'Belastingdienst spendeerde 203 miljoen euro aan geflopt ict-project'

De Belastingdienst zou een bedrag van 203 miljoen euro hebben verloren aan een mislukt automatiseringsproject waarvan de ontwikkeling vele jaren heeft geduurd. Het systeem had alle belastingen moeten innen en alle toeslagen moeten uitbetalen.

Dat schrijft het NRC op basis van interne documenten van de Belastingdienst, die niet publiekelijk zijn vrijgegeven. Begin dit jaar zou er zijn gekozen om de ontwikkeling van het zogenaamde ETPM-systeem stop te zetten nadat het vele jaren in ontwikkeling is geweest. Aan het computersysteem is over de jaren 203 miljoen euro besteed en de ontwikkeling werd in 2005 al gestart. Pas begin dit jaar werd de Tweede Kamer geïnformeerd over het falen van het ict-project.

Al in 2009 zou zijn overwogen om de ontwikkeling van het nieuwe computersysteem stop te zetten, zo stelt het NRC. Het project zou al jaren met grote problemen hebben gekampt. Het is eveneens onduidelijk wat de overwegingen waren om de ontwikkeling in 2009 alsnog voort te zetten, maar waarschijnlijk was het grote bedrag dat toen al was gespendeerd aan het project reden om er niet mee te stoppen; aanvankelijk werden de kosten geraamd op 60 miljoen euro, maar in 2009 bleek dat er al 160 miljoen euro was uitgegeven.

Ondanks het mislukken van de ontwikkeling wordt het ETPM-systeem nog wel op beperkte schaal gebruikt nadat in 2010 een deel van de software werd opgeleverd met een kostenplaatje van 175 miljoen euro. Daarna is nog 28 miljoen euro uitgegeven aan onderhoud, reparatie en verdere ontwikkeling, aldus NRC.

Volgens de bronnen van het NRC wordt ETPM ingezet voor ongeveer 1 procent van de transacties en ongeveer 3,5 procent van de totale geldstroom binnen de Belastingdienst. Het is onduidelijk of het systeem actief blijft: uit de documenten blijkt dat de Belastingdienst het onverantwoord vond om ETPM in te zetten voor het innen van belastingen en uitbetalen van toeslagen.

Het ETPM-systeem was een automatiseringsproject voor het innen van belastingen en het uitbetalen van toeslagen. Het systeem had 260 miljoen transacties moeten verwerken met een gezamenlijke waarde van meer dan 200 miljard euro. De Belastingdienst ligt al geruime tijd onder vuur door problemen met ict, die onder andere leidden tot problemen met het uitbetalen en toekennen van toeslagen.

Reacties (243)

[Herko_ter_Horst]

Schoppen op "overheid en ICT" is natuurlijk makkelijk, maar versterkt het effect van zogenaamd veilige keuzes maken alleen maar: "nobody ever got fired for picking Oracle/IBM/SAP/<insert big name here>".

Niemand zal zijn nek nog durven uitsteken en voor een kleinere, flexibeler en/of innovatievere speler durven gaan.

Bovendien zit een groot deel van het probleem ook bij leveranciers die de overheid als melkkoe zien en er alles aan doen om maar zoveel mogelijk inkomsten te genereren uit zo'n klus. Alles is meerwerk, uurtje-factuurtje, kassa.

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op 22 juli 2024 15:35]

[Silmarunya]

In het VK heeft men recent gekozen om kleine leveranciers voorrang te geven op grote spelers. Gevolg? Verschillende ministers klagen dat hun kabinetten hopeloos in de problemen zitten, terwijl het vorige contract met Fujitsu vlekkeloos verliep.

Klein is niet altijd goed, groot niet altijd slecht. Uiteindelijk hangt veel nog altijd af van de competentie van de ambtenaren die de aanbesteding moeten regelen, en daar knelt vaak het schoentje.

[flowerp]

Was/is Ansaldobreda ook niet een kleinere speler dan b.v. Siemens? De keuze van de eerste heeft m.b.t. de Fira ook niet helemaal de juiste resultaten opgeleverd.

[Silmarunya]

Ja, maar ik weet niet of we daar AB echt de schuld van mogen geven.

Door de regels voor aanbestedingen is het bijna onmogelijk om niet voor de goedkoopste kandidaat te kiezen, zolang die aan de meest minimale eisen voldoet. Bedrijven weten dat en doen er alles aan om de laagst mogelijke prijs te bieden, zelfs als dat besparen op kwaliteit betekent.

Als kwaliteit zwaarder had doorgewogen in de procedure, zou AB hoogstwaarschijnlijk een beter product hebben aangeboden. Ze kunnen het wel, in Italië heb ik niets dan goede ervaringen met hun intercities. Maar die hebben dan ook wel een pak geld gekost...

[m-m]

Schoppen op "overheid en ICT" is natuurlijk makkelijk, maar versterkt het effect van zogenaamd veilige keuzes maken alleen maar: "nobody ever got fired for picking Oracle/IBM/SAP/<insert big name here>".

Terwijl het daar nu ook weer op mis gegaan lijkt te zijn. Misschien eens tijd om de vanzelfsprekendheid waarmee dat soort grote namen gekozen worden aan de kaak te stellen.

In de oorspronkelijke raming was blijkbaar al 60 miljoen begroot aan maatwerk tegen die bestaande off-the-shelf applicatie aan. Nu is de schaal van de overheid natuurlijk wel even wat anders dan een gemiddeld bedrijf maar ik kan me niet voorstellen dat een product dat in een achteraf nog veel te naïeve schatting al dusdanig veel maatwerk nodig heeft om bruikbaar te zijn een goed uitgangspunt kan zijn geweest. Maar dat is vaak wel het spelletje van de grote spelers heb ik het idee: verkoop een product dat het zogenaamd al kan tegen een redelijke prijs en reken je daarna helemaal rijk op voorzien en met name ook onvoorzien maatwerk. En de overheid is niet de enige klant die daar onder te lijden heeft...

[Rinzwind]

Verkopers/praatjesmakers verkopen features die er nog niet zijn of maar half werken maar doen het voorkomen alsof het er allemaal al is. Vaak wordt dan de klant ook nog als beta test gebruikt. Halfbakken software vol met bugs. Of meneer de consultant heeft de ballen verstand van programmeren en maakt alles rooskleurig en "dat doen we wel even". De klant kijkt in de blauwe ogen van de vlotte babbel en vindt alles wel best. Verantwoordelijkheid is toch verdeeld over zoveel mensen dat niemand hinder ondervindt van falen en er loopt een bepaald type personen rond die daar ook helemaal tevreden mee zijn. Lay back and relax. Laat je maar de duurste spullen aanpraten door degene met de leukste en duurste presentatie..

[Freakertje]

"nobody ever got fired for picking Oracle...

Zoals hierboven te lezen in de reactie van friesinit, was er hier dus juist voor een Oracle product gekozen

[Herko_ter_Horst]

Dat is precies wat ik bedoel: Oracle en andere grote namen worden vaak gezien als "veilige" keuze, terwijl dat helemaal niet de beste keus hoeft te zijn. Maar de ambtenaar/manager die de keuze moet maken, zal wel denken: "laat ik maar voor die grote, bekende partij gaan, dan kunnen ze me daar in elk geval niet op afrekenen".

[Anoniem: 120693]

Maar de ambtenaar/manager die de keuze moet maken,

De minister is dit geval.

[Anoniem: 142554]

ik ben het met je eens.. blijft te veel geld aan de strijkstok hangen..


en toch vraag ik me af als ik een team van 32 senior python programmeurs zou hebben..
zouden wij dit in 2 jaar kunnen maken.. kost je 30 miljoen euro. Dat moet toch wel lukken...
dan heb je hem helemaal op maat gemaakt en hoef je gelukkig geen gebruik te maken van Oracle/IBM/SAP/ dat scheelt dan weer in de kosten en je werkt maar met een partij en misschien 2 leverancier's voor de hardware/cloud

Ik vind het maar raar.. dat dit product zolang in ontwikkeling is en nog steeds werk het niet..

[matty___]

Want beheer van een mega python applicatie is zo tof en met moet wel beetje performanen. Daar wil je geen script taal voor gebruiken.

En dat soms halve producten worden verkocht is logisch want je kunt als bedrijf nooit een pakket/ applicatie maken die 100% aansluit. Al helemaal niet als het zo een omvang heeft.

Of ga je op goed geluk 30 miljoen investeren in de hoop dat er ooit een klant komt die wil hebben dat je hebt gemaakt.

[Reactie gewijzigd door matty___ op 22 juli 2024 15:35]

[Anoniem: 142554]

Golang was ook nog een optie..

Maar ben ik niet met je eens.. als je event driving applicatie hebt.. zal die moeten werken met legacy programma.

Dus dat moet makkelijk met elkaar kunnen combineren..

"Of ga je op goed geluk 30 miljoen investeren in de hoop dat er ooit een klant komt die wil hebben dat je hebt genaakt."
nee ze laten het voor 200miljoen maken en het werkt nog steeds niet

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 142554 op 22 juli 2024 15:35]

[xx77qq]

Een deel van de mensen die eraan werken hebben baat bij het feit dat het niet werkt. Dat is hun boterham. Erst das fressen dann das moral.

[Anoniem: 142554]

dat kan ik je wel uitleggen..

vorige jaar kwam een nieuwe klant naar me toe. applicatie had hij laten maken voor 30 000 euro en het werkte nog steeds niet na een jaar..

probleem:
- ze hebben een fout gemaakt dat hun niet de mede eigenaar van de code zijn
- ze hebben zoveel geld er in gestoken en hopen toch nog op een wonder.

Wij konden het hele systeem in 3 maanden helemaal maken voor 10 000euro.

Conclusie:
Ze deden het niet en uit eindelijk hebben ze nog 25 000euro bij moeten leggen voor het werken te krijgen..

[frennek]

Ik ben het helemaal met je eens.

Er is nu ook een gigantisch gezamenlijk ICT project bij de Universiteit van Amsterdam en de Hogeschool van Amsterdam behoorlijk uit de kosten gelopen (zie: nieuws: Onvrede op HvA en UvA over duur informatiesysteem).

Drie maal raden wie verantwoordelijk is voor het bouwen van de software....

Juist, Oracle.

[OkselFris]

Als een leverancier op dit manier een factuurtje kan sturen dan is er intern toch wel wat mis met de gemaakte afspraken. Je kan toch echt wel met een leverancier afstemmen wat wel en wat niet onder de afgesproken werkzaamheden valt.
Als er veel meerwerk komt, dan lijkt het mij eerder dat de interne organisatie niet weet waar ze naar toe willen en on the fly functionaliteit toevoegen.

[Simyager]

Maar dan moeten de leveranciers daar ook stop tegen moeten zeggen. Ik snap best dat de leveranciers dat niet willen zeggen, want tja het levert extra uren en geld op, maar aan de andere kant wordt je reputatie op betrouwbaarheid compleet verpest.

Als je voor de overheid werkt maakt je reputatie geen drol uit lijkt het. Ze gaan nog altijd in zee met mensen die niet hebben kunnen waarmaken. Enige reden dat ik me daarbij kan voorstellen is dat er geld terug gaat naar de verantwoordelijke ambtenaren, want waarom zou je jezelf elke keer laten naaien door dezelfde entiteit? Het maakt hen niks uit, is toch niet hun geld, maar die van het volk, kunnen ze aardig meeverdienen ook op deze manier .

[synoniem]

De overheid heeft binnen de geldende aanbestedingsregels heel weinig mogelijkheden om bedrijven te weigeren ook hebben ze slecