EPD maakt doorstart buiten overheid om

Er komt toch een Elektronisch Patiëntendossier, maar de overheid wordt hier niet bij betrokken. Dat hebben huisartsen, ziekenhuizen en apothekers aan de Tweede Kamer laten weten. De gegevensuitwisseling gebeurt op basis van toestemming.

De huisartsen, ziekenhuizen, apothekers en de Nederlandse Patiënten en Consumenten Federatie of NPCF zijn met de zorgaanbieders overeengekomen dat er een definitieve doorstart van elektronische uitwisseling van medische gegevens via het Landelijk Schakelpunt komt.

De NPCF start 1 januari 2012 een project dat er uiteindelijk toe moet leiden dat iedereen die gebruikmaakt van de gezondheidszorg toegang heeft tot een Persoonlijk Gezondheidsdossier. "Patiënten zijn als het aan ons ligt niet meer afhankelijk van de artsen om hen toegang te geven tot de eigen medische gegevens", zegt Wilna Wind, directeur van de NPCF. Ze noemt MijnZorgnet als voorbeeld van een geslaagd bestaand initiatief.

Patiënten moeten straks nadrukkelijk toestemming geven of hun medische gegevens landelijk elektronisch uitgewisseld mogen worden. Dit is een eis van het College Bescherming Persoonsgegevens. Minister Edith Schippers van Volksgezondheid stelt eenmalig 2 miljoen euro beschikbaar aan het project, maar de overheid speelt verder geen rol bij de doorstart van het EPD.

Het EPD kent een lange geschiedenis waarin het afwisselend wel en niet door leek te gaan. In april leek het doek definitief gevallen toen de Eerste Kamer het plan verwierp. Aanvankelijk leek ook een private voortzetting niet van de grond te komen, wegens gebrek aan geld.

Reacties (109)

[mrlammers]

Niet te pruimen.

Als het op de nette manier niet lukt; de zaken technisch niet rond krijgt, niet gedragen wordt door de gehele populatie, geen ondersteuning kan krijgen door een centraal orgaan, dan maar quick-and-dirty?
Met welk doel? Dat blijkbaar alle middelen heiligt?
Om de ' investering' te kunnen verantwoorden? Om niet nog een gefaald IT project aan het lijstje te hoeven toevoegen?

Zijn we vergeten dat er misschien een reden was dat de Eerste Kamer het plan voor een landelijk EPD verworpen heeft?
De Eerste Kamer bestaat uit 75 mensen de die meuk van de Eerste Kamer nog eens kritisch tegen het licht houdt. Een soort van review. QA. Broncode verificatie. Als er geen goedkeuring komt, dan is dat niet omdat ze jeuk hadden.
De Consumentenbond is ook tegen en heeft bepleit dat er eerst aan een hele rits voorwaarden voldaan moet worden (URS, specs) wat betreft veiligheid, aansprakelijkheid en privacy voor het elektronisch patiëntendossier kan worden ingevoerd.
Als je niet aan je eigen plan en voorwaarden voldoet, hoe kun je dan in godesnaam deze applicatie met een schoon geweten uitrollen?

Dit is slecht nieuws, want dit EPD gaat veel kapot maken.
Onlangs lagen er weer 5 miljoen amerikaanse dossiers op straat.
Leren we dan niets?

[Batje4]

Even voor de duidelijkheid: de Eerste Kamer heeft de wet op het EPD afgeschoten. Daarmee kon het landelijk EPD in de toenmalige vorm geen doorgang vinden, want het College Bescherming Persoongsgegevens (CBP) had gedoogd onder voorwaarde dat de Wet er zou komen.

Inmiddels is er een alternatieve route gevonden, op aandringen van de Tweede Kamer (motie Mulder, medio november) en met instemming van de VVD-minister, en het CBP. Want dit is een door de sector zelf gedragen initiatief, de patientpositie is helder volgens NPCF en voldoet aan de privacy wetgeving volgens CBP. De overheid staat hier binnenkort buiten. Binnenkort: want het burgerloket waar de NPCF zich sterk voor maakt (en terecht) heeft tijdelijk nog financiering nodig.

Doel is dat er een einde komt aan de huidige onveilige vorm van informatiedeling in de Zorgsector, met onveilige systemen en onduidelijke / ontbrekende beveiligingsnormen. De landelijke infra maakt daar een einde aan, en zorgt voor een nieuwe generatie infra die meer secure is. Zie mijn eerdere posts.

Voor de zorgpatient is dit ook goed nieuws. Zie de reactie van NPCF.

[neeroeter]

Als verpleegkundige op een ICU kan ik melden dat als er één beroepsgroep is die je niet teveel moet belasten met geautomatiseerde systemen het wel de zorgwerkers zijn.
"We" hebben geen kaas gegeten van basale security ( het bekende "post-it" op de monitor probleem )
"We" vinden computers tijdverspilling, er zijn maar weinig applicaties binnen ziekenhuizen waar we met plezier en overtuiging mee werken
Als er iets niet lekker werkt, zijn "we" vaak niet eens bereid om de helpdesk te bellen maar laten we het maar zo > het is gewoon de ver-van-mijn-bed-show..

Daarnaast, als er ergens crappy systemen worden gebruikt , zijn het wel de ziekenhuizen. EPD ja leuk, op een crashende trage dell uit 2005 met win xp...:)

Ook nog, er zijn erg veel verschillende systemen , zelfs binnen ziekenhuizen zijn er verschillende EPD's. It'ers zijn niet de best betaalde, trek daar maar zelf je conclusies, en nog iets:
Artsen zijn zelfs nog bezig om te wennen aan de diagnose-behandel-combinaties....hen straks weer een nieuw speeltje door de strot duwen , gaat niet werken. Ze zullen het simpelweg niet of maarhalf uitvoeren.
IT binnen de zorg zal nooit veilig en smooth werken...

[Tootoo]

Dat nieuwe speeltje hebben ze al, dat heet DOT Laat de DBC's maar weer lekker rusten dus!

On topic: ik blijf achter het principe van een EPD staan. Mits goed uitgevoerd kan dat juist mensen redden. Jammer dat mensen vaak zo conservatief reageren...

[benno001]

Helemaal mee eens! Computersystemen zijn voor de meesten erg abstract, qua discussie onstaat er vaak net zoiets als over kernenergie...

[Pindakaasman]

Niet erg handig om alle verpleegkundigen/ziekenhuizen/informatie systemen over één kam te scheren. Ik herken heus wel wat punten maar de gele post-it waar je naar refereerd is binnen het ziekenhuis waar ik werkzaam ben de afgelopen jaren echt wel verdwenen. tevens worden alle pc's binnen vijf jaar vervangen en proberen wij middels keyusers onze ziekenhuis informatie systemen zo in te richten dat het zo werkbaar mogelijk is voor de eindgebruiker.

Verder ben je verplicht de nen 7510 te volgen en je wordt ook geauditeerd als ziekenhuis zijnde dus je slotzin vind ik echt complete onzin.

De verantwoordelijkheid om fatsoenelijk met patient gegevens om te gaan ligt ook bij jou als gebruiker van het systeem, waarschijnlijk heb je bij indiensttreding ook een verklaring integer gedrag of iets dergelijks getekend, ik zou zeggen lees het nog eens na.

Jammer dat mensen alleen maar klagen en negatief zijn. Niet ieder ziekenhuis zal evenver zijn maar er is de laatste jaren al een grote inhaalslag gehaald binnen de gezondheidszorg.

[Xubby]

Als verpleegkundige op een ICU kan ik melden dat als er één beroepsgroep is die je niet teveel moet belasten met geautomatiseerde systemen het wel de zorgwerkers zijn.
"We" hebben geen kaas gegeten van basale security ( het bekende "post-it" op de monitor probleem )

Wat dacht je van de politie?
Toen een paar jaar geleden een (dacht ik) bekende Nederlander of zo "even langs" was geweest, hebben "talloze" politie-agent geprobeerd in de computer de beste man zijn dossier te raadplegen.
Illegaal wel te verstaan.

