtenbox, zoals waar MijnOverheid.nl nu al mee bezig is: kun je een berichtje krijgen als iemand je gegevens in heeft gezien.

Waarom willen mensen altijd in één keer naar een utopie? Met kleine stapjes kom je vaak verder dan een utopische sprong ;-)

[Reactie gewijzigd door Blackbird-ce op 29 juli 2024 23:26]

[Verwijderd]

De idee is dat je straks ( en dat is natuurlijk heel spijtig eigenlijk wel te laat ) kan inloggen met bijv. je digid en zo kan je beperkingen opleggen. En ook zien wie wat heeft opgevraagd. Ook in je eigen apotheek/ziekenhuis kan je navragen wie wat voor je heeft opgevraagd. Zowel centraal als lokaal wordt dit bijgehouden ( dat is tenminste de eis voor aansluiting).
Dit opvragen van medicatie werkt nu ook al ( maar lokaal ) heeft als grote voordeel dat je medicatie bij bijv. een ziekenhuis opname automatisch kan worden overgenomen ( en als je weggaat weer andersom ) en ook worden contraindicaties gesignaleerd.
Het EPD opvragen is nu eigenlijk één van de mogelijkheden om aan medicatie te komen, een landelijke standaard ( of eigenlijk wereldwijd) via HL7 heeft natuurlijk ook als voordeel dat de implementatie standaard is en dus minder fouten geeft.

Dokter Bernard gebruikt dit dus nu ook al, mits je apotheek is aangesloten op de ozis server die het nu lokaal verwerkt. Let wel dat al je medicatie regeltjes anders met de hand moeten worden overgenomen, dan mag je achteraansluiten in de rij naysayers. Maar het is dus niet onmogelijk dat je als naysayer de melding krijgt oh dan vraag ik het wel even via de oude manier op ( waarbij gezegd dat dit eigenlijk volgens de eisen niet meer is toegestaan dus met beide systemen werken)

[stresstak]

? Dus ik kan onbeperkt in mijn gegevens gaan spitten om te zie wie wat wanneer heeft opgezocht ? En dan ook al die mensen lastig gaan vallen met discussies over hun beweegredenen ? Lijkt me niet. Als alle patienten dat doen wordt het nog leuk ...

[Verwijderd]

Ceelie, het is de zevende keer dat ik jou dit zie beweren,
lees mijn reactie: Door nieuwstip, zaterdag 20 december 2008 19:53
(om herhaling te voorkomen)

[Verwijderd]

Ja, maar ik blijf maar herhalen dat je er nu verantwoordelijk voor ben ( dus voor je pasje en wat er mee gebeurt) en jij het kan zien.

[Verwijderd]

Die verantwoordelijkheid stelt niks voor, in proeven is gebleken dat schermen( werkstations) de hele dag open blijven staan, want een verpleegkundige heeft wel wat anders te doen dan met in de ene hand een fles urine, met de andere hand haar jaszakken af te zoeken naar een pasje.
Als je een dienst meegedraaid zou hebben op een verpleegkundige afdeling, geriatrie, bijvoorbeeld, of een dienst met een huisarts zou zijn meegelopen op een huisartsenpost, dan zou je wel beter weten.

Het laatste wat de zorg nodig heeft is een extra handeling voordat de handen aan het bed mogen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 23:26]

[mashell]

Denk je nu echt dat die mensen bij de koffie automaat niet met elkaar praten?

Natuurlijk, over de kinderen, het weer, de vakantie, het werk maar niet over jouw SOA's.

[merethan]

Zodra er geld mee te verdienen (besparen) is... echt wel.

[Nokian95dude]

De beveiliging onvoldoende? Hoekun je dat weten of bepalen als t systeem nog nie eens draait. Daarnaast is daar genoe aante doen. Je kn elk ssteemz o maken dat t eer moilijk wordt om te kraken.
Ik ben bang dat die 330.000 mensen te snel geoordeeld hebben. Ze hore maar wat over de nadelen en hop maak maar bewaar.
Maar vergeet niet dat t systeem een goede zaak is en veel voordelen biedt.

