Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 107 reacties

De technologie achter het elektronische patiŽntendossier heeft volgens Nederlandse huisartsen nog zoveel kinderziekten, dat patiŽnten na de invoering volgend jaar onverantwoorde risico's kunnen lopen.

Het ministerie van Volksgezondheid heeft eerder bepaald dat het epd uiterlijk september 2009 moet zijn ingevoerd. Doel van het systeem is om het aantal medische missers, bijvoorbeeld als gevolg van miscommunicatie tussen artsen of door fouten met medicijnen, terug te dringen. De Landelijke Huisartsen Vereniging stelt echter in het AD dat deze datum onhaalbaar is en dat het ministerie de veiligheid van patiŽnten op het spel zet door aan die datum vast te houden.

"Ik durf mijn hand niet in het vuur te steken voor veiliger zorg door het elektronisch patiŽntendossier zoals het er nu uitziet", zegt Paul Habets, vicevoorzitter van de LHV. "Het ministerie heeft er tientallen miljoenen in gestopt, maar er is nog heel weinig bereikt. Uit de proeven blijkt juist dat de techniek het laat afweten en artsen meer tijd kwijt zijn om te controleren of de gegevens kloppen." Volgens Habets, die zelf ook huisarts is, hebben huisartsen van meer dan zeven miljoen mensen op regionaal niveau al elektronische dossiers. "Van daaruit kunnen we verder werken. Een landelijke uitvoering is, gezien alle mankementen, een brug te ver."

Volgens het AD zien directeuren van tien ziekenhuizen meer in de plannen van Google en Microsoft op het gebied van patiŽntendossiers via internet. Google kondigde begin dit jaar een samenwerking aan met een Amerikaanse kliniek voor een proef waarbij deelnemende patiŽnten via hun Google-account online hun medische gegevens kunnen inzien en bijhouden. De medische gegevens, waaronder recepten en informatie over allergieŽn en aandoeningen, zijn beveiligd met dezelfde inloggegevens waarmee ook andere diensten van Google benaderd kunnen worden. In oktober 2007 introduceerde Microsoft al een soortgelijke dienst.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (24)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (107)

Dit is uiterst verstandig van de LHV. Voor de inhoudelijke correctheid en veiligheid van de informatie is namelijk de eigenaar van de gegevens verantwoordelijk en dat is de huisarts. Het delen van deze informatie met een ander welke bijvoorbeeld niet de contact kent waarbinnen deze gegevens door een patient verstrekt zijn en ook geen behandelrelatie met de patient hebben is zeer gevaarlijk. Afgezien van het informatie eignaarschap, zijn er op dit moment ook technisch veel betere systemen operationeel. Een voorbeeld daarvan is te vinden op SwissItPro en op deze site naar het keyword "quantum" gezocht wordt.
Belangrijk punt in deze hele discussie is het gevaarlijke gegeven dat geautomatiseerde pat.gegevens heel veel waard zijn voor groepen die er in 1ste instantie niet zijn voor het zieleheil van de patient, nl. de verzekeraars en werkgevers/overheid. Een stempel heb je zo gekregen en al je medische narigheid opgeslagen in de virtuele zieknhuis-wereld waar beveiliging en secuur werken door geldgebrek moeilijk zijn, lijkt mij nog niet zo een best idee.
Neemt niet weg dat artsen veel beter uit zijn als ze in acute situaties snel kunnen beschikken over alle medische records. Voor mij trouwens ook, zit op de ambu....

Wat zowiezo wel mooi is, is dat er nu een generatie hulpverleners aankomt die goed thuis is in de computerij en er niet bang voor is om elektronisch te werken.
Wat mij betreft komt er 1 gestandaardiseerd systeem, liefst niet in handen van 1 bedrijf, dus open-source ontwikkeld ( geen lock-in en afhankelijkheid ), waarmee we allemaal aan de slag kunnen, intra en extra-muraal.
Ik zou er wel mee geholpen zijn als ik behalve mijn klinische blik en mijn checklists ook nog een pda had met de gegevens van mijn patient ( die thuis op apegapen ligt :) )

Privacy voorop echter, en als dat nog niet kan nu, te weinig centen, te weinig expertise in de gezondheidszorg, laat dan nog maar even.
Tuurlijk is het niet perfect..

Maar die huisartsen willen er gewoon niet aan, die zijn bang voor verandering en extra werk.
Ik werk zelf in de psychiatrie en daar werken we sinds enkele jaren met een electronisch dossier.

Okay het is geweldig dat we op elke locatie het dossier in kunnen. Maar het dossier is traag, log en veel zaken kun je niet kwijt of niet logisch kwijt.

Gevolg? Collega's gaan zelf wordbestandjes op de centrale server zetten en excelbestandjes aanmaken (ik doe het zelf ook) maar die centrale server is niet daarvoor gemaakt en bovendien wordt het weer een ratjetoe aan bestanden.

Ik ben voor een digitaal dossier, maar op een of andere manier kan Pink Roccade geen fatsoenlijk systeem schrijven. Dus als de huisartsen overstappen, hoop ik dat ze Pink Roccade links laten liggen.
Bij de invoering van zo'n systeem zou je denken dat men eerst de tijd zou nemen om een specificatie van een open bestandsformaat zou maken met daarin ruimte voor uitbreidingen dat door de jaren heen verder wordt ontwikkeld. Op die manier kan "iedereen" die zich aan deze specificatie houdt software schrijven voor het systeem en krijg je ook integratie met andere medische software.

In plaats daarvan laat men het hele systeem ontwikkelen door een enkel bedrijf wat een heel groot log systeem maakt dat binnen een bepaald budget moet blijven. |:(
Ik zeg: open source maken en iedereen die dat kan en wil laten knutselen zolang je maar binnen bepaalde specificaties (garantie van veiligheid e.d.) blijft.
Je wilt niet weten hoe streng de regulering voor medische apparaten en software is.
Alles moet uitgebreid decocumenteerd en getest worden. Elke stap moet traceable zijn.
Dat kan niet in een open source archirectuur.

Kan je nagaan /als/ er iets misgaat. Dan kan dat een leven kosten...
Vervolgens gaan de verzekeringsmaatschappij op heksenjacht...
Iedereen die heeft bijgedragen aan de code en niet 100% aan de regels heeft gehouden, wordt gelynched.

Verzekeringsmaatschappijen zullen o.a. daarom gebruik van open source software nooit goedkeuren, verwacht ik. En de verzekeringsmaatschappijen beslissen tegenwoordig wat mag en wat niet.
Je wilt niet weten hoe streng de regulering voor medische apparaten en software is.
Alles moet uitgebreid decocumenteerd en getest worden. Elke stap moet traceable zijn.
Dat kan niet in een open source archirectuur.
Dat kan JUIST met OpenSource beter. zeker als het gaat om tracability.
Kan je nagaan /als/ er iets misgaat. Dan kan dat een leven kosten...
Vervolgens gaan de verzekeringsmaatschappij op heksenjacht...
Iedereen die heeft bijgedragen aan de code en niet 100% aan de regels heeft gehouden, wordt gelynched.
Daar zijn resellers voor. Maar een organisatie als RedHat levert bijvoorbeeld ook OSS.
Opn source is weer het medicijn voor elke IT ziekte :p

Als 10 man zijn eigen app gaat schrijven om aan die data te kunnen dan heb je toch 10 systemen en zal er toch 10 keer dat ietsje anders geinterpreteerd worden van de spec's. Gevolg 10 apps die niet compatible zijn en 10 verschillende apps met hun eigen bugs (elke software heeft bugs). Jaaaa iedereen kan fouten er uit halen, dus dokter x die een zoontje heeft dat kan devven laat een aanpasinkje maken omdat dat net weer wat handiger werkt, hoppa, een nieuwe versie.

Dit wil je gewoon niet opesource op de manier zoals open source nu is. Centraal ontwikkeld, centraal opgeslagen en centraal beheerd. Toegang geregeld via e-id. De toegevoegde waarde die OS dan kan bieden is dat er eventueel plugins gemaakt worden.
Daarom heb je een _standaard_. Daarin is het juiste gedrag vast gelegd, en kan die standaard worden gebruikt om te bepalen welke implementatie goed is en welke niet.

Je moet niet denken dat als een enkel bedrijf iets implementeert het dan wel aan de beschrijving voldoet. Sterker nog, de kans is nog veel groter dat het dan niet overeenkomt met de omschrijving, omdat er niks is om mee te vergelijken. Problemen komen dan pas veel later aan het licht.

Als je bang bent dat het niet in een keer lukt om een duidelijke en ondubbelzinnige standaard te maken (en de ervaring leert dat dat erg moeilijk is), richt je niet alleen een standaard op, maar ook een onafhankelijk committee dat kan beslissen over eventuele onduidelijkheden.
Dat is een kwestie van je houden aan de specificaties zoals ik al zei. Het vervelende nu is vaak dat 1 bedrijf iets op zet dat vervolgens met nergens anders compatibel mee is. Als je dan naar een ander bedrijf gaat heb je dus een probleem omdat je met een blackbox zit waar niemand meer iet mee kan (ja met reverse engineering of hopen dat je de bron van de eerste partij kunt krijgen)
Laat nou meerdere partijen er aan werken, eis dat het open source is, garandeer de veiligheid en stel dus ook eisen mbt de compatibiliteit. Is toch niet zo moeilijk?
Wat is er nou tegen een open source, jij verzucht dat het weer het medicijn voor elke IT ziekte is. Dat hoeft niet, maar ik denk wel dat een hoop ellende door "closed source" veroorzaakt wordt. En ook aan open source software valt geld te verdienen.
Bleef het maar binnen een budget.

Dat zou de eerste keer zijn voor zo'n mega project.
Koop dan een fatsoenlijk pakket, chipsoft ofzo.

Een epd schrijf je niet zomaar, daar gaat jaren ervaring in zitten, ook medische ervaring. Vroeger had je bv BOS, terminals... daarna hebben we nog een poosje SAP gebruikt, maar chipsoft is vandaag de dag een ultra compleet pakket! Nee ik werk niet voor ze ;) Heb er ook geen belang bij.
Ik ben ontzettend tegen. Er is al allerlei onderzoek naar gedaan en men is niet in staat om mijn privacy goed te borgen (lees ook even boekje van Karin Spaink hierover).

Allerlei onbevoegden kunnen zonder jouw toestemming jouw dossier lezen, het medisch geheim is totaal niet te waarborgen.
Ook verzekeraars geeft het mogelijkheden om te chekken of ze je wel willen hebben, dus ben je doodziek of is de kans er op groot, betaal je maar scheel of zelfs alleen basisverzekering is mogelijk.

Laten ze dit aub niet automatiseren, dit wordt echt een ramp.
OffTopic:
Het feit dat jij word en excel documentjes op een centrale server kunt zetten is uit beheer-, privacy-, en beveiligingsoogpunt niet te verantwoorden. Dat je als medewerker weigert de geldende procedures en richtlijnen te volgen in een precair vakgebied als de GGZ vind ik op zijn zachtst gezegd onaanvaardbaar.

PinkRoccade bestaat al een paar jaar niet meer, inmiddels heb je met KPN van doen denk ik dan?
Het is vreemd dat epd-initiatieven zo slecht van de grond komen; Het is in feite niet spannender dan een kaartenbak-applicatie. Als de klant weet wat 'ie hebben wil en wat voor eisen er gesteld worden aan schaalbaarheid, connectiviteit en performance, moet het bouwen het lastigste stukje niet zijn.
Als de klant weet wat hij wil hebben, is dat geweldig. Maar dat zou voor het eerst zijn bij de overheid.

Dit dossier ook: jaren geleden een aanbesteding de deur uit gedaan, waarin stond dat het via een eigen netwerk verbinding moest maken tussen de verschillende deelnemers. Waarom niet gewoon een centrale website, SAAS? Nou ja, dat hebben ze 3 jaar geleden uitgevonden, en dat stond niet in de specs van de aanbesteding 8)7

Consultancy-bedrijf: "Beste klant, als jullie nu deze nieuwe techniek doen, komt het §500.000 goedkoper uit"
klant: "Dan moeten we een nieuwe aanbesteding doen. Dat duurt 3 jaar extra, dus maak het maar volgens de originele specs"
Wat SAAS inhoudt bestaat al langer als 3 jaar. Dat er nu de term SAAS gehyped wordt is wat anders.
Offtopic. Indien een gebruiker zijn gegevens niet kwijt kan, omdat de applicatie ruk is, is het nog altijd beter dat hij de informatie dan maar in een ander formaat op de centrale server neerzet dan dat hij er losse notitieblaadjes o.i.d. bij hanteert.

Hoe jij tot de conclusie komt dat de gebruiker weigert de procedures te volgen is ook een raadsel.
Zeker in de psychiatrie bheeft een papieren dossier veel voordelen. Ik ken iemand die 25 jaar geleden opgenomen geweest is. Is die even blij dat die bulky papieren dossiers na 10 jaar vernietigd worden zodat niet elke verzekeraar over z'n verleden kan gaan zeuren als ze eens moeten uitkeren. Die elektronische dossiers zullen, Nederland kennende, wel tot in het oneindige opgeslagen worden.
Denk dat google heel goed instaat is om zo'n applicatie te ontwikkelen, maar wil je dat wel?

Pink Roccade levert dus wel iets goeds alleen is het systeem te traag...daar is denk ik wel een oplossing voor maar dat zal meer geld kosten.
Huisartsen zijn niet zozeer bang voor verandering, maar voor het doorbreken van het beroepsgeheim of het vrijkomen van gegevens voor onbevoegden. Ik heb er een aantal stevige colleges op zitten, onder andere over dit 'project' en daaruit kan ik concluderen dat je zo'n programma/methode pas moet gebruiken als het perfect werkt. Jij zou toch niet willen dat je gegevens vrijkomen door een fout geschreven stukje in het programma? En dan hebben we het nog niet eens over hackers. Er zijn denk ik wel een aantal mensen die het dossier van Holleder in willen zien.

Tevens heeft de patient het recht van vernietiging van zijn dossier. Dat is nog een foutje in dit systeem, want er schijnen sporadisch stukken dossier bewaard te blijven (vraag me niet hoe, want het lijkt me toch een kwestie van de deleteknop goed gebruiken) en dat kan natuurlijk niet. Een dossier uit de kast rukken en voor de ogen van de patient verbranden is natuurlijk altijd controleerbaar. Uiteraard gebeurt dat niet zo, maar feit blijft dat het papieren dossier effectief verwijderd kan worden.

Ik zou zeggen dat ze dit idee nog even verder moeten uitwerken en perfectioniseren, want het is er nog lang niet. Als het systeem verbeterd is qua geheimhouding, beveiliging en verwijderbaarheid, zou het misschien wel hanteerbaar zijn, maar dan moet het zich in de tests eerst nog eens zien te bewijzen.
bullshit. mijn vader is huisarts en wil er niet aan omdat de kwaliteit bagger is. hij wacht met smart op een goed alternatief, want nu heeft ie nog steeds duizenden dossiers in papiervorm...

Hij weet alleen 100% zeker dat die papieren dossiers werken. Toen hij het electronisch probeerde in een database binnen zijn praktijk raakte een patient zomaar corrupt als je meer dan 1 recept tegelijk wilde invoeren en meer van dat soort onzin...
Niet alleen is de kwaliteit bagger, ook de privacy van patiŽnten is niet goed geregeld.

Over niet al te lange tijd zal het mogelijk zijn dat je geen basisverzekering voor je kind kan afsluiten omdat je ziektekostenverzekeraar in de dossiers van je familie kan kijken en vindt dat je een te hoog risico hebt op van alles en nog wat. (alcoholisme, schizofrenie, depressie, etcetera).

