Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 137 reacties

Minister Jeanine Hennis-Plasschaert heeft vier topambtenaren uit hun functie ontheven omdat zij medeverantwoordelijk zouden zijn voor de grote ict-problemen bij Defensie. Uit onderzoek zou blijken dat apparatuur sterk verouderd is en dat de interne communicatie stroef verloopt.

Hennis-Plasschaert heeft volgens een woordvoerder de vier topambtenaren uit hun functie gezet 'wegens problemen in de interne communicatie en ict van het ministerie', zo schrijft de Volkskrant. De vier managers zouden echter wel bij Defensie werkzaam blijven in de rol van adviseur, omdat het ministerie hun kennis zou willen behouden.

Volgens de minister waren de stappen nodig omdat uit een extern onderzoek, dat nu is afgerond, is gebleken dat er grote problemen zijn bij Defensie. Dit onderzoek werd ingesteld nadat de minister vorige maand in de Tweede Kamer de noodklok had geluid. Defensie denkt dat alleen met een nieuwe leiding orde op zaken kan worden gesteld.

Uit het onderzoek is onder andere naar voren gekomen dat Defensie veel verouderde systemen bezit waardoor de kans op uitval groot is. Er zou bovendien onvoldoende hardware als reserve beschikbaar zijn zodat een eventuele storing moeilijk is te ondervangen. De minister gaat nu berekenen wat het gaat kosten om de hardware op orde te krijgen. Nog dit jaar belooft zij de Kamer hierover nader te informeren.

Volgens het ministerie zijn de ict-problemen deels het gevolg van steeds nieuwe bezuinigingsrondes waarbij vooral ondersteunende afdelingen werden getroffen. Een ander probleem is dat een duidelijke visie ontbreekt die het belang van ict bij Defensie moet onderstrepen en dat de verantwoordelijke afdelingen niet goed onderling communiceren. Bovendien zouden de afdelingen van bovenaf verkeerd zijn aangestuurd.

De ict-problemen bij Defensie staan niet op zich. Zo bleek bijvoorbeeld vorige maand dat de Belastingdienst meer dan 200 miljoen euro over de balk gooide met een geflopt ict-project. Een onderzoekscommissie doet momenteel onderzoek naar de vraag waarom ict-projecten van de overheid zo vaak niet slagen en gepaard gaan met forse kostenoverschrijdingen.

Defensie

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (137)

Die topambtenaren zijn overigens niet perse militair, wellicht zelfs hoogstwaarschijnlijk niet. Ik heb bij defensie (de militaire tak) het idee dat de organisatie een politieke speelbal is. Defensie wordt gezien als iets waar men makkelijke poltieke winst op kan pakken, alsmede simpel veel geld kan besparen. Grote 'belangrijke' projecten worden vaak niet uit daadwerkelijke operationele behoeftes uitgevoerd, maar vanuit politieke overwegingen.

De invulling van ons defensieapparaat wordt de laatste jaren helaas (voor de medewerkers, maar ook voor alle andere Nederlanders) veel te weinig uit praktische overwegingen gemaakt. Nu dit voorbeeld weer. Te lang wordt er bezuinigd op van alles en nog wat, en na enkele jaren wordt ons door politiek Den Haag verteld dat 'bezuinigen op deze manier natuurlijk niet de bedoeling was'. Net als het SPEER project; vanuit politiek Den Haag wordt een project opgetuigd om de verzuiling binnen defensie (terecht!) tegen te gaan. Maar, in plaats van dit vanuit de organisatie (de mensen en de processen die ze uitvoeren) te doen, besluit men om het maar als ICT project te doen. Dat kan gewoonweg niet! En nu? Een project ter waarde van ongeveer 1 miljard euro en het heeft helemaal niets opgelost!

Er wordt aan alle kanten door de politiek bepaald wat er moet gebeuren, maar wanneer het fout gaat ligt de schuld natuurlijk nooit aan 'hun kant'. Stokpaardjes, prestigeprojecten en vriendjespolitiek. Imho een fijn recept om ICT en overheid nog slechter te laten gaan dan het nu al gaat.
sterker nog: er is geen topambtenaar millitair op dat nivo, het zijn inmiddels allemaal burgers die uit defensie zijn gestapt of "wegbezuinigd" en komen via een (ZZP) consultancy burootje weer terug op dezelfde plek maar dan in hun spijkerbroek en tegen een veel hoger salaris/vergoeding die ze kunnen vangen dan waneer ze een uniform aanhouden. in veel van zulke gevallen hebben ze zelfs het plan zelf opgezet om hun functie weg te adivseren en een extern consult (waar ze alleen zelf aan voldoen qua eisen) er voor in de plaats te zetten.
Mevr Hennis-Plasschaert is wel een beetje van de korte termijn strategie als ik het zo lees. Bezuiniging op bezuiniging op het defensie-budget, en het dan gek vinden dat er geen geld meer is om je zaken op orde te houden. Daar heeft ze een - ongetwijfeld duur - extern onderzoek voor nodig om dat duidelijk te maken?

IT-personeel wordt vervangen door detachering (die meestal van toeten nog blazen weten van de organisatie waar ze voor werken), projecten mislukken door onduidelijke project definities en mensen die verantwoordelijk zijn voor falen blijven duur betaald als adviseur aan. Zou ze het straks ook in de schoenen van de legerleiding schuiven als we worden aangevallen en ineens blijkt dat we niet genoeg tanks, fregatten, jagers en infanterie hebben om onszelf te verdedigen?
Maar nu schets je wel een erg oppervlakkig verhaal. Ten eerste is Hennis-Plasschaert pas sinds 2012 minister van defensie. De start en opstart van dit soort projecten liggen soms meer dan 10 jaar in het verleden. Als ik de post van Aekaz moet geloven is dit een project uit 2004. Daarnaast kan ik mij heel goed voorstellen dat de betrokken wanpresteerders dondersgoed weten dat ze slecht werk afleveren en daardoor niet bepaald makkelijk voorzien in de informatiebehoefte van een minister. Dan is er wel degelijk een onderzoek nodig om de juiste informatie boven tafel te trekken (alhoewel die onderzoeken zelf vaak ook overdreven duur zijn).

Daarnaast zou Hennis-Plasschaert waarschijnlijk dolgraag duizenden tanks, fregatten, jagers, etc. kopen en 17 miljoen mensen van werk voorzien. Maar daar is geen budget voor en dat bepaalt niet alleen zij, maar de hele regering samen. Het is onzin om haar op bezuinigingen aan te spreken. Wel kun je haar aanspreken om hoe ze het huidige budget inzet. Maar daarbij moet je ook in het achterhoofd houden dat het corrigeren van slecht werk van anderen ook geld kost. Dat is niet gratis en binnen een jaartje geregeld.
De samenvatting:
Uit onderzoek zou blijken dat:
1. apparatuur sterk verouderd is
2. dat de interne communicatie stroef verloopt
3. gebleken dat er grote problemen zijn bij Defensie
4. de afdelingen van bovenaf verkeerd zijn aangestuurd
5. een duidelijke visie ontbreekt die het belang van ict bij Defensie moet onderstrepen

Aanname: de problemen zijn blijkbaar te herleiden tot een enkel ICT Management Team (a §150.000 per persoon?). Een team dat onbekwaam is om te leiden, geen visie heeft, en er niet eens over kan communiceren. Laat staan welke inhoudelijke fouten er zijn blijven liggen. Dat ook medewerkers fouten maken, dat is een garantie maar kun je ze niet aanrekenen: die verantwoordelijkheid ligt 100% bij het MT.

En wat doet de overheid?
"De vier managers zouden echter wel bij Defensie werkzaam blijven in de rol van adviseur".

8)7
Dus de vier managers mogen niet alleen verkeerd blijven adviseren, ze krijgen ook minder verantwoordelijkheid en worden op een hoekje van een afdeling weggestopt. Op welke manier worden deze "adviseurs" dan aangepakt? Het salaris zal er echt niet op achteruit gaan. Het enige dat kan gebeuren is dat ze (voor nu) geen gouden handdruk krijgen en men hoopt dat ze zelf stilletjes verdwijnen. Maar wie gaat er nu voor 150K per jaar stilletjes verdwijnen?

Ongelooflijk.
Vermoedelijk is dit goedkoper dan de ontslagvergoeding. Dus keurig aan jou en mij als belastingbetaler gedacht. ;)
Ik zou toch als directie dan voor mijn managers een clausule in het contract opnemen dat er geen ontslagvergoeding kan worden geeist indien er ontslag volgt als gevolg van 'high-impact' fouten.

Maar goed, ik maak me er ook niet druk om. Die paar ton per jaar die weggegooid worden... ach ik gun die paar managers wel een fijne villa met zwembad. Geniet er van mannen, jullie hebben het verdiend!
Helaas is de overheid geen bedrijf, en kent het geen directie. Het leger helemaal al niet, daar gelden totaal andere regels. Ambtenaren zijn gewoon goed beschermd tegen alles, dat heeft z'n voordelen (ze kunnen ook onder brakke chefs doorwerken, en zijn beschermd tegen politieke willekeur), maar bij slecht functioneren is het uiteraard vervelend. Er is alleen selectie aan de poort, en op dit moment na 3 jaar, wanneer de meesten weggestuurd worden omdat vaste contracten zeldzamer zijn dan topsalarissen...
Daarbij ga je voorbij aan een aantal minder rationele gevoelens, die belangrijk zijn voor een goed functionerende maatschappij, zoals schuld: als iemand schuldig is aan een verkeerde beslissing, moet hij/zij gestraft worden als genoegendoening en als afschrikwekkend voorbeeld. Een gouden handdruk had daarvoor ook niet geholpen, oneervol ontslag wel, ook als dat meer kost aan ontslagprocedure.

En als het iemand met sterren op z'n mouw is: hebben we daar geen krijgsraad voor?
Een medewerker heeft behoefte aan voldoening en waardering. Niemand zal het als prettig ervaren om van zijn of haar project afgehaald te worden. In die zin is dat al een berisping. Vaak zie je dat zulke medewerkers dit als dusdanig grievend ervaren dat ze zelf vertrekken uiteindelijk.
Dus de vier managers mogen niet alleen verkeerd blijven adviseren, ze krijgen ook minder verantwoordelijkheid en worden op een hoekje van een afdeling weggestopt. Op welke manier worden deze "adviseurs" dan aangepakt? Het salaris zal er echt niet op achteruit gaan. Het enige dat kan gebeuren is dat ze (voor nu) geen gouden handdruk krijgen en men hoopt dat ze zelf stilletjes verdwijnen. Maar wie gaat er nu voor 150K per jaar stilletjes verdwijnen?
Een ambtenaar ontslaan is ongelofelijk moeilijk. Ze genieten meer ontslagbescherming dan een normaal persoon. Ik denk dat een oprot premie voor deze vier personen erg prijzig kan worden afhankelijk van hun aantal dienstjaren.

En mogelijk dat ze inderdaad kennis hebben die niet direct vervangen kan worden.
Fabeltjes, (lagere) ambtenaren kunnen eruit vliegen voordat jij met je ogen kan knipperen. Ontslagbescherming was er vroeger maar bestaat al jaren niet meer, net als wachtgeld. Het probleem zit in de top, daar zitten voornamelijk mensen die geen verstand van zaken hebben en zich laten adviseren door dure consultancy bureaus. Dat deze de integriteit van een natte dweil hebben lijken ze maar niet te begrijpen of ze doen net zo hard aan het spelletje mee. Geld moet nu eenmaal rollen en het maakt niet uit of een project nuttig is of niet. Maar hť, kijk naar dat tuig in de 1e en 2e kamer, daar zit ook betrekkelijk weinig integriteit tussen dus wat verwacht je dan van de rest? Zien zakkenvullen doet zakkenvullen toch?
Waarschijnlijk zijn het militairen met hoge rang. Die kunnen ze niet ontslaan en zijn bij gebrek aan werk gebombardeerd tot manager.
Ook al komt een nieuw team de totale hardware/software en communicatie vernieuwing gaat jaren duren.
Een vriend van mij is communicatie-nogwat bij de Marine, en hij vertelde me laatst dat er nog steeds (onder andere) met floppies wordt gewerkt op de schepen.. 8)7
Een marineschip wordt gebouwd voor 30 jaar. Gelukkig komt er halverwege een midlife update, dan wordt de gehele binnenkant (in ieder geval de ICT) gestript en opnieuw ingericht. Kortom: een ICT systeem op een schip moet 15 jaar werken, en daarna mag het ge-update worden. Reken even 15 jaar terug, toen was een floppy nog wel een gebruikelijk iets. Dus ja: er zullen nog schepen zijn die floppies hebben. En als er dit jaar een hypermodern systeem wordt ingebouwd zal dat ook over 15 jaar als antiek worden gezien.
Een ding wordt door mensen vaak over het hoofd gezien: vaak is het een bewuste keus om oudere hardware te blijven gebruiken. Het is voor een groot deel van kwaadwillenden een stuk moeilijker om van bijvb. een oude 8 inch floppy data te lezen als die in hun handen valt. Een DVD is al een stuk simpeler, want de speler daarvoor koop je nog in de winkel. Andersom is het ook een stuk lastiger voor een onderzoeker (forensic) om een oud systeem (VAX VMS etc etc) te onderzoeken op belastende informatie. Daarentegen is met overal te verkrijgen hackertools of andere software heel gemakkelijk om Windows of Linux te onderzoeken en informatie te achterhalen.
Als ik een oude floppy systeem zou hebben en gevoelige informatie zou willen opslaan, dan zou ik dat eerder bewaren (gecodeerd, encrypted, etc) op zo'n oude floppy.
Oude floppies hebben minder opslagcapaciteit, en de computers die ermee overweg kunnen hebben niet de rekenkracht voor sterke encryptie. Wat jij beschrijft is security by obscurity, door obscure hardware of software te gebruiken is het moeilijker te hacken. Je kan beter een recente BSD gebruiken, daarvan is beter bewezen dat er geen lekken in zitten.
Jammer dat ik je geen plusje kan geven :)
Op schepen kan ik me er iets bij voorstellen. Weet je wat het kost om je volledige infrastructuur om te zetten? Het is niet alleen het omzetten van een floppydrive naar dvd speler. Ook het omzetten van de verschillende floppies naar 1 dvd. Oftewel het samenvoegen van software die daar niet voor geschreven is.
Wees niet bang, dvd wordt veel gebruikt op de schepen. Alle documentatie wordt op dvd geleverd, niet meer op papier.
Op zich niet zo vreemd. Proven Technology. Waarom iets vervangen als het werkt en voldoet aan alle eisen die eraan gesteld zijn. Dit is echt niet enkel de overheid die zo werkt, ga eens naar de backends van verzekeraars en banken kijken. Dat is allemaal nog Cobol, een programmeertaal uit de jaren '60 van de vorige eeuw.
Dat is ook weer zo. Nu je het zo zegt, ik moest laatst een email-template maken/bewerken voor DHL track/trace-service. Als ik zo even Google naar Cobol lijkt het er verdacht veel op. Ik kwam er dan ook totaal niet uit (en zijn onze mails dus nog steeds lelijk bij elke bestelling) :)

Het probleem met de floppies is overigens niet dat het werkt, maar meer dat er maar 1.44 mb op past; je hebt dus constant een hele stapel nodig voor een beetje data.

[Reactie gewijzigd door STK op 1 juli 2014 15:56]

Passen heel wat A4tjes op een floppy. Denk dat de floppy's voornamelijk voor navigatie e.d. gebruikt worden. Je gaat een systeem van een paar ton niet vervangen als het gewoon werkt met toen gangbare middelen.
Als ik iets niets mis zijn het floppies. Ze waren leuk maar niet erg betrouwbaar.
Mogen hopen dat die ook snel verdwijnen uit het systeem.
Kan me ook nieuwe jonge mariniers voorstellen die op een schip komen en een cursus moeten krijgen wat een floppie is.
Wat dacht je van cassetebandjes, ook die worden nog gebruikt.
Heb ik inderdaad meegemaakt ja. Aanboord van de zo genaamde m-fregatten worden die nog her en der gebruikt
"deels het gevolg van steeds nieuwe bezuinigingsrondes waarbij vooral ondersteunende afdelingen werden getroffen" - Dat is bij ons ook het geval. We waren een ICT afdeling die voorop liep met de techniek en 4 jaar later lopen we al achter. Er is geen geld voor normaal onderhoud en het bijhouden van systemen en alleen nog maar voor nieuwe projecten.
Heel herkenbaar, serieus...project-gebaseerd werken is de root of all evil.

In een project-context is er nooit tijd voor iets. Systeemonderhoud? Nee. Innovatie? Ja, maar niet in dit project. Onderzoek naar betere methoden? Nee, kan niet. Standaardisering en training? Nopen. Draagt allemaal niet aan het "project" bij of het project wil er niet voor betalen.

De 2e grote fout bij project-gebaseerd werken is dat in bijna alle gevallen het specifieke team nieuw is, in die samenstelling. Dat betekent dat je de eerste weken of maanden een lage produktiviteit kunt verwachten, mensen moeten elkaar nog vinden.

Ik geloof er niet meer in. Ik geloof in vaste teams die een produkt ondersteunen. Het team blijft bij elkaar voor lange tijd.
Maar hoe ga je dan om met kennis of ervaring die maar tijdelijk van belang is? Een designer kan een paar weken helemaal los gaan, maar daarvoor of daarna zal ie al snel uit zijn neus vreten. Idem voor developers of testers. Sure ze zullen vaak meerdere taken of rollen kunnen, maar je hebt altijd te maken met afwisselend werk en daar past niet iedereen altijd bij.
Klopt, daarom wordt er meestal gekozen voor een vast core team wat blijft, met daarin enkele tijdelijke rollen die komen en gaan. Dat is nog steeds heel wat anders dan een project, wat een start heeft (een heel erg trage start, alles is nieuw) en een keihard einde (waar alle kennis en het opgebouwde team gevoel overboord gemikt wordt).
Als je in korte iteraties werkt waarbij je bijv. elke twee weken een stuk functionaliteit oplevert aan de stakeholders die dan weer kunnen bijsturen, blijft elk teamlid tot het eind van het project productief bezig.
Er is toch een rule of thumb, vervang:
- hardware om de 3 jaar
- software om de 5 jaar

en met vervangen dus iets "nieuws".
Het is dus wel logisch dat je na 4 jaar achterloopt, de vraag is of het management vanaf dag 1 dit beseft of dat niemand dat ooit verteld.
Mijn ervaring leert dat ook nooit iemand dit meld en het niet in rapporten word meegenemen.

