Justitie vergat implementatiekosten bij stopgezet ict-project

Het Ministerie van Veiligheid en Justitie hield bij de begroting van een ict-project geen rekening met de kosten van de implementatie. Toen deze zomer bleek dat het project miljoenen extra zou gaan kosten, werd het stopgezet.

Dat schrijft staatssecretaris Fred Teeven van het Ministerie van Veiligheid en Justitie, destijds nog gewoon Justitie, in antwoord op Kamervragen van de PvdA. In september werd bekend dat het ict-project Cajis zou worden stopgezet, nadat het 'te groot en te onbestuurbaar' dreigde te worden. Cajis had het nieuwe informatiesysteem voor gevangenissen moeten worden, waarin zou worden bijgehouden welke gevangene op welke plek wordt vastgehouden, waarvoor hij of zij vastzit en hoe lang de veroordeelde nog achter de tralies moet blijven.

De PvdA diende na het stopzetten Kamervragen in; de partij wilde onder andere weten waarom het project is beëindigd. Volgens Teeven kwam de Dienst Justitiële Inrichtingen, die over het gevangeniswezen gaat, afgelopen zomer tot de conclusie dat het ontwerp van het Cajis-systeem niet meer paste in 'de huidige inzichten over een professionele, geautomatiseerde ondersteuning van de bedrijfsvoering'. Het project zou 'veel extra kosten' met zich meebrengen en niet tot de 'beoogde resultaten' leiden.

De beslissing kwam op het moment dat uit een 'projectreview' was gebleken dat het project veel meer zou gaan kosten dan begroot. In april 2009 werden de kosten nog op 14,2 miljoen euro geschat, maar daarbij was geen rekening gehouden met de implementatie van het systeem. Ook het koppelen van Cajis aan bestaande systemen was niet in de begroting opgenomen. Toen die kosten wel werden meegewogen, kwamen de verwachte kosten boven de 20 miljoen euro uit. Pierre Heijnen, die de Kamervragen namens de PvdA indiende, laat weten de gang van zaken 'schandalig' te vinden.

Op het moment dat het project werd stopgezet was er al 11,9 miljoen van de begrote 14,2 miljoen uitgegeven. Volgens de oorspronkelijke planning, uit 2008, had Cajis vorig jaar al moeten worden ingevoerd, maar dit werd later uitgesteld tot 2011 voor de software en tot 2012 voor de hardware. Ook zou de software pas eind 2011 of begin 2012 aan de bestaande systemen kunnen worden gekoppeld. Van alle software die al voor het stopgezette systeem is ontwikkeld, kan circa de helft nog worden gebruikt voor andere projecten, schrijft staatssecretaris Teeven.

Reacties (151)

[Wannial]

Wat een verspilling van geld en recources
Ik vraag me soms af of deze mensen zitten te slapen hele dagen dat ze dit niet kunnen bedenken

Van alle software die al voor het stopgezette systeem is ontwikkeld, kan circa de helft nog worden gebruikt voor andere projecten, schrijft staatssecretaris Teeven.

Geloof je het zelf.....
belastingcentjes


Het word tijd dat de overheid eens echte IT specialisten aan gaat nemen, dit is echt een aanfluiting.
Hoe kunnen ze nieuwe IT projecten nu nog serieus nemen, dit is al de zoveelste blunder.

[Reactie gewijzigd door Wannial op 25 juli 2024 23:26]

[TERW_DAN]

Geloof je het zelf.....
belastingcentjes

Nee, dat geloof ik echt niet. Natuurlijk zal het spul wel bruikbaar zijn, maar vaak niet zonder aanpassingen die ook weer bakken met geld kosten. Dit soort applicaties zijn niet geschreven als een officepakket of photoshop waarbij je heel veel mogelijkheden hebt, die niet iedereen zal gebruiken, maar waarbij het wel zo is dat iedereen alles kan wat hij wil in die applicatie.

De applicaties waar het hier over gaat zijn bijna altijd gekoppeld met databases, maken vaak gebruik van koppelingen met andere (legacy)systemen en zijn dan aan te sturen door middel van wat API's.
Zodra jij die applicatie wil integreren in een andere situatie, dan zul je moeten gaan verspijkeren aan je applicatie, al is het maar de naamgeving van je labels, iemand zal er mee aan de gang moeten gaan.
En zodra je iets van koppelingen gaat maken dan zul je het toch echt door een testtraject moeten gaan jagen, wil je het goed hebben werken. 1 klein dingetje kan roet in het eten gooien en zorgen voor bakken ontwikkeltijd als je niet oplet.

Ik geloof graag dat er zat blokken code en delen van applicaties nog steeds bruikbaar zijn, maar daar zal echt nog wel tijd en geld aan moeten worden gespendeerd wil je die echt kunnen gebruiken in een andere omgeving dan waarvoor het initieel gemaakt is.

[Borland]

Het zal wel maar voor zover ik de behoefte kan inschatten had dit systeem helemaal niet zo'n bijzonder iets hoeven te worden. Binnen het bedrijfsleven wordt er meestal gebruik gemaakt van een confectie oplossing voor een order entry systeem. Maakt me even niet uit welke app daarvoor gebruikt wordt.

Een beetje met gevangenen schuiven is toch niet anders dan een goederenstroom binnen een bedrijf

Ze willen het gewoon veel te complex maken.

[Het.Draakje]

Het lijkt me dat het toch iets complexer is.

Goederen hebben geen losse goederen (in bewaring genomen eigendommen, zoals een rolex). Goederen hebben geen medische problemen. Ook kan je niet iedere gevangene maar bij elkaar zetten. Je mag ook nog rekening houden met vervoer (van van/naar rechtbanken). Verder hebben gevangenen geld (uitkering, vermogen -/- onkosten).

En dan vergeet ik hoogstwaarschijnlijk nog een aantal belangrijke dingen.

Gevangenenvervoer heeft geen enkele relatie met een goederenstroom.

[Borland]

De dingen die jij opnoemt zijn makkelijk te verknopen in ieder ERP systeem. Goederen hebben ook allelei eigenschappen en is vaak vele malen complexer dan personen (denk aan millieuwetgeving, houdbaarheidstermijnen, cross references e.d.).

[Reactie gewijzigd door Borland op 25 juli 2024 23:26]

[Het.Draakje]

Gevangene vervoer is meerdere goederen en financiële stromen die tegelijk bij elkaar moeten komen.

Financiën, dossiers, personen en dat alles met inachtneming van minstens zo complexe wetgeving als de milieuwetgeving.

Wat kost een ERP systeem voor implementatie, licentie en beheer? En die implementatie's gaan ook heel vaak mis. Juist in die situatie's waar geen branchevoorbeelden zijn. Volgens mij is dat transport voor ieder land anders en dus heeft men geen enkel voorbeeld.

@Shadowhawk00: gevangen hebben geen kosten en opbrengsten: ze hebben geld. Net zoals ieder persoon en dat moet geadministreerd worden. De boekhouding van een gevangenis is net een administratiekantoor. En als je een gevange overdraagt moet je ook zijn administratie overdragen naar een ander kantoor. Dus ook met kascontrole e.d.

En als je een gevangene vervoert kan je hem ook niet een doos met zijn spullen in de handen geven, dat gaat via een apart transport. Hetzelfde geldt voor zijn juridisch dossier. Dat in veel gevallen nog steeds niet digitaal is.

Het kan wel maar "even goederenstroom administreren" is wel een heel simpele voorstelling van zaken. Uiteraard zou het helpen als ze het hele systeem zouden herstructeren (één administratiekantoor, één plek voor dossiers) maar zo makkelijk is dat ook weer niet. De diverse parketten en strafinrichtingen zijn onafhankelijk van elkaar, met eigen administratie's e.d.

[ToolkiT]

Het zal geen simpele applicatie zijn, maar vergeleken met een beetje uitgebreide ERP implementatie ook niet extreem complex.

En ja dat kost een hoop tijd, geld en moeite om dat goed te doen.. maar is zeker wel mogelijk...zeker als je zo'n miljoenen budget hebt..

[Shadowhawk00]

Hoezo het lijkt juist heel veel op elkaar.
Sommige goederen moeten gekoeld andere niet.
Goederen moeten gekoppelt worden aan een vrachtwagen.
Niet elke chaufeur kan op een vrachtwagen rijden, en er zijn afspraken over tijden.
Er zijn afspraken over laden/lossen waar je rekening mee moet houden.

Dus eigenlijk is dit op metaniveau hetzelfde.
Goederen hebben een pakbon, gevangenen hebben een doos met goederen voor een systeem geen enkel verschil.
Ze moeten beiden vervoert worden met gepast vervoer.
Ze hebben beiden extra afspraken, op tijd leveren tegen op tijd medicijnen geven.
Ze hebben beiden kosten + opbrengsten.

Dus eigenlijk met een goed logistiek pakket kan je makkelijk gevangenen managen.

[TERW_DAN]

Een beetje met gevangenen schuiven is toch niet anders dan een goederenstroom binnen een bedrijf
Ze willen het gewoon veel te complex maken.

Uiteindelijk maakt het voor je systeem niet uit of je nu 'gevangene' of 'bloemkool' aan een entiteit knoopt, dus wat dat betreft denk ik hetzelfde, maar ik ben bang dat er nog vrij veel onderliggende eisen met koppelingen bij komen kijken (er is immers al een bestaand systeem, en dat moet natuurlijk in de huidige situatie in te passen zijn). En daar wordt vaak erg moeilijk over gedaan.

[mbb]

Is er overigns bekend onder welke licentie het is gepubliceerd? Als het EUPL/GPL/BSD is dan is het elk geval voor anderen nog bruikbaar.

(even bedrijfje oprichten om deze software aan private gevangenissen te herverkopen - pardon, 'implementeren' )

[Dreamvoid]

Het word tijd dat de overheid eens echte IT specialisten aan gaat nemen, dit is echt een aanfluiting.

Maar willen echte IT specialisten wel werken voor de overheid?

[Laurens-R]

Ik laat me als extern consultant graag inhuren door de overheid hoor Goede opdrachtgever wat dat betreft...

(even daargelaten of het een verspilling van belasting centen is.)

edit: niet dat ik daarmee wil zeggen dat mijn kwaliteiten als consultant een verspilling van belastingcenten is lol... voordat je het weet word ik weer verkeerd geintepreteerd.

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 25 juli 2024 23:26]

[RM-rf]

probleem is dat bijna alles via 'externe consultants' gaat die hooguit per uur worden betaald en die meestal weinig te 'winnen' hebben aan het succesvol doorvoeren, hooguit aan het maken van veel uren..

het is een negatieve spiraal, enerzijds wil men bij de overheid juist overal op besparen, juist ook op uitgaven aan loon en het vastleggen van dure werknemers...
maar juist die neiging op alles te willen besparen zorgt ook voor gebrek aan visie en enkel 'korte termijn-zicht en weinig verantwoordelijkheid:

goedkoop kan zo makkelijk duurkoop worden... dat soort problemen écht oplossen zou niet nog meer bezuingingen vergen, maar juist bewuste en gerichtte investeringen...

Helaas heeft juist de politiek daarbij helemaal weinig tot géén interesse omdat zulke projecten vaak pas opgeleverd worden als de momenteel zittende bestuurders waarschijnlijk al weggestemd zijn of op een anderepositie zitten, soms juist in de oppositie zitten en de dan zittende politici kunnen aanvallen op het gebrek aan efficientie (die ze dan zélf veroorzaakt hebben)

[kaaas]

probleem is dat bijna alles via 'externe consultants' gaat die hooguit per uur worden betaald en die meestal weinig te 'winnen' hebben aan het succesvol doorvoeren, hooguit aan het maken van veel uren..

Nou bij het overheids bedrijf waar ik werk huren ze juist externe mensen in op het moment dat ze door hebben dat het gaat falen dan kun je gemakkelijk zeggen het lag aan de externe we gooien ze er nu uit! Hoppa zie je wel het management heeft adequaat gehandeld aan ons lag het niet.
En volgens mij gaat dit op een heleboel plaatsen zo vooral op bedrijven waar een hoop incompetente eikels werken die erg goed zijn in het afschuiven van hun verantwoordelijkheid op externen, want ja die hebben toch geen interesse in het bedrijf.

Wat ik wil zeggen het falen heeft meestal met de mensen die het aansturen te maken niet de mensen die het uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door kaaas op 25 juli 2024 23:26]

[Batje4]

Nou bij het overheids bedrijf waar ik werk huren ze juist externe mensen in op het moment dat ze door hebben dat het gaat falen dan kun je gemakkelijk zeggen het lag aan de externe we gooien ze er nu uit!

Ik werk ook bij een overheidsbedrijf. Ik herken me hier totaal niet in. We hebben een mix van inhuur en vast, en dat werkt prima.

Verder is het argument "het lag aan de externe" in een beetje stuurgroepdiscussie volkomen irrelevant. Relevant is wel, op welk moment de organisatie inzag dat er expertise miste. En dat komt soms op vervelende momenten, en dat is dan niet anders.

Ik heb bij meerdere overheidsorganisaties gewerkt, en de ene organisatie is gewoon wat slimmer als de andere. Het lijken soms net bedrijven - met dat verschil, dat er geen winst gemaakt hoeft te worden. Daar staat tegenover, dat een uitspraak in de Tweede Kamer kan betekenen dat je functioneel ontwerp (en de rest van het softwareontwikkeltraject) volledig overhoop wordt getrokken. Met het verzoek om dat binnen onafgestemde deadlines te realiseren.

On topic: als ik bovenstaande kijk, dan lijkt het vooral een slecht geleid project. Met wellicht onduidelijk scope management. Ik vlak niet uit dat de opdrachtgever ook is gaan schuiven - en vervolgens over het hoofd heeft gezien dat de budgettering niet mee is geschoven.

[latka]

Daar staat tegenover, dat een uitspraak in de Tweede Kamer kan betekenen dat je functioneel ontwerp (en de rest van het softwareontwikkeltraject) volledig overhoop wordt getrokken. Met het verzoek om dat binnen onafgestemde deadlines te realiseren.

Ah net als in de echte wereld waarbij de klant op een gegeven last heeft van 'voortschrijdend inzicht' (ook wel: 'afnemende domheid') en de specs wijzigen. De deadline ligt uiteraard altijd op gisteren want als het systeem af is kan er meer geld verdiend worden.

[Dreamvoid]

Ongetwijfeld, maar dit soort projecten zijn veel te klein voor de politici om over te beslissen, dit wordt volledig binnen de ambtenarij gepland en uitgevoerd, daar komt geen politicus bij kijken. Je denkt toch niet dat de minister zich bemoeide met het projectmanagement van een veredeld roostersysteem?

[Yezpahr]

@main article
Hoe duidelijk moet het nog worden?!
Er was geen rekening gehouden met de implementatie... denk na dan... Waren ze het uberhaubt wel van plan om het te implementeren?
Lees het vorige artikel hier maar op na.
Ze vonden het zelf geen geldverspilling want ze hebben er uitgehaald wat ze zochten. Kennis en technologie. Het project word weggegooid, maar het werk dat eraan verricht is is heel goed te gebruiken voor andere doeleinden.

Denk hierbij na over burgertelling (zoals actueel in China aan de gang is).

[Remus]

Grote vraag is natuurlijk: wat wordt er bedoeld met implementatie?

Implementatie kan namelijk betekenen: het bouwen/programmeren, maar ook: de in gebruikname (inclusief training van personeel, neerzetten van nieuwe servers etc).

Ik gok eerlijkgezegd dat hier dat laaste wordt bedoeld.

[berend_engelbrecht]

Ik gok eerlijkgezegd dat hier dat laatste wordt bedoeld.

Ik ook. Dat kan bij een ministerie tot onverwachte extra kosten leiden omdat de beheerstructuur van de automatisering vaak vrij complex is.

Bij justitie kan je je bijvoorbeeld voorstellen dat de PI's elk hun eigen serverruimte hebben en vanzelfsprekend staan de desktopsystemen waar het front end op moet werken ook bij de gevangenissen, maar er zijn ook landelijke systemen en servercentra. Daarbij kan ik me nog voorstellen dat DJI en het ministerie allebei aan de overkoepelende structuur voor dit project trokken, dat zou ook niet helpen.

[Reactie gewijzigd door berend_engelbrecht op 25 juli 2024 23:26]

[Dreamvoid]

Precies - maar laat er nou allerlei richtlijnen zijn binnen de overheid om het inhuren van (dure) externe specialisten aan banden te leggen.

Om nog maar eens een tegeltje te citeren: "Er zijn goede en slechte IT projecten - maar er zijn geen goedkope IT projecten."

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 25 juli 2024 23:26]

[haneev]

Is het niet gewoon zo dat de overheid hier bedrijven voor inhuurd?

[poepkop]

Ja de overheid huurt hier bedrijven voor in, maar het is als opdrachtgever ook wel handig om wat specialisten in dienst te hebben die het functioneel ontwerp ook begrijpen en een goede risico analyse kunnen maken.
Want daar gaat het fout, er wordt laconiek omgesprongen met offertes en FO's, want anders zouden dergelijke problemen veel minder voorkomen. En de sturing natuurlijk door het hele project heen.

[Reactie gewijzigd door poepkop op 25 juli 2024 23:26]

[Verwijderd]

Welnee, er wordt niet laconiek omgesprongen... Er zijn keiharde europese aanbestedings regels die maken dat je de "zogenaamd" goedkoopste moet nemen ipv de beste.

[mbb]

maar volgens mij vallen die regels best met een blacklist te combineren waarin X keer een zeperd = uitsluiting voor aantal jaar - sat maakt het risico voor niet meer mee te mogen dingen denk ik groot genoeg dat ze waar vor hun geld willen leveren.

[ijdod]

Er is in theorie een hele hoop te verbeteren aan het aanbestedingsmodel, maar in de praktijk is en blijft dat een enorm star proces wat bakken met geld kost. Daarin de middelvinger naar Europa geven zou een goede start zijn.

[watercoolertje]

Klopt bedrijven die je blijkbaar wilt ontwijken (zoals hij dus zegt wordt het niet tijd dat er echte specialiste ingehuurd worden)

[Laurens-R]

Bedrijven die voor de overheid werken zijn doorgaans van het kaliber Accenture, Atos, Cap Gemini, Logica, etc, etc....

Ik vraag me dan af wat voor bedrijven jij op het oog hebt.

[ToolkiT]

welk bedrijf deed dit project eigenlijk, niet dat shared services centrum zelf lijkt me?

[Outerspace]

Zoals in het document wordt beschreven zijn dat eigen medewerkers + een boel externe specialisten (zal vast Logica zijn + een x aantal andere bedrijven).

[Reactie gewijzigd door Outerspace op 25 juli 2024 23:26]

[pgussow]

Ik moet zeggen dat mijn ervaring met die bedrijven juist is dat ze eigenlijk zelf ook niet precies weten waar ze mee bezig zijn. Tuurlijk zijn er uitzonderingen binnen die bedrijven, maar over het algemeen draait alles om uurtjes maken en niet per se om de beste oplossing neerzetten...

[Chicken]

Meestal is het probleem niet de IT specialist of het bedrijf dat het uitvoert. Meestal gaat het fout in het schrijven van het 'bestek': de inkoop-specificatie. Dit zijn dan openbare aanbestedingen en je moet als bedrijf exact aanbieden wat gevraagd wordt. Als je ziet dat er gaten in het 'bestek' zitten dan kun je die wel aangeven, maar dan moet de aanbestedingsprocedure opnieuw. Dus meestal wordt dit niet gemeld.

[Dreamvoid]

En dat komt weer omdat je vooraf geen specialist mag inhuren om die specificatie op te stellen: dat zou immers bevoordeling van die specialist zijn en is tegen de Europese aanbestedingsregels. Die zijn er om een goede reden (dat ambtenaren hun vriendjes geen opdrachten toeschuiven) maar heeft duidelijk ook nadelen.

Wat dat betreft ben je als bedrijf wat flexibeler, daar hoef je niet per se openbaar te tenderen en kan je helemaal vanaf het begin met een ervaren ontwikkelaar samenwerken.

Maar uiteindelijk heb je nergens garantie dat een IT project een succes wordt, het is hard werken, goede mensen erop zetten (extern of intern) en continu blijven monitoren. Zoals met alles.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 25 juli 2024 23:26]

[foobar79]

t je vooraf geen specialist mag inhuren om die specificatie op te stellen: dat zou immers bevoordeling van die specialist zijn en is tegen de Europese aanbestedingsregels.

Je mag best een specialist inhuren voor het opstellen van het bestek alleen mag die partij vervolgens niet meer mee doen bij de aanbesteding van het bestek.

[macnerd]

Er zijn zat bedrijven die te klein zijn om de implementatie te doen, maar die wel over voldoende technische know-how beschikken. Het zou zelfs hun core business kunnen zijn. Kortom, het hoeft geen probleem te zijn.

[Dreamvoid]

Ik zie in mijn industrie (ok niet ICT, maar met hetzelfde probleem) helaas dat de adviesbureautjes die klanten helpen met tenders opstellen een stuk minder capabel zijn dan de partijen die erop inbieden. Tis op zijn best een goede tussenvorm (die consultant weet in elk geval meer dan de klant), maar niet zo goed als intensief partneren met een 'echte' specialist.

[Dreamvoid]

Tsja, maar welke topkok wil nou de soepmenukaart mogen maken maar niet het hoofdgerecht?

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 25 juli 2024 23:26]

[Carda]

Een adviesbureau? Zijn er volgens mij genoeg!

[MSalters]

CMG heeft vele miljoenen verdiend met het beoordelen van alle generatie tolpoortjes, kilometerheffingen, etcetera. Dat is dan ook meteen de enige partij die daar ooit geld aan verdiend heeft.

[Batje4]

Klopt. Zo doen wij het ook. Er zijn grote spelers, er zijn ook enkele kleine, goede, gespecialiseerde niche players die niets anders doen aan aanbestedingen.

Met name die kleintjes hebben geen ander belang dan een goed aanbestedingstraject - daar worden ze op afgerekend. Verder is het wereldje ook weer niet zo groot, dus een aanbestedingsbureau heeft zelf alle belang bij een goed traject. Do or die.

[tes_shavon]

En dat komt weer omdat je vooraf geen specialist mag inhuren om die specificatie op te stellen: dat zou immers bevoordeling van die specialist zijn en is tegen de Europese aanbestedingsregels.

kwestie van als implementator een andere 'advies-bv' de lucht inschoppen..

[Sir Guinhill]

Ik heb dit soort dingen ook in het bedrijfsleven zien gebeuren. Dus verbaast me dit niets. Als voorbeeld zou ik zo de namen van twee grote verzekeraars uit mijn mouw kunnen schudden, maar ik was er bij betrokken dus ga ik geen namen noemen.

Maar voor de betrokken bedrijven is dit ook geen opsteker, want als ik ga zoeken naar een bedrijf die zo'n centraal systeem kunnen opzetten dan huur ik deze faalhazen niet in.

[exodude]

Wel grappig dat het dezelfde PVDA is die in de regering zat die het in heeft gevoerd.

[Madje]

Fail van de projectmanager

Wie voerde dit project uit eigenlijk voor Justitie?

[mr_obb]

De vraag is of de implementatie in de scope van de opdracht zat.

Als de enige opdracht was het ontwikkelen van een nieuw informatiesysteem, dan heeft de projectmanager niets fout gedaan. Dan lag de fout bij de opdrachtgever.

De andere kant van het verhaal is dat men het project nu heeft stilgelegd bij 10 miljoen en niet nog eens 10 miljoen heeft uitgegeven aan een product dat niet aan de eisen ging voldoen. Ik vind het persoonlijk heel wat dat je na zo'n investering toch nog zo'n grote beslissing durft te nemen.

[Amito]

Een zichzelf respecterend bedrijf zou wel mee moeten denken met de klant. En vanuit hun expertise de klant waarschuwen dat deze kosten onvermijdelijk zijn bij ingebruikname. De overheid kan dit ook afdwingen door te verplichten volgens PRINCE 2 methode te werken, wat door de Britse speciaal voor dit soort projecten heeft laten ontwikkelen.

[pegagus]

Dan moet de overheid zelf beginnen met werken volgens de Prince2 methodiek, anders is het nutteloos. Maar Prince2 is ook niet zaligmakend.

Meestal (en waarschijnlijk ook hier), weet men voordat men de uitvraag doet naar de markt, eigenlijk maar half wat men wil. En die helft is nutteloos, zonder de andere helft. En in dit geval is het uiteindelijk iets wat men achteraf gezien helemaal niet wil.

In hoeverre je dit de inschrijver kunt kwalijk nemen, valt moeilijk te zeggen. Maar de veronderstelling dat de implementatie een tweede aanbesteding wordt is op zich niet vreemd.

Maar waar het aan ontbreekt zijn beleidsmedewerkers met een technische kennis van zaken. Mensen die weten wat :

1) er al in huis is aan programmatuur
2) weten wat er technisch haalbaar is
3) weten hoe de werkprocessen in elkaar steken
4) weten wat met het oog op de toekomst gewenst is

Maar mensen die van alle vier de zaken verstand hebben, zijn heel zeldzaam. En zeldzame mensen zijn duur betaald. En daarmee werken ze meestal niet bij de overheid.

[denkster]

Maar mensen die van alle vier de zaken verstand hebben, zijn heel zeldzaam. En zeldzame mensen zijn duur betaald. En daarmee werken ze meestal niet bij de overheid.

Nog een belangrijke kwaliteit: durven optreden, vanuit die kennis en kunde.
In de praktijk is dat type mens ongewenst. Ouwe jongens krentenbrood, dat is de cultuur. Polderen. Dus een dijk voor je kop en doormodderen. Geen verantwoordelijkheid nemen. Vooral geen conflict riskeren.
Draaideurmanagers, turfsmurfen en vinkvee, dat maakt de dienst uit.
Als de bom barst zitten ze allang ergens anders.

[Joost]

Uit de brief:

Voor het ontwikkelen van Cajis was de interne ICT-uitvoeringsorganisatie van DJI,
het Shared Service Center ICT, (SSC-I), verantwoordelijk. Bij het ontwikkelen van
Cajis zijn onder verantwoordelijkheid en aansturing van SSC-I, medewerkers van
externe partijen betrokken geweest. Circa 30 procent van de bemensing van het
project bestond uit externe medewerkers die onder meer werden ingezet als
programmeur, tester, migratiespecialist, analist en projectmanager.

[Cobalt]

Het werd ontwikkeld door het Shared Service Centrum ICT (SSC-I), de ICT-uitvoeringsorganisatie van de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) in Gouda.
Computable

Bij het SSC-I werken zo'n zevenhonderd man. SSC-I verzorgt de ontwikkeling en het beheer van de applicaties, infrastructuur en werkplekken die worden gebruikt door de 19.000 medewerkers van de Dienst Justitiële Inrichtingen.
Computable

[zenica]

Zeker niet Agile gewerkt, dan hadden ze namelijk na de eerste iteratie al kunnen inzien dat het niet klopt en niet aan het einde van het project. Want zeg nou zelf welke goede agile project kost bij de eerste iteratie al 10+miljoen

Daarnaast zouden ze bij de overheid de Lean methode moeten gaan gebruiken, wat wil zeggen "eliminate waste", alles wat voor de klant "burger" geen meerwaard oplevert moet WEG!

[EvilWhiteDragon]

Dat laatste is een Flame van het meest pure soort. Bij een organisatie als de Overheid is het heel moeilijk te stellen wat de burger wel of geen waarde op levert. Een nieuw systeem zoals hierboven zou er uiteindelijk voor gezeorgd kunnen hebben dat gevangen bv. minder snel kunnnen ontsnappen of dat er geld bespaard zou worden. Dan was dit project op zich met de 'klant' verbonden geweest.
Verder ben je volgens mij niet helemaal op de hoogte van LEAN, aangezien dat veel en veel meer is dat alleen eliminate waste. Dat gaat ook over JIT aanvoer en aanstuur. Technieken die zich niet echt geweldig leven voor service/dienstverlening en nog minder voor het maken van bv. wetten.

[zenica]

Ik ben het niet met je eens dat Lean niet bij de overheid toegepast kan worden, en inderdaad lean is niet alleen verwijderen van waste. Dat niet de alle aspecten van Lean toegepast kunnen worden dat begrijp ik wel maar er zijn zeer zeker veel aspecten van lean die door overheid wel gebruikt zouden kunnen worden.

Wat ik in de bovenste bedoelde met eliminate waste is niet dat dit project had niet mogen gebeuren maar dat ze all die communicatie lagen er tussen weg moeten laten om zo efficenter te kunnen communiceren en besluiten te kunnen nemen. Daarnaast probeert de overheid zich hard in te dekken met all papieren bij een contract dat er geen andere optie voor de uitvoerende partij is dan dat ook te doen.
Ze zouden meer moeten kijken naar contracten waarbij je een uitvoerende partij veel meer bij betrekt en daarmee zorg je er voor dat je samen de risico's en de winst gaat delen. Elk huidig uitvoerende partij maakt bijna geen winst op de fixed price maar juist op het extra "werk" of te wel veranderingen die niemand zag of kon zien aan het begin van het project.

[Dreamvoid]

Ze zouden meer moeten kijken naar contracten waarbij je een uitvoerende partij veel meer bij betrekt en daarmee zorg je er voor dat je samen de risico's en de winst gaat delen.

Zo werkt het idd in het bedrijfsleven, maar bij de overheid ligt het gevaar van corruptie en vriendjespolitiek dan te dicht bij, en dus heb je de Europese aanbestedingsregels. Want je moet wel eerst zo'n uitvoerende partij gaan selecteren. De concurrentie scheeuwt moord en brand als dat niet via een openbare aanbesteding gebeurt, en dan ben je weer bij Start.

Tis trouwens niet onmogelijk, maar simpel wordt het nooit.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 25 juli 2024 23:26]

[Quasem]

Idd. kun je Lean ook wel bij de overheid toepassen. Het wordt zelfs binnen de Belastingdienst (CAO) gebruikt. Zoals vroeger al bij DSDM (een iteratieve ontwikkelmethode) werd gezegd: you can use all of DSDM some of the time and some of DSDM all of the time, geldt dat natuurlijk ook voor Lean.

Overigens hoeft niet alles vastgelegd te worden in uitgebreide specs, aangezien er vaak eigen ontwikkelclubs zijn, die software maken. Wel is mijn beeld dat bij aanbestedingen trajecten meteen ellenlang duren, je nooit (maar dan ook echt nooit) alles van te voren kunt bedenken en er altijd meer werk zal zijn.
Implementatie vergeten is echter wel erg raar... Onderschatten gebeurt echter wel vaak (ook in het bedrijfsleven; een aantal malen zelf meegemaakt), zeker als het nieuwe systemen betreft.

[MadMarky]

Zie maar eens zo'n groot project te verdelen in brokjes die je via Agile kunt uitwerken. De overheid kennende zal het wel een ontzettend lomp, monolithisch project zijn geweest met vele meters aan (onnodige) specificatie documenten. Die elkaar als het even kan ook nog tegenspreken
Agile is niet overal zo'n wondermiddel.

[zenica]

Er bestaat niet zo iets als een groot project, elk project kan in stukken gehakt worden. Dat sommige mensen dat niet voorelkaar krijgen is een ander verhaal. Agile is zeer zeker niet een wondermiddel maar kan heel vaak wel de goede uitkomst bieden.
Stel voor dat ze in deze wel netjes agile hadden gewerkt dan hadden ze na de eerste itteratie al inkunnen zien dat er fouten waren en hadden kunnen besluiten te stoppen of juist gewoon features niet uit te voeren om zo als nog project door te kunnen laten gaan.

Agile is voor overheden bij uitsteek de beste oplossing, probleem ligt hem vaak in het feit dat ze alleen kijken naar 1 type contract en dat is fixed price.

EDIT:
precies de elle lange onnodige documenten worden grschreven om zich in te dekken, overheid doet het en de uitvoerende partij doet het ook.
Alleen agile proberen te werken lost geen ruk op, je moet wel andere dingen ook anpassen. Van te voren alles beschrijven en bedenken werkt niet dat is al bewezen en toch is gaat de overheid daar mee door.

[Reactie gewijzigd door zenica op 25 juli 2024 23:26]

[Rukapul]

Ondanks dat ik helemaal voor Agile ontwikkelmethoden ben moet je wel meewegen dat dat toepassen op echt grote projecten met veel betrokkenen erg moeilijk kan zijn. Agile heeft ook zijn beperkingen. Dat gezegd hebbende betekent het niet dat niet bepaalde elementen uit Agile methoden toegepast kunnen worden om de risico's te verlagen.

[Shadowhawk00]

Agile gaat bij dit soort projecten weer niet echt omdat juist alles gespecificeerd moet worden voor het bestek.
En meestal weet de klant ook niet wat hij wil en de persoon die het wel weet wordt natuurlijk niet gevraagt maar juist een of andere manager.

[MSalters]

Dit was een interne ontwikkeling (SSC-I). Dat wil zeggen dat je geen aanbesteding hebt, en dus geen specificatie nodig voor het bestek.

[arjankoole]

alles wat voor de klant "burger" geen meerwaard oplevert moet WEG!

ik denk dat je bij een systeem voor gevangenissen niet kunt spreken van klant = burger. Klant is daar de dienst penitaire inrichtingen.

Overigens mag daar best de boel zo vet-loos als mogelijk gehouden, dat wel. Maar het is te kortzichtig om te stellen dat de burger de klant is bij alles wat de overheid uitspookt.

[zenica]

Ik doelde niet specifiek op dit project maar in het algemeen. Heb ik niet zo netjes neergezet, mijn excuus.

[leuk_he]

Nee, Juist met dit soort gedachten gangen op te laag nivo gaat het fout.

Het probleem is dus dat de interfaces en implementatie blijkbaar uit de eerste project schattingen gehouden zijn. Dat kan uit onkunde zijn, maar kan ook politiek zijn. Het product kan binnen het raamwerk wat gespecificeerd was goed werken, maar implementatie naar een volgende iteratie geschoven zijn om de eerste iteratie maar te halen.

Is een verschijnsel dat overal in de overheid bij grotere projecten kan optreden. Een eerste project stap die te nauw gedefinieerd is zodat het acceptabel is, en later overschrijdingen krijgen die moeten worden opgevangen, maar op het bordje komen van een volgende verantwoordelijke.

[zenica]

Sorry hoor maar een iteratie van 10+miljoen is geen iteratie meer. Als je eerst paar maanden gaat bouwen en 10miljoen verstookt dan heb je naar mijn ideen niet begrepen wat agile is.

Zo als jij het nu boven beschrijft komt het hier op neer:
Iteratie 1: Alles bedenken en ontwerpen
Iteratie 2: Alles bouwen
En dit is dus hoe je niet moet werken.

En wat bedoel je nou met een laag nivo?

[Tettie]

Applaus voor deze man! Helemaal mee eens.

Juist de kunst bij AGILE is om de verstookte uren per iteratie zo beperkt mogelijk kan houden, zodat je zo vroeg mogelijk kunt bijsturen. Dat heeft in dit project duidelijk niet gewerkt.

[The_Real_Angel]

Zal wel een project zijn welke niet volgens gerenommeerde projectmanagement technieken (b.v. PRINCE2) is uitgevoerd; hierin wordt namelijk een WBS (Work Breakdown Structure) van alle project deliverables gedefineerd welke in een (logisch) samenhangend geheel worden geplaatst om uiteindelijk te komen tot de project doelstellingen. Daarnaast nog maar niet te spreken over het reviewen van de project documentatie; de aangegeven omissie zou hier zeker boven water gekomen zijn!

[ToolkiT]

En dat terwijl ze bij de overheid juist extra geil op papiertjes en certificering zijn

Hoe ze de implementatie hebben over het hoofd gezien kunnen hebben kan ik niet bij... dat is de start van zo'n project... hoe kan je 11 miljoen uitgeven en je dan pas bedenken dat je niet aan het bouwen van de software hebt gedacht
Je gaat idd denken dat er kwade wil in het spel is.. anders wel totale incompetentie van het project team...

[kibje]

De implementatie is hier mijns inziens waarschijnlijk niet het bouwen van de software, maar het uitrollen en in werking nemen van de software. Verder heb je natuurlijk gelijk.

[Reactie gewijzigd door kibje op 25 juli 2024 23:26]

[Laurens-R]

uhm..... het werken volgens een bepaalde projectmethodiek garandeerd helemaal niets.

Het zal uiteraard de risico's deels verlagen omdat je gestructureerd bezig bent met je documentatie, ontwerpen etc. (zeker met die prince 2 papierhandel), maar het probleem lijkt hier duidelijk zijn oorsprong te vinden in een gebrek aan inzicht / onkunde van menselijke aard. Daar kan geen projectmethodiek tegenop!

[Tettie]

PRINCE2 <> papierhandel. Iemand die op die manier naar P2 kijkt heeft de boel niet begrepen.

Het werken met een methodiek garandeerd helemaal niets inderdaad. Net als met een tool: a fool with a tool is still a fool. In PRINCE2 kringen: P(rince) I(n) N(ame) O(nly). Ik heb meerdere projecten gedaan die perfect liepen, volgens PRINCE2, zonder papierwinkel. Met gezond verstand, een reeele begroting en planning (ook al is dat niet sociaal het wenselijke antwoord...) en goede mensen kom je een heel eind.

Hijgerige randdebielen die alleen maar miepen over kosten moet je vooral geen rol geven in het opdrachtgeverschap. Goed werk kost wat, daar moet je nooit van tevoren op willen beknibbelen. Anders sta je al met 10-0 achter voordat je aan een project begonnen bent. Helaas laten teveel "projectmanagers" zich nog steeds voor dat karretje spannen.

[r0b]

Onbegrijpelijk. Totaal onbegrijpelijk.

Wanneer krijgt Nederland een CIO, vergelijkbaar met Vivek Kundra (Eerste CIO van de USA)?
ICT lijkt wel totaal stuurloos in Nederland. Waar zijn de mensen met het logische denkvermorgen, de kennis, capaciteit en macht om dit soort projecten wél in de goede banen te geleiden?

Echt; zo moeilijk kan het toch niet zijn? Interopabiliteit van een nieuw systeem met een legacy / ander systeem is toch wel een vrij gevraagd iets.
Of was dit weer een gevalletje "iedereen weet het, niemand doet iets"?

Is hier wellicht een eindrapport van beschikbaar?

[Reactie gewijzigd door r0b op 25 juli 2024 23:26]

[hub0]

Onder het ministerie van economische zaken valt een staatssecretaris die verantwoordelijk was voor het - vrij ruime - spectrum van 'Automatiseringsvraagstukken'. Onder Balkenende was dat Heemskerk (PvdA).

Het nieuwe kabinet ziet een dergelijke post als geldverspilling, en geeft het liever uit aan een apart ministerie voor vreemdelingenzaken.

-- Als jij nog mensen met 'het logische denkvermorgen, de kennis, capaciteit en macht om dit soort projecten wél in de goede banen te geleiden' kent, bel dan je dichtsbijzijnde recruitmentkantoor op, want volgens mij is er in Nederland een zeer groot te kort aan dat soort personeel.

[CherandarGuard]

De PvdA blaast nu dus eigenlijk hoog van de toren over iets waar, praktisch gezien, een PvdAer eindverantwoordelijk voor was?

[poepkop]

Eh ja, daarom snap ik ook het woord 'schandalig' niet. Beetje flauw.
CDA en CU waren ook verantwoordelijk overigens.

Maar ik verwacht niet dat ICT beter zou gaan onder welke partij dan ook, ze staan er gewoon te ver vanaf.

[jqv]

Het is niet een PVDA-er eindverantwoordelijk, maar een bewindsman. Dus niet de persoon Heemskerk, maar de staats-secretaris maar eigenlijk gewoon de minister.
Deze voert namelijk projecten uit waar de regering voor staat.

Dat er op dat moment een lid van de partij van de arbeid dit project leidde, maakt het de huidige minister nog steeds verantwoordelijk voor het project dat door zijn ministerie is uitgevoerd.

Kan het nog wat makkelijk maken. Niet de persoon, maar de functie is verantwoordelijk.

[zonoskar]

Dus als een staats secretaris de hele dag ligt te maffen en niks doet en daardoor allerlei projecten de mist in gaan is het niet de persoon die verantwoordelijk is, maar de functie? Het is nog altijd de persoon die de functie invult IMHO.

[The Van]

Als jij nog mensen met 'het logische denkvermorgen, de kennis, capaciteit en macht om dit soort projecten wél in de goede banen te geleiden' kent, bel dan je dichtsbijzijnde recruitmentkantoor op, want volgens mij is er in Nederland een zeer groot te kort aan dat soort personeel

Daar heeft het niks mee te maken. Het heeft alles te maken met de cultuur in NL: over alles moet consensus bereikt worden, iedereen moet zijn of haar plasje erover doen, alle uitzonderingen moeten zijn afgedekt, niemand voor het hoofd gestoten, en iedereen moet vooral zijn eigen inbreng terugvinden in het uiteindelijke product.

Ziedaar het recept voor een waterhoofd applicatie, waarvoor uiteindelijk niemand direct verantwoordelijk is ("nee - dat is op verzoek van die-en-die zo gedaan"), en die niet gaat werken.
Als jij denkt dit soort projecten UIT de politiek te kunnen halen, heb je mijn stem!

[denkster]

De opdrachtgever is verantwoordelijk.

[Tettie]

Dit en niet anders. De projectleider van dit verhaal heeft verantwoordelijkheid, maar als hij het goed heeft begrepen zal dit allang bij de opdrachtgever bekend zijn geweest.

Helaas ben je als PL nogal de lul als een opdrachtgever zijn hachje wil redden. Typisch geval van bestuurlijke chaos gecreeerd door mensen met een ander belang dan het project live willen brengen. Zoals al in andere reacties vermeld: groot project, maar ook niet iets wat al niet eerder is gedaan.

Grootste schuldige voor mijn gevoel is de idiote aanbestedingstrajecten en centrale inkoop harries. Experts worden vakkundig buiten de deur gehouden en alle reeele projectbegrotingen gaan over de schutting vanwege "onverkoopbaar". Eind van het liedje: alles loopt uit/wordt te duur, hoop paniek en overhead om het project op orde te krijgen, stress op de werkvloer en uiteindelijk zwartepieten.

Prutsers.

[Jiriki]

Helaas kunnen ministeries binnen hun eigen verantwoordelijkheid ICT projecten opstarten en is het niet nodig om daarvoor langs het ministerie van EZ te gaan.

De staatssecretaris Automatiseringsvraagstukken was ervoor om te kijken hoe de overheid het bedrijfsleven en de samenleving kon helpen met automatiserings vraagstukken. Wat ze nodig hebben is iemand die de ICT van de overheid stuurt vanaf een hoger plan.

[Raindeer]

De IT-wereld is zo mooi. Als je een klus wilt winnen, dan helpt het om clueless te zijn. Dan schat je namelijk de risico's zo laag mogelijk in en je vergeet wat afhankelijkheden. Dat kan omdat de klant ze ook niet gezien heeft, want anders stonden ze wel in de RFP en waren ze goed ingeschat. In dit geval heeft het CJIB precies gehad wat het gevraagd heeft.

[Dreamvoid]

Dat is niet enkel in de IT wereld zo, dat gebeurt overal. Ooit een verbouwing gedaan?

[defiler1974]

Mooi voorbeeld van de huidige stand van zaken van ICT projecten binnen grote organisaties.
Volgens mij zal de implementatie best wel meegerekend zijn, maar hebben ze al het geld al verstookt aan management en dure externe consultants.

Het hele artikel ruikt een beetje naar: we weten best wel wat de oorzaak is, maar deze is zo 'schandalig' dat we dit niet openbaar gaan maken.

Vanuit persoonlijk ervaring heb ik het idee dat dit project ten onder gegaan is aan besluiteloosheid en gebrek aan leiderschap/verantwoordelijkheid. Een pijnlijk fenomeen deze dagen binnen grote organisaties (het is nooit, maar dan ook nooit jouw schuld).
(maar dit is natuurlijk een persoonlijke mening )

[r0b]

Een beetje gelijk aan wat ik noemde inderdaad; "iedereen weet het, niemand doet iets".
Ik zie dit bij mij op het werk (10.000+ werknemers) ook. En ik ben weer de gek die wél z'n bek open trekt.

[poepkop]

Je spreekt over 'gek'. Betekend dit dat dit niet gewaardeerd wordt binnen jouw onderneming?

[defiler1974]

meeste grote bedrijven zijn nu wel een cultuur aan het creëren dat je dit openlijk kan zeggen, maar er gebeurt zo weinig daarna. Daarom wordt je als gek gezien, het heeft nauwelijks effect als je wat zegt.

[Verwijderd]

geraamde kosten van >20 miljoen voor een IT-project? is dat niet wat veel?

/me benieuwd waar dat in gaat zitten.. vast niet alleen mankracht, want dan heb je wel een enorm leger voor lange tijd ingehuurd

[Dreamvoid]

20 miljoen, dat is een aardig project maar niet bijzonder groot hoor. De licensies (voor de stukken die je niet zelf kan/wil doen) kosten al snel een hoop geld, en een goede IT-er kost zijn opdrachtgever makkelijk 1-1.5 ton per jaar.

Om een idee te geven hoe gek het kan, ik ben (heel erg zijdelings, gelukkig!) betrokken bij een IT project van wat 1 miljard dollar schijnt te gaan kosten. Ben blij dat ik dat niet hoef te projectmanagen. Maar als het goed is gaat zo'n investering ook heel wat jaren mee, he...

Hier trouwens een voorbeeldje van een $1 miljard project dat mislukte. En niet eens bij de overheid...

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 25 juli 2024 23:26]

[P_Tingen]

Ik vraag me overigens af wie er hier heeft zitten slapen. Uiteraard wist de uitvoerende partij wel dat er nog zoiets was als implementatie en koppeling. Realistischer lijkt het me dat die partij gedacht heeft dat het beter was dat niet in de offerte te zetten omdat daarmee de prijs omhoog zou gaan en daarmee ook de kans dat het hele project te duur zou worden.

Beter (vanuit het oogpunt uitvoerende partij) is het dan om maar te beginnen. Alle uren die je kan maken tot de klant tot de ontdekking komt dat het project helemaal niet haalbaar is voor het geld dat ze ervoor in gedachten had zijn meegenomen en kun je zien als pure winst.

[denkster]

Uiteraard wist de uitvoerende partij wel dat er nog zoiets was als implementatie en koppeling. Realistischer lijkt het me dat die partij gedacht heeft dat het beter was dat niet in de offerte te zetten omdat daarmee de prijs omhoog zou gaan en daarmee ook de kans dat het hele project te duur zou worden.
..
kun je zien als pure winst.

Gewetenloze schurken.

[Mentalist]

Toch wel heel toepasselijk hier: http://www.projectcartoon.com/cartoon/2

Maar alle Europese landen hebben toch gevangenissen?

Waarom werken ze niet samen en laten ze dan één goed systeem ontwikkelen. Kosten per land: bijna niks. En maak het dan zo dat er een plugin gebruikt kan worden om oude troep te importeren, zodat ieder land z'n eigen plugin kan maken voor het systeem wat ze nu nog hebben. Maak het project dan meteen op zo'n manier dat het zonder veel moeite is te updaten om op b.v. een nieuw OS te draaien. Of maak het meteen met b.v. PHP+SQL (moet makkelijk kunnen voor zoiets), dan hoef je clientside haast nergens meer rekening mee te houden. Dan hoef je alleen te zorgen dat het zonder problemen op een paar servers kan lopen.

En dat hoeft ook geen 20 miljoen te kosten.

[Reactie gewijzigd door Mentalist op 25 juli 2024 23:26]