Overigens is dit geen doemdenkerij maar geÔnformeerdheid uit het veld.
Overigens is dit geen doemdenkerij maar geÔnformeerdheid uit het veld
Dan ben ik heel benieuwd waar je dat vandaan hebt.
Ik ben zelf arts en als de zorgverzekeraar gegevens wil inzien zal ik die als arts toch moeten leveren, hoe denken zij die gegevens van mij te krijgen? Als dit soort doelstellingen erachter zit zal ik daar als arts niet aan meewerken. En ik denk dat dat voor vrijwel alle artsen geldt.
geen gegevens geen geld... lijkt me toch duidelijk.

dat hun erna het nog bewaren, sja... wat wil je er tegen doen
Ik vraag me af wat juristen daarover te zeggen hebben. Ik denk dat dat niet zomaar zonder slag of stoot er door komt. De meeste artsen waar ik mee samenwerken hebben geen enkele intentie om een verzekeraar van gegevens te voorzien, tenminste niet persoonlijke gegevens. Geanonimiseerd, alla dat is geen probleem dan kun je aantonen hoe je bepaalde zaken aanpakt en of je een effectief beleid voert. Maar ik zie mij nog niet een dossier van een patient aan een verzekeraar overhandigen. Volgens de KNMG richtlijnen hoef je dat ook niet te doen, alleen met toestemming van een patient kun je een gerichte vraag van een verzekeraar beantwoorden, met de rest hebben ze niets te maken.
Lijkt me ook lekker werken als arts, is meteen je vertrouwensrelatie met je patient weg. Die gaat echt niet meer teveel vertellen als hij dan gelazer met zijn verzekeraar kan krijgen.
basisverzekering mag niet worden geweigerd...

aanvullend ok... dat is idd een grote kans dat we dat gaan krijgen
helemaal mee eens. (ook vader die huisarts is...)

De huidige software is een stap terug. Huisartsen hebben in het informatiseringstijdperk /meer/ papierwerk gekregen!
Elke handeling kost meer werk.

Zo moet een huisarts bijvoorbeeld een tabel van 7 pagina's raadplegen om een code te vinden voor een bepaalde medicijndosering: bijv. "2d1 = 2 maal daags 1 tablet". Voor bijzondere doseringen is hij/zij meer tijd kwijt, dan wanneer die het uit zij tikken.

Administratie is nog erger. Je hebt in een praktijk eigenlijk een extra werknemer nodig, die alleen maar bezig is om dat uit te zoeken. (Voor de leken: verzekeringsbedrijven keren niet uit en sturen de hele lijst terug als je maar 1 foutje hebt. Daarbij hanteert elk verzekeringsbedrijf zijn eigen methode van noteren. Dat is ook de reden waarom declaratiemaatschappijen als FaMed het zo moeilijk hadden.)

Apotheken zelfde verhaal. Je zit -ook al kom je alleen maar iets afhalen- een kwartier lang wachten op een mederwerker die eigenlijk continu informatie in de computer aan het tikken is. Terwijl het vroeger neerkwam op papietje geven, doosje pakken en wegwezen...

Huisartsen willen echt wel hoor! Maar er is gewoonweg geen goede oplossing beschikbaar!
Dat is maar voor een deel waar en dat heb je bijna in elke beroepsgroep als er grote veranderingen plaatsvinden. Er zijn altijd mensen die het niks vinden.
Het is wel zo dat huisartsen niet op meer werk zitten te wachten, is de laatste jaren namelijk behoorlijk toegenomen, dus er moet wel een concreet goed werkbaar plan komen.

De meeste huisartsen hebben trouwens inmiddels een electronisch dossier, het lijkt in dit artikel alsof dat nog niet zo is. Als het goed is is de huisarts die nog met een groene kaart werkt (pen en papier dus) zeer binnenkort een uitgestorven ras. Kan ook niet meer in dit tijdperk.

Waar het artikel op doelt is met name dat er systemen komen zodat verschillende hulpverleners in 1 dossier kunnen kijken. Vaak is er al een link met de lokale apotheek zodat de medicatiebewaking wel veilig gesteld is (behalve dan als mensen in een andere apotheek medicijnen gaan ophalen), maar de link met ziekenhuizen, huisartsenposten etc is er nog niet. En ja om dat systeem in te voeren moet er wel een garantie op veiligheid komen en afspraken over wie wanneer bij welke gegevens mag komen. En dat is dus niet goed geregeld.

Dus om nou de hele groep huisartsen op deze manier over 1 kam te scheren is te kort door de bocht.

[Reactie gewijzigd door martinx76 op 22 september 2008 11:17]

De huisartsen geven zelf aan dat ze het willen uitbouwen vanuit wat ze momenteel zelf hebben. Dat lijkt mij juist een heel goed uitgangspunt maar helaas is het hier in Nederland zo dat de regering iets bedenkt (wat er eigenlijk al gedeeltelijk is) en dat dan geheel opgezet wil zien zoals zij dat in gedachten hebben.
Daar passen dan geen systemen bij die al werken/in werking zijn want het moet fool-proof zijn zeggen ze dan. Dat terwijl ze vaak commissies instellen die met aanbevelingen komen die ze daarna vaak links laten liggen!
De regering zou moeten leren wat meer naar de experts te luisteren (de echte experts dan wel!) ipv zelf te denken dat ze het weten of door de raad van een vriendje van een vriendje te volgen (die alleen maar zelf een hoop geld binnen wil halen).
Die software en dergelijke moet gewoon goed werken, het hoeft niet perfect te zijn. En waarom zouden die huisartsen er niet aan willen dan, dit bespaart hun alleen maar tijd. Zoals benbi hieronder al zegt werkt zon patientendossier gewoon niet goed en tot die tijd moet het gewoon niet ingevoerd worden.

De werkelijke reden dat die huisartsen er niet aan willen is dat zij op hun kop krijgen als jij sterft aan een medicijn dat de huisarts heeft voorgeschreven, omdat het niet in het patientendossier is terechtgekomen. ALs jij daar blij van wordt, wens ik je veel succes.
Ik ben zelf arts en ben bezig met de huisartsopleiding. Ik geef de LHV dan ook helemaal gelijk.

Een elektronisch medischdossier is helaas niet zo simpel als veel mensen denken. Er staat veel informatie in, vaak van persoonlijke aard. Waarvan je niet wilt dat het in verkeerde handen valt. De plannen van de minister en de opzet van het dossier lopen helaas ver achter op de werkelijkheid op de werkvloer.

Waar het in de praktijk nu vaak op misgaat is dat het onduidelijk is welke medicijnen mensen slikken en waar ze allergisch voor zijn. Een groot gedeelte van de mensen die medicijnen slikt, weet niet eens wat ze slikken of waarvoor.

Persoonlijk vind ik dat mensen daar ten eerste zelf de verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Iedereen zou een lijstje in zijn portomonnee moeten hebben met daarop zijn medicatie, allergiŽn en aandoeningen. Een kleine moeite om te maken, maar het kan een hele hoop ellende schelen.

Een E-dossier van een patiŽnt kan heel erg handig zijn. Vooral bij patiŽnten met meerdere aandoeningen waar veel specialisten of instanties zijn betrokken. Maar de moeilijkheid is dat er dan veel privacygevoelige informatie voor mensen beschikbaar komt die er niets mee te maken hebben. Een voorbeeld: als jij naar de fysiotherapeut gaat voor pijn aan je schouder en die bekijkt jou dossier en leest in het verslag van de huisarts dat je een SOA hebt.

Bijna alle huisartsenpraktijken hebben al een elektronisch dossier, vaak is per regio afgesproken welke software er gebruikt wordt. Een nieuw systeem is hier vaak niet compatible mee. Er zijn nu juist goede stappen gezet om de HIS (huisartsinformatiesysteem) te koppelen aan de Medicatiesystemen van de apotheek. Dit verloopt eindelijk goed en zorgt voor veel meer veiligheid in het voorschrijf beleid. Een nieuw systeem zorgt ervoor dat dit weer anders moet. Wat onnodig veel tijd & geld gaat kosten.

Voor de duidelijkheid, er is absoluut geen weerstand van (huis)artsen tegen een Elektronisch patiŽntendossier. Maar de huidige regering is verkeerd bezig om op deze manier een nietwerkend systeem te verplichten.
Een voorbeeld: als jij naar de fysiotherapeut gaat voor pijn aan je schouder en die bekijkt jou dossier en leest in het verslag van de huisarts dat je een SOA hebt.
De arts die je verwijst, geeft natuurlijk alleen het relevante deel vrij aan 2e lijns zorgverleners.

Er wordt al zo lang over het EPD gediscussieerd en aan gewerkt, nu wordt het eindelijk iets en dan gaan ruim een jaar van te voren de huisartsen weer mekkeren. En dat terwijl het probleem niet eens bij de huisartsen zit, die zijn vaak al redelijk geautomatiseerd. Het zijn de ziekenhuzen waar enorm veel geld verspild wordt door achterhaalde methoden (papieren dossiers per afdeling, pondskaartjes etc) die met het EPD eindelijk in deze eeuw getrokken worden. Laat de huisartsen dat alsjeblieft niet kapot maken.
Mekkeren is nou niet echt een term die ik hiervoor wil gebruiken. Eerder gezond verstand.

Je hebt helemaal gelijk wat betreft de ziekenhuizen. Daar is veel verspilling en is sprake van af en toe grote communicatieproblemen.
Het probleem is dat het middel van de regering voor meer problemen gaat zorgen dan oplossingen. Dat was bij de DBC's ook al zo. Als (huis)arts wordt je zo beperkt door de software die je eigenlijk zou moeten helpen. En dat gaat ten koste van de patiŽnt. Dat is de waarschuwing die de LHV geeft.

En hoe weet je van te voren welke gegevens relevant zijn voor welke zorgverleners. Een fysiotherapeut die bij een kind blauwe plekken constateerd moet bijvoorbeeld wel weten of er sprake is van een verdenking van kindermishandeling.

[Reactie gewijzigd door Syttam op 22 september 2008 12:49]

...

En hoe weet je van te voren welke gegevens relevant zijn voor welke zorgverleners. Een fysiotherapeut die bij een kind blauwe plekken constateerd moet bijvoorbeeld wel weten of er sprake is van een verdenking van kindermishandeling.
Een fysiotherapeut? Alstublieft niet zeg! Juist dit soort informatie kun je niet zomaar vrij geven. (eerste jaars zeker ;) )

----------------------

Het grootste probleem is niet de medicijnlijst, dat is nooit goed geweest. We krijgen vaker niet dan wel een goede lijst van huisartsen als ze op de SEH komen.

Privacy en het goed ordenen van de informatie stromen is het grote probleem. De informatie is complex en soms ook van levensbelang. Vaak vinden er meerdere mutaties plaats in de gegevens op het zelfde moment en door verschillende specialisten.

Tot op heden heb ik nog nooit iemand gezien dat alles eens in een schema weergeeft, op papier!. Het inschakelen van een bedrijfsinformaticus? Ze hebben er nog nooit van gehoord. Nee, misschien is het grootste probleem wel, expertise. In het ziekenhuis werken er vrijwel geen goed geschoolde ICTťrs. Ze zijn erg aardig en doen hun best, maar weten gewoon te weinig.

Privacy, … het is maar goed dat veel niet weten hoe gemakkelijk hun gegevens opgevraagd kunnen worden. Je kunt privacy pas bewaken als je goed weet waar al je data blijft.

Het EPD komt er wel. Het draait al een beetje hier, met al zijn (kinder?)ziektes. We kunnen echt trots zijn op onze EPD, als het de jaren 80 was.

Ik ben het zeker eens met de huisartsen dat het EPD nog lang niet klaar is! _/-\o_
Privacy is idd het probleem van het EPD.

De medicatie is het probleem van de patiŽnt en de gezondheidszorg, waardoor er jaarlijks duizenden vermijdbare ziekenhuisopnames en doden zijn.

Het EPD gaat niet alleen gebruikt worden voor medische informatie, maar ook door paramedici en instanties als jeugdzorg.

Offtopic:
Wat betreft mijn voorbeeld over de fysiotherapeut & kindermishandeling
enkele feiten:
- jaarlijks 160.000 gevallen van kindermishandeling
- jaarlijks 60 sterfgevallen door kindermishandeling

Een fractie hiervan wordt maar door artsen en andere hulpverleners herkend. Belangrijk genoeg lijkt me om dit soort informatie vrij te geven ook naar andere hulpverleners om er alert op te zijn.

Ziekenhuisdokter zeker, altijd lastig om buiten de muren te kijken ;)
...
Offtopic:
Wat betreft mijn voorbeeld over de fysiotherapeut & kindermishandeling
enkele feiten:
- jaarlijks 160.000 gevallen van kindermishandeling
- jaarlijks 60 sterfgevallen door kindermishandeling

Een fractie hiervan wordt maar door artsen en andere hulpverleners herkend. Belangrijk genoeg lijkt me om dit soort informatie vrij te geven ook naar andere hulpverleners om er alert op te zijn.
Wat een rot voorbeeld geef je. :P Erg moeilijk dit soort zaken. Als hulpverlener heb je ook altijd het gevoel dat je te weinig kan. Aan de andere kant moet je ook oppassen voor het 'waar rook is, is vuur' gedachte. Je wilt niet dat een gezin ten onrechte een stempel krijgt. ... maar zoals al genoemd, moeilijk allemaal.
Ziekenhuisdokter zeker, altijd lastig om buiten de muren te kijken ;)
eeh, yep :)
Wat ik mij afvraag is hoe e.e.a. juridisch geregeld is. Uiteindelijk is het nog altijd zo dat de patient recht heeft op zelfbeschikking, en dat betekent o.a. dat hij uiteindelijk bepaalt welke informatie naar wie toe gaat -natuurlijk in overstemming met de behandelend (huis)arts. Sterker nog, jij moet als patient je behandelend arts schriftelijk toestemming geven informatie over jou te delen met de keuringsarts van UWV als je door ziekte arbeidsongeschikt wordt.

Als er nu informatie vanwege de epd toch ergens terecht zonder dat de patient hiervoor toestemming heeft verleend (wat je niet wilt), dan is er iemand die zich voor de medische tuchtcommissie zal moeten verantwoorden. Wie is dat, de ontwikkelaar van het systeem? De beheerder van het dossier? Hie is dit geregeld, en wie waarborgt dit?

Ik ben er eerlijk gezegd wel blij mee dat er huisartsen zijn die zich zorgen maken over de kwaliteit van dit systeem. Het lijkt er maar al te veel op dat de politiek weer mooie sier wil maken met het halen van een voorgenomen datum, zonder teveel naar de kwaliteit te kijken.
Daar leg je precies de vinger op 1 van de pijnlijkste plekken van dit probleem.
Dat is wat de meeste huisartsen ook bezig houdt. Naast vragen als: hoe krijg je het efficient, hoe komt de informatie op de juiste plek is de vraag wie mag wat lezen (en veranderen) van zeer groot belang.
Daar is dus nog niet goed over nagedacht. Dat is ook precies waarom er zeer terughoudend gereageerd wordt. Die kwaliteit is niet zo belangrijk als de rest.
Volgens het AD zien directeuren van tien ziekenhuizen meer in de plannen van Google en Microsoft op het gebied van patiŽntendossiers via internet. Google kondigde begin dit jaar een samenwerking aan met een Amerikaanse kliniek voor een proef waarbij deelnemende patiŽnten via hun Google-account online hun medische gegevens kunnen inzien en bijhouden.
Het maakt niet uit of het Google, Microsoft of een andere is: dit soort gegevens horen niet in handen te zijn van niet-medische instanties.

Noch hoort het in handen te zijn van de overheid. Het risico (aantal notebooks en geheugendragers dat ze daar per jaar verliezen * de waarde van de gegevens) is te groot dat deze gegevens zoek raken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 september 2008 09:51]

Het maakt niet uit of het Google, Microsoft of een andere is: dit soort gegevens horen niet in handen te zijn van niet-medische instanties.
De servers e.d. gaan hoe dan ook beheerd worden door grote bedrijven zoals Atos, dus daar ontkom je niet aan. Maar er kan prima gebruik gemaakt worden van de software van Google zonder dat de data in Amerika gehost worden. Er staan ook google servers in groningen bijvoorbeeld. Google bied ook soft/hardware zoekapplicaties aan die je zo in je rack van je bedrijf kunt hangen, daar komt Google dan helemaal niet meer aan.