Het eerste project met een houdbaarheidslabel, zoals op een pak melk, moet ik nog tegenkomen.
Sommige hard en software kan niet zomaar vervangen worden.

Er zijn wapensystemen die bijvoorbeeld met computer apparatuur werken.
Echter zijn hier contractuele verplichtingen aan verbonden, dus dit kan niet zomaar "even" vervangen worden.
Ook zijn er een hoop systemen op elkaar afgestemd.
Hiervoor geld als je de ene vervangt, moet jij eigenlijk alles in de lijn hiervan vervangen.
Er is toch een rule of thumb, vervang:
- hardware om de 3 jaar
- software om de 5 jaar
Lijkt me een vreemde cyclus. Dus je gaat de software op de hardware bij de eerste cyclus van de software en de tweede van de hardware vervangen om deze nog een jaar te laten draaien. Dan kun je de software cyclus beter veranderen in 3 of 6 jaar c.q. n*hardware cyclus?
Lijkt me anders geld "weggooien".
Tja, de meeste hardware heeft maar 3 jaar garantie.
SSD's tegenwoordig 5 jaar, dus ik denk eerder dat we straks per 5 jaar goed zitten.

Anders is jouw redenatie van 6 jaar geen slechte. Dat jaartje is vast te overbruggen.
Die cyclus is er allang. Software houd het zelfs veel langer vol.
En support / garantie op hardware is ook tot heel lang te verlengen. Dell doet dit bijvoorbeeld. Standaard al keuze voor 3 tot 5 jaar prosupport en dan per 1 of 2 jaar achteraf verlengen. Hardware gaat tegenwoordig dus al gauw 5 Š 6 jaar of meer mee.
Hardware moet je in minimaal 5 jaar afschrijven, dus hoe wil je dat administreren?
gewoon, hardware ook (minimaal) 5 jaar gebruiken.... Het is niet zo dat het gros van de hardware na 5 jaar ineens omvalt. Meestal gebeurt dat of helemaal in het begin of na een echt fors aantal jaren.

In mijn ervaring is het hebben van backup hardware voor een deel van de omgeving voldoende (die je dan wel moet vervangen als het aangesproken wordt). Omdat bijna alles virtueel draait zijn er ook weinig issues met compatibiliteit. Disks zijn wel kritisch, maar dat is nou net iets dat je uitstekend kan regelen.

De vervelendste dingen zijn inderdaad software gerelateerd omdat veel software van specifieke versies afhankelijk is (denk aan een versie van een database.
Zoals de belastingdienst, we gaan niet verder en starten overnieuw. Ja na een jaar of 9 dat het project draait, zou je dat waarschijnlijk toch al gedaan hebben.
Maar dat is dan toch mismanagement, als ze wel willen innoveren, maar niet onderhoud willen doen ( goh, is dat niet zo in elke branch ), zo zijn de meeste projecten bij voorbaat al gefaalt.. (dan kunnen ze dus niet eens bijv ssl patches uitvoeren op verouderde systemen... )

Software :
gooi alle systemen op linux over, of alles auto-updaten, en/of in de contracten onderhouds clausules d'r bij, kost ze dan wat meer, maar niet meer dit soort problemen.

Hardware :
milspec hardware (of op z'n minst dubbele onderdelen voor uitval), en voor kritieke onderdelen raid d'r bij. + onderhouds / upgrade contracten / clausules

surveillance/onderhoud :
een surveillance team en indien nodig offsite backuppen.

en evt ipv onderhouds contracten / clausules zouden ze zelf ook gewoon daar mensen intern voor kunnen houden.
En dit is dus precies waar dit soort projecten op fout gaat.

Producten van welke leverancier of vorm dan ook mogen niet leidend zijn. Eerst moet je goed naar je bedrijfsdoelstellingen kijken, vervolgen naar je bedrijfsprocessen en DAN PAS naar producten en diensten. Deze dienen volgend te zijn aan de bedrijfsprocessen.
Als je een ICT' er naar zoiets laat kijken komt er altijd dit soort adviezen uit en wat blijkt verderop in het proces..... het sluit niet aan bij de behoeftes van het bedrijf. Tegen die tijd zit je al diep in een project en heb je al zoveel uitgegeven dat je wel door moet gaat of niemand meer het lef heeft om de plug er uit te trekken.
Dat is knap, want je bent al heel snel afhankelijk. Denk aan boekhouding, communicatie (mail, internet, telefonie, site), etc. Omswitchen gaat dan gewoon niet makkelijk.
Achteraf of ver in een project de stekker er uit trekken is een noodmaatregel en zou eigenlijk nooit moeten of beter gezegd hoeven gebeuren.

Ik kan met enigerlei trots zeggen dat alle projecten die ik geleid heb on-time, in-budget en met name on-target waren. Dat heeft alles te maken met de insteek (bedrijfsprocessen leidend) en de uitvoering (voorbereiding, voorbereiding, voorbereiding). De kans dat je project mislukt is dan beduidend kleiner.
Ik heb het in de beginfase van een project eigenlijk nooit over specifieke producten, maar alleen over specifieke producteisen en voorwaarden. Dat komt later.

Er valt daarnaast nog heel veel te zeggen over interne belangen, opdrachtgever, projectinrichting etc. Maar dat laten we maar even buiten beschouwing ;)
Heel mooi natuurlijk, maar je hebt (zeker met overheidsprojecten) gewoon te strakke deadlines met te weinig budget om te maken met te weinig personeel. Bedrijfsprojecten zijn over het algemeen wat ruimer van opzet en kunnen daardoor ook sneller succesvol zijn.
Als je een project hebt begroot je toch VOORAF wat je aan resources nodig hebt. Als je die niet tot je beschikking krijgt kun je je project toch niet doen? Het is aan de projectleider om zakelijk en hard genoeg te zijn om de opdracht dan terug te geven. Met name bij de overheid is het vaak een bewuste keuze om dat niet te doen omdat het project toch wel extra geld gaat krijgen, want (en dan zijn we weer bij mijn eerste opmerking) je gaat toch niet de al gedane investering weggooien?
1) die resources zijn vaak krap waarbij men vaak nog niet alles 100% zeker heeft
2) teruggeven? dat gaat vaak niet of die keuze is gewoon niet denkbaar.
3) er zijn beloftes gedaan die men niet kan nakomen.

Genoeg redenen waarom het toch vaak (of keer op keer) fout gaat. En omdat het overheid is, wordt er eigenlijk nooit iemand op afgerekend.