Zorgmedewerkers zullen best wel proberen goed met b.v. inloggegevens om te gaan. Maar de vraag is gewoon of "proberen" wel genoeg is.
Als je "hoge bloeddruk" bij de verkeerde verzekeraar bekend wordt, gaat je hypotheek toch echt wel flink duurder worden.

[Madshark]

Een centraal EPD systeem vond ik al niet wenselijk, maar een systeem wat geheel door de commercie gebruikt wordt al helemaal niet!
Verzekeraars hebben nog steeds maar 1 doel, zoveel mogelijk geld verdienen, en dat doen ze gerust over lijken, want geld verdien je door het verschil tussen inkomen en uitgaven te maximaliseren.
Hiermee kunnen ze dus zowel de inkomsten vergroten (hogere premies bij risico gevallen, lagere uitkeringen als ze iets kunnen terugvinden in je medisch verleden)

Voor de verzekeraars gaat dit dus een soort van BKR worden, maar dan over je gezondheid.
Als ze hier geen remming door de overheid in krijgen zie ik het in de toekomst al gebeuren:

Verzekeraar: "Ohw, meneer ik zie in onze database dat u 6 jaar geleden bent betrokken geweest bij een zwaar verkeersongeval, en dat u sindsdien last heeft van chronisch hoofdpijn. Volgens onze statistici is de kans dat u dan ooit zelfmoord gaat plegen dan ook 2x zo hoog. U zult uw hypotheek-levensverzekering dan ook alleen maar kunnen afsluiten tegen een 400% premie"
Uiteraard is dit systeem gekoppeld aan alle verzekeraars en banken, dus het maakt ook niet meer uit waar je gaat shoppen voor een polis.

Oftewel, Amerikaanse zorg toestanden.
(waarbij in de film Sicko van M. Moore een voorbeeld wordt aangehaald dat iemand geen vergoeding kreeg bij een botbreuk omdat deze in het verleden ooit eens een zalfje voor een schimmelinfectie gehad heeft)

[Batje4]

Verzekeraars hebben nog steeds maar 1 doel, zoveel mogelijk geld verdienen, en dat doen ze gerust over lijken, want geld verdien je door het verschil tussen inkomen en uitgaven te maximaliseren.

Verzekeraars willen geen lijken. Dat betekent het einde van de polis, en dan verdienen ze niets meer.

Even serieus. Vergis je niet: verzekeraars hebben geen medisch dossier nodig om alles van je te weten. Dat weten ze al. Elke zorgaanbieder declareert met een code voor de behandeling zijn geld bij de zorgverzekeraar. Met een druk op de knop heeft de zorgverzekeraar een beter overzicht dan willekeurig welke zorgaanbieder dan ook. Want alle zorgaanbieders declareren bij de zorgverzekeraar - maar zijn (nog) niet aangesloten op de landelijke infrastructuur.

Dat is dus geen argument tegen een landelijk systeem voor uitsluitend zorgaanbieders, en dat is wat hier is georganiseerd. Dat de IT aan IT-professionals wordt uitbesteed, lijkt me een logische en zelfs uitstekende zaak. Ik moet er niet aan denken als de zorgaanbieders de firewalls moeten beheren. Om maar eens iets te noemen.

[Popovic]

De overheid heeft ooit de fout gemaakt het project het landelijk EPD te noemen. Hier hebben ze de plank volledig misgeslagen, want het is geen EPD en nooit de bedoeling geweest een landelijk EPD te maken. Het project is een LSP = landelijk schakelpunt = landelijke infrastructuur om patiëntengegevens te kunnen delen.

Het vrijgeven van patiëntengegevens aan andere behandelaars gebeurd alleen op aanvraag en alleen als er een behandelrelatie met de patiënt is. Voorheen was er geen mogelijkheid om patiëntengegevens over te sturen behalve een CDtje, USB stick of je dossier per post, nee lekker veilig is dat...

Verder is het naïef om te denken dat hierdoor alle informatie van alle patiënten op straat komt te liggen of beschikbaar is voor verzekeraars. Medische dossiers inkijken mag wettelijk alleen als er een behandelrelatie met de patiënt is en door de DBC en straks DOT weten zorgverzekeraars toch al wat je mankeert, want al je zorgkosten zijn gedeclareerd met een DBC nummer wat direct te relateren is aan je diagnose en behandeling.

[Batje4]

Ik mod je omhoog. Je gehele post is waar en slaat de spijker op zijn kop.

[[Yellow]]

Nee, we leren niets. Dat we het al meerdere malen afgekeurd hebben komt blijkbaar niet door die plaat heen.

Het enige dat echt helpt is genoeg klachten insturen zodat we uiteindelijk wel door die koppigheid heen kunnen breken. http://www.npcf.nl/index.php?option=com_search&view=search&Itemid=23&ordering=popular&&vragen=1&ask=1 voor de geïnteresseerden.

[Verwijderd]

Ik snap heel het gezeik even van mensen niet dat het EPD niet veilig zou zijn, privacy gevoelig e.d.

Bij ons in de omgeving is al ruim 10 jaar een samenwerking met huisartsen, apothekers en 3 ziekenhuizen, die gebruik maken van een soort van EPD, nog nooit problemen mee ondervonden, vind het eerlijk gezegd wel prettig als ik naar het ziekehuis wordt door verwezen, dat je niet constant dingen moet herhalen, maar dat ze het gewoon op kunnen vragen.

Qua privacy gevoeligheid zit het ook wel goed, ze mogen geen andere dossiers aan andere patienten geven, of in laten zien (mits hij / zij hier toestemming voor heeft). Dit wordt gecontroleerd door o.a. artsen zelf.
Maar ik vind dat je vertrouwen in de artsen moet hebben dat ze geen dossiers aan andere laten zien, als je geen vertrouwen hebt waarom ga je dan naar het ziekehuis toe ? of de huisarts ?

[JBrennan]

Het LSP is geen landelijk EPD. Het is het Landelijk SchakelPunt van systemen van zorgverleners. Iedere zorgverlener bepaalt zelf (en wellicht in overleg met de patiënt) welke gegevens hij voor het LSP beschikbaar stelt. Een willekeurige zorgverlener die informatie van die patiënt wil ophalen moet sowieso een UZI-pas hebben.

Ieder ziekenhuis/GGz-instelling heeft al (een vorm van) een EPD. Dus alle gegevens worden opgeslagen.

Iedere zorgverzekeraar krijgt declaraties van zorgverleners. Hierin staat precies wat er gedeclareerd wordt. Dus ook of methodon slikt, je gips hebt gekregen of dat je opgenomen bent. Een kwaadwillende zorgverzekeraar kan die gegevens dus al als zijn levensverzekeringafdeling geven. Dat mag niet, maar het LSP zal dat echt niet versnellen.

In eerste instantie was het LSP bedoelt om medicatiegegevens uit te wisselen. Later komen (of nu al) er ook wellicht andere gegevens bij voor bv de amanese.

Wat aantekeningen:

• Als een zorgverlener zijn UZI-pas laat slingeren, met een Post-IT met gegevens, dan liggen de gegevens van zijn patiënten inderdaad op straat.
• Als een zorgverlener alle gegevens van al zijn patiënten beschikbaar stelt voor het LSP, dan zijn al die gegevens te raadplegen via het LSP.
• Bij iedere raadpleging worden de gegevens uit het systeem van de zorgverlener gehaald. Deze gegevens mogen niet elders worden opgeslagen.
• Een zorgverzekeraar heeft geen UZI-pas, deze kan dus niet bij het LSP.

Persoonlijk vind ik het LSP heel fijn. Maak mijn gehele dossier maar beschikbaar voor zorgverleners met een zorgrelatie. Je moet er niet aan denken dat je op een SEH komt waar ze niet weten dat je allergisch bent voor penicilline, of dat je een sterke MRI wordt binnengeschoven met 20cm staal in je heup.

[Reactie gewijzigd door JBrennan op 22 juli 2024 17:28]

[stresstak]

Het LSP is

Het Landelijk Systeem Privacyschending

[Popovic]

Kijk, iemand die het wél snapt. Dat hersenloze gezeur over landelijke database met alle gegevens, waar kan ik me uitschrijven, of straks zien de zorgverzekeringen alles.... Totaal niet gebaseerd op feiten.

Het is een landelijk schakelpunt en geen landelijk EPD. De EPD's liggen bij de ziekenhuizen/zorginstellingen zelf en vanuit hier kunnen eventueel gegevens gedeeld worden met andere zorgverleners.

[benno001]

Als student medische informatiekunde kan ik het e.e.a. toelichten:

Het is de bedoeling dat de gegevens van patiënten nog steeds lokaal opgeslagen worden en dat de specialist/nieuwe tandarts/apotheker alleen bij de gegevens kan waar hij authorisatie voor heeft.

Tegenwoordig is het zo dat slechts enkele van de Nederlandse ziekenhuizen een goed lopend EPD heeft. Dit geldt helaas ook voor de huisartsen, al zijn die meestal wat beter georganiseerd. Het uitwisselen van gegevens gebeurt vrij primitief, en het komt af en toe voor dat daardoor b.v. MRI-scans opnieuw gemaakt moeten worden, mensen de verkeerde medicijnen krijgen, verkeerde benen afgezet worden, te veel medicijnen worden gegeven, medicijnen worden gegeven die niet met elkaar samen kunnen etc etc.

EPD onveilig? Momenteel kan het handige zoontje van de huisarts ook al in het systeem.
Sommige afdelingen werken met een systeem wat een arts een keer in elkaar gehobby'd heeft, en als het systeem crasht en de arts op vakantie is zitten ze soms een weekje zonder.
Bovendien sta je er alleen in als je expliciet toestemming gegeven hebt. De artsen gaan met een soortgelijk systeem als internetbankieren aan de slag. Ik zal niet ontkennen dat het niet te kraken is, maar het is een stuk beter dan wat we nu hebben.

[Bor]

Bovendien sta je er alleen in als je expliciet toestemming gegeven hebt.

Het EPD zoals nu bekend (dit moet een andere / verdere uitwerking zijn dus het is helemaal niet zeker of de eerder opgedane kennis nog steeds van toepassing is / blijft) is een schakelpunt. Ook wanneer je geen toestemming geeft is jouw informatie al beschikbaar op kleinere schaal.

Het uitwisselen van gegevens gebeurt vrij primitief, en het komt af en toe voor dat daardoor b.v. MRI-scans opnieuw gemaakt moeten worden, mensen de verkeerde medicijnen krijgen, verkeerde benen afgezet worden, te veel medicijnen worden gegeven, medicijnen worden gegeven die niet met elkaar samen kunnen etc etc.

Je haalt voorbeelden aan die niet direct altijd aan verkeerde of slechte informatie-uitwisseling liggen. Een verkeerd been afzetten? Leuk verhaal maar vrijwel overal zal men de patiënt zelf vragen het been aan te wijzen of te markeren. Bovendien heb je weinig aan goede uitwisseling als de bron zelf al niet goed is (het lokale EPD, of papieren dossier). De uitwisseling zoals het nu gaat is veelal op papier of via een digitale weg. Daar zal in het beginsel niet veel aan veranderen; de informatie is alleen nuttig wanneer deze juist en compleet is maar ook wanneer deze goed geïnterpreteerd kan worden.

EPD onveilig? Momenteel kan het handige zoontje van de huisarts ook al in het systeem.

Generalisatie welke nogal overdreven lijkt en niet voor alle systemen van toepassing is. Bovendien is het geen argument tegen het afdoende moeten beveiligen van een landelijk EPD.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 17:28]

[benno001]

Het EPD zoals nu bekend (dit moet een andere / verdere uitwerking zijn dus het is helemaal niet zeker of de eerder opgedane kennis nog steeds van toepassing is / blijft) is een schakelpunt. Ook wanneer je geen toestemming geeft is jouw informatie al beschikbaar op kleinere schaal.

Oftewel, het is op dezelfde manier beschikbaar als nu, maar dan kunnen geauthoriseerde personen er vele malen sneller bij (20 sec. vs. 15 minuten).

Je haalt voorbeelden aan die niet direct altijd aan verkeerde of slechte informatie-uitwisseling liggen.

De voorbeelden horen hier juist bij. Zelfs binnen het AMC is er geen goed lopend EPD.

Een verkeerd been afzetten? Leuk verhaal maar vrijwel overal zal men de patiënt zelf vragen het been aan te wijzen of te markeren.

Een verkeerd afgezet been is misschien een beetje extreem, maar gek genoeg komt het nog wel voor. Als iemand in coma ligt , er moet een been afgezet worden en het dossier is onleesbaar, wat moet er dan gebeuren? Gokken? Ik heb dossiers gezien waar simpelweg stond 'status zoek'.

Even terug naar de meer voorkomende cases:

Arts A (1e lijn) schrijft medicijn X voor aan patiënt P. Patiënt P reageert slecht op medicijn X en wordt door A naar arts B (2e lijn) doorverwezen. B doet volgens P niet genoeg zijn best en wil voor de volgende behandeling naar particuliere arts C. P weet heel weinig van zijn eigen situatie af en blundert een beetje. C schrijft P medicijnen voor die niet passen bij de medicijnen die P al kreeg van A en/of B, en komt op de SEH terecht voor vergiftiging. Te voorkomen met een beslishulp i.c.m. landelijk schakelpunt van een goed EPD.

Nog iets relatief simpels:
Patiënt verhuist naar een huisarts met een ander EPD. Een hoop gedoe!

Generalisatie welke nogal overdreven lijkt en niet voor alle systemen van toepassing is.

We geinen hier wel met mensenlevens, één keer in de fout is al te veel.

Bovendien is het geen argument tegen het afdoende moeten beveiligen van een landelijk EPD.

Dat ben ik helemaal met je eens. Het landelijk schakelpunt zal hoogstaand stukje techniek moeten zijn.

Het EPD zal zich vooral moeten onderscheiden door beslisondersteuning, hulp bij de diagnose, een uniforme lay-out die ook voor de grootste digibeten begrijpelijk is (zorgverleners steken niet echt tijd in het leren van die soort dingen). Persoonlijk vind ik de betere zorg die geboden kan worden het risico waard.

[TD-er]

Ik zal niet ontkennen dat het niet te kraken is, maar het is een stuk beter dan wat we nu hebben.

Je krijgt er 1 heel groot nadeel bij, met een landelijk centraal systeem.
Bij het inbreken in dat systeem kun je bij alle informatie, van iedereen.
Bij kleinere systemen is er veel minder informatie ineens te halen, dus is er per definitie minder animo en budget/expertise beschikbaar om het leeg te halen.

[scsirob]

Mijn grootste bezwaar is dat dit systeem onherroepelijk gebruikt gaat worden door de zorgverzekeraars. Zij hebben belang bij het kennen van jouw dossier om risico aan hun kant te vermijden. Ze zitten namelijk in dit vak om winst te maken, niet om jouw gezondheid te bewaken. Keer op keer bewijzen financiele instellingen dat ze ons vertrouwen niet waard zijn.

Als dit EPD er is/komt, dan wil ik een opt-out mogelijkheid hebben. Ik wil kunnen bepalen dat alleen mijn arts en ik toegang hebben tot mijn gegevens. Desnoods zetten ze het op een USB stick met encryptie, die neem ik mee naar huis. Mijn gezondheid gaat mij aan, en niemand anders.

[CrystalViriS]

Precies zoals ik er ook over denk!
Maargoed waar ik me dus druk over maak is dat ze mensen toch zomaar gaan opnemen in dit systeem tegen hun wens in.

Ik heb jaren geleden de bekende brief ook al verstuurd en zelfs nog een keer extra moeten bevestigen dat ik er niet in wilde.

[stresstak]

Precies zoals ik er ook over denk!
Maargoed waar ik me dus druk over maak is dat ze mensen toch zomaar gaan opnemen in dit systeem tegen hun wens in.

Je komt er zeker in; er komt hooguit een vinkje dat je het eigenlijk niet wilde.

[Verwijderd]

Prima!

Het EPD heeft niet zo zeer schending van privacy, je staat nu toch al in systemen.

Ik heb liever dat ze me snel helpen omdat ze bij de spullen kunnen die nodig zijn, waar ik ook ben.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:28]

[Kevinp]

Ik ben toch bezorgt als hier geen goede controle op komt/zit.

Zorgverzekeraars die het steunen kunnen een dubbele agenda hebben. Laten we van het positieve uit gaan en ze het beste met de patiënten voor hebben.

Ik hoop alleen dat de overheid er dan nog in stapt al is het maar ter controle.

[Dubbeldrank]

Zorgverzekeraars die het steunen kunnen een dubbele agenda hebben. Laten we van het positieve uit gaan en ze het beste met de patiënten voor hebben.

Je moet het stuk wat beter lezen, zorgverzekeraars krijgen uiteraard geen toegang maar zorgaanbieders wel. Het zal even lekker worden dat mijn zorgverzekeraar toegang heeft tot mijn medisch dossier!

Verder sta ik wel wat sceptisch tegenover dit plan, je kan enkel nadrukkelijke toestemming gevens dat alle partijen toegang hebben. Ik zie liever dat ik kan regelen wie er toegang heeft en nog veel belangrijker, wie het bekeken heeft.

Daarnaast hoop ik dat de beveiliging van dit systeem beter geregeld is dan dat het in eerste instantie bedacht en opgezet is. Ik wil bijvoorbeeld niet dat een arts een lokale kopie kan maken van mijn dossier, dan is er namelijk geen garantie dat niemand toegang heeft als ik dat niet meer wil.

[morphje]

Zorgverzekeraars krijgen uiteraard WEL toegang. Al is het via minder legale wegen in eerste instantie. Dat ze nu inzage hebben in de DBC (diagnose behandel combinatie) is nu strikt noodzakelijk, omdat ze anders niet weten wat betaald word. In dat opzicht heeft een verzekeraar een controlerende en sturende functie (alleen betalen wat acceptabel is). En dat was een prima taak in mijn inzicht.

Waar we nu naar toe gaan is dat de verzekeraars gaan bepalen WAT ze willen vergoeden. Het is grotendeels al niet meer overheidgestuurd, ook de inmenging van verzekeraars bij zorgaanbieders (ziekenhuizen worden praktisch gerund door verzekeraars) is op z'n minst zorgwekkend te noemen.

Met toegang tot een landelijk EPD krijgen ze ook nog inzage in de inhoud van de DBC. Waarom krijgt iemand anti-depressiva, wat zijn de resultaten van de laatste bloedonderzoeken. Veel te enge gegevens voor mensen die er geen verstand van hebben van de inhoud, maar wel straks bepalen hoe hoog je levensverzekering is.

Dit is geen paranoia, maar gezond verstand. kennis en macht corrupeert en absolute kennis en macht corrupeert absoluut!

Wat dat betreft trek je scepticiteit door en zal ik nimmer toestemming geven tenzij nadrukkelijk, openbaar en verifieerbaar het systeem goed beveiligd is. Oh en je raad natuurlijk al 1) dat gaat nooit gebeuren 2) ik vertrouw ook niet op die blauwe oogjes

[Verwijderd]

Wat in bovenstaande reacties volgens mij vergeten wordt, is dat nu alleen je huidige verzekeraar (enige) inzage heeft in je medisch dossier (via de declaraties). Zij kunnen echter niet zomaar de premie verhogen, want je hebt immers een contract met eerder vastgelegde voorwaarden.

Het probleem met toegang van verzekeraars tot dit nieuwe dossier, is dat dan misschien ook alle andere verzekeraars inzage krijgen in je medische conditie. En dan wordt het ineens moeilijk om over te stappen (tegen een redelijke premie), want dan gaat het om nieuwe contracten met bijbehorende voorwaarden.

[Appelsap]

Beste mensen, even voor alle duidelijkheid, maar zorgverzerkeraars hebben dus geen (al dan niet beperkte) inzage in het dossier. Het beroepsgeheim van een hulpverlener, verankert in de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO, artikel 457) en de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (wet BIG, artikel 88), verbiedt hulpverleners aan anderen medische informatie te verstrekken.

Nu is het natuurlijk wel zo dat een verzekeraar alleen dan goed kan functioneren als deze enige informatie ontvangt; declaraties zullen moeten worden ingestuurd, en beperkte specificatie is wenselijk zo niet noodzakelijk om enige vorm van controle op de declaraties te kunnen uitvoeren. Het CBP verwoord het, in een tekst gericht aan artsen, zo:

De patiënt heeft er recht op dat alles wat u als hulpverlener over hem weet, geheim wordt gehouden voor anderen. Met inachtneming van de normen die voortvloeien uit het medisch beroepsgeheim kunt u in sommige gevallen wel medische gegevens aan derden verstrekken. Hieronder volgt een aantal voorbeelden.

Zorgverzekeraars
In zijn algemeenheid geldt dat hulpverleners gegevens over de behandeling van patiënten aan zorgverzekeraars mogen verstrekken voor zover dat noodzakelijk is voor de uitvoering van de verzekeringsovereenkomst. Hiermee blijft het medisch beroepsgeheim voldoende verzekerd en wordt niet noodzakelijke verspreiding van individuele patiëntgegevens voorkomen. (...)

De tekst doet vermoeden dat het eigenlijk voor de hand ligt dat zorgverzekeraars medische informatie van patiënten ontvangen. Niets is minder waar, de brief die de minister daarover in 2004 heeft rondgestuurd laat dat fraai zien. In die brief wordt besproken hoe - ondanks de sterk verankerde geheimhoudingsplicht van medisch hulpverleners en fundamentele rechten zoals opgenomen in het Europees verdrag voor de rechten van de mens - toch binnen de DBC (diagnose-behandel-combinatie) systematiek noodzakelijke gegevens door de zorgaanbieders aan de zorgverzekeraars mogen worden geleverd.

Overigens ben ik bang dat het initiatief nu volledig in handen ligt van de patiëntenbelangenverenigingen, die al helemaal niet de waarborgen zullen kunnen leveren voor zo'n enorm project die nodig zijn om een voldoende beschermingsniveau van de gevoelige gegevens te kunnen bieden. Maar eigenlijk geven ze dat zelf ook prijs door de opt-in: als je toestemt in het opnemen van je gegevens in het EPD, dan draag je daar zelf een verantwoordelijkheid voor. Dat is wel heel wat anders dan de overheid die deze verantwoordelijkheid op zich wilde nemen, daargelaten dat het voorstel daartoe ook in mijn ogen niet toereikend was en dus terecht door de Eerste Kamer is afgewezen.

[Reactie gewijzigd door Appelsap op 22 juli 2024 17:28]

[FreshMaker]

Maar die grens is maar klein.
Als ze "aanbieden" om meet te sponsoren, dan wordt dat heel snel overwogen

Geld is een sterk punt in de onderhandeling
Van mij krijgen ze iig geen toestemming.

[Verwijderd]

en zorgverzekeraars die een ziekenhuis in bezit hebben? Die ook niet?

Wat mij betreft bij voorbaat mislukt.

[jpvk007]

Zorgverzekeraars die het steunen kunnen een dubbele agenda hebben. Laten we van het positieve uit gaan en ze het beste met de patiënten voor hebben.

zorgverzekeraars weten nu al precies wat je hebt. iedere diagnose wordt toch gedeclareerd? dan weten ze ook wat je mankeert?

als je dan bij dezelfde verzekering een zorgverzekering hebt als levensverzekering of arbeidsongeschiktheidsverzekering weten ze bijv of je wel/geen hartproblemen hebt of vaatziekten of artrose etc

dus ze weten nu al wat je mankeert bij de zorgverzekering, don't worry

[Xubby]

[...]
zorgverzekeraars weten nu al precies wat je hebt. iedere diagnose wordt toch gedeclareerd? dan weten ze ook wat je mankeert?
[...]

Niet helemaal. Bij het voorschrijven van sommige medicijnen is het niet helemaal duidelijk of je nu een hartkwaal hebt, of "problemen in bed".
En er zullen wel meer medicijnen / behandelingen zijn waarbij het niet helemaal duidelijk is wat je nu hebt.

[stresstak]

En er zullen wel meer medicijnen / behandelingen zijn waarbij het niet helemaal duidelijk is wat je nu hebt.

Ik heb een beta-blokker tegen migraine. Helpt overigens heel goed. Maar heb ik nou een hartkwaal of hoofdpijn... ?

Overigens ben ik ook tegen deze vorm van het dossier.

[Buggle]

Helemaal mooi toch dat het door private partijen gedaan gaat worden. Die kun je zonder problemen helemaal kapot procederen als het fout gaat. De overheid bestaat toch alleen uit lieden die met de karavaan meelopen als het goed gaat, maar op ieder ander moment nergens meer te bekennen zijn. Ik heb hier meer vertrouwen in dan weer zo'n geldverkwistend nodeloos complex systeem vanuit de overheid. Nu wordt het in ieder geval geïnitieerd door mensen met verstand van zaken.

[TD-er]

Die kun je zonder problemen helemaal kapot procederen als het fout gaat.

Jammer alleen dat dergelijke partijen ten eerste veel vermogender zijn dan de burger, dus uiteindelijk ga je net zo hard aan het kortste eind trekken als bij grote verzekeraars die niet willen uitkeren.

En als het fout gaat is er geen undo mogelijk. Je kunt niet even een nieuw medisch dossier krijgen omdat jouw dossier op straat is beland.
Er is echt niets persoonlijker dan je medisch dossier en het is gewoon niet terug te draaien mocht dat niet meer zo privé zijn.

[Xubby]

Typisch: "Patiënten zijn als het aan ons ligt niet meer afhankelijk van de artsen om hen toegang te geven tot de eigen medische gegevens."

Ik ben diverse keren patiënt geweest in het ziekenhuis. Persoonlijk zie ik dan ook niks in de bovenstaande opmerking, maar meer in de onderstaande, afkomstig van mezelf:

"Patiënten Data hamsterende verzekeraars zijn als het aan ons ligt niet meer juist afhankelijk van de artsen patienten om hen toegang te geven tot de eigen medische gegevens. Wat ze dan ook zeker niet gaan krijgen, als het aan mij ligt."

Wat betreft het beschikbaar zijn van je medische gegevens, als je even niet meer bij kennis bent: Daar zijn kettinkjes en armbanden voor.

En wel bij kennis kun je een arts in voorkomende gevallen gewoon toestemming geven, of niet.

[Reactie gewijzigd door Xubby op 22 juli 2024 17:28]

[Verwijderd]

Data mining van medische gegevens is zeer interessant. Van veel geneesmiddelen is niet exact bekend hoe effectief ze zijn. Als je dat uit een database kunt halen dan kunnen artsen veel gerichter voorschrijven. Ook kunnen fabrikanten van geneesmiddelen 'gedwongen' worden hun producten te verbeteren omdat het product van de concurrent beter is en hun product domweg niet meer verkocht wordt. Ik zie niet hoe je daar als patient slechter van wordt.

[Nibble]

Plus is het voor de verzekeraars dan natuurlijk erg lucratief om juist die medicijnen uit de vergoedingen te halen Dat scheelt weer stukken op hun kostenplaatje en jij draait er persoonlijk voor op. Nee, prima plan, ik zeg doen!

[Verwijderd]

En dan moeten ze het slechtere c.q. duurdere alternatief wel vergoeden? Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt.

[TheekAzzaBreek]

... Ik heb hier meer vertrouwen in dan weer zo'n geldverkwistend nodeloos complex systeem vanuit de overheid. Nu wordt het in ieder geval geïnitieerd door mensen met verstand van zaken.

Er is dus helemaal niets veranderd aan het systeem, maar nu is het ineens niet meer geldverkwistend en nodeloos complex? Kan je dat uitleggen?

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 22 juli 2024 17:28]

[hassanjassan]

De controle hierover moet ook niet bij een bedrijf liggen, die dat voor je gaat regelen, maar moet liggen bij de patiënt, dus jij en ik, zelf.

Als ik ergens kan aangeven dat mijn gegevens her en der gebruikt mogen worden, dan is alles in ordnung. Dit ene stukje zirgt ervoor dat alles valt of staat.

De patiënt is eigenaar van diens eigen gegevens, die bedrijven zijn slechts beheerder en bieden een hulpmiddel aan om dit mogelijk te maken.

Ik zou bijvoorbeeld mijn eigen dossier willen beheren, zodat ik zelf kan bepalen wie er wel of niet en vooral WAAR bij kan. Ik bedoel, als ik een verzwikte enkel heb, hoeft de fysio niet te weten dat ik ook pijn bij het vrijen heb (ten zij ik dat met mijn voet doe ), bijvoorbeeld.

[Dannydekr]

Erg naieve gedachte als je het mij vraagt. Het EPD gaat al je gegevens bijhouden, dus waarschijnlijk ook je levensstijl. Ik krijg meteen koude rillingen en zie woorden voor me als de vettax, rokerspremie, gezondheid korting et cetera.

Het is niet voor niks dat zorgverzekeraars hier zoveel in investeren. Nu lijkt het allemaal nog onschuldig, maar de gevolgen van deze registratie en toegankelijkheid kan groter zijn dan het nu lijkt.

[Blokker_1999]

Erg naieve gedachte als je het mij vraagt. Het EPD gaat al je gegevens bijhouden, dus waarschijnlijk ook je levensstijl.

Als ik me niet vergis houd het EPD net niets bij maar bundellen ze alleen informatie die nu reeds op regionale systemen is te vinden.

[TD-er]

Een koppeling tussen databases. Dat is minstens net zo eng zo niet gevaarlijk, als al die databases zelf.
Bij het EPD is niet eens te zien wie je gegevens bekeken heeft, dus is per definitie een slecht systeem. Beveiliging is het belangrijkste bij dit soort database-toegang. Ik vrees dat dit systeem wat nu voorgesteld wordt niet veel beter zal zijn.

[Razwer]

@TD-er, "het EPD" is "het LANDELIJK EPD". Elk ziekenhuis maakt al gebruik van een EPD maargoed de meeste mensen maken deze schamelijke fout in benamen.

Bij het EPD is niet eens te zien wie je gegevens bekeken heeft, dus is per definitie een slecht systeem. Beveiliging is het belangrijkste bij dit soort database-toegang.

Zie onderstaand:
http://www.uziregister.nl...ipas/toeganglandelijkepd/

zonde dat je met zulke onzin praat nog 2 groene streepjes krijgt ook...

[Verwijderd]

Wat is het verschil tussen een koppeling op landelijk niveau en op regionaal niveau?

Wellicht weet je het nog niet, maar in 90 tot 95% procent van alle gevallen is op regionaal niveau een koppeling tussen huisartsen, ziekenhuizen en apotheken.

Regionaal of landelijk, in beide gevallen dient de beveiliging op orde te zijn. Aangezien er regionaal nog niets in het nieuws geweest is in de afgelopen jaren verwacht ik dat de beveiliging dus wel oké is - en indien hetzelfde op landelijk niveau, ook voldoende.

[PhilipsFan]

Het punt is dat een regionale database niet zo interessant is om te hacken. Je hebt dan maar een deel van de dossiers. En aangezien er ook regionaal nog zorgaanbieders niet meewerken weet je dus helemaal niet of je bij elkaar gehackte dossiers wel volledig zijn.

Een landelijke database daarentegen is al een stuk interessanter...

[TD-er]

Regionaal of landelijk, in beide gevallen dient de beveiliging op orde te zijn. Aangezien er regionaal nog niets in het nieuws geweest is in de afgelopen jaren verwacht ik dat de beveiliging dus wel oké is - en indien hetzelfde op landelijk niveau, ook voldoende.

En hoe lang is er al een meldplicht van dataverlies?
Dat je er niet van hoort, wil niet zeggen dat er geen data lekt.
Sterker nog, het is zelfs mogelijk dat de databeheerder niet eens weet heeft van datalekken en dan zul je dat ook niet wereldkundig kunnen maken.

"Nooit van gehoord, dus zal wel niets aan de hand zijn" is een beetje kort door de bocht.

[Batje4]

Bij het EPD is niet eens te zien wie je gegevens bekeken heeft,

Dat is onjuist. Elke bevraging van de ene zorgaanbieder over informatie bij een andere zorgaanbieder via de gemeenschappelijke verwijsindex wordt gelogd.

De Inspectie voor de Gezondheidszorg ziet toe op potentieel misbruik door zorgaanbieders. College Bescherming Persoonsgegevens ziet toe op naleving van de privacy wetgeving.

Ik vrees dat dit systeem wat nu voorgesteld wordt niet veel beter zal zijn.

Het systeem bestaat al, en is operabel sinds 2007.

Ik heb wel geloof in deze opzet. Zeker omdat, zoals de patientenfederatie NCPF ook aangeeft, dit systeem de patient in het zadel helpt. Wil de patient niet, dan gebeurt het niet. Klaar. Dat staat in schril contrast tot de huidige regionale systemen, waarbij de patient niet is gevraagd of zijn informatie wordt gedeeld - het gebeurt al. Sinds eind vorige eeuw.

Het EPD, of beter, de landelijke infrastructuur voor de Zorg want dat is het eigenlijk, is in deze vorm beter dan de huidige systemen ooit kunnen worden. Het is toekomstvast, en meer secure. 100% secure bestaat niet, of je moet gewoon geen systeem hanteren.

[Verwijderd]

Het EPD gaat alleen die informatie bijhouden waarvoor je zelf toestemming geeft.
Het controleren van deze gegevens ten behoeve van premies en andere zaken is absoluut niet toegestaan omdat het loodrecht tegen 2 fundamentele moralen in gaat. Deze zijn respect voor intrinsieke waarde, dat wil zeggen dat men in zijn privacy gelaten moet worden en in dit geval de data goed afgeschermd moet houden, en rechtvaardigheid waarmee ik doel op het gebruik van eerlijke wachtlijsten en het niet wegnemen van zorg van wie dan ook met wat voor reden dan ook, omdat iedereen evenveel recht op zorg heeft.

[TD-er]

Het EPD gaat alleen die informatie bijhouden waarvoor je zelf toestemming geeft.

Het EPD is een knooppunt, dus houd zelf niets bij, maar koppelt databases en biedt toegang tot alle informatie.
Dus via het EPD is alles toegankelijk, ook waar je geen toestemming voor hebt gegeven.
Het enige wat kan is dat er een vinkje bij komt dat anderen niet bij je data zouden moeten kunnen komen.
Daar zit dus ook het probleem, want als daar iets mis gaat, kan men er dus wel gewoon bij.
Je moet er dus op vertrouwen dat daar niets mis gaat in die software en daar wringt het dus nogal.
Bij inbraak op de systemen is er geen garantie dat die check uitgevoerd wordt en er zal in zo'n geval ook niet bijgehouden worden wie wat ingezien heeft.

[Sv3n]

en er zal in zo'n geval ook niet bijgehouden worden wie wat ingezien heeft.

Ik zie je dit hier in meerdere varianten beweren maar hoe kom je daar bij? De aorta architectuur voorziet hier gewoon in. Zowel het LSP als alle GBZ systemen bevatten logging om dit te archterhalen. Daarnaast is er voorzien dat patienten toegang zouden krijgen tot een overzicht met welke zorgverleners het dossier via het LSP hebben opgevraagd.

[TD-er]

Ik zie je dit hier in meerdere varianten beweren maar hoe kom je daar bij?

In de specifieke quote die je aanhaalt heb ik het over "in geval van inbraak", dat je er dan niet vanuit kunt gaan dat het dan gelogd zal worden.

En over de andere gevallen; Het in het nieuws geweest dat er nog geen module was om in te zien welke gegevens door wie zijn ingezien. Die zou er oorspronkelijk wel komen, maar op het moment dat duidelijk was dat het EPD niet zou doorgaan, werd die module ook maar gecanceld.
Toen viel bij mij echt mijn mond open, dat zoiets cruciaals er niet in zou zitten. Dat hoort er vanaf het begin af aan in te zitten, maar het zou later als een module worden toegevoegd.
Dat was voor mij echt de druppel en het bewijs dat het hele systeem verkeerd opgezet is, als beveiliging of zelfs maar logging een sluitpost is.
De hele beveiliging lijkt te bestaan uit wetgeving en bepalen van de strafmaat.
Je geeft het zelf ook al aan:

Daarnaast is er voorzien dat patienten toegang zouden krijgen tot een overzicht met welke zorgverleners het dossier via het LSP hebben opgevraagd.

Dat moet er vanaf het begin in zitten, niet achteraf in gehangen worden.

Een ander slecht ontwerp is de opzet dat degene wiens pas misbruikt is uit het ambt gezet kan worden, maar tegelijkertijd is het systeem zo idioot opgezet dat je met bepaalde passen alle gegevens in kunt zien en de praktijk in ziekenhuizen de grootste nachtmerrie is qua security door de manier waarop gebruikers het systeem in de praktijk gebruiken.
Kortom, je kunt de daadwerkelijke dader toch niet pakken, de verkeerde wordt gestraft en de gegevens zijn voor altijd openbaar, of in elk geval niet meer privé.

Mijn vriendin werkt zelf in een ziekenhuis en het is tenenkrommend hoe verplegend personeel en systeembeheer elkaar tegenwerken zonder het zelf door te hebben.
Bijvoorbeeld: Module zus-of-zo werkt niet als je ingelogd bent met je eigen pas, maar wel met de code van het afdelingshoofd of de arts. Meld je dat, gebeurt er niets mee, dus gaan gebruikers er omheen werken en helpen zodoende elke mogelijke beveiliging om zeep.
En zo zijn er tientallen voorbeelden waarbij dergelijke systemen ongewild vakkundig om zeep geholpen worden omdat degene die erover beslissen geen idee hebben wat er op de werkvloer speelt en de "werkvloer" vind dingen maar lastig en probeert er het beste van te maken. Dat gaat gewoon niet samen en is dus een groot rampensysteem.
Dus prima dat er op lokaal niveau gelogd wordt, maar het systeem is per definitie al slecht ontworpen omdat het niet aansluit op de werkelijkheid en dus zal er een hoop mis gaan en ook op persoonlijk niveau van de zorgverlener.

[Batje4]

maar tegelijkertijd is het systeem zo idioot opgezet dat je met bepaalde passen alle gegevens in kunt zien en de praktijk in ziekenhuizen de grootste nachtmerrie is qua security door de manier waarop gebruikers het systeem in de praktijk gebruiken.

Dat is niet waar voor de landelijke infra; misschien wel op lokaal niveau binnen ziekenhuizen of regio's.

By design heeft elke zorgaanbieder alleen recht op de informatie waar hij uit hoofde van zijn rol (zie www.uziregister.nl) noodzakelijke toegang toe heeft om een juiste diagnose te kunnen doen.

Kortom: je post klopt niet. Een KNO-arts kan niet bij cardiologische dossiers. Een huisarts dossier wordt deels gedeeld met KNO-artsen; alleen dat deel dat voor de KNO-arts van belang is. En andersom; het dossier van de KNO-arts deelt alleen die informatie die van belang is voor de huisarts. Een arts-in-opleiding heeft by design minder rechten, en dus minder informatie.

[TD-er]

als blijkt dat een verzekeraar misbruikt maakt van het EPD breekt de pleuris uit.

Dan ben ik wel benieuwd naar wat voor pleuris er uitbreekt.
Tot nog toe is het meest actieve wat genoemd is, "Naming and shaming" geweest. (nog net geen "foei!" dus)
En er zit momenteel in het EPD niet eens een mogelijkheid om te zien wie wat bekeken heeft, dus hoe wil je dat ooit bewijzen?
Bij dit soort zaken zul je echt al met een hele grote groep slachtoffers komen, met een eindeloos budget en meerdere klokkenluiders, wil je dit kunnen bewijzen. Indien je dat niet hebt, zul je aan het kortste eind trekken en zal je met een beetje pech nog aangeklaagd worden wegens smaad.
In het beste geval krijg je een dochtermaatschappij op de knieën, die de naam zal wijzigen en gewoon door zal gaan.

Je moet er gewoon vanuit gaan dat verzekeraars die data te pakken zullen krijgen en dat ze ermee weg zullen komen wanneer dat lukt.
Dus met dat gegeven moet je al heel erg terughoudend zijn om mee te willen doen met zo'n centraal systeem en beveiliging en logging moet prioriteit zijn.

[Xubby]

[...]
Je moet er gewoon vanuit gaan dat verzekeraars die data te pakken zullen krijgen en dat ze ermee weg zullen komen wanneer dat lukt.
Dus met dat gegeven moet je al heel erg terughoudend zijn om mee te willen doen met zo'n centraal systeem en beveiliging en logging moet prioriteit zijn.

Lijkt me ook. De banken en verzekeraars hebben ook 20 miljard "verdient" aan woekerpolissen. En niemand van ze zit in de bajes. Maar die directeuren roepen wel om het hardst bij hun salaris om vergelijking met de VS. Welnu, toen een paar bedrijven daar de boel flesten, gingen ze gelijk 20 jaar de bak in. En konden ze een vermogen aan schadevergoeding betalen.

Dat kun je in Nederland gewoon allebei vergeten. Als je geen misbruik van je patiënt gegevens wilt is er maar één keus: het hele EPD maximaal tegenhouden. Dan stuurt je dokter maar een keer een e-mailtje of zo naar zijn collega. Doen ze nu ook. En belangrijke stukken gewoon ouderwets per post of encrypted per e-mail.

[Reactie gewijzigd door Xubby op 22 juli 2024 17:28]

[MrHugo]

Ja tot dat jij een keer iets toegediend krijgt waar je alergisch voor bent, hevige reacties als gevolg. Je huisarts wist het maar de arts in het ziekenhuis niet. En dan, eigen schuld, had je het maar moeten zeggen bij binnenkomst? Voor mij is EPD een ideale uitkomst voor risico's van medische behandelingen.

Overigens mogen (zorg)verzekeraars je niet zomaar weigeren, dat is bij wet vastgelegd. Hoe kunnen ze je dan weigeren op basis van informatie die ze niet mogen hebben?
En als je een hoger risico wil afdekken, moet je gekeurd worden en moet je verklaringen omtrend je gezondheid afleggen. Daarin mag je niet liegen, dus komen ze het toch te weten (anders volgt . Ik zie het probleem niet zo.

Daarnaast gaat je vergelijking met de woekerpolis natuurlijk helemaal mank. Er is geen sprake van oplichting geweest, slecht voorlichting... ja, maar oplichting oid niet. Waarom zou iemand daarvoor in de bak moeten belanden, vertel jij nooit de halve waarheid om jezelf of iets anders mooier voor te stellen dan het is? Moet jij dan ook de bak in?

Wel ben ik voor zware straffen als medische gegevens worden gestolen, dat dan weer wel.

[neeroeter]

Riscogedrag is ook dat je vrijwillig elke dag in de auto gaat zitten > stress door file, kans op ongelukken, je blootstellen aan luchtvervuiling.
Verder is veel riscogedrag terug te voeren op psychologische/somatische gronden > meer betalen omdat je ouders beide alcoholist zijn en jij ook aan de drank bent geraakt?
Ik ben het dus niet met je eens.

[i-chat]

aan de andere kant, waarom zou je iemand die z'n hele leven naar de sportschool gaat, ieder weekend wandeld dagelijks gezond en voetsaam eet en nooit snoept, maar x behandelingen geven bij de psycholoog na de dood van een kind, terweil je duizenden euro's spendeerd aan veelvraten en lonklanker-veroorzakers.

ik vind het nog niet eens een gek idee dat een zorgverzekeraar de mogelijkheid krijgt slechtlevers te dwingen gezonder te gaan leven op straffe van een hogere premie of uitsluiting van verzekering. je moet misschien wel mensen de kans bieden om te beteren... maar eindeloos blijven pompen... moeten we dat met z'n allen echt willen?

[indigo79]

Uit verschillende onderzoeken blijkt dat die "longkanker-veroorzakers" de maatschappij minder kosten dan hun gezonder levende medemensen. Waarom? Ze betalen voor elk pakje longkanker-veroorzaker een pak taks en ze leven gemiddeld minder lang en kosten dus ook minder aan pensioenen. Daartegenover staan dure longkankerbehandelingen, maar ook veel gezonder levende mensen leven tegenwoordig zo lang dat ze op het einde van hun leven dure behandelingen nodig hebben.

Ik moet ook niks hebben van rokers en ik ben heel blij dat mijn wederhelft in tegenstelling tot haar ouders niet rookt (ik moet er niet aan denken een asbak te kussen), maar dat ze de maatschappij handenvol geld kosten is onzin.

[Verwijderd]

Dus, jij als iemand die graag een biertje drinkt en patatje op de hoek eet bent bereid om meer te gaan betalen dan bijvoorbeeld je vrouw of vriendin, die nooit drinkt en nooit een vette hap eet.

Of ga je nu op de tour, dat ze het moeten indexeren? Hoe willen ze dat gaan doen, wellicht alle mensen maar gaan chippen of een vet+suiker meter implanteren.

Overigens iemand die rookt hoeft niet per definitie meer zorg nodig te hebben, dan iemand die niet rookt. Een voorbeeldje kan altijd handig zijn;

- Mijn opa, veel roker (1 1/2 pakje Zware van Nelle) en iedere avond jenever gemengd met water. 84 jaar geworden. Maar 1x in het ziekenhuis gelegen wegens hartinfarct.
- Mijn buurvrouw, geen roker, geen alcohol. Fietste dagelijks 15Km. Behaalde leeftijd, 82 jaar en vorig jaar overleden.

Gekke van alles is nog dat mijn buurvrouw aan kanker is overleden, en mijn opa uit pure ouderdom.

Moraal van het verhaal, korter leven komt niet per definitie door gezond of ongezond leven. Net zoals dit bij huisarts en ziekenhuis bezoeken gaat. Vergeet niet dat er ook nog ziektes e.d. in de genen kunnen zitten. Die mensen zouden volgens jou als ze gezond leven, weinig hoeven betalen maar dankzij de zorg die ze krijgen de zorgverzekeraar onderbetalen (soort 'onderverzekerd' zijn).

[petervankempen]

Dit gebeurt eigenlijk bij ons in de regio kleinschalig.
Scheelt een hoop 'achterhaald werk', wordt gecontrolleerd gedaan, en je kan er niet 'zomaar' bij.

Zorgverzekeraars kunnen er niet bij, maar toch heb ik het idee dat ze zelf een 'dossier' opbouwen (de zorgverzekeraars) van de medicijnen die 'voorbij' komen op de rekeningen... Daar ontkom je toch niet aan, (denk ik).

[Batje4]

Zorgverzekeraars kunnen er niet bij, maar toch heb ik het idee dat ze zelf een 'dossier' opbouwen (de zorgverzekeraars) van de medicijnen die 'voorbij' komen op de rekeningen... Daar ontkom je toch niet aan, (denk ik).

Sterker nog; alle facturen komen bij elkaar bij de zorgverzekeraar, want die moet je zorgaanbieders betalen. Het zal nog jaren duren voordat alle dossiers waarin je genoemd wordt, gekoppeld worden via de landelijke infrastructuur AORTA.
Bijvoorbeeld:
- de tandarts doet nog niet mee
- de kaakchirurg, de haptonoom, de fysiotherapie en de mensendieck specialist: doen niet mee
- zo'n beetje het hele ziekenhuis muv de ziekenhuisapotheek, de poli-apotheek doen niet mee
- spoedeisende hulpdiensten gaan aansluiten - zijn het nog niet
- de hele care-sector: ouderenzorg, chronische zorg, etc
- zwangerschapssector: doen niet mee

Maar alle rekeningen van deze zorgaanbieders gaan wel richting zorgverzekeraar.

Dus als er 1 partij is die weet wat je mankeert - dan is dat de zorgverzekeraar.

[Roland684]

Het maakt nogal veel uit of je in het systeempje van je huisarts staat, of in een landelijk systeem.

