Opnieuw kamervragen over softwarepatenten

Twee kamerleden, Martijn van Dam van de PvdA en Arda Gerkens van de SP, hebben opnieuw enkele kamervragen ingediend over softwarepatenten, zo is te lezen op WebWereld. De twee kamerleden vragen zich af wat de betrokken minister Brinkhorst en staatsecretaris Van Gennip nu van plan zijn. Het grootste deel van de Tweede Kamer is tegen softwarepatenten zoals deze nu zijn aangenomen door de Europese raad.

Tijdens een debat in juli heeft staatsecretaris Van Gennip laten weten dit standpunt van de Tweede Kamer zo spoedig mogelijk kenbaar te maken binnen de Europese ministerraad. Later heeft minister Brinkhorst echter gezegd dat hij middels een briefje het standpunt van de kamer zal melden tijdens het bevestigen van de stemmen. De kamerleden krijgen nu de indruk dat de minister het huidige voorstel voor softwarepatenten wil blijven steunen, terwijl de kamer dit niet doet. De kamerleden willen weten waarom de minister dit voorstel wil blijven steunen en waarom hij de mening van de kamer slechts kenbaar wil maken bij zijn collega ministers. Van Dam en Gerkens vinden dat de bewindvoerders om de problematiek heen draaien en vragen dus de minister of deze eerder gedane beloften alsnog wil nakomen. Wanneer de minister dit niet wil, dan dient hij dit toe te lichten aan de kamerleden.

Reacties (63)

[Verwijderd]

Korte synopsis van de gebeurtenissen tot nu toe, en interessante links:

Recentelijk heeft het europese parlement beslist dat het patenteren van software geen goed idee is. Hierop zijn een heleboel amendementen gekomen op het voorstel van de ministerraad. Echter, toen hierover is gestemd door de ministers van economische zaken heeft Brinkhorst een leidende rol gespeeld in het aannemen van een richtlijn die de amendementen van het europese parlement totaal negeert. Was het niet zo dat vlak hiervoor, Balkenende zei "Europa is best belangrijk"? Blijkbaar hebben we dus voor niets gestemd.

Hierop zijn enkele spoeddebatten geweest van economische zaken nadat een paar parlementariers dit hadden aangekaart. Het bleek dat Brinkhorst zijn eigen wil had doorgedreven om goed over te komen in europa met het oog op het nederlandse voorzittersschap.

Hij meldde in een van die vergaderingen zelfs iets in de trant van "het maakt toch niet uit wat nederland doet, grote landen maken toch de dienst uit". Verschrikkelijke woorden uit de mond van een zogenaamde democraat. Ik was bij dat debat ook aanwezig en het verontrustte me zeer dat de minister en zijn staatssecretaris het misinformeren van de tweede
kamer wijtten aan "een typefout". Typefouten komen voor soms, maar dit is zeer wel geen typefout. Ik had het idee dat het er niet zo nauw werd genomen met de waarheid.

Doordat dit toch is uitgelekt, zijn er moties gekomen die vertellen dat de minister zijn stem moet veranderen omdat hij de grote meerderheid van de tweede kamer heeft genegeerd. De minister is echter niet van plan deze motie uit te voeren en hanteert zijn eigen "interpretatie" van de motie.

In enkele andere landen, zoals duitsland is de stem voor softwarepatenten ook met zeer veel bedrog omgeven, hier verzekerde de minister dat hij tegen zou stemmen en heeft ook voor gestemd.

Zie

http://yro.slashdot.org/yro/04/07/07/229214.shtml?tid=123&tid=155&tid= 99
http://www.tweakers.net/nieuws/33136/?highlight=brinkhorst
http://swpat.ffii.org/log/04/cons0518/index.en.html
http://www.softwarepatenten.be/kamerdebat3
http://www.softwarepatenten.be/kamerdebat2
http://www.softwarepatenten.be/kamerdebat1
http://kwiki.ffii.org/?Nlparl040603En
http://www.ffii.org/~blasum/pr/pr.nl.txt
http://www.tweakers.net/nieuws/33038/?highlight=brinkhorst
D66 is juist tegen, maar de minister stemt voor:
http://www.d66.nl/news/item/Softwarepatenten bedreigen Europese innova tie/ standpunt
http://www.tweakers.net/nieuws/32999/?highlight=brinkhorst
http://www.osnews.com/story.php?news_id=7442&page=1

De reden van de slechte uitwerking van softpatents is vrij duidelijk beschreven in de artikelen hierboven. Daarom zal ik er niet veel woorden aan wijden maar kort zijn. In plaats van research zullen de uitgaven naar legislatie gaan, daardoor zal de concurrentiepositie van vele kleine bedrijven in europa teniet gedaan worden. De patenten zijn daarbovenop op het idee en niet op de implementatie zoals bij normale patenten. Dit is zeer gevaarlijk. Daarbovenop zijn vooral grote amerikaanse bedrijven zoals microsoft gebaat erbij. Onderzoeksinstellingen en universiteiten zullen grote hinder ondervinden. Hoewel de staatssecretaris verzekerde dat er "geen amerikaanse toestanden" zouden gebeuren, was zij dus blijkbaar in zelfs haar eigen portefeulle ongehinderd door enige kennis van zaken. De patentenburo's van europa hebben namelijk al een soort overeenkomst met de amerikaanse. De echte kenniseconomie is niet gebaat bij dit patenten geblaat, alleen de bedrijfs juristen.

Minister Brinkhorst lapt dus bovendien niet alleen de nederlandse democratie aan zijn laars maar ook nog eens de europese. Zeer kwalijk voor een partij als D66 die nog bij hun eigen verkiezingen meldde dat ze als een van hun speerpunten hadden het bevorderen van de kenniseconomie.

p.s. Sommige links werken niet goed meer (die kwiki. nogwat), totdat het tweede spoeddebat-linkje weer werkt is hier een vervanging.
http://wiki.vrijschrift.nl/Kamerdebat04060

edit: Remus hieronder: Wat je zegt klopt ongeveer. De patentenburos overtraden geen wetten omdat die er niet waren (omdat er nog geen richtlijnen -tegen- de patenten waren). Maar ondertussen keurden ze wel alvast duizenden softwarepatenten goed (erkennen was waarschijnlijk inderdaad een grijs gebied) zonder dat er wetten waren die dat toestonden, terwijl het standpunt juist was dat veel landen (o.a. Frankrijk en Duitsland) tegen waren.

edit: to Pietje puk hieronder,
Dit is wel degelijk onderbouwd door een aantal onderzoeken in Amerika. Ik heb dit niet direct gelinkt maar er staan vast op een van die sites die ik heb gelinkt hyperlinks ernaar. In het tweede spoeddebat van economische zaken (waar ik zelf aanwezig was) verwees iemand van de oppositie (volgens mij mevrouw Gerkens maar het zou ook een van de anderen kunnen zijn) naar dit rapport.

Een quote uit een van die links:
Het is van groot belang, maar ook buitengewoon moeilijk om democratische controle op de Europese besluitvorming tot stand te brengen, vooral als er onjuiste informatie wordt gegeven. Het Europees Parlement was na moeilijke onderhandelingen tot een zeer evenwichtig standpunt gekomen, maar dat is opzij geschoven. De belangrijkste vraag is hoe dit procedureel in zijn werk is gegaan.


Bij gewone patenten kan een monopolie gerechtvaardigd zijn, omdat er grote investeringen in onderzoek moeten worden gedaan. Dat geldt over het algemeen niet voor software, omdat deze wordt geschreven en adequaat wordt beschermd door copyrights. Softwarepatenten zullen het innovatieklimaat en het concurrentievermogen van het MKB in Europa niet verbeteren. Hoe kunnen de belangen van kleine softwareontwerpers het beste worden beschermd? Welke mogelijkheden biedt de Mededingingswet om op te treden tegen misbruik van een economische machtspositie op basis van octrooien?


In de brief staat dat er overeenstemming is bereikt tussen het Europees Parlement en de Raad van ministers, maar dat is onjuist. Het voorstel van het Europees Parlement ziet op bescherming van onafhankelijke, kleine ontwikkelaars van software. Het beoogt bescherming van echte uitvindingen. Het sluit gegevensverwerking uit als gebied waarop octrooi kan worden aangevraagd. Software als door de computer ge?plementeerde uitvinding wordt daarbij uitgesloten. De tekst is door de Europese Commissie en de Raad van ministers zodanig afgezwakt dat triviale patenten mogelijk worden. Duitsland heeft op het laatste moment nog gewijzigde amendementen ingebracht, maar deze leiden tot symbolische, abstracte bepalingen die in de praktijk niets voorstellen en waarmee het Europees Parlement nooit zal instemmen. Door het voorstel van de Raad kunnen open-sourcesystemen zoals Linux uit de markt worden geprocedeerd. Verder zullen alle 30 000 software patenten die zijn verleend door het Europees Octrooibureau, geldig worden, waarmee ten onrechte vooruit wordt gelopen op de nieuwe regelgeving

Reactie op edit2 van Pietje Puk:
>> En de amerikaanse wet is hetzelfde als de Europese wetgeving?
In dit geval is de overeenkomst dus zeer groot, omdat dat makkelijker is voor de patentenburo's. Het is daarom ook geen grote stap (maar inderdaad een veronderstelling) dat het hier op ongeveer dezelfde manier gaat. De patentenwetgeving zoals Brinkhorst die aan heeft genomen staat bijvoorbeeld ook vele triviale patenten toe.
>> Grappig, zeg je nu dat er gevallen zijn waarin op software een monopolie (iets anders als een patent maar goed) gerechtvaardigd is of juist niet?
Dit stuk geeft duidelijk aan dat er gevallen zijn waarin software niet adequaat wordt beschermd door copyrights en een monopolie gerechtvaardigd is.