En wat te denken van de kleine bedrijfjes die hun opdrachten nu niet voor het uitkiezen hebben en het puur doen om maar rond te komen?

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 1 juli 2014 21:25]

Volgens mij zeggen we hetzelfde. Het zou moeten, maar er zijn redenen waarom dit niet gebeurt.
Volgens mij is het het probleem dat de verkeerde mensen aan het roer staan! Want in de politiek staan niet de mensen met de juiste papieren op die plek maar de gene met de beste connecties! Dat is naar mijn mening het probleem en veel succes om dat te veranderen want daar houden ze niet van in de politiek!
En jij schuift een project van 4 ton terug en zegt "nee, doen we niet"? Ik moet de eerste werkgever nog tegenkomen die dat accepteert!

Volgens mij is het probleem ook niet de resources, want dan zou je project hooguit uitlopen. Volgens mij is een groter probleem dat dankzij de openbare aanbesteding, er zo krap mogelijk geoffreerd wordt zodat de kans het grootste is dat jij de opdracht krijgt. En later in het project blijk je opeens allemaal meerwerk te hebben...

En zeker bij overheden is het vaak ook lastig om met de juiste mensen om tafel te zitten om die bedrijfsprocessen helder te krijgen. En als het een beetje tegenzit, durft geen enkele ambtenaar verantwoordelijkheid te nemen en een knoop door te hakken, maar is alles aan alle kanten onder voorbehoud... Dan kun je nog zo graag eerst de processen helder hebben, maar als niemand definitief durft te zeggen dat het proces inderdaad zo is zoals beschreven is, is dat erg lastig. Maar de go moet ondertussen wel gegeven worden...
Je zou in je planningsfase wel degelijk je project terug, moeten geven als blijkt dat je project niet haalbaar is. Het niet teruggeven levert dit soort issues op.

Dat je een gebrek aan resources hebt wil niet zeggen dat je je project niet kan doen. Dat ben ik met je eens. Het hangt er wel vanaf welke resources je niet hebt. Als dit humane resources zijn kan dit betekenen dat je project uitloopt omdat ze later beschikbaar zijn, maar als het financiŽle esources zijn wordt het moeilijker.

Maar ook wij zeggen in principe hetzelfde: Je moet je processen in kaart hebben om dit optimaal te kunnen omdersteunen met ICT.
Er zijn diverse redenen (waaronder degene die jij noemt) waarom dit niet gebeurt.
Ik ben het deels met je eens, uit eigen ervaring weet ik dat veel bedrijven sterk afhankelijk zijn van specifieke software om hun werk goed te kunnen uitvoeren. Ik heb het nu niet per se over een drogist of supermarkt, maar vooral over technische bedrijven.

Die software werkt vaak alleen op een bepaald besturingssysteem (vaak zelfs nog W XP), of alleen tot op een zekere hoogte kwa updates in het OS.

Daarom denk ik dat als er iets slecht is voor een bedrijf het wel auto-updates zijn. Aangezien het voor de SB opeens heel lastig kan worden als dingen niet meer werken zonder dat hij hier goed inzicht in heeft (achteraf is vaak moeilijker vast te stellen dan van te voren). Ik zou eerder gaan voor een periodieke update van het live systeem zodat de SB'ers samen met bijvoorbeeld een paar Key users (belangrijke en ervaren personen per afdeling) de boel test in een test-omgeving waarna er dan pas live wordt gegaan.
gooi alle systemen op linux over
Dat zijn nou net de projecten waar 200 mln over de balk mee gesmeten word. Linux is niet voor Defensie, gebrek aan kennis daarzo. Bovendien weet je niet of alle applicaties die Defensie gebruikt ook op Linux draaien.

En Šls het allemaal kan draaien zit je ook nog met de herscholingskosten van je end-users ťn je sysadmins. Vaak zijn sysadmins bij de Overheid van het type "MS Windows, point 'nd click" en meer niet.
Ik heb zelf regelmatig te maken met onze vrienden van de overheid voor men werk, al meerdere malen krijgen wij opdrachten/contracten waar dan doodleuk instaat " graag de digitale CAD bestanden aanleveren als 2004 bestand" errr... die versie draaien wij niet meer, opmerking van de ambtenaar,ja wij wel en die willen we hebben. Maar dan kunnen wij niet leveren, niets mee te maken wij hebben nu eenmaal een verouderd systeem en daar moet u maar aan voldoen.

Dit is dan nog op een niet zo heftig niveau laat staan dat dit gebeurt bij onze landsverdediging. ?.
En als je dan doorvraagt dan blijkt een upgrade van het CAD pakket en de omliggende infrastructuur §150k te moeten kosten, en dat het desbetreffende gemeentecollege de keuze heeft gemaakt om dat geld te steken in een nieuwe vuilniswagen t.b.v. de dienstverlening aan hun burgers.

Je maakt er een mooi tweakers compatible (want: weet niet beter) verhaal van op jacht naar de onvermijdelijke pluspuntjes, maar helaas ligt het werkelijke verhaal in 99% van de anecdotes er veel genuanceerder voor.

En dat geldt ook voor deze newsbite. Het is makkelijk (ver)oordelen als je het volledige verhaal niet kent.
Natuurlijk is het makkelijk oordelen als je er niet bij was, maar het werken met verouderde software kost op termijn gewoon klauwen met geld. Leveranciers die die oude software weer uit de kast moeten trekken en vervolgens ook nog met de tekortkomingen moeten werken, berekenen dat ook weer vrolijk door naar de burger.
Een nieuwe vuilnisauto is niet per se betere dienstverlening, het is gewoon makkelijk scoren voor een ambtenaar die dat regelt. De ambtenaar die complexe beslissingen kan nemen die over ICT gaan, moet vechten voor z'n erkenning, of erger nog: die krijgt de wind van voren.
Om nou te zeggen dat ik voor de plusjes gaat vind ik jammer maar goed ik snap je punt. Trouwens ik zit hier niet voor de karma maar goed..
Waar jij die 150k vandaan ben ik wel eens benieuwd naar.
Maar een CAD werkplek kost per jaar:
750 euries aan onderhoud en een 1malige investering van 3500 euries voor de cad pc.
Wij hebben op onze afdeling dus:
4x onderhoud en 1250 afschrijving pc.
Dat betekend dus jaarlijkse kosten: 3000 euries aan CAD licenties + 1250 is dus 4250 aan onder per jaar.
Maar als men niet een onderhoudscontract neemt op de software, zoals dat zo vaak gebeurt ja dan loopt het al snel in de duizenden euro's want je tikt per licentie af bij autodesk.
Daarbij heb ik het niet over gemeentecollege want de meeste geven dat soort opdrachten niet uit. De gemeentes die ze wel uitschrijven zijn meestal verder in hun onderhoud van IT dan de grote logge organen.
Ik heb het dan over RWS en de Rijksgebouwen dienst.

[Reactie gewijzigd door Snarfie op 1 juli 2014 17:04]

Ik heb zelf regelmatig te maken met onze vrienden van de overheid voor men werk, al meerdere malen krijgen wij opdrachten/contracten waar dan doodleuk instaat " graag de digitale CAD bestanden aanleveren als 2004 bestand" errr... die versie draaien wij niet meer, opmerking van de ambtenaar,ja wij wel en die willen we hebben. Maar dan kunnen wij niet leveren, niets mee te maken wij hebben nu eenmaal een verouderd systeem en daar moet u maar aan voldoen.
Tsja, dan moet je als bedrijf geen werk aannemen dat je niet kunt opleveren :P Maar is dat niet gewoon een kwestie van Save As --> AutoCAD 2004 DWG?
Ja dat kan inderdaad maar dat gaat meestal niet echt goed. Vooral niet als je vanuit een 2013/2014 pakket iets gaat wegschrijven naar 2004 bestanden dan ga je data missen in je tekening.

En ja je kan ook geen werk aannemen.

[Reactie gewijzigd door Snarfie op 1 juli 2014 17:05]

Herkenbaar.

Het bedrijf waar ik werk heeft paar weken geleden nog een ICT project gedaan voor een onderdeel van de overheid. Dit was gelukkig een vrij klein project, maar is helaas gefaald. Het project zelf was weken voor de deadline al grotendeels af, maar onze vrienden van de overheid moesten nog enkele gegevens leveren voordat het project afgerond kon worden. Na weken van toezeggingen en loze beloftes werden de gegevens twee dagen voor de deadline aangeleverd... en toen was er niet genoeg tijd meer. Deadline overschreden en al het werk voor niets.
Zwaar frusterend is dat ja.
Lang vergaderen veel toezeggen en als de deadline daar is dan wordt men wakker...
En dit weet je vantevoren. Frustrerend, ja daar kan ik helemaal inkomen, maar je kunt er best op anticiperen. De zwaktes van overheden zijn groots, maar ook bekend.
Klant is koning. Goed dat ze vantevoren al hun wensen opschrijven, is wel professioneel. Dat ze de gewenste CAD versie aan jou vertellen doet vermoeden dat diegenen zelf ook wel weten dat het een beperking is. 'Doodleuk' is dus eerder helder. Ik neem aan dat je deze potentiŽle klant jouw visie op een vriendelijke manier hebt uitgelegd zodat ze merken dat hoewel je deze keer niet kon leveren, wel probeert mee te denken? En je hebt waarschijnlijk ook uitgelegd wat je allemaal geprobeerd hebt om eventuele converters te vinden?
Als deze overheid een erg grote klant kan zijn, is het misschien juist van jullie zelf niet slim geweest om 'doodleuk' de 2004 versie niet te ondersteunen?
Terechte opmerking, het probleem is wel dat de grootte van de organisatie soms voor "stroperigheid" zorgt.
Het probleem is meestal niet de mensen/tekenaars die snappen heus wel wat de voor en of nadelen zijn van het niet voorhanden hebben van de laatste versie.
Waar wel tegen aanlopen is dat wij niet meer een versie 2004 kunnen onderhouden omdat dit niet mag/kan vanuit het onderhoudscontract met Autodesk, aangezien wij maar maximaal 3 versies terug kunnen op onze licentiefile op de server.
In ons geval betekend dat dus: Topinstall 2015 dan mag je dus 2014,2013 en 2012 nog draaien op je server.
Als we dan een 2004 versie moeten ondersteunen dan moeten we dus een 32 bits win xp machine hebben draaien, met daarop een "stand alone" licentie van 2004 en daar wordt onze It afdeling weer een beetje zenuwachtig van.
Dus klant is koning maar sommige eisen in een contract stammen uit het verleden (copy paste) en dan moeten wij gewoon proberen om samen met de klant de juiste oplossing te verzinnen. en dat is nog wel een lastig.
Windows XP op 't laptopje op de afbeelding :+
Vind dat de kosten van die ICT projecten wel echt belachelijk groot zijn, tijd voor verandering dus.
Hoe kun je nu zeggen dat die kosten te hoog zijn, terwijl je niet eens de exacte specificatie's weet?
Het ICT project waar over gesproken wordt, is voornamelijk de implementatie van SAP. Hier zijn ze al vanaf ongeveer 2004 mee bezig en het is nogsteeds niet klaar en vermoedelijk onbruikbaar wanneer 'af'. Geraamde kosten over 1 Mld euro.
Dat is nog geen antwoord op mijn opmerking / vraag toch?
Het is juist een antwoord, wanneer je enigszins wat van een ERP implementatie afweet.

Meer dan 8 jaar doen over een ERP implementatie is ontzettend lang (gemiddelde bij grote bedrijven (>50.000 werknemers) is ongeveer 2-3 jaar) en de kosten ook enorm hoog (gemiddelde kosten bij grote bedrijven variŽren tussen de 100 en 200 miljoen euro).

[Reactie gewijzigd door Aekaz op 2 juli 2014 13:33]

Ehh wij doen hier niets anders dan SAP ;-) Maar als het traject uitgebreid is, en er elke keer andere wensen / maatwerk / meerwerk komt, kan ik me die 8 jaar nog wel voorstellen..
Dat is juist het punt, dan doe je iets niet goed. Het feit dat de wensen/eisen en maatwerk/best practise constant verandert, betekent dat er mismanagement plaatsvindt en dat er een communicatiekloof is tussen het projectteam en de externe partij. Hieruitvoort komen de problemen die er nu zijn en duurt het enorm lang en kost het belachelijk veel (extra !!!) geld.
Nee hoor, wij hebben ook klanten gehad die zelf van gedachten veranderden, of een persoon die een andere functie kreeg. Daardoor iemand anders als projectleider etc, en een andere mening / wens.
Tjah, dus het ontslaan van de 4 mensen is voornamelijk symptoombestrijding en een makkelijke manier voor de minister om net te doen alsof ze wat doet.
Typisch om de foto met een laptop met Windows XP onder het artikel te zien :)

Wat ik niet helemaal uit het artikel kan opmaken is in hoeverre de ambtenaren schuldig zijn. In het artikel wordt gesteld dat het het gevolg is van grote besparingen. Ik kan er mee inkomen dat als er geen geld is, er ook geen nieuwe apparatuur gekocht kan worden, laat staan back-up apparatuur.