Verder heb ik meer vertrouwen in de kwaliteit van de software van Google dan weer een overheidsconglomeraat dat elk project natuurlijk aan de laagste bieder geeft ;)
Ik heb liever dat mijn gegevens bij google zitten dan waar ze nu overal zitten.
De software die ze in de meeste ziekenhuizen gebruiken is zo oud als de straat en zonder deftige beveiliging. En wil je ze zelf inkijken heb je ook pech.
Telkens moeten huisartsen en ziekenhuis brieven naar elkaar sturen en dossiers bijhouden.
Ik heb liever zelf zicht op mijn dossier, en ik wil ook kunnen zien wie het allemaal opvraagt.
Dat ik dan reclame krijg voor medicijnen die mijn symptomen bestrijden zal ik er wel bijnemen. (ben ik van die viagra reclame verlost :p )
Daar ben ik het als medicus toch niet mee eens. Een medisch dossier is wel eigendom van de patient, onder toezicht mag je het ook bekijken. Een leek kan niet goed interpreteren wat er allemaal staat.

Zelf vind ik het jammer dat patienten hun gegevens mogen bekijken. Best wel regelmatig is de patient het niet eens met de dokter, terwijl we wel beter weten. Vooral bij psychiatrische patienten geeft dit problemen, en dat met name de psychosomatische klachten (patient denk dat hij een lichamelijke ziekte heeft, maar is een psychische overbelasting). Ik voel me toch wel beperkt in mijn communicatie nu en moet mijn woorden afwegen. Als een EPD helemaal openbaar wordt voor de patient, dan zal dit helemaal zo zijn. Ik denk dat het de patient zal schaden als we te voorzichtig moeten zijn om claims/klachten te voorkomen.

Defensieve geneeskunde komt steeds meer voor en geeft meer schade dan plezier. Helaas het is de trend. :( (zie ook de VS)
Dat ben ik niet helemaal met je eens (ben ook medicus). Wel inderdaad dat er stukken in kunnen staan die een leek niet kan interpreteren, maar ik denk dat je altijd eerlijk moet zijn als medicus.

Dat houdt ook in dat patienten hun dossier moeten kunnen in zien, anders krijgen ze het gevoel dat er zaken achtergehouden worden.
Het voorbeeld van psychosomatische klachten dat je geeft ligt natuurlijk erg gevoelig, maar ik denk dat je eens moet proberen om dat naar je patienten duidelijk te maken. Werkt over het algemeen erg goed is mijn ervaring, als je het maar uitlegt.

Ik geloof trouwens niet dat het de bedoeling is om het EPD openbaar te maken, het is voornamelijk bedoeld om te zorgen dat de verschillende hulpverleners in het zelfde dossier kunnen kijken en werken. De vraag of een patient daar ook inzage in moet hebben ben ik nog niet tegengekomen.

Denk wel dat de discussie dat er een EPD moet komen wel gevoerd is en dat dat vaak gaat zoals jij hieronder beschrijft is zeer te betreuren. Dan krijg je van die aftandse constructies waar niemand blij mee is.

[Reactie gewijzigd door martinx76 op 22 september 2008 12:01]

@ martinx76, Dan weet je ook dat de zaken een stuk ingewikkelder liggen dan ik hier even kort kan uitleggen. Jij weet ook dat een diagnose vaak niet meteen gesteld kan worden, maar dat je deze krijgt in loop van de opname. Vaak schrijven we gedachtengangen of bijzonderheden op. Pas achteraf blijkt dan de waarde. Ik werk al lange tijd op een 'moeilijke' afdeling, waar psychsomatische klachten vaak voorkomen. Soms is onze eerste gedachte terecht, soms ook niet. Je schrijft in de status soms zaken op wat de patient-arts relatie niet te goede kan komen, zeker als er een conflict situatie dreigt te ontstaan. Ik vind dat de arts de vrijheid zou moeten hebben om zaken te documenteren waar de patient het niet mee eens zou zijn. Het is niet in het belang van de patient als wij altijd de patient moeten behagen of meegaan in hun gedachtegang. Wij proberen mensen te helpen, dat is wat anders.

Natuurlijk houden we geen zaken achter. Mensen krijgen altijd eerlijke informatie en op een respectvolle manier gepresenteerd. Zeker in het geval van psychosomatische problematiek bouwen we het zeer zorgvuldig op. Dat wat jij suggereerd is wel erg kort door de bocht. Onze expertise op dit vlak is zeer hoog. Maar zo op een forum is het niet te doen om alles precies zo weer te geven als de bedoeling is.

edit: een nog beter voorbeeld. In het geval van verdenking kindermishandeling. Je wilt deze informatie toch ergens opschrijven, maar toch ook weer niet dat de ouders het (te vroeg) te lezen krijgen. Zo zijn er meer voorbeelden dat het voor de patient niet altijd beter is dat ze alles maar kunnen lezen.

@Lilly Ik mag toch echt hopen voor jou dat een arts het WEL beter weet. Dit heeft niks met arrogantie te maken, maar alles met vakkennis. De tijd dat geneeskunde meer art dan science was ligt gelukkig al lang achter ons en al ons handelen is gebaseerd op science ('evidence based medicine'). Als we niks vinden, dan zeggen we dat 'we het niet weten'. We hebben het nooit over 'tussen de oren' tenzij het voor ons duidelijk is dat het echt zo is (en niet dat we het alleen denken). :P

[Reactie gewijzigd door honey op 22 september 2008 13:47]

Daarmee ben ik het helemaal eens. Ik denk ook niet dat je al je gedachtengangen over het beloop van een ziekte bij een bepaalde patient hoeft te delen.

Ten tijde van het oude papieren dossier was het altijd mogelijk een blad met persoonlijke aantekeningen in het dossier bij te houden waar je dit soort gedachtengangen op kon neer schrijven. Dit blad was ook niet voor inzage beschikbaar. En om discussie hierover te voorkomen: alle medische gegevens zijn dus wel ter inzage beschikbaar, inclusief uitslagen en de uitleg die de arts er over genoteerd heeft. Maar wat een arts ff op een memo zet valt hier niet onder.

Zoals ik ook al aangaf snap ik dat het bij psychosomatische patienten lastiger is. Die mensen zijn vaak veel gevoeliger voor alles wat je zegt en dat moet je dus goed afwegen. Daar mag je dus best aantekeningen van maken om dat voor jezelf op een rijtje te zetten. Dat zijn geen medisch relevante gegevens en hoef je dus ook niet ter inzage geven. In principe moet dit in een EPD ook kunnen, maar ja dat vraagt wel een extra functionaliteit, vraagt meer van de IT-ers, en dan zijn we weer terug bij de beperkte beschikbare middelen (oftewel hier is geen geld voor)
Ten tijde van het oude papieren dossier was het altijd mogelijk een blad met persoonlijke aantekeningen in het dossier bij te houden waar je dit soort gedachtengangen op kon neer schrijven. Dit blad was ook niet voor inzage beschikbaar. En om discussie hierover te voorkomen: alle medische gegevens zijn dus wel ter inzage beschikbaar, inclusief uitslagen en de uitleg die de arts er over genoteerd heeft. Maar wat een arts ff op een memo zet valt hier niet onder.
Wat geeft jullie medici het recht om zaken over mij, mijn buurman, mijn familie te documenteren en dan te verzwijgen. Wat als daar zaken in staan die niet kloppen en toch in verkeerde handen valt. Als patiŽnt heb je gewoon het recht op inzicht in die papieren. Ik denk ook dat mocht ik weer eens naar de dokter gaan (al zeker 10 jaar niet geweest) er eens lastige vragen over ga stellen. Tevens geldt de niet tot inzage niet dus dat soort memo's moeten jullie gewoon beschikbaar stellen hoe confronterend het ook is voor de patiŽnt. Medici zijn er niet om aardig gevonden te worden, ze zijn er om ons te helpen want daar betalen we voor, iedere maand weer en weer.
*Zuchtmodus: deze had ik eigenlijk aan moeten zien komen*
Het gaat hierbij niet om het verzwijgen van informatie. Maar het betekent toch ook niet dat ik al mijn gedachtengangen direct met een patient hoef te delen?
Als ik mijn buurman spreek blijf ik toch ook beleefd en denk na voordat ik iets zeg?
En die informatie is puur voor de behandelend arts zelf en wordt dus niet gedeeld met andere hulpverleners, zie het meer als een memo die je in je kantoor op een map plakt om je aan iets te herinneren.
Ik ben het in zoverre wel met je eens dat als het op de een of andere manier relevant wordt voor de patient dit gedeeld moet worden, maar dan praat je dus over andere informatie.