Wel ben ik t ermee ee dat ze eerst eens beter onderzoek gaan doen voordat ze t invoeren en t verbaast me ook dat ze t niet eerst gaan "testdraaien" zodat men een eerlijke kans krijgt om nou te bepalen of je t wil of niet. Dat kan nu helemaal nog niet man!!

[Jiffy]

Fijn dat je vindt dat ik te snel geoordeeld heb. Waar je dat op baseert is mij een raadsel.

Ik heb bezwaar gemaakt omdat ik het niet prettig vind om vooraf en automatisch toestemming te geven om met een forse hoeveelheid uitermate privacygevoelige informatie over mijn geestelijk en lichamelijk welzijn te worden opgenomen in een nog te bouwen database waarvan men nog geen idee heeft hoe alles er eigenlijk uit gaat zien en welke voor duizenden en duizenden mensen en organisaties toegankelijk zal zijn.

Bovendien vind ik de manier waarop het mij lastig wordt gemaakt om bezwaar te maken op z'n zachtst gezegd uitermate discutabel.

Waarom slechts één bezwaarformulier per huishouden terwijl er één per persoon nodig is? Waarom moet er van een minderjarige een geboortebewijs bij welke alleen (tegen betaling) kan worden verkregen in de geboorteplaats van de betrokkene en niet in de woonplaats? Waarom ziet de enveloppe waar je het formulier in ontvangt er uit als een of ander spamding? Bij het merendeel van de mensen belandt het dan meteen bij het oud papier, zonder geopend te zijn. Is dat allemaal misschien om het aantal bezwaren zo laag mogelijk te houden? Waarom moet dat dan zo nodig?

Ook leuk dat je vindt dat het systeem een goede zaak is en veel voordelen biedt. Welke voordelen heeft het dan? Dat verzekeringsmaatschappijen likkebaardend staan te wachten en net zolang doorgaan met lobbyen tot ze ook toegang hebben tot jouw gegevens waarmee ze je een geweldig 'persoonlijk aanbod' kunnen doen? Of tot je gegevens ergens op straat liggen? Dat laatste gebeurt natuurlijk nooit, want het is allemaal geweldig beveiligd...

Laat mij nou maar mooi bezwaar maken. Als het systeem eenmaal draait (en als dat volgend jaar al is, vreet ik m'n sokken op), zie ik wel weer... En ik heb het vage vermoeden dat ik er iets langer en dieper over heb nagedacht dan jij dat hebt gedaan...

[Reactie gewijzigd door Jiffy op 29 juli 2024 23:26]

[agravain]

En dit door dezelfde regering die aan een soortgelijk werkwijze voor het donorsysteem wel enorme bezwaren ziet kleven.

Dat mensen te lui zijn om ergens bewaar tegen te maken mag wel gebruikt (misbruikt?) worden om medische gegevens van een grote groep in een database te krijgen, waarbij nog niet duidelijk is hoe gevoelige (en dus voor de betreffende persoon mogelijk schadelijke) informatie beveiligd gaat worden, en niet om het kwakkelende donorsysteem een zetje in de goede richting te geven.

[mheikens]

Kosten voor een uittreksel worden vergoed:

"U ontvangt een vergoeding voor de kosten van het uittreksel uit de gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens (GBA) of uit het geboorteregister dat is meegestuurd met het bezwaarformulier.
Na verwerking van het bezwaarformulier met een dergelijk uittreksel ontvangt u een formulier en retourenvelop met het verzoek uw gegevens in te vullen zodat de vergoeding aan u kan worden overgemaakt.
Per meegestuurd uittreksel zal een vergoeding van € 15,- worden verstrekt."

bron:www.infoepd.nl

Ook mogelijk is kopie paspoort met kinderen bijgeschreven is mogelijk.

[Reactie gewijzigd door mheikens op 29 juli 2024 23:26]

[GravGunner]

het gaat hem niet om de kosten, maar vanwege het feit dat het bewijs nodig is(alsof de ouder niet weet wat zijn kind wilt, of dat het kind uberhaupt weet wat dit is).
Zojuist het bezwaar formuliet ingevuld. De bezwaar envelop is hier ook zeer waarschijnlijk de oudpapierbak ingegaan. als hij al bezorgd is.