Natuurlijk is er de enorme berg mensen die er plots toegang toe hebben (of heel graag willen hebben (zoals verzekeraars), of er zichzelf onterecht toegang toe verschaffen), maar daarnaast: Als je huisarts een fout maakt, valt hem dat de volgende keer dat je bij hem bent op, maar de ambulancedienst kent jou niet en krijgt mogelijk ongemerkt verkeerde informatie. Hoe klein de foutkans ook is, hij is niet nul en dus wil je gewoon niet dat ze er gebruik van maken. Hetzelfde geldt ook voor de apotheek, maar dan heb je zelf nog de kans om te controleren.

Overigens kan de ambulancedienst er geen gebruik van maken. Als die eerst moeten vaststellen wie jij bent en een dossier moeten doorlezen en dan de medicijnen moeten inladen die voor jou van toepassing zijn, kost dat te veel tijd, dus die passen algemene methoden met algemene middelen toe die voor iedereen veilig zijn.

[TheekAzzaBreek]

Voor de zoveelste keer: er komt niets in een landelijk systeem te staan. Die data blijft gewoon in het systeempje van je huisarts staan, en wordt niet naar een centrale plek gekopieerd. Het enige dat EPD biedt, is dat een andere behandelend arts jouw gegevens in dat systeempje van je huisarts kan raadplegen.

[TD-er]

Ik heb liever dat ze me snel helpen omdat ze bij de spullen kunnen die nodig zijn, waar ik ook ben.

Onbegrensd vertrouwen in dergelijke systemen is heel gevaarlijk.
En je kunt ervanuit gaan dat ze echt niet je dossier gaan doorspitten wanneer je op straat gevonden wordt. Voor vrijwel alle (andere) gevallen is snelheid veel minder een issue en voegt een dergelijk EPD dus niets toe. Sterker nog, het EPD voegt zeer veel nadelen toe.
Er is niets vertrouwelijker en privé dan je medisch dossier. Wanneer dat gestolen is kun je ook niet even de boel terugdraaien, wat met een gestolen creditcard bijvoorbeeld wel kan.

Juist van bezoekers hier zou je verwachten dat ze de gevaren inzien en dus heel kritisch zijn over EPD-achtige systemen.

[Verwijderd]

je staat nu toch al in systemen.

Zo lust ik er nog meer. Zolang het een waardeloos systeem is, wil ik er niet in staan.

[Verwijderd]

EPD is iets dat gemaakt is van angst. Ik zal ook weigeren hieraan mee te werken. Angst is een slechte raadgever. En ik zal de dagen tellen totdat er hier een bericht komt over een hack of het zoekraken van gegevens of enig ander vorm van misbruik of criminaliteit rondom het EPD. En ik zal zien hoe verontwaardigd mensen zijn dat 'er zo slecht met 'onze' gegevens werd omgesprongen'. En wat zal ik lachen.

[stresstak]

En ik zal zien hoe verontwaardigd mensen zijn dat 'er zo slecht met 'onze' gegevens werd omgesprongen'. En wat zal ik lachen.

En ik kijk mee en lach niet. Het is droevig genoeg.Simpele dingen worden al gehackt voor de lol en omdat het kan. Laat staan zaken die geld opleveren, direct of indirect.

[Rob Coops]

NEE...

Ja je staat bij jouw dokter in het systeem... maar dat betekend nog niet dat die huisarts aan de andere kant van het land of die specialist in het zieken huis waar je nog nooit van gehoord hebt ook toegang hebben tot jouw medische geschiedenis...

Het EPD zo als het origineel opgezet was was op zijn zachts gezegd heel erg gevaarlijk en extreem stupide in zijn setup. Immers het was gebaseerd op het idee dat als je mensen zegt dat ze niet naar jouw data mogen kijken ze dat dan dus ook maar niet doen. Er was helemaal geen enkele manier waarop jij als patient de mogelijk had om hier echt controle over uit te oefenen.

Om je een voorbeeld te geven van hoe het ook kan...
Jouw gegevens staan in een centrale database, en alle artsen kunnen inloggen op de database maar ze kunnen jouw gegevens niet in zien. Als je naar een nieuwe arts gaat kun je zelf in loggen en deze arts toestemming geven om bepaalde informatie te zien. Je kunt dus zelf informatie selecteren die een bepaalde arts kan zien. Daar naast kun je altijd zien welke arts jouw informatie bekeken heeft zo dat als je per ongeluk een arts meer toegang gegeven hebt dan de bedoeling was je er zeker van kunt zijn dat deze persoon inderdaad niet naar die gegevens heeft gekeken.

Een ander voorbeeld, je hebt een chipkaart waar je medische geschiedenis opstaat, een arts kan nooit jouw gegevens inzien zonder dat je die arts de kaart geeft. De arts kan vervolgens de informatie op de kaart inzien er zelf nieuwe data aan koppelen etc... hier is natuurlijk het risico dat je de kaart kwijt raakt en een ander de kaart uitleest en op die manier achter jouw gegevens komt maar dit is niet iets dat op grote schaal mogelijk is...

Deze twee voorbeelden zijn voorbeelden van bestaande patiënten dossiers in verschillende landen. Ik weet zeker dat er andere voorbeelden te vinden zijn van hoe het wel kan/moet. De Nederlandse oplossing van 100% vertrouwen in de eerlijkheid en oprechtheid van artsen verzorgers verplegers en ander medische personeel is simpel weg naïef en gevaarlijk.
Het feit dat er zo weinig begrip is binnen de Nederlandse samenleving voor het gevaar van dit soort oplossingen is een overduidelijke overwinning van de Nederlandse overheid. Een overheid die steeds minder privacy toestaat en die steeds maar mensen probeert weg te zetten als gevaarlijk dan wel gek of paranoïde als ze waarschuwen voor het gevaar van een overheid die mensen steeds minder vrijheid gunt. Veel Nederlanders denken echt dat de gevaren die kleven an dit soort oplossingen ondergeschikt zijn aan de voordelen, en vinden dus dat alle andere Nederlanders zich hier naar te schikken hebben.

[Spockz]

Zo zie je dat dit er alsnog komt omdat de medische wereld het zo graag wilt. Ik vraag me wel af of de zorgverzekeraars hier niet ook een handje in hebben gehad.

Kan je in dit systeem wel zien wie er wanneer gegevens van je heeft opgevraagd en waarvoor? In principe vind ik het systeem niet slecht maar gezien de ervaringen met dit soort grootste operaties ben ik een beetje sceptisch.

[Blokker_1999]

Ik mag hopen dat je als patient idd zelf je dossier kan bekijken alsook de toegangslogs van dat dossier. In België is zoiets bijv. reeds van toepassing op onder meer het rijksregister. . Maar er is meer nodig dan dat alleen. Zo moeten er ook wettelijke kaders zijn die beperkingen opleggen zodat belangenconflicten vermeden worden en misbruik zwaar bestraft word.

[Spockz]

In de oorspronkelijke versie van het systeem was hier niet in voorzien, of in ieder geval niet op een gebruiksvriendelijke manier.

Eigenlijk zou je een mailtje moeten krijgen als iemand je gegevens bekijkt. Verder moet je altijd alles kunnen zien wat er over jou bekend is.

[Batje4]

Ik mag hopen dat je als patient idd zelf je dossier kan bekijken alsook de toegangslogs van dat dossier.

Dat is er al, en het heet het Klantenloket EPD: http://www.infoepd.nl/page/Inzage-en-bezwaar

Het Klantenloket voorziet je in je volgende rechten (quote is van de website):

- inzage in wie uw gegevens hebben aangemeld en wie uw gegevens hebben opgevraagd;
- bezwaar maken tegen het uitwisselen van uw gegevens via de landelijke infrastructuur;
- bezwaar intrekken.

[stresstak]

Zo moeten er ook wettelijke kaders zijn die beperkingen opleggen zodat belangenconflicten vermeden worden en misbruik zwaar bestraft word.

Maar dan wel hooefdelijk aansprakelijk en geen boete voor het bedrijf. Boetes worden gewoon verrekend met de premie en de dader loopt fluitend met de winst weg.