En inderdaad hoef ik niet perse aardig gevonden worden, maar ik moet wel een werkbare relatie met iemand onderhouden. Ook met patienten waar ik niet direct mee door 1 deur kan.
Zelf vind ik het jammer dat patienten hun gegevens mogen bekijken. Best wel regelmatig is de patient het niet eens met de dokter, terwijl we wel beter weten.
En hieruit spreekt de arrogantie van veel medici, de goeden niet te na gesproken. Vaak denkt een arts "wel beter te weten", terwijl dat in werkelijkheid niet het geval is, zoals "We kunnen niets vinden, dus is er geen lichamelijke oorzaak, en zit het tussen de oren". De goeden geven dan in ieder geval toe dat ze het ook niet weten.
"Medicine isn't a science, it's an art."
Maar het gaat hier niet om de "arrogantie van medici". In professioneel opzicht kan en mag een arts best denken dat hiij het beter weet., dit geldt uiteraard ook voor de patient. Je formulering komt nogal paternalistisch over, ik denk (en hoop) dat dat langzamerhand aan het uitsterven is. De dokter is niet altijd degene die het het beste weet. Maar wat wel veel voorkomt is dat de patienten het ook niet altijd beter weten. Er is daarvoor simpelweg te veel informatie beschikbaar via internet. Dat is voor een medisch professional vaak al moeilijk te schiften op wat wel en wat niet klopt, laat staan voor een leek.

En ik word er altijd zo ontzettend moe van als er gezegd wordt "er is lichamelijk niks te vinden dus het zit wel tussen de oren" daar geef ik je helemaal gelijk in. Wat een kul argument. Maar ja, we kunnen niet alles aantonen met onderzoeken. Van de meeste zaken weten we dat als je ze niet kan aantonen dat er dan vaak niets ernstigs aan de hand is. Voorbeeld IBS (ga niet uitwijden, zoek maar op in wiki oid) ik denk persoonlijk dat we over 20 jaar ofzo wel iets kunnen aantonen wat het veroorzaakt.
Aan de andere kant word ik ook erg moe als mensen niet kunnen en willen accepteren dat er lichamelijk niets te vinden is. Bij het gros van de mensen wordt er ook nooit wat gevonden. Helaas zijn er altijd wel een paar die door de mazen van het net slippen, dat is heel ernstig (vooral als je er dan te laat bij bent), maar zeker geen afspiegeling van de dagelijkse praktijk. Wel worden die gevallen altijd breed uitgemeten in de media en daardoor wordt iedereen bang gemaakt. Dat is ook precies wat geneeskunde een kunst maakt zoals je terecht opmerkt. Je kunt het niet uit een boekje halen, je moet altijd voorzichtig zijn en goed opletten als arts want een bepaalde ziekte kan zich wel eens anders presenteren.

Ook is het zo dat "als het tussen je oren zit" het net zo goed iets is om naar te kijken en wat mee te doen. En dat wil helemaal niet zeggen dat iemand "gek" is of naar een psychiater moet. Maar dat wil wel zeggen dat je misschien anders moet gaan leven, tijdelijk ondersteuning nodig hebt etc. Maar ja, dat willen we niet horen, want dat wordt niet geaccepteerd in deze maatschappij. Maw mensen willen ook heel graag dat er een lichamelijke oorzaak is want dat kunnen we makkelijk behandelen, maar wordt ook beter geaccepteerd door de omgeving.

* cynische modus: Wat leven we toch in een heerlijke maatschappij * ;)
Ik heb liever dat mijn gegevens bij google zitten dan waar ze nu overal zitten.
De software die ze in de meeste ziekenhuizen gebruiken is zo oud als de straat en zonder deftige beveiliging. En wil je ze zelf inkijken heb je ook pech.
Ik kan je garanderen dat de ziekenhuizen met de oudste ZIS' sen doorgaans de beveiliging beter op orde hebben dan de ziekenhuizen met modernere ZIS'en

En dat is praktijk ervaring
de techniek het laat afweten en artsen meer tijd kwijt zijn om te controleren of de gegevens kloppen
Dit heeft toch meer met het correct invoeren te maken? En of ze nou het verkeerde medicijn op het papiertje schrijven of verkeerd intikken, ik zie geen verschil.
Theoretisch is het allemaal inderdaad een goed idee dat het digitaal moet worden. Maar het blijft vaak bij theorie, want in de praktijk krijg je dan systemen waar niemand mee kan werken. Medicijnen die je niet in kan voeren, want ze zijn niet bekend in het systeem. Belangerijke informatie die je niet kwijt kan, aangezien je geen commentaar sectie hebt, of als je die dan wel hebt, je maar bij wijze van spreken 2 tekens kunt plaatsen.

Ze moeten inderdaad eens met de huisartsen in overleg en naar aanleiding van wat zij aan informatie opschrijven ook een systeem maken. En geen dingen weglaten omdat anderen het misschien weer niet gebruiken of omdat de overheid dat onzinnig vind.

Deze manier van opslaan van gegevens, wanneer dat goed zou werken, zou velen voordelen voor de patienten kunnen hebben. Wanneer een dokter vervangen word, dan heeft ook hij toegang tot die informatie en blijft het ook voor hem leesbaar. Fouten met meerdere type medicijnen worden grotendeels opgelost, vooral als die informatie net als virusen voor een computer ook daarin worden geupdate zodat je altijd up- to date bent met de laatste ontwikkelingen. En zo nog veel meer voordelen.

Maar het is ijdele hoop dat mensen ooit verstandig worden en meer gaan luisteren ipv doen zonder denken/overleg met de personen die het moeten gaan gebruiken. Want dit probleem bestaat al vele jaren en er is tot op heden nog nooit iets veranderd daarin. Kijk bijvoorbeeld maar naar het openbaar vervoer.
...... Medicijnen die je niet in kan voeren, want ze zijn niet bekend in het systeem......
Kan je oplossen door er voor te zorgen dat het systeem alle in Nederland goedgekeurde medicijnen in het systeem te zetten.
...... Belangerijke informatie die je niet kwijt kan, aangezien je geen commentaar sectie hebt, of als je die dan wel hebt, je maar bij wijze van spreken 2 tekens kunt plaatsen.
Los je dit niet gewoon op door de betrokkenen eens te laten specificeren wat ze van een systeem verwachten?
Ze moeten inderdaad eens met de huisartsen in overleg en naar aanleiding van wat zij aan informatie opschrijven ook een systeem maken. En geen dingen weglaten omdat anderen het misschien weer niet gebruiken of omdat de overheid dat onzinnig vind.
Onzinnig niet, maar probleem is dat men het nu niet weet wat men in het systeem wil. En er zijn ook te veel verschillen tussen diverse eisen welke totaal verschillend lijken maar mischien toch het zelfde zijn. Standaardisatie is het grote probleem. Neem twee financiŽle instellingen. De ene noemt product A "abacadabra" de andere noemt product "simsalabim" en noemt product B "abacadabra". En daar gaat het meestal fout. Het is niet alleen bij artsen en dergelijke, het komt overal voor. Net zoals in de ICT Trunking en Bonding exact het zelfde zijn, maar het verschil is dat je voor de 1 bij HP moet zijn en de ander bij Cisco of visa versa.
Deze manier van opslaan van gegevens, wanneer dat goed zou werken, zou velen voordelen voor de patienten kunnen hebben. Wanneer een dokter vervangen word, dan heeft ook hij toegang tot die informatie en blijft het ook voor hem leesbaar.
Is dit dan ook niet een beetje de angst van sommige artsen. Nu kunnen ze hun praktijk overdoen aan een andere arts en verkopen daarbij de dosiers (goodwill) voor een hoop geld. Straks kan dat niet meer.
Maar het is ijdele hoop dat mensen ooit verstandig worden en meer gaan luisteren ipv doen zonder denken/overleg met de personen die het moeten gaan gebruiken.
Dat is het grootste probleem, maar dat is bij alle overheidsinstellingen het geval en niet alleen bij de overheid. Er is altijd een select groepje wat het pakket van eisen neerlegt zonder kaders en referenties. En veelal passen deze niet in de huidige tijd. Daarnaast worden er altijd "ervaren" personen gebruikt voor de specificaties van een systeem. Voordeel van ervaring, men kan stoelen op jarenlange kennis. Nadeel, ervaren mensen verzanden al jaren in hun eigen wereld en staan niet open voor nieuwe (misschien betere) denkwijzen. Het is heel simpel, een oudere arts met 30 jaar ervaring kan je niet meer anders laten denken, een jonge arts van 30 met 1 jaar ervaring wel.
Behalve dan dat als je iets voorschrijft wat niet gecombineerd mag worden met een al gebruikt medicijn dat een papiertje niet terugpiept dat het niet kan en een PC kan dat wel.

@Mr Logic: dat is idd wel een groot voordeel ;)

[Reactie gewijzigd door martinx76 op 22 september 2008 11:10]

Ja, een PC kan dat theoretisch wel.... maar een goede implementatie daarvan bestaat niet, noch zal die er de komende (tien) jaren zijn...

zoals ik al eerder zei: de huidige informatiecapaketten die beschikbaar zijn voor huisartsen zijn zwaar onder de maat en eigenlijk een stap terug.
Een pakket (Elias) werkte zelfs tot 2007 nog onder MS-Dos, waarbij je nog met terminals via de seriele poort moest werken!
Komende 10 jaren. Volgensmij bestaat ieder medicijn uit een een aantal componenten. Als je een relatie weet tussen gedrag van twee componenten bij een bepaalde hoeveelheid kan het toch niet zo moeilijk zijn.

Product 1 bevat: A B C D
Product 2 bevat: A B D E F

Patient gebruikt product 3, bevattend: X Y Z Q

Q en C mogen niet samen gebruikt worden. Dus kan het systeem makkelijk zeggen product 1 is niet goed want .... maar alternatief is er product 2. Of het systeem roept, maximale dosering van product 1 is dit ivm gebruik van product 3.

Zo moeilijk is het toch niet.
Nee maar het traditionele dokters handschrift (onleesbaar) raken ze hiermee natuurlijk kwijt :)
Huisartsen hebben lokaal al lang elektronische dossiers en dat kan best goed werken. Zo heeft een vervanger meteen toegang tot het complete dossier. Verder wordt een recept direct naar de apotheek gestuurd, dus je hoeft niet meer met een briefje over straat.

Landelijke invoering levert natuurlijk meteen de nodige hoofdpijn op omdat er (veel) verschillende bronformaten zullen zijn, er met veel meer partijen moet worden afgstemd en er ook nog eens Europees moet worden aanbesteed. Geen wonder dat dat soort projecten veel tijd en geld kost.
Het lijkt mij als leek, dat het het beste zou zijn als artsen gewoon hun oude systeem en het digitaal dossier naast elkaar kunnen gebruiken.

Het oude is dan altijd up-to-date (daar kunnen de artsen onderhand goed mee overweg) en als de secretaresse wat vrije uurtjes heeft kan ze de twee dossiers gelijk trekken. (Desnoods met een tooltje van de fabrikant van het oude systeem).

Overigens hoeft in een digitaal dossier niet alles. Wie interesseert het dat je een koortslip had twee jaar geleden? (ik zeg maar wat).

En wat als over 50 jaar de energie en olie op is? Kunnen we dan alleen nog naar de huisarts als de zon schijnt of als het waait? Lijkt mij ook typisch iets voor de overheid om zich mee bezig te houden. Nu gebruiken we nog computers (en ik vind het leuk), maar wat als de energie opeens heel duur wordt? Papier kost haast niets! Wat is er mis met papier (behalve dat jan en alleman er niet in kunnen neuzen met slechts een internetverbinding en een wachtwoord).
Eh even ter informatie: de meeste huisartsen werken als met een HIS, oftewel EPD, weet ff geen recente percentages, maar een jaar of 8 geleden was nog 40% niet digitaal gegaan. Dus het probleem van het opraken van fossiele brandstof speelt hiervoor ook al....

Verder weet ik niet wat je precies bedoelt met een secretaresse bij een huisarts. In de praktijk waar ik werk hebben we doktersassistentes in dienst en ik denk dat ze me heel hard gaan uitlachen als ik vraag of ze alsjeblief 2 dossiers per patient willen gaan bijhouden. Ze hebben wel wat beters te doen.
2 systemen naast elkaar gaat gegarandeerd problemen geven.

Wat er mis is met papier: kan makkelijk zoek raken, iets opzoeken duurt eindeloos, handschrift probleem, geen automatische medicatiecontrole mogelijk, alle uitslagen van foto's, bloedprikken, brieven van specialisten moeten handmatig verwerkt worden.
Zo kan ik nog wel even doorgaan.....

[Reactie gewijzigd door martinx76 op 22 september 2008 12:29]

Je bedoelt dat het een wonder is dat de mensheid de 20ste eeuw is doorgekomen zonder computers?

Wat als je internet het niet doet? Wat als je backup internet het niet doet? Dan kan je je praktijk wel sluiten toch?

Papier heeft ook een groot voordeel wat vaak vergeten wordt.

Het komt met een air-gap firewall, wat een van de beste beveiligingsmethoden in de industrie is! Vooral tegen onbevoegde (nou ja, volgens het systeem wel bevoegd dus) raadplegers van medisch geheime informatie. Ik weet niet of een centrale internet database met duizenden gebruikers daar de beste oplossing tegen is.

[Reactie gewijzigd door tjboschl op 22 september 2008 13:18]

Ik zeg ook niet dat je per se alle dossiers centraal moet opslaan. Wat ik wel zeg is dat als je kwaliteit van zorg wil leveren je als huisarts tegenwoordig bijna niet zonder electronisch dossier kan.
Tuurlijk is papier prima, maar dat argument kun je voor heel veel bedrijfstakken aanvoeren. En je bedrijfsvoering wordt beter en efficienter.

Voorbeeld: zoek in een normpraktijd (= 2500 patienten) maar eens uit wie er suikerziekte hebben, of die regelmatig op controle komen en hoe goed de suiker ingesteld is. Ik geef het je te doen zonder pc. Dat is dus niet meer van deze tijd.

Er moet wel een oplossing komen om de verschillende hulpverleners beter te laten samenwerken en fouten te voorkomen. En daar heb ik ook geen kant en klaar antwoord op. Een centrale database vind ik ook "gevaarlijk", want wie krijgt er allemaal toegang? Wat mag je er in zetten?

Er zijn overigens nu al mogelijkheden in de huisartsen systemen om waarnemers toegang te geven tot je dossier. Als je met meerdere huisartsen hetzelfde programma draait en op elkaar aangesloten bent kun je de gegevens inzien van de eigen huisarts. Hierbij kan de eigen huisarts opgeven wat wel en niet zichtbaar moet zijn voor de waarnemer. In de praktijk wordt dit niet veel gebruikt omdat het enorm omslachtig werken is en zeer traag. Daar heb je het probleem dus al.

Als er een duidelijk, goed in te stellen programma kan komen waarbij de privacy van de patienten is gewaarborgd zal het voordeel tov papier vele malen groter zijn. De arts waar je dan bent (ziekenhuis, huisartsenpost, etc) kan direct je relevante ziektegeschiedenis zien en je huidige medicijngebruik en daar dan op aansluiten.
Als je op papier moet vertrouwen moet iedereen dus zijn medicijn lijst in zijn portemonnee hebben en die vervangen als er iets veranderd.
Is voor artsen zeer lastig om daar op te vertrouwen, toen ik werkzaam was op de eerste hulp kwam ik regelmatig dit soort problemen tegen. Als de eigen huisarts of apotheek dan nog open was dan belde ik gewoon, maar ja in het weekend en 's avonds heb je dan wel een probleem.
Ik slik medicatie (ben chronisch patiŽnt) en ik vind dat de apotheek prima bij kan houden wat ik slik. Inderdaad met computers! Wel zo handig om te controleren wat met wat samen kan. Bovendien moet dit landelijk zijn zodat je geen dodelijke medicatie cocktail in je lijf krijgt omdat je ziek wordt tijdens een dagje Amsterdam.

Bovendien weet een apotheker vaak meer van medicatie als een gewone arts (no offence).

Of je ziekteverzekeraar nu ook bij die database moet kunnen, nou nee. Ze bemoeien zich al genoeg met de taak van de huisarts!

En of de apotheker moet weten waarom iemand medicatie slikt, nou dat laat ik liever ook in het papieren archief van de huisarts :)

En de AIVD? Ga toch lekker spelen in je tapkamer zou ik zeggen. Medisch geheim is medisch geheim.
Bovendien weet een apotheker vaak meer van medicatie als een gewone arts (no offence).
None taken ;) , is gewoon waar. Daarom worden er door (in principe alle) apothekers en huisartsen ook regelmatig overleggen georganiseerd om bepaalde zaken door te nemen. En uiteraard belt een apotheker ook wel eens om te vragen of een bepaald medicijn wel nodig is.
En of de apotheker moet weten waarom iemand medicatie slikt, nou dat laat ik liever ook in het papieren archief van de huisarts
Helemaal mee eens, een apotheker heeft die informatie niet nodig om zijn werk te kunnen doen, dus heeft hij daar ook geen toegang voor nodig.
En de AIVD? Ga toch lekker spelen in je tapkamer zou ik zeggen. Medisch geheim is medisch geheim.
Huh, eh waar komt die vandaan? Die kan ik ff niet plaatsen.

[Reactie gewijzigd door martinx76 op 24 september 2008 09:04]

Nou, de AIVD wil je medisch dossier hebben om terrorisme te kunnen bestrijden. Of je dialyse nodig hebt enzo of hoe je lichaam reageert als je langdurig in een grot woont :P

Het is belachelijk, maar alles is tegenwoordig terrorisme. Deze post op zich waarschijnlijk alleen al omdat ik 'geheimen van de staat' blootleg. Ben ik blij dat ik niet voor ze werk anders moest ik mijn mond er nog over houden ook 8-)

Maar Alas, dat digitale patientendossier zal alles flink vergemakkelijken voor onze verdedigers van de democratie! Geen moeilijke gesprekken met net afgestudeerde huisartsen enzo die niet snappen dat hun veiligheid ook door terrorisme bedreigd kan worden![/rant]
Het oude is dan altijd up-to-date (daar kunnen de artsen onderhand goed mee overweg) en als de secretaresse wat vrije uurtjes heeft kan ze de twee dossiers gelijk trekken. (Desnoods met een tooltje van de fabrikant van het oude systeem)
Ben je gek geworden?? een verschil in medische dossiers van 1 persoon kan fataal zijn als er gekeken wordt naar het verkeerde dossier!
Zoiets is niet aanvaardbaar.. de kans op fouten loopt gigantisch toe.
Ja, en als google meer kan verdienen aan het verkopen van dat soort informatie aan verzekeringsmaatschappijen in plaats van aan advertentieinkomsten wordt de bedrijfsmissie aangepast om het voortbestaan van het bedrijf zeker te stellen. Dergelijke commerciele instellingen lijken me niet de juiste weg om patientengegevens te beheren.

Ik snap wel dat een electronisch dossier voordelen biedt maar ik ben van mening dat de nadelen sterk worden onderschat.

Ik ken helaas iemand die heeft meegemaakt dat een (gelukkig) goedwillende arts in allereil het electronisch dossier heeft vernietigd en terug is gegaan naar papier achter slot en grendel om een patiente te beschermen tegen een kwaadwillende.
Ik ken helaas iemand die heeft meegemaakt dat een (gelukkig) goedwillende arts in allereil het electronisch dossier heeft vernietigd en terug is gegaan naar papier achter slot en grendel om een patiente te beschermen tegen een kwaadwillende.
En ik kan je vertellen dat door dit soort grappen grollen bijna mijn vader was overleden omdat op het juiste moment geen toegang was tot het dossier.
Ben ik paranoid als ik denk
- dat dit gehacked gaat worden
- onkundig personeel bij alle gegevens kan
- backup disk bij grofvuil ligt met alles erop

Google/Microsoft moeten hier niet aan beginnen, zeker niet online.
Ik snap niet waarom een Amerikaans bedrijf zoals Google zoizo in aanmerking kan komen ? maarja wie ben ik om dat te zeggen.
Mee eens hoor.
Als er 1 bedrijf slordig met onze privacy omspringt dan is het wel google.
Waarom zouden we onze medische gegevens ook nog eens in hun handen spelen.
Wat mij betreft komt google hier zeker niet voor in aanmerking.
Nou nee, ze gaan er niet slordig mee om, er lekker geen gegevens buiten google. Ze blijven allemaal netjes binnen dat bedrijf, dat zij er intern gebruik van maken om jou advertentie's voor te schotelen is wat anders dan er slordig mee om gaan.

De overheid gaat slordig met privacy gevoelige gegevens om zij raken om de haverklap usb sticks kwijt., Google niet.
Ach welke kwalificatie we eraan hangen vind ik vrij irrelevant.
Het lijkt me veel belangrijker, dat we dit soort informatie niet aan derden uitbesteden: dus ook niet aan onze overheid. De patient zelf blijft wat mij betreft verantwoordelijk voor zijn eigen dossier.

Dus geef het mij maar mee op een usb-stick of desnoods op een papieren uitdraai. Zorg ik er zelf wel voor dat ik het goed bewaar of bij me heb.
De patient zelf blijft wat mij betreft verantwoordelijk voor zijn eigen dossier.
Dat is nou JUIST het uitgangspunt van Google.. in tegenstelling tot menig overheidsinstantie.
Ik kom geregeld over de vloer bij verschillende (ex-) overheidsbedrijven hier in nederland, en als er instanties zijn die slecht en slordig omspringen met persoonsgegevens en beveiliging, zijn het vaak die bedrijven wel. Juist bij commerciele bedrijven is er veel meer een drive om hun zaakjes op orde te hebben omdat ze verantwoording af te dragen hebben aan de aandeelhouders. Overheden hebben aan niemand verandwoording af te leggen.
Ik zuit er ook niet op te wachten dat google en/of microsoft dit soort gegevens beheren, maar aan de andere kant hebben juist deze grote bedrijven wel de ervaring en kennis om een goed systeem op te zetten, in tegenstelling tot de nederlandse overheid.
Dat wel , alleen moet het dan niet in Amerika staan. en de overheid moet zeer streng kunnen controleren op de broncode etc.

Dan zou je eigenlijk 2 groepen hebben:
1. de software maker (bijv. Microsoft in nederland, en mag geen verbinding krijgen buiten nederland)
2. de software controle groep (deze controleert of alles wel veilig is enz)

Als het in Amerika blijft dan kun je nooit controleren of het geen open deur is etc.
als het natuurlijk hun naam draagt zal een hack of verlies van data wel het ergste zijn wat hen kan overkomen. tewijl bij een kleinere ontwikkelaar dit veel minder is. Deze kan nog steeds zijn naam veranderen of gewoon verdwijnen
Ik zuit er ook niet op te wachten dat google en/of microsoft dit soort gegevens beheren, maar aan de andere kant hebben juist deze grote bedrijven wel de ervaring en kennis om een goed systeem op te zetten, in tegenstelling tot de nederlandse overheid.
he he.. eindelijk common sense..
Ik ben het er inderdaad niet zo mee eens dat Google, medische gegevens aan je persoonlijk Google account koppelt.. maar liever aan een zeer beveiligd ander account bereikbaar middels een andere methodiek dan enkel je password.. maar dat zijn beveilings perikelen..

Over het algemeen vind ik JUIST dat commerciele partijen in aanraking komen voor dit. Al gaat het alleen maar over aansprakelijkheid die makkelijker te leggen is bij een 3e partij dan een overheidsinstelling... In theorie zou het hetzelfde moeten zijn maar in praktijk in NL toch anders.

Bovendien wordt er over het EPD te veel gelult en te weinig gedaan. Andere landen hebben aangetoond dat het wel prima kan. Waarom zouden we niet eens afkijken bij die landen?
Het ziekenhuis van Cleveland schijnt tevreden te zijn met de Pilot van Google

[Reactie gewijzigd door KayJay op 23 september 2008 00:20]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True