Neemt niet weg dat dit uiteraard een uitermate kwalijke zaak is.

Edit: het ontbreken van visie is natuurlijk wel een grote misser waar ze wel degelijk schuldig aan (kunnen) zijn.
Edit 2: Het is een uitermate kwalijke zaak dat de ICT en communicatie bij de organisatie die nota bene ons land moet beschermen zo enorm achterloopt.

[Reactie gewijzigd door kipppertje op 1 juli 2014 15:20]

Windows XP is nog niet volledig uitgefaseerd, onder andere de embedded versie en bij vele overheids instanties hebben ze nog support van Microsoft.
Het kan ook een oudere foto zijn. Denk niet dat Defensie voor elk artikel een nieuw plaatje schiet van een soldaat met laptop.
Leuk ook die intro Wil jij werken met ICT? In een omgeving waar de nieuwste ontwikkelingen op de voet gevolgd worden?
Er is natuurlijk een verschil tussen ontwikkelingen volgen en ze ook toepassen / inbouwen.
Leeftijd discriminatie. :X
Ik snap dat ook niet, ze hebben echt mensen met ervaring nodig maar ondertussen ben je bij 29 jaar oud, verrot en ongeschikt.
Dat heb ik nagevraagd aan iemand met een hoge rang bij defensie. Het zit rete ingewikkeld dus of ik het goed heb weet ik niet. Je krijgt per dienstjaar een hoger salaris maar ook per rang. En je moet bij zoveel jaren een rang omhoog. Dan heb je ook nog extra opleidingen (bijvoorbeeld officiersopleidingen) waardoor je weer meer rangen omhoog kan. En dan heb je weer functies die net een heel klein iets per se een officiersrang vereisen. Ze hebben dit systeem er al langer uit willen schoppen maar schijnt nogal gezeur over te zijn. (verbeter me graag als ik het fout heb want ik weet niet precies hoe dit zit.)

Betreft overheid: Ze moeten ook bij semi overheid van het hokjes denken af. (en ook subsidie per hokje --> geld moet op aan einde v jaar anders volgend jaar minder subsidie)
Het is nu vaak: ow niet onze afdeling, dus niet onze taak. Terwijl ze wel van die afdeling afhankelijk zijn. Voorbeeld hiervan zijn gevechtsheli's. Wel naar de zandbak verschepen wat geld kost, vervolgens ook laten vliegen. Maar ondertussen is al het technisch personeel en de reserve onderdelen wegbezuinigd (dat was een paar jaar terug gebeurd) Waardoor er maar een paar konden vliegen. 8)7

Zal mij niet verbazen als dat bij defensie ook is gebeurd.
Je mag een bril of lenzen dragen. Toegestane afwijking: -6 en +6.
Wat dacht je hier van dan? Mensen met slechts -1 mogen niet aanmelden.
Ja, dat is het. Lijkt me dat dat is omdat ook de mensen van de verbindingsdienst in eerste plaats militair zijn. Ze gaan dezelfde basisopleiding door en moeten dus ook gewoon met de rugzak om het bos in. Ik snap best dat daar ook leeftijdseisen aan worden gesteld.

Bedenk ook dat er met die basisopleiding en de vaktechnische opleiding al wat tijd kwijt is voordat het echte werk begint. (Onder)officieren zijn nog weer wat langer bezig.
XP wordt nog volop gebruikt. Is ook geen enkel probleem zolang er niet met internet getokkeld wordt. Van onze 10 werkplekken is de mijne de enige die 7 draait. Niet alles werkt onder 7.
En ja, er komen nog steeds patches uit, daarvoor wordt betaald.
Zo'n oude foto is het niet, alleen is dit een foto van de laptop van een HF7000 (harris manpack) radio, dit is een laptopje die aangesloten word op een HF radio om berichten via radio te versturen, deze laptops worden niet aangesloten op internet of op interne netwerken.
De support van XP is wel degelijk gestopt. De support die ze nu nog geven is betaald en flink ook. In de orde van miljoenen om een OS op de been te houden wat al bejaard is.
En ze ook pas een jaar of vier de tijd gehad om het te vervangen.....
Los van het feit dat ze allang moeten upgraden:
Windows XP Professional for Embedded Systems. This product is identical to Windows XP, and Extended Support will end on April 8, 2014.
Windows XP Embedded Service Pack 3 (SP3). This is the original toolkit and componentized version of Windows XP. It was originally released in 2002, and Extended Support will end on Jan. 12, 2016.
Windows Embedded for Point of Service SP3. This product is for use in Point of Sale devices. It’s built from Windows XP Embedded. It was originally released in 2005, and Extended Support will end on April 12, 2016.
Windows Embedded Standard 2009. This product is an updated release of the toolkit and componentized version of Windows XP. It was originally released in 2008; and Extended Support will end on Jan. 8, 2019.
Windows Embedded POSReady 2009. This product for point-of-sale devices reflects the updates available in Windows Embedded Standard 2009. It was originally released in 2009, and extended support will end on April 9, 2019.
Bron:
http://blogs.msdn.com/b/w...for-windows-embedded.aspx
Maar die embedded versies zijn voor embedded systemen, zoals het onderliggende OS van kassa's en geldautomaten e.d. Eventueel thin clients, maar dus niet iets waarop je gewoon met een desktop kan werken.

De soldaat op het plaatje hierboven werkt op een gewone laptop.

Maar zoals al gezegd werd, de overheid heeft er voor betaald dus ze krijgen nog ondersteuning.

Edit: Het kan trouwens ook nog een oud plaatje zijn, waarschijnlijk een archieffoto :)

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 1 juli 2014 20:15]

Windows XP embedded is nog steeds ondersteund, en of er nou geld word betaald voor de ondersteuning of niet. Het is nog steeds ondersteund.

Product lifecycle: http://support.microsoft....ult.aspx?alpha=windows+xp
Het is mij niet duidelijk wat je nu de kwalijke zaak vind.

Binnen overheidsland kom je dit regelmatig tegen en het is maar zelden dat de personen in kwestie echt worden ontslagen ondanks wanpresteren.
Let wel: uit functie zetten hoeft niet 'ontslaan' te betekenen, dat kan ook (on)betaald verlof, een andere functie of wachtgeld of vanalles zijn.
Ja die foto is ook het eerste wat me opviel.

Maar buiten dat, toch altijd weer triest te lezen dat met name grote instanties nooit in staat zijn hun systemen goed te onderhouden. Zal wel te maken hebben met de vaak logheid van hun organisatiestructuur, want op kosten zou je het nooit mogen gooien (we betalen toch psvr belasting :))
Tja, aanhouden voor advies?? Hmmm volgens mij heeft het nu wel genoeg gekost.. Toch? :)
Dat dacht ik ook. Ze hebben het verprutst maar ze worden wel aangehouden als adviseur? Erg tegenstrijdig.
Iemand die alles mis heeft zien gaan lijkt me een veel betere adviseur dan iemand zonder praktijkervaring of die alleen maar meevallers heeft gehad. Tuurlijk, iemand die al meerdere malen succesvol gigantische ICT projecten heeft helpen volbrengen zou ideaal zijn, maar die zijn er ook niet bij bosjes. Bovendien is het nuttig om verhalen van meerdere kanten (succesverhalen en tragedies) te horen.
Maar als ze goed weten waaom het mis is gegaan waarom worden ze dan uit hun functie ontheven? Zijn ze mischien dan niet mede verantwoordelijk voor wat er gebeurt is? Hoeveel waarde heeft hun advies dan nog?

Je verklaring zou alleen geldig zijn wanneer ze gewoon vier mensen moesten ontslaan maar het maakt niet uit welke vier, dat klinkt ook niet erg logisch.
Ze worden uit hun functie ontheven omdat ze niet in staat bleken hun functie uit te oefenen: hun advies heeft waarde omdat zij uit de eerste hand kunnen vertellen wat, waarom, waar en wanneer mis ging. Dat is bijzonder nuttige informatie.

Kortom: het zijn adviseurs omdat ze weten wat er mis ging. Ze zijn ontslagen omdat ze niet in staat waren dat te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door HooksForFeet op 1 juli 2014 15:43]

Dan hadden ze eerder aan de bel moeten trekken, zo moeilijk kan hulp/ondersteuning vragen toch niet zijn?

Een functie als helpdeskmedewerker zal beter aansluiten :)
Precies, dat hadden ze moeten doen. En zij weten nu als geen ander wanneer, waarover en waarom ze dat hadden moeten doen, en in welke valkuilen ze liepen waardoor ze dat niet hebben gedaan.

Wie niet ziet waarom dit soort informatie goud waard is, heeft duidelijk nog nooit een sturende functie in een groot ICT-project gehad. :)
Maar dan moeten ze wel advies (kunnen) geven over hun fouten. Maar wat voor advies geven ze als ze niet weten wat er fout is gegaan of zelf vinden dat hun niets fout hebben gedaan? Dat is dat nutteloos advies.
Zo kunnen ze meer verdienen, vallen ze niet meer onder ambtenarensalaris.

#Sarcasm
Verprutst is heel kort door de bocht, het is roeien met de riemen die je heb. Geen buget is geen budget en dan moet je dingen gaan laten vallen, zoals harware vervanging, support, upgrades, communicatie met andere afdelingen komt op een laag pitje, etc. Het zou me niets verbazen dat ze ITers met essentiŽle kennis als 'manager' hebben aangesteld terwijl daar helemaal geen leidinggevende vaardigheden aanwezig zijn.

Het is in IT land heel simpel, heb je meer werk dan je aankan zet je er meer mensen met kennis op of je laat zaken vallen (dat heet prioriteiten stellen ;-)
Tevens is er ook nog een partij die alle declaraties goedkeurden, zijn er dan helemaal geen grenzen voor ambtenaren?
En, zoals gebruikelijk bij de overheid, de specs van dit soort megaprojecten wijzigen tijdens de implementatie. (Dat komt overigens vaak door politici, niet door de uitvoerders.)
Het blijven ambtenaren he ;)
Dus 4 ambtenaren zijn verantwoordelijk voor de bezuinigingen die ervoor gezorgd hebben dat er geen geld was om nieuwe apparatuur aan te schaffen? Dan moeten ze de minister van financiŽn uit zijn functie zetten niet deze 4 mannen...
Het is zo dat (volgens het artikel) de problemen deels zijn veroorzaakt door de aanhoudende bezuiningingen. Terwijl die bezuiniging buiten hun schuld is hebben ze klaarblijkelijk wel (behoorlijk) boter op hun hoofd bij de foutieve aansturing, gebrekkige communicatie en (gebrek aan) visie.
Als je wat verder door leest, in andere bronnen, blijkt dat deze vier mensen, en de verschillende defensie-onderdelen waar zij uit kwamen, gewoon niet door dezelfde deur konden. Slechte communicatie, botsende karakters, humeuren en temperamenten.
Maar dat is in elke organisatie zo, ook in de organisatie waar ik werk.

Van mijn hoger management moeten wij zoveel mogelijk kennis op doen om 80% oplossend vermogen op de 1ste lijn te krijgen. Maar de mensen die de financiŽn managen zeggen dat cursussen te duur zijn dus moeten we maar intern in cursus doen, geen probleem denk je dan. Maar dan moet de 2de lijns organisatie binnen het bedrijf hier wel aan mee willen werken maar dat doen ze niet omdat zij anders werk verliezen.

Zo gaat dat in elke grote organisatie, is niet direct een fout van 4 personen denk ik zo maar eerder een fout van de allergrootste man binnen het bedrijf die de onderdelen opgesplitst heeft om voor bepaalde taken goedkoper personeel aan te kunnen nemen (bezuinigingen).
Ik ben het met je eens, maar de minister wil uiteraard daadkrachtig overkomen (we hebben het wel over een inverstering van 1 miljard die "een beetje" niet helemaal doet wat de bedoeling was), dus moeten er koppen rollen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True