- Dit zijn de woorden van een tweedekamerlid, niet die van mij. Maar jouw conclusie eruit is niet de mijne, zie het derde punt.
- Een softwarepatent geeft een monopolie ergens op, omdat het het idee beschermt, een gewoon patent niet omdat er altijd een andere implementatie kan worden bedacht.
- Op welke manier geeft het dat duidelijk aan dan? Wat er staat is dat er voor de meeste software patenten geen grote investeringen hoeven worden gedaan om ze te ontwikkelen. Er staat verder dat software adequaat wordt beschermd door copyrights.

[Verwijderd]

Heerlijk eenzijdig verhaal met een verzameling links naar standpunten van slecht geinformeerde actiegroepen.

Je kan veel zeggen over de manier van handelen van Brinkhorst maar stellingen als

In plaats van research zullen de uitgaven naar legislatie gaan, daardoor zal de concurrentiepositie van vele kleine bedrijven in europa teniet gedaan worden.

De patenten zijn daarbovenop op het idee en niet op de implementatie zoals bij normale patenten

en

Daarbovenop zijn vooral grote amerikaanse bedrijven zoals microsoft gebaat erbij. nderzoeksinstellingen en universiteiten zullen grote hinder ondervinden.

zul je toch echt moeten onderbouwen met feiten en niet met ongefundeerde meningen.

Feit is dat softwareontwikkeling nu vaak een kwestie is van de juiste ideeen van anderen bij elkaar jatten en dat kleinere bedrijven geen enkele manier hebben om hun IP te beschermen. Feit is dat het auteursrecht niet te handhaven is op software. Feit is dat een patent op een idee aanvragen het patent erg kwetsbaar maakt voor het argument dat het patent bestaande technologie beschrijft en in theorie ook opgaat voor hardware apparatuur. In praktijk niet, want daar is al lang gebleken dat erg ruime patenten snel hun geldigheid verliezen.

Feit is dus dat het verhaal van azalin een nogal vertekent beeld van de werkelijkheid geeft.


Edit: zo dat naampje klopt ook weer. Maar weet je zeker dat de Belgen de naam van een nederlandse minister weten?

Edit 2: voor Azalin

Dit is wel degelijk onderbouwd door een aantal onderzoeken in Amerika.

En de amerikaanse wet is hetzelfde als de Europese wetgeving? Het is onjuist om ervan uit te gaan dat in Europa zaken hetzelfde worden behandeld als in de USA. In Amerika is het homohuwelijk verboden. Dat kan ik onderzoeken. Dat betekend echter niet dat in Nederland het homohuwelijk ook verboden is. Simpel voorbeeld, maar een onderzoek in de USA zegt dus niets. Met als gevolg dat onderzoeken vaak in Europa nog eens dunnetjes worden over gedaan.

Bij gewone patenten kan een monopolie gerechtvaardigd zijn, omdat er grote investeringen in onderzoek moeten worden gedaan. Dat geldt over het algemeen niet voor software, omdat deze wordt geschreven en adequaat wordt beschermd door copyrights.

Grappig, zeg je nu dat er gevallen zijn waarin op software een monopolie (iets anders als een patent maar goed) gerechtvaardigd is of juist niet?
Dit stuk geeft duidelijk aan dat er gevallen zijn waarin software niet adequaat wordt beschermd door copyrights en een monopolie gerechtvaardigd is.

Maar goed, zoals gezegd dit zijn quotes van mensen die tegen zijn. Stellingen zoals deze zijn dus leuk maar het blijven stellingen en geen bewijs.


Edit 3: en nog maar eens (we komen er wel uit)

Allereerst over het monopolie.

Bij gewone patenten kan een monopolie gerechtvaardigd zijn, omdat er grote investeringen in onderzoek moeten worden gedaan. Dat geldt over het algemeen niet voor software, omdat deze wordt geschreven en adequaat wordt beschermd door copyrights.

Dit zegt een hele hoop namelijk
1) Er zijn gewone patenten waarbij een monopolie niet gerechtvaardigt is (het woordje "kan" geeft aan "niet altijd") Anders zou er staan "Bij een gewoon patent is een monopolie gerechtvaardigd"
2) dat geldt over het algemeen niet voor software geeft aan dat het (in niet algemene gevallen) ook voor software opgaat. Dit punt heb ik hierboven gemaakt.
3) Er staat dus dat een monopolie gerechtvaardigd is bij gewone patenten omdat er veel geld in de ontwikkeling gestopt is. Er zijn zat softwareprojecten waarover hetzelde gezegd kan worden. Deze investeringen zouden echter geen monopolie rechtvaardigen. Krom, ik vind van wel.
Daarnaast het standaard voorbeeld van de paperclip. Prima patenteerbaar en er zijn echt miljarden in geinvesteerd (not) De briljantheid van het idee en de uitvoering daarvan kan dus niet afgemeten worden aan de hoeveelheid geld die in het onderzoek gestopt is.
4) Er staat dat software over het algemeen goed beschermd wordt door copyrights. Buiten het feit dat ik dat persoonlijk een onjuiste aanname vind, geeft het al aan dat niet alle software goed beschermd wordt door copyrights.
Waarom is software niet goed beschermd tegen copyrights? Bij een muziekstuk is het duidelijk. Als het hetzelfde klinkt is het gejat. Vrij eenvoudig, zelfde geld voor een boek. Bij software kan het resultaat (de website, het programma) voor een gebruiker niet te onderscheiden zijn maar kan de onderliggende code wel anders zijn. Is het gejat, lijkt mij wel. Is het legaal, helaas wel.
Dit lijkt redelijk veel op het namaken van Ralph Lauren t-shirts in china. Het T-Shirt is waarschijnlijk ergens anders gemaakt, het logo is anders gemaakt maar voor een consument (of winkelketen a la Perry Sport ) is er geen verschil.
Bij T-Shirts is het verboden. Bij software mag het.
Dus de bescherming laat nogal wat te wensen over.
5) Er is weinig onderscheid tussen gewone patenten en Software patenten.

De opmerking

Bij software patenten kan een monopolie gerechtvaardigd zijn, omdat er grote investeringen in onderzoek moeten worden gedaan. Dat geldt niet voor gewone patenten., omdat deze adequaat wordt beschermd door copyrights.

is misschien wat zwakker als de originele quote maar zegt op de belangrijke punten wel precies hetzelfde.

Nu is het jammer dat ik er niet zeker van kan zijn dat de originele quote correct is en er geen bron vermeld is maar anders is dit weer een typisch voorbeeld van Binnenhof taal. Er staan een hele hoop worden maar het betekend helemaal niets.

Dan komt Azalin opeens met het idee dat een softwarepatent een idee beschermd en een hardware patent dat niet kan.
Dat is onzin. Softwarepatenten moeten voldoen aan dezelfde regels als hardwarepatenten dus er moet ook een implementatie zijn. Als softwarepatenten ideeen kunnen beschrijven kunnen hardwarepatenten het ook.
Daarnaast is een erg ruim opgezette patentaanvraag erg kwetsbaar. Ook al is datgene wat je bedacht hebt echt nieuw, als iemand kan aantonen dat iets anders wat al bestond ook onder het patent valt heb je een probleem. Vandaar dat in de hardware wereld patentbureaus hard over elk woord in een patentaanvraag nadenken. Te ruim en je verliest je patent, te krap en het beschermd niets. Datzelfde geldt voor softwarepatenten. Op zich is dit dan ook geen reden om tegen softwarepatenten te zijn meer een reden om tegen patenten in het algemeen te zijn en ik denk dat die discussie al jaren geleden gevoerd is in het voordeel van de mensen die voor patenten waren.

[Verwijderd]

en dat kleinere bedrijven geen enkele manier hebben om hun IP te beschermen

Als je weet wat het kost om een patent aan te vragen, is dit dus voor kleine bedrijven meestal geen optie

Natuurlijk zijn de problemen er die je beschrijft, maar het blijkt (zie het vele nieuws over amerikaanse rechtzaken), dat de patenten alleen maar gebruikt worden door grote bedrijven.
Zelfs als een patent in principe ongeldig zou zijn omdat het te ruim is, hebben kleinere bedrijven niet genoeg geld om dit in de rechtzaal een te tonen: exit bedrijfje.