[TD-er]

Dat vergoeden is ook pas enkele weken later mogelijk geworden, na aandringen van diverse organisaties. In principe was het dus wel zo dat die kosten een extra drempel vormden voor sommigen om bezwaar te maken.
Daarnaast is het nog maar de vraag in hoeverre het zin heeft om voor kinderen bezwaar te maken, aangezien alles ook nog eens in het EKD (Elektronisch Kind Dossier) terecht komt.

[Reactie gewijzigd door TD-er op 29 juli 2024 23:26]

[Verwijderd]

Het systeem draait technisch al een tijdje, maar dus alleen nog in test en een soort pre-productie.

Voor de klanten is er helaas nog geen mogelijkheid om te zien hoe je nu kan zien wie wat voor je heeft opgevraagd. Ook wordt het (later) mogelijk om bezwaar te maken op bepaalde categorieën, dus bijv. wel medicatie maar geen huisartssamenvatting enz. Zelfs bepaalde artsen etc zou je moeten kunnen blokkeren.

Mooie is wel dat de gegevens nu ook gewoon van ziekenhuis naar apotheek gaan, alleen weten de meeste dat niet. En er is zeker geen inzage in wie wat heeft opgevraagd uit jouw dossier.

[Indoubt]

Dus als ik de apothekersassistente ken kan ik te weten komen hoevaak de overbuurvrouw al de morning afterpil heeft gehaald omdat ze weer es is vreemdgegaan en niet heeft nagedacht.

gelukkig is er ook nog een plek voor kleine criminaliteit. Er zijn genoeg verdorven geesten, ook in NL

[Verwijderd]

Juist, maar je overbuurvrouw ziet dat die assistente dat heeft opgevraagd. Vanwege de regels die gesteld zijn aan systemen die mogen aansluiten kan je niet meer vrijblijvend even rondsnuffelen. Die apothekers assistente is direct de sjaak.
Die kennis van je kan die nu uiteraard ook opzoeken, en niemand komt daar achter, dat is straks verleden tijd.

[Verwijderd]

en dan, de recherche erop af sturen?

Je naïviteit is schokkend

op een UZI pasje van een verpleegkundige die een half jaar geleden geëmigreerd is? enw aarvan het UZI-pasje is vastgehouden door de dokterspost omdat er steeds uitzendkrachten komen zonder UZI-pasje die tochj ook het systeem in moeten?

Dan maar een verpleegkundsige3 naar huis sturen, om 11 uur 's avonds omdat hij of zij geen UZI=pasje bij zich heeft, om welke reden dan ooK?

Nu al blijkt, in de testen, dat computers gewoon de hele dag ingelogd blijven op een UZI-pasje, zeg maar het gemeenschapspasje.

Er is gewoon geen mens die tijd heft om iedere keer als hij even wat wil opzoeken het UZI-pasje in zijn zak wil zoeken

Ik vraag me af of jij de dagelijkse praktijk van een zorgcentrum met personeelstekort en volop vreemden die rondlopen wel kent?

Neem van mij aan dat EPD gegevens niet veilig zijn, en voor iedereen die kwaad wil laagdrempelig benaderbaar zijn.

Je trekt een doktersjas aan in een acadsemisch ziekenhuis:
"Zuster, kunt u snel even helpen op kamer 11?"
Zuster weg, pasje weg, en gezien het feit dat het toch een gemeenschapspasje was heeft niemand enige urgentie of simpelweg tijd om hier iets aan te doen.

De dief kan natuurlijk op elke computer in elk ziekenhuis medische gegevens opzoeken, of het pasje doorverkopen

[Metalfreak]

En dat is nu júist één van de redenen dat ik bezwaar heb aangetekend. Als het goed blijkt te werken kan ik dit nog altijd intrekken. Juist omdat men geen duidelijkheid geeft over de beveiliging en dergelijke zorgt ervoor dat ik geen vertrouwen heb in dit systeem. En ik moet het eerste ICT-project van de overheid dat in één keer goed werkt nog tegenkomen...