Daarom werkt het systeem, hoe mooi ook in theorie, in de praktijk gewoon niet.

[Verwijderd]

Pietje Puk:

Een patent aanvragen kost niet zoveel geld, daar heb je gelijk in. Maar zoals je zelf al zegt is een patent pas echt geldig als er een rechtzaak over geweest is, en dat kunnen kleinen bedrijven meestal niet betalen. Zeker niet als je tegen een groot bedrijf op moet die zelf een lading patenten heeft waar jou patent waarschijnlijk ook gebruik van maakt.

Die kleine bedrijfjes waar jij het overhebt die in het nieuws komen zijn meestal patent bureautjes die een patenten opgekocht hebben van failliete bedrijven en zelf geen ene moer van het, meestal triviale, patent bedacht hebben. Ze verkopen niks anders dus het gewoonlijke terugvechten met patenten kan met die patent bereautjes niet, iets wat met eerlijke kleine software bedrijfjes wel kan.

Software patenten beschermen dus niet de gene voor wie ze bedoeld zijn, maar geven mensen die liever rechtzaken produceren dan produkten alle kansen om het systeem te misbruiken. Waarom dan zo'n slechte wet doorvoeren?

[nightlight]

Het grootste gevolg wat deze wet heeft is dat software bedrijven die voorheen voornamelijk techneuten in dienst hadden nu een significant gedeelte van hun geld moeten gaan uitgeven aan juridisch personeel die ook interesse, en het essentiele inzicht heeft in het schrijven van programmeercode.
Ik zal je vertellen, die vind je niet, en als je ze vind zijn ze daarom hartstikke duur.

Deze extra berg kosten die software bedrijven moeten maken om een product "veilig" op de markt te brengen gaat de klant betalen.

Daarnaast kost deze procedure enorm veel tijd wat tot gevolg heeft dat de klant langer moet wachten op zijn product.

Maar daarnaast nog is het meest sterke argument dat het wel duidelijk is dat alleen grote software bedrijven die pakket software ontwikkelen voordeel hebben bij een dergelijke wetgeving. En.....die heeft Nederland niet in getalen in verhouding tot landen als de US. Het negeren van de belangen van het Nederlandse volk is zeker reden voor het indienen van een motie van wantrouwen.

[Verwijderd]

Misschien omdat software patenten het enige middel zijn (zij het niet perfect) voor een klein bedrijf om zijn IP te beschermen. Je kan wel zeggen dat ze er niets aan hebben maar zonder patenten wordt hun IP ook gejat en hebben ze helemaal geen poot om op te staan.

Daarnaast hangt het er sterk van af hoe klein klein is. Een eenmanszaak zal niet zo snel een rechtzaak beginnen, een bedrijf met 20,30 werknemers misschien wel.

De tijd van vrij programmeren zonder je om de rechten te bekommeren is ondertussen voorbij. Aan de ene kant is er de GPL waar je voorzichtig mee moet zijn. Alle IP dat je aan GPL software toevoegt ben je kwijt. Aan de andere kant moet je concurreren voor je klanten en kan iedereen zonder toestemming jou ideeen namaken. Nu is dat niet erg als je zelf de ideeen van anderen pikt en een goede kopieerder bent maar natuurlijk wel als jou ideeen gepikt worden. De zaken waarmee jij je probeert te onderscheiden kunnen eenvoudig gekopieerd worden.

De inovatieve bedrijven moeten een middel hebben om hun IP te beschermen. Dat het hun niet beschermd tegen kwaadwillende megabedrijven is jammer maar het is al een hele verbetering als ze beschermd worden tegen het bedrijfje om de hoek wat jou ontwerp net even goedkoper namaakt. Zolang er geen werkbaar alternatief is voor patenten zijn patenten de enige logische oplossing. Met alle problemen die daar bijhoren.

[Verwijderd]

Pietje Puk ziet het kapitalistisch democratisch systeem zoals in Amerika ten tijde van de "Wild West Goldrush". Zo snel mogelijk wild om je heen schietend zoveel mogelijk claims opeisen totdat alle bedenkbare IP geclaimd is. Dan valt er binnenkort verder niets meer te claimen voor de iets minder agressieve IP ontwikkelaars/patenteerders.

Trouwens is het kenmerk van de kapitalistische samenleving nu niet juist om iets net even goedkoper en/of beter te kunnen produceren dan je concurrent ?. En dat je elkaar dan een beetje naaapt daar is niets op tegen. Het meeste zogenaamde IP wat nu reeds geclaimd is , is toch ook grotendeels nageaapt en gecopieerd.

[nightlight]

@ Pietje Puk:

GPL ontwikkelaars leggen geen claim op een bedrijf. Door de publiciteit te zoeken kunnen ze je marketing technisch in discrediet brengen, maar juridisch hebben ze zonder IP geclaimd te hebben niets tegen je beginnen. Daarom hoef je ook geen juristen hiervoor in te huren, en daarmee mist dat argument de onderbouwing.

Een patent claim van een derde kan je daarentegen commercieel onderuit halen vanwege het achteraf moeten betalen van licenties. Om dat te verkomen vanuit een kosten/baten analyse ben je genoodzaakt om kosten te maken voor juridische bijstand.

Patenten bestaan inderdaad in een hele hoog branches, maar in geen enkele branch kan je een idee patenteren, slechts de implementatie. Dat is een wereld van verschil. Overigens is het niet reeel om alle branches op een hoop te vegen. Zo is bijvoorbeeld de doorlooptijd van een product van verf vele malen langer dan de doorlooptijd van een versie van een stuk software. Patenten met een lange looptijd werken zo in de software branche innovatie tegen.

Ik zal het argument dat in Nederland het aantal bedrijven dat daadwerkelijk actief IP claimd onderbouwen. De volgende lijst geeft het aantal toegekende European Patents per aanvragend bedrijf:

http://gauss.bacon.su.se/sql/list.php?db=EPGA

Tel het aantal Nederlandse bedrijven. Of beter gezegd: probeer ze te vinden. Ze vallen in het niet vergeleken bij landen als de US.

Wat is dat nou voor een argument dat Nederland niet voor z'n eigen belangen moet opkomen? Waar denk je dan dat er het afgelopen jaar zoveel ruzie is geweest in het Europees parlement m.b.t. de verdeling van stemrecht per land? Dat gaat het in tegen het democratisch principe. Een dergelijke eenheid van Europa is er nog lang niet.

[nightlight]

Van proprietary software heb je de source code niet. Daarmee is het moeilijk om te claimen dat er GPL in is gebruikt omdat dit op basis van copyright gaat waarbij de source code dus identiek moet zijn. Het scenario wat jij schetst is in theorie juist, maar in de praktijk daarom zeldzaam.

Bij een software patent kan je op basis van de werking van de software (= idee) al een claim krijgen. Daarnaast is er een grotere motivatie voor een commercieel bedrijf om een software pakket onderuit te halen omdat er geld te halen valt. Dat is bij GPL niet het geval.

Bedrijven bouwen hun juridische verdediging op aan de hand van de mogelijkheid tot het verliezen de winstmarge. Een op de praktijk gerichte risicoanalyse is hierbij cruciaal. Indekken voor patenten is een stuk duurder mede omdat je kennis moet hebben van alle gepatenteerde "ideeen". Dat is een val waar je gemakkelijker inloopt dat het copieren en plakken van iemand anders z'n code. Een instructie aan de developers om zeker geen externe code te gebruiken is voldoende om een juridische analyze te laten doen (zeker na een paar incidenten zoals die van Cisco).

[da Burp]

En waar zijn de kleine bedrijven die volgens je eigen zeggen hun IP kunnen beschermen door deze software patenten? Ik zie ze niet hoor? Jij?

Ook het feit dat het toekennen van triviale patenten met het huidige wetgevingsvoorstel mogelijk is zie ik je nergens weerleggen.

Die juristen heb je toch al nodig puur om alle software door te spitten en GPL vrij te verklaren.

Ik heb dit nog nooit gezien. Daarnaast zoals al door anderen gezegd, hoe kunnen zo ooit je gecompileerde code controleren?

Er zit wat in je hoofd, en je lijkt niet echt open te staan voor wat anderen melden. Met gevolg dat je nogal eens in herhaling val in het verdedigen van je standpunt zoals het vergelijken van andere branches met de software branch. Ik ga er verder niet op in. Maar in mijn ogen kom je nogal koppig over.

Let wel dat een aantal mensen hier nieteens geheel tegen software patenten zijn, zo ook het EP niet. Echter wel in veel gelimiteerdere vorm.

[Verwijderd]

Een nederlands patent aanvragen kost niet zo heel veel. In ieder geval een stuk minder als een lease auto of een jaarsalaris.

En de nieuwsberichten die we hier zien zijn voornamelijk de excessen waarbij trouwens ook regelmatig kleine bedrijven grote bedrijven aanklagen. Tot slot als je van mening bent dat een patent ongeldig is, hóef je geen rechtzaak te beginnen. Een vrij normale manier van handelen is het patent negeren en wachten tot jezelf aangeklaagd wordt.

[Verwijderd]

Die juristen heb je toch al nodig puur om alle software door te spitten en GPL vrij te verklaren. :)Daarnaast is het een kul argument. Natuurlijk kost het voor softwareontwikkelaars tijd en moeite om te kijken of hun nieuwe ideeen niet gepatenteert zijn. Aan de andere kant, hoe denk je dat een motorenfabrikant, verffabrikant, liftenbouwer of elk ander technisch bedrijf werkt? Patenten bestaan in een hele hoop branches en daar kunnen er ook kleine bedrijven blijven bestaan. Ik zie niet in dat de softwarewereld anders is dan de hardwarewereld.

Het argument dat alleen bedrijven die "pakket" software ontwikkelen voordeel hebben is ook ongefundeerd. Vaak is het juist zo dat kleinere bedrijven in gespecialiseerde markten nieuwe technieken bedenken en niet de grote spelers.

Ook het argument dat Nederland die niet heeft is voor een Europese wet natuurlijk niet echt relevant. Als Europa één markt is zullen de wetten ook die markt zo goed mogelijk moeten beschermen en niet enkel de Nederlandse markt. Anders gaan we binnenkort nog meer aan Europa betalen om al die Franse en Engelse werklose programmeurs weer aan het werk te krijgen.

[Verwijderd]

GPL legt een claim op software waar GPL software in gebruikt is. Dus als je (per ongeluk) GPL code in een project gebruikt moet dat hele project vrijgegeven worden. Weg IP. Wat denk je dat er met een bedrijf gebeurt die dat overkomt, dat kan bakken met geld kosten. Een voorbeeld van een getroffen bedrijf Cisco (linksys), en de lijst is langer.

Ik heb al vaker gezegd, ik zie het verschil niet tussen een hardware en software patent. Het enige verschil bestaat in de hoofden van mensen in realiteit is het er gewoon niet. Ook het argument dat software een korte doorlooptijd heeft is simpelweg niet waar. Moet je eens kijken hoeveel bedrijven nog Cobol software uit de jaren 70 gebruiken.

Dat er nu weinig europese bedrijven op staan is niet echt raar aangezien software patenten officieel nog helemaal niet bestaan. De landen die bovenaan staan zijn japan en de US. Dit doordat er afspraken zijn om patenten tussen belangrijke regios makkelijk te erkennen. Trouwens, Philips staat nog ruim boven Microsoft Sterker nog Nederland staat gewoon 6e in de lijst Waar had je dan willen staan? Bovenaan?

Het argument is dat als je Europese wetgeving wilt dat die wetgeving het europese belang moet dienen en niet per definitie het belang van een kleine subregio is misschien moeilijk te begrijpen. Laat ik het zo stellen. Ik denk dat je in Bloemendaal makkelijk een meerderheid voor het afschaffen van de huursubsidie kan vinden. Toch doen we dat in Nederland niet, ondanks dat het potentieel nadelig is voor de bloemendalers.

Dus eigenlijk een heerlijk stukje FUD van Nightlight

[Verwijderd]

@ coos werkeloos.
Zolang je goede nieuwe ideeen hebt zijn ze patenteerbaar, als ze al bestaan niet. Dus wat is het probleem?

Coos gaat er blijkbaar vanuit dat zonder patenten we een betere samenleving zouden hebben. Helaas, zonder patenten zou de economie stilstaan. Productontwikkeling zou worden bestraft, niet beloond. Inderdaad niet de samenleving die mij voor ogen staat.

En dat de geclaimde IP gejat is. Dan is het dus niet patenteerbaar, maar goed dat schijnt een heel vreemd idee te zijn.

[coolmos]

@Pietje

Softwarepatenten zijn altijd verkeerd.

Software (net als muziek en literatuur) zijn niet patenteerbaar omdat het niet mogelijk is de implementatie van een idee te patenteren. Het enige wat mogelijk is, is het idee zelf patenteren.
En dat is geen patent, maar een monopolie.

Vergelijk het eens met muziek. Als je bijvoorbeeld housemuziek -als idee- zou kunnen patenteren , zou niemand meer housemuziek mogen maken. Als je alleen jouw implementatie zou kunnen patenteren, is dus één andere noot voldoende om jouw patent ongeldig te maken. Daarom bestaat er dus copyright. Anderen mogen dezelfde muziek maken, maar het mag er niet teveel op lijken.

Met software ligt het iets anders, maar in grote lijnen komt het op hetzelfde neer. Er gaan ideeën gepatenteerd worden in plaats van implementaties. Daardoor wordt dat idee onbereikbaar voor anderen.

Patenten mogen nooit bedoeld zijn om kennis of ideeën te beperken. Een patent op 1+1=2 zou net zo onzinnig zijn.

Zeggen dat er veel geld in softwareprojecten gaat zitten is geen reden om patenten toe te staan. In boeken en muziek gaat ook veel geld om. Zou je daar patenten ook toestaan ?

[RobT]

Pietje, je snapt het nog niet vrees ik.

Een softwarepatent beschermt het idee dat door de software geimplementeerd wordt. Namelijk: als een ander met andere code (dus een andere implementatie!) dezelfde mogelijkheid biedt, kan je die aanklagen of licentiegelden eisen etc. Als dat niet zou kunnen, waarom zou je dan ueberhaupt een softwarepatent willen?
Ergo, een softwarepatent beschermt het idee, niet 1 daadwerkelijke implementatie ervan.

Een hardwarepatent beschermt de implementatie van een idee. Een autofabrikant kan dus niet zeggen: "wij gaan nu het idee patenteren van een dashboard met rechthoekige klokjes."
Hij moet zeggen: "we willen de implementatie van een dashboard met rechthoekige klokjes patenteren, waarbij die implementatie door deze en die constructies mogelijk wordt (bv wijzers die al naar gelang de hoek/richting langer of korter worden, zodat ze tot in de hoeken van de rechthoekige klokjes wijzen); en omdat dit een niet bestaande en niet voor de hand liggende oplossing is vinden wij dat wij dit moeten kunnen patenteren. Het heeft ons ook de nodige investeringen gekost om uit te dokteren hoe we dit idee zouden kunnen realiseren."

De implementatie wordt dus beschermd door het patent, en dan nog alleen als de stap van idee naar implementatie 'niet voor de hand liggend' is, ofwel innovatief. Dit laatste ter beoordeling van het patentburo of, als er later strijd over komt, de rechter(s).

Het gaat er overigens totaal niet om hoe wereldschokkend innovatief of waardevol voor de samenleving die implementatie is, maar dat de investering die aan de betreffende implementatie verbonden is beschermd wordt.

Bij software is het echter het geval dat de implementatie van een idee relatief triviaal is, dus niet innovatief, dus wordt maar meteen het hele idee gepatenteerd. Kijk maar naar de softwarepatenten die er al zijn, het is echt zo (patent op hyperlink, content embedden in een webpagina, etcetc).
Je kan dan zeggen: ja maar, als iemand in software een idee uitwerkt dat misschien triviaal is, maar wel heel veel moeite kost om te implementeren?
In dat geval is er blijkbaar sprake van veel benodigde code om de gewenste functionaliteit te implementeren. En raad eens: die moet een concurrent ook uitvoeren, immers: hij heeft jouw code niet, en ten tweede is jouw code direkt al auteursrechtelijk beschermd.
Dus welke concurrent dan ook zal een vergelijkbare investering moeten doen om dezelfde functionaliteit te implementeren in software.

Allerbelangrijkst: patenten dienen ertoe om de ontwikkelende partij de mogelijkheid te geven de kosten van ontwikkeling terug te verdienen en kwa concurrentie dus niet onder de voet gelopen te worden door de afwachters die gewoon de implementatie afkijken en dan namaken.
Nogmaals: bij software zullen de 'afkijkers' toch echt zelf ook moeten programmeren, en dus zelf ook die investering moeten doen van idee naar implementatie, en dus hebben software ontwikkelaars helemaal geen bescherming nodig, er is geen sprake van een ontwikkelingsuitgave die de concurrentie niet zou hebben!

Auteursrechten doen in principe voor software hetzelfde als patenten doen voor tastbare implementaties.

Dus, de creatie van een systeem van softwarepatenten zal een advocaturele overhead stimuleren en kleinere bedrijven in een slechtere positie brengen t.o.v. de groteren. En als iets niet wenselijk is is dat het wel.

[Verwijderd]

Bij muziek wordt het auteursrecht gehandhaaft. Muziek die (sterk) op elkaar lijkt wordt als gejat beschouwd ook als is de compositie net iets anders.
Voorbeelden te over. Een boek waarin iemand hetzelfde met een paar andere worden zegt als een boek van iemand anders noemt met plagiaat.

Software die hetzelfde eruit ziet en werkt als de software van iemand anders noemt men goed gekopieert. Maar goed waarom is een patent op software een idee en een patent op hardware niet.

Zo zou je een bepaalde User Interface kunnen patenteren. Tegelijkertijd patenteren autofabrikanten delen van hun dashboard ontwerp. Het eerste zou dus een patent op een idee zijn. Het tweede een technische uitwerking van dat idee. En dat enkel omdat het ene op een beeldscherm staat en het andere een fysiek product is? Beetje ouderwetse manier van redeneren. Een softwareproduct is net zo goed een product als een hardwareproduct.

Patenten zijn altijd bedoelt om kennis en ideeen te beperken. Of het nu om hardware of om software gaat. Patenten zullen altijd zeggen: Kijk zo doe ik dit, maar je mag het pas over 6 of 20 jaar nadoen tenzij je een licentie neemt.
Dit heeft trouwens als bijeffect dat iemand die wel (ongeveer) hetzelfde wil maar geen zin heeft om licentiekosten te betalen kan zien hoe het bedrijf met een patent het doet waardoor er misschien een idee komt om het anders en beter te doen.

Tot slot moet je de quotes wel goed lezen. De originele quote is

Bij gewone patenten kan een monopolie gerechtvaardigd zijn, omdat er grote investeringen in onderzoek moeten worden gedaan. Dat geldt over het algemeen niet voor software, omdat deze wordt geschreven en adequaat wordt beschermd door copyrights.

hierop kun je heel veel commentaar leveren waaronder:

Er staat dus dat een monopolie gerechtvaardigd is bij gewone patenten omdat er veel geld in de ontwikkeling gestopt is. Er zijn zat softwareprojecten waarover hetzelde gezegd kan worden. Deze investeringen zouden echter geen monopolie rechtvaardigen. Krom, ik vind van wel.

Dus nee, ik vind niet dat geld een argument is voor het wel of niet toekennen van een patent. De waarde van de vinding is onafhankelijk van de hoeveelheid tijd of geld die besteed is aan de totstandkoming van die vinding. De zinsnede die Azalin aanhaalt legt daar wel een verband tussen.

Een octrooi en het auteursrecht ligt redelijk dicht bij elkaar. Het auteursrecht beschermt jou ideenen verwoord in woorden, tekeningen, beelden en andere zaken.
Het octrooi beschermt ideeen uitgedrukt in technische vindingen. Software zit een beetje op de scheidslijn tussen het auteursrecht en octrooien in.
Gebleken is dat het auteursrecht (of de handhaving ervan) software slecht beschermt. Dan is het logisch dat er een andere oplossing gezocht wordt.
Het gebruik van patenten is misschien niet ideaal maar een héél stuk beter dan de huidige situatie van gewoon géén bescherming en de meeste tegenargumenten zouden ook opgaan voor het strikter handhaven van het auteursrecht. Als dan Europa het onder de noemer patenten wil stoppen is dat in ieder geval beter dan de huidige situatie.

Natuurlijk heb ik het liefste dat alle software die ik schrijf automatisch onder het auteursrecht valt en iedereen die mijn code hergebruikt of mijn programma's namaakt aangepakt kan worden. Het eerste kan, het tweede niet. En dat tweede is nu net wat er op grote schaal gebeurt. Een rondje websites vergelijken zal dat snel duidelijk maken.

[Verwijderd]

@pietje Puk


Ik heb de hele discussie tussen jou en de rest net zitten lezen. het belangrijkste van jouw verhaal vind echter de volgende quote:

Natuurlijk heb ik het liefste dat alle software die ik schrijf automatisch onder het auteursrecht valt en iedereen die mijn code hergebruikt of mijn programma's namaakt aangepakt kan worden. Het eerste kan, het tweede niet.

Eigenlijk geef je dus aan dat het auteursrecht wel voldoet, alleen de uitvoering niet. met andere woorden, er zijn wel borden met 80 km per uur als maximum snelheid, maar de agent/flitskast/trajectcontrole ontbreekt. in jouw pleidooi wil jij dat alle autos een begrenzer krijgen op 80 omdat iedereen zo hard rijd. ik denk toch dat het handiger is om er gewoon een agent/flitskast/trajectcontrole neer te zetten

[Verwijderd]

Heerlijk eenzijdig verhaal met een verzameling links naar standpunten van slecht geinformeerde actiegroepen.

Je kan veel zeggen over de manier van handelen van Brinkman maar stellingen als

Die zogenaamd slecht geinformeerde actiegroepen weten iig dat het over Brinkhorst gaat en niet over Brinkman

[Verwijderd]

Er zijn twee (nou eigenlijk veel meer maar dit zijn de voornaamste) redenen voor mij om tegen software patenten te zijn en deze redenen heb ik al vaker genoemd.

1 Ik heb nog nooit iemand een voorbeeld zien geven van een stuk software wat perse gepatenteerd zou moeten worden omdat anders de concurrenten met dat idee aan de haal zouden gaan. Dit is ook logisch want alle software is een doorontwikkeling van eerder werk. De meeste kosten zitten gewoon in de broncode en die kan geheim gehouden worden.

2 Het geeft software makers rechten die hardware fabrikanten niet hebben. Een hardware fabrikant moet een technische inplementatie laten zien waarop het een patent wil aanvragen. Software fabrikanten kunnen gewoon een idee patenteren. Daarnaast hoeven ze de broncode niet openbaar te maken waar het patent inzit. Dit geeft ze dubbele rechten. Waarom denk je dat het recept van Coca Cola niet is gepatenteerd? Omdat Coca Cola het recept anders moet vrijgeven.

Ik zou als veel welwillender tegenover patenten komen te staan als het maar voor maximaal 3 jaar zou gelden en dat de broncode waarmee men tot de uitvinding is gekomen vrijgegeven moet worden.

Verder laat Linus zich bij de ontwikkeling van Linux voorzover ik weet niet bijstaan door dure advocaten.

[Verwijderd]

1 Ik werk waarchijnlijk inderdaad in de verkeerde branch want ik zie het probleem nog steeds niet. Zou je dat over Robeco even verder toe kunnen lichten?

Met iets als MP3 zou je inderdaad een punt hebben denk ik maar dat is niet een patent waar de tegenstanders het ergst over vallen. Alhoewel veel mensen het ook niet briljant vinden.

Google gebruikt voor hun zoektechnologie ook hele complexe algoritmen. Patenten zijn er om bedrijven die grote investeringen in onderzoek hebben gedaan te beschermen. Maar volgens mij is er helemaal geen probleem om dit te beschermen bij software. Zoals ik al eerder Coca Cola aanhaalde, die hebben hun recept ook niet gepatenteerd.

Dus blijft gewoon mijn punt overeind dat software fabrikanten dubbel profiteren van software patenten. Source closed en patent op het idee. Je kan niet op dezelfde manier zoals bij hardware uiteindelijk kijken hoe het inelkaar zit. Dan kan je wel blijven zeggen dat er geen verschil is tussen software en hardware maar dat is natuurlijk nooit houdbaar.

Ook ooit een stuk software zien verroesten? Ik weet wel wat er gebeurd als ik mijn computer een week buiten in de regen zet. De meeste ontwikkeling van software zit gewoon in de broncode en het ontwerp. Deze kan de auteur voor zichzelf houden.

2 Daarom alleen al vind ik dat voor software andere regels moeten gelden. Als bedrijven problemen hebben met het beschermen van hun IP verzin dan iets beters om dit te beschermen dan een systeem dat in de praktijk niet werkt.

De FSF klaagt niet HEEL veel bedrijven aan. Ze hebben gewoon simpel weg het geld niet. Kijk eens hoe het Mplayer project (http://www.mplayerhq.hu/homepage/design7/news.html) machteloos moest toezien hoe dvd frabrikant KISS er met hun IP vandoor ging. De laatste Gpl rechtzaak die ik heb gezien is die van het netfilter project (www.netfilter.org) tegen router fabrikanten. Het feit dat de Gpl in Amerika nog niet getoetst is bevestig wel dat de FSF niet veel rechtzaken heeft aangespannen.

3 Je hoeft je code niet vrij te geven als je de Gpl (per ongeluk zoals jij aanhaald) overtreed. Je kan ook gewoon de desbetreffende code verwijderen (stoppen met de overtreding) en zelf de code opnieuw ontwikkelen.

[Verwijderd]

1) dat jij die software niet kent ligt waarschijnlijk aan de branche waarin je werkt. Ik heb het vaak genoeg gezien. Die code wordt nu meestal door NDAs beschermd maar dat is eigenlijk een noodverband.
Maar goed, ga maar eens aan Robeco vragen of je de source mag zien van de modellen die zij gebruiken voor de volledig automatisch beheerde fondsen. Dit zijn redelijk complexe algoritmen waar een hoop kennis in zit. Sommige ideeen zijn openbaar en gepubliseert, andere niet. De kosten van wiskundige modellen zitten dus niet in de software ontwikkeling maar in het bedenken van de algoritmes en met name de optimalisaties om sneller bij een (semi) optimale oplossing te komen.

2) Waarom zouden er voor softwarepatenten andere regels moeten gelden dan voor hardwarepatenten. Dat is simpelweg niet waar. Hardwarepatenten geven een technische beschrijving van hoe het principe werkt niet van de precieze manier hoe het in een specifiek product wordt toegepast. Dat laatste heeft ook weinig zin aangezien het dan met een paar eenvoudige wijzigingen omzeilt kan worden. Softwarepatenten zijn dus in wezen hetzelfde.

Linus inderdaad niet. De FSF trouwens ook niet, zij hebben een dure professor die het voor niets doet en zijn erg actief met rechtzaken tegen bedrijven die de GPL schenden.

[Remus]

Overdrijven is ook een vak: Europese patentbureau's zijn gewoon overheidsinstanties die de wet uitvoeren. Er is dus geen sprake van slinkse deals met Amerika, dat is gewoon een kwestie geweest die in het verleden politiek is afgesproken met de VS (ik geloof in het kader van vrijhandelsakkoorden): bedrijven konden een softwarepatent alwel indienen in Europa, al werd het nog niet erkend.

Een slechte zaak, maar doe nu niet alsof patentbureau's bedrijven zijn die hun eigen zin doordrijven.

[Rembert]

Het gaat hier niet om de software patenten op zich, maar om een minister die zijn best doet om zowel de wil van de Kamer als de wil van zijn eigen partij (D66) zoveel mogelijk naast zich neer te leggen. Ik heb de indruk dat Brinkhorst er alles aan doet om geen raar figuur te slaan in de Raad. Waarom? Geen idee wat er verder allemaal speelt.

Het hele debat over de software patenten zelf moeten we niet telkens gaan herhalen in de discussies hier. Dat is onnodige ruis. We worden het met zijn allen toch nooit 100% eens met elkaar hierover. Er zijn politieke besluiten genomen en de vraag is nu, in hoeverre Brinkman zich hieraan te houden heeft.

Verder...patentburo's voeren volgens jou misschien wel de wet uit. Maar hoe kan het dan dat er al tienduizenden software patenten zijn toegekend in Europa terwijl er geen wetgeving hierover bestaat; sterker er bestaat wetgeving hierover die dergelijke patenten juist uitsluit. Al deze patenten zijn dus feitelijk onrechtmatig verkregen. Maar, als software patenten (al dan niet beperkt) worden ingevoerd, tegelijk met het ongeldig verklaren van al deze oude patenten, dan heb je pas echt een puinhoop.

Als je als bedrijf jezelf echt in de kijker wil spelen, dan ga je nu Europese software patenten aanvechten voor de rechter op basis van het feit dat deze patenten onrechtmatig zijn verkregen.

Tenslotte... ik begrijp niet hoe softwarepatenten samen kunnen gaan met de kenniseconomie. Deze kenniseconomie draait met name op de kleinste bedrijfjes - met name die bedrijfjes zullen niet in staat zijn om bij iedere stap de patentendatabase door te spitten of ze niet stomtoevallig ergens per ongeluk een patent schenden - het is totale idioterie dat concepten en ideeen gepatenteerd kunnen worden. Als ik een winkelmandje in een site knutsel waarbij ik creditcard betalingen toesta, en ik programmeer dit helemaal zelf, ik teken de plaatjes zelf, dan schend ik al een berg patenten. Dit is niet acceptabel en dat is ook het D66 standpunt (Johanna Boogerd is goed bereikbaar via mail). Het is daarom nog raarder dat partijlid Brinkhorst er kennelijk een andere mening op nahoudt.
Ik ben wel voor een patent-systeem maar niet op basis van ideeen of eenvoudige concepten. Dat er een patent zit op ingewikkelde algorithmes als bv. MP3, dat kan ik me nog voorstellen, alhoewel wiskundige algorithmes weer niet patenteerbaar zijn. Wanneer is iets wiskundig en wanneer is het ICT?

[aTmosh]

Overdrijven is ook een vak: Europese patentbureau's zijn gewoon overheidsinstanties die de wet uitvoeren.

Dat is de theorie. En de wet wordt vertaald in richtlijnen die zeggen dat triviale, al eerder bekende/uitgevoerde zaken of dingen die het algemeen belang schaden niet patenteerbaar mogen zijn.

Maar in de praktijk komt het erop neer dat een patentbureau niet de benodigde kennis, tijd en personeel bezit om dit ook goed uit te voeren, en daarom zie je dat er veel ronduit belachelijke of duidelijk schadelijke patenten toegekend worden. Dit is al meerdere keren aan de kaak gesteld, b.v. door de Australiër die zijdelings schommelen patenteerde. Het is een wereldwijd probleem. Als er door de regering wordt gezegd dat het de bedoeling is dat we geen Amerikaanse toestanden krijgen (recht hebben is niet recht krijgen) dan geven ze al impliciet aan dat het systeem zoals daar ingevoerd niet goed werkt en dat ze met dat gegeven heel wel bekend zijn.

De belanghebbende industrie weet dat ook en steunt dus zo veel mogelijk wetgeving direct en indirect (lobby/lange termijn vergoedingen voor de betrokken uitvoerders) die dergelijke systemen doorvoert, of zo mogelijk verzwaart (b.v. copyright extensies door Disney, wetgeving a la DMCA e.d., verwijdering analoge pad, DRM en afbreuk van fair use, het liefst algehele verbod op zaken zoals p2p) en specifiek voor ons al bestaande modellen uit de VS probeert te exporteren naar o.a. de EU.

Dat een minister (en ministerraad) dan zowel het algemeen belang als de wil van de volksvertegenwoordigingen van zowel Nederland als Europa als geheel zo makkelijk naast zich neer schijnt te kunnen leggen is tekenend, het geeft een voorproef op hoe softwarepatenten in de praktijk daardwerkelijk zullen werken als ze eenmaal ingevoerd zijn.

Een zeer kwalijke zaak, tenzij je tot de belanghebbende minderheid behoort die ervan profiteert, waaronder de betrokken ministers. Dat is geen democratie.

Over het T-shirt voorbeeld van Pietje Puk, dat is merkenrecht, een gedeponeerde merk beschermen is iets totaal anders dan wat jij eigenlijk wil: het laten verbieden dat een ander dan de rechthebbende T-shirts in het algemeen kan maken voor de duur van de beschermde periode (20 jaar b.v.). Als softwarepatenten worden doorgevoerd moet op zijn minst de duur danig verkort worden (3 tot 5 jaar maximaal), en het liefst de berscherming ingeperkt tot zeer specifieke zaken.

Tevens zijn kleine bedrijven hier niet bij gebaat, en innovatie steunt sterk op juist kleine bedrijven of eenheden die zich van een loggere reus afsplitsen omdat nieuwe richtingen vaak niet in de bestaande organisatie passen of ze daar niet de ruimte voor krijgen. Softwarepatenten sterken de monopolist en houden de status quo in stand, Microsoft heeft al aangegeven dat ze hun patent portfolio sterk willen uitbreiden (verdubbelen). Dat is een business model op zich, genoodzaakt juist door innovatie uit onafhankelijke hoeken, waaronder open source. Ze geven hiermee aan niet op product/innovatie/kosten basis te denken te kunnen concurreren in de toekomst en proberen zich alvast aan de juridische kant af te dekken.

[Unipuma]

Toegegeven, dit is waarschijnlijk een dikke trol, maar je zou je bijna af gaan vragen of er mischien wat mensen zijn die er iets aan over houden als ze maar voor die software patenten stemmen.
Want gezien de amerikaanse toestanden gaat het hier om een zaak die op zeer korte termijn miljarden kan opleveren of kosten voor bepaalde bedrijven.
Kijk bijvoorbeeld maar naar de Eolas patent zaak, waar Microsoft in eerste instantie een boete van bijna 500 miljoen dollar opgelegd kreeg.

[Verwijderd]

Zo'n dikke troll vind ik het niet. Er spelen voor sommige bedrijven enorme belangen, en ik kan me best voorstellen dan die bedrijven er iets voor over zouden hebben als die softwarepatenten doorgingen.

Persoonlijk vind ik softwarepatenten een zeer slechte zaak. Het bevordert monopolievorming en gesloten standaarden waar niemand iets aan heeft. (zie voor voorbeelden o.a. Microsoft en het gedoe rond het *.gif-formaat). Daarom hoop ik ook dat er snel duidelijkheid rond dit hele gebeuren komt en dat iedere vorm van patenten op software van de baan wordt geveegd.

[we_are_borg]

Jij zegt het ik zit het net te denken.

Net zoals de tweede kamer hier zijn er in andere landen veel regeringen tegen dit softwarepatent. Alleen bijna iedereen die in de Europeese raad zit stemt voor, je zou bijna denken dat hier een omkoping gaande is.

[Leutje]

Precies. Het is denk ik de enige logische gedachte dat Brinkhorst (en alle voorstemmende ministers) zo volhoud om in te stemmen. Iets anders kan ik gewoon niet bedenken.
Ik zeg dus niet dat het zo is maar wat ik er allemaal van gelezen heb is dit wel heel erg voor de hand liggend ondertussen. Een beetje minister die het beste met zijn land voorheeft gaat doen wat de meerderheid zegt toch? En zo niet dan is hij niet ministerpost waardig lijkt mij.

[Verwijderd]

"je zou je bijna af gaan vragen of er mischien wat mensen zijn die er iets aan over houden als ze maar voor die software patenten stemmen."

Sterker nog , dat is de enige conclusie die ik kan trekken.

Brinkhorst zal over een tijdje wel solliciteren voor een riante functie bij b.v. het IMF of de Navo of een andere internationale organisatie. Als ambiteuze minister van een klein land wil je graag nog wat hogerop nietwaar. Een Commisariaat bij een IT-multinational kan ook lucratief zijn

Wil je in aanmerking komen voor zo'n lucratief baantje dan is steun van de USA een eerste vereiste en die steun krijg je b.v. als je nu deze Pro-Amerika Patentwet door dik en dun steunt.

[Remus]

Ik vind het zeer ernstig dat de minister en staatssecretaris van EZ denken dat ze zomaar de wil van de kamer opzij kunnen leggen alsof het niets is. Op dit manier hoort onze democratie niet te werken en eigenlijk zou (IMHO) Brinkhorst bij blijvende weigering het kamerbesluit uit te voeren moeten aftreden.

[Verwijderd]

Je zou gelijk hebben als de 2e kamerleden zich tot de taak zouden beperken waarvoor ze daar zitten. Het controleren van de regering. Echter als de 2e kamer probeert mee te regeren, (zoals in dit geval) heeft het kabinet volkomen gelijk dat ze dit negeren.

Als er een wet komt kan de tweede kamer hem afkeuren of veranderen. Zolang de regering bezig is met beleid maken moet de 2e kamer zich daar niet mee bemoeien (Ik weet het, een ouderwets standpunt )

Als Europa een wet aanneemt is er een mooie taak voor het EP en heeft het Nederlandse parlement daar erg weinig mee te maken. Dus eerlijk gezegd vind ik dat deze kamerleden aan het zeuren zijn.

[ATS]

Als je dan toch staatsrechtelijke uitspraken gaat doen, zorg dan dat ze in ieder geval kloppen. De 2e kamer heeft initiatiefrecht. Dat wil zeggen dat ze in principe zelf wetgeving kunnen indienen en aannemen, of de regering daar nu achter staat of niet. De regering heeft het daarna maar uit te voeren.

[koppie]

Ja maar.... dat doen deze kamerleden (nog) niet. In dat opzicht heeft Pietje Puk wel een beetje gelijk.

Nu hoeft er eigenlijk geen wet te worden gemaakt als er geen software-patenten worden ingevoerd, omdat alles zo blijft. Als ze wel worden ingevoerd kan de Kamer deze wetgeving verwerpen of goedkeuren. Dan is het probleem pas van toepassing.

Hoe e.e.a zich verhoudt met Europa weet ik niet geheel zeker. Waarschijnlijk moet er bij invoering in Europa nog de landelijke parlementen goedkeuring verlenen. Dit ivm met de ingrijpendheid.

[Mbyte]

Om de Tweede Kamer de gelegenheid te geven de regering te kunnen controleren zijn ministers verplicht alle informatie te geven waar de Tweede Kamer om vraagt. Ook hebben Tweede-Kamerleden het recht vragen aan de bewindslieden te stellen, en kunnen ministers tijdens een interpellatie ter verantwoording worden geroepen. Een kabinet of bewindspersoon kan niet aanblijven zonder het vertrouwen van de Kamer te hebben.
Bron: http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g5pbi6v2

Op het moment dat een meerderheid in de kamer, onze volksvertegenwoordiging dus vindt dat hij niet luistert kan hij opzouten, want dan hebben ze geen vertrouwen in dat persoon. Dus alleen controleren? Dacht het niet.

[Verwijderd]

Pietje, het EP is ook tegen.

Het EP heeft niets te zeggen over de beslissingen van de raad,De raad heeft het voorstel van het EP aangepast en goedgekeurd.

Europa is wat dat betreft gewoon geen democratie, dus heeft de NL 2e kamer er wel degelijk mee te maken.

[edit, voor onderbouwing, zie lange post van "azalin"]

[bassekeNL]

pardon?

De Staten Generaal heeft samen met de Regering de wetgevende macht. Daarnaast controleert de SG het bestuur

De Regering heeft de bestuurlijke macht. Dit wordt dus gecontroleerd door de SG.

In casu gaat het om Europeese wetgeving. Minister maakt namens Nederland deel uit van De Raad. Dit is echter een bestuurlijke taak (uit hoofde van een verdrag). Hierover is hij verantwoording schuldig aan de Staten Generaal.

Zeker omdat het hier wetgevende bestuursbevoegdheden betreft, zou de minister niet in mogen gaan tegen de wil van de Kamer. Dit zou m.i. erg zwaar moeten wegen, en zelfs een reden voor een motie van wantrouwen kunnen zijn.

[iKiddo]

Als Europa een wet aanneemt is er een mooie taak voor het EP en heeft het Nederlandse parlement daar erg weinig mee te maken. Dus eerlijk gezegd vind ik dat deze kamerleden aan het zeuren zijn.

Het is bij het ontwikkelen van het besluitvormingsproces binnen de Europese Unie nooit de bedoeling geweest om het Europese Parlement (EP) een gelijkaardige machtsrol in bovengenoemd proces te geven als de Tweede Kamer in Nederland.

Het idee achter de (vergeleken met nationale parlementen) beperkte macht van het EP (en dus de grotere macht van de Raad) is dat de macht van de (som van de) nationale parlementen dan groter is dan de macht van het EP.

Hierdoor klopt het niet wanneer gesteld wordt dat de Tweede Kamer er "erg weinig mee te maken" heeft, omdat hier "een mooie taak voor het EP" ligt.

De kleinere macht van het EP is historisch bepaald. Dit komt doordat de Europese Unie (EU) niet in één keer is opgericht. Het fundament van de EU is al in 1951 (slechts 6 jaar na de beëindiging van WWII!) gelegd! (Dit was de vereniging van de kolen- en staalindustrie in zes West-Europese landen: België, West-Duitsland, Luxemburg, Frankrijk, Italië en Nederland.)

Verder kom je een beetje propagandistisch over door Europa (hier bedoel je waarschijnlijk de EU; er zijn Europese landen die niet in de EU zitten) en het EP apart te noemen lijk je te impliceren dat het EP niet de bevolking vertegenwoordigd.

[Verwijderd]

>> Als Europa een wet aanneemt is er een mooie taak voor het EP en heeft het Nederlandse parlement daar erg weinig mee te maken. Dus eerlijk gezegd vind ik dat deze kamerleden aan het zeuren zijn.

Maar het europese parlement heeft ook tegen gestemd, dus de minister negeert niet alleen het nederlandse maar ook het europese volksvertegenwoordigings orgaan.

[blouweKip]

Voorlopig wordt het EP netjes behandeld. De wet is afgekeurd en er is een nieuw wetsvoorstel ingedient Daar kan het EP weer verder over praten. Lijkt mij het goed recht.

Alle amendementen van het EP zijn voor zover ik weet gewoon aan de kant geschoven, dan kan zo'n stuk misschien wel nogmaal worden voorgelegd aan het EP maar als de commissie en de raad van ministers iets anders wil dan wordt het EP gewoon weer aan de kant geschoven

De 2e kamer bemoeid zich dus te vroeg met zaken waar zij zich niet mee moet bemoeien. Dat kost een hoop tijd en leidt tot slechte wetgeving die bakken met geld kost. Daarna kan zij haar eigenlijke taak niet meer uitvoeren. (zij heeft er immers zelf voor gezorgd dat het een zooitje werd)
En dan moeten wij blij zijn? Persoonlijk vind ik dat de tweede kamer moet opzouten en vervangen moet worden door minder mediageile mensen die wel gewoon hun werk doen.

En ik maar denken dat juist de 2e kamer een hetrogene verzameling mensen was
Ik vind zelf de ruk naar rechts ook niet leuk (dat verminderd nu eenmaal de kracht van de kamer) maar dat is wat de mensen willen, ik weet niet wat je bedoeld als je het over "een zooitje" hebt maar dat soort fortuyneske omschrijvingen (zonder onderbouwing) zijn een beetje onzin vind ik.
Ik ben blij dat de 2e kamer (die wel macht heeft) het EP bijstaat in waar het dingen betreft die wij allemaal gaan merken maar waar wij alleen trapsgewijs invloed op kunnen uitoefenen, of denk je dat de kamer nog ruimte heeft om iets te veranderen als de richtlijn is aangenomen in de EU en deze moet worden omgezet in nationale wetgeving (de kamer kan niets doen tegen zon voldongen feit. leve de democratie )

[Remus]

Nou, ga de politiek in en regel dat. En: je bent er zelf bij op wie je stemt.

[koppie]

@Blauwekip

Het is nog maar afwachten of de kamer in meerderheid tegen eventuele invoering van Software patenten stemt.

[Tuxie]

Ik vind het zeer ernstig dat de minister en staatssecretaris van EZ denken dat ze zomaar de wil van de kamer opzij kunnen leggen alsof het niets is. Op dit manier hoort onze democratie niet te werken en eigenlijk zou (IMHO) Brinkhorst bij blijvende weigering het kamerbesluit uit te voeren moeten aftreden.

Voor als je er nog niet achter was: onze democratie is geen democratie. Onze democratie is die van Plato, die echter totaal niet geinteresseerd was in wie bestuurlijke besluiten moest uitvoeren, maar alleen wilde weten: Wie heerst er?

Want kunnen wij zomaar onze regering zonder bloedvergieten wegsturen dan? Volgens onze 'fijne' democratie kan dat niet. Je kiest en ze blijven vier jaar zitten. En of ze nu daadwerkelijk het beleid uitvoeren wat ze beloofd hebben om te doen tijdens de verkiezingscampagne, jij hebt geen enkele mogelijkheid om te voorkomen dat ze wat anders doen. Dat is ook de hele discussie over dualisme / monisme binnen onze politiek.

Democratie in Nederland


(dit is nog eens een andere discussie dan computers)

[wica]

Hier moet ik je 100% gelijk in geven.

Wij "het volk" zijn de "domme" mensen, die 1 maal per 4 jaar een worst voor hun neus krijgen. Om ze rustig te houden. (de regering probeert de bevolking schijnbaar dom te houde, door de bezuinigen op het onderwijs)

/typo

[Verwijderd]

Het is niet dommen maar domme mensen. Als je zo bijdehand doet, is het wel verstandig even op je spelling te letten

[Verwijderd]

Want kunnen wij zomaar onze regering zonder bloedvergieten wegsturen dan? Volgens onze 'fijne' democratie kan dat niet. Je kiest en ze blijven vier jaar zitten.

Heb je wel gelijk in op zich. Het 'volk' heeft weinig directe macht. Maar als het echt moet zijn er altijd nog mogelijkheden tot petities, demonstraties, stakingen, gerechtelijke procedures.

Bovendien tegen de wil ingaan van de kiezer heeft ook invloed op de volgende verkiezingen. Hoewel dat de laatste tijd ook steeds minder wordt... aangezien dat a la de VS steeds meer een populariteitspoll wordt. In feite komt het er op neer dat grote (vaak ook buitenlands, lees amerikaanse) bedrijven steeds meer de dienst uit maken in Nederland en Europa en dit is daat een uitstekend voorbeeld van.

Tja ik heb ook weinig vertrouwen in 'onze' politiek en dit soort acties versterkt dat wantrouwen alleen maar.

[kimborntobewild]

Zeg dan eens: hoe moet 't dan beter?

Je kunt natuurlijk ook zo links mogelijk gaan stemmen als je de regering te rechts vindt, of andersom.

[tofus]

Dit hele verhaal is een mooi voorbeeld van de werking van macht. Echte 'macht'.

Wie heeft nu de 'macht' in deze patentenzaak?

Is het het volk? Zijn het de kamerleden? Is het het kabinet? Of toch het Europees Parlement? Of is het misschien toch de Tweede Kamer? Of anders minister Brinkhorst?

Of zouden het misschien TOCH de multinationals zijn, met hun bergen geld en werkplekken voor het halve volk?

Een tip voor degenen die de weg kwijt zijn: Kijk eens een documentaire als 'The Corporation' (met interviews met Michael Moore en Noam Chomsky) of 'Manufacturing Consent'. Verdraaid verhelderend voor mensen die zich (zoals ikzelf) regelmatig afvragen wat er toch aan de hand is met onze 'moderne Westerse democratie'. Verdraaid 'scary' ook.

[Verwijderd]

Zalm krijgt straks net als Kok een riant commisariaat aangeboden...bij een van de grotere bedrijfjes, voor zijn goede "verdiensten" (o.a. vergroten van de geldstromen richting verzekeraars/banken middels privatiseringen van de menselijke basisbehoeften als zorg, energie, gas & water )

Dat proberen veel politici op deze manier...

Laat je oren hangen naar de lobby en het gaat je voorspoedig...

democratie is een illusie

Wat denk je dat sommige politici krijgen voor het overhevelen van miljarden belastinggeld naar de vastgoedwereld(betuwelijn & andere projecten ? uiteindelijk krijgen ze een vette beloning....In de vorm van een riant pensioen(commisariaat o.i.d.) Of misschien is die bouwondernemingen wel van familie(kleintje: Jorritsma/VVD). Zo werkt dat.

In het buitenland is het soms nog erger, kijk naar de son of a Bush, die een komplete oorlog begint om de olie- & wapen-industrie gunsig te stemmen. Zij hebben immers hem & Gore's verkiezing gefinancieerd. Dus wie er ook aan de macht komt: ze hebben privilege's & een voet tussen de deur... In de praktijk blijkt dat beide kandidaten ongeveer evenveel gesponsord worden door het bedrijfsleven. Corporate america wed dus tijdens verkiezingen duidelijk altijd op beide paarden...

[BoomSmurf]

Belachelijk. Als de tweede kamer het niet steunt waar halen Brinkhorst en Van Gennip het 'gore lef' dan vandaan om het wel te steunen?

[Verwijderd]

Omdat zij misschien in de regering zitten en de kamer niet?

Natuurlijk kun je de mening van de volksvertegenwoordiging niet zomaar naast je neerleggen. De regering wordt niet voor niks regelmatig ter verantwoording geroepen in de Tweede Kamer. Wat er nu gebeurt rond de softwarepatenten is 'gewoon' de Haagse manier. Draaien rond de pot totdat er eindelijk een besluit valt en zelfs dan is het nog niet helemaal zeker.

[BoomSmurf]

Dan kunnen we de Tweede Kamer net zo goed afschaffen en gewoon weer een absolute heerser krijgen. Ze hebben blijkbaar dus toch niets te zeggen. Beetje raar aangezien zij het volk moeten representeren.

[Verwijderd]

Ik weet alleen dat er een zaak is geweest over user interfaces van apple tegen GEM, GEM had te maken met een user interface gelijkend op windows/lisa. Apple had toen gewonnen en zou het alleen recht hebben op de grafische userinterface. Door deze zaak kon windows 1.0 het gat opvullen dat ontstond door het verbod op GEM. Hierop klaagde apple microsoft aan, en verloor het de zaak. Apple heeft de grafische userinterface gejat van Xerox in Palo Alto, en microsoft heeft het weer gejat via LISA van apple...

Moraal van het verhaal: Waarom moest GEM worden verboden terwijl Microsoft niet werd verboden?

[kimborntobewild]

Omdat de scheiding tussen wel of niet voldoen aan patenten (danwel dat ze geldig zijn) arbitrair is.
Verder heb je nog vele constant veranderdende invloeden, zoals andere rechters; maar er zijn vele voorbeelden te noemen.

[Verwijderd]

Als ik dat fotootje zo eens bekijk begrijpt 'ie waarschijnlijk niet eens waar het over gaat

[CyberArt]

ja, maar dat had ik zonder fototje ook wel kunnen zeggen

[Verwijderd]

Dit is een erg interessante presentatie van Richard Stallman waarin hij uitlegt waarom softwarepatenten verkeerd zijn:

http://www.itcollege.ee/dl/OGG/avaloeng10_1.ogg

Voor wie het niet weet, Richard Stallman heeft naast GNU software o.a. de GPL geschreven. De presentatie duurt erg lang (totaal 5 kwartier), maar ik vond hem zeer, zeer interessant. Hij komt met veel argumenten tegen softwarepatenten en veel argumenten die worden gebruikt door mensen/partijen die wel softwarepatenten willen veegt hij van tafel.

Oh ja, de video is in een vrij nieuw en (nog) onbekend formaat, Ogg Theora. RealPlayer 10 (of Helix Player) voor Linux speelt hem probleemloos af, voor RealPlayer 10 onder windows kan je deze plugin installeren:

https://helixcommunity.org/download.php/507/xiphplins_win32_0_4.zip

Of kijk anders hier: http://www.theora.org/theorafaq.html

[Shaidar]

Van al die kamers is niets te begrijpen voor een niet-nederlander Wij hier in Belgie hebben ook zo'n knoeiboel, en daar versta ik dus ook niets van ... is de politiek al ooit positief in het nieuws gekomen?

[ATS]

Nee, want als het goedgaat is er geen nieuws.

[kimborntobewild]

Laten we eerlijk alles delen. Dus geen patenten, octrooien en meer van die zooi. Die mensen die een hoop geld nodig hebben om nog na te denken danwel om nog ideeën naar voren te brengen die uit dat denken voortvloeien, kunnen van mij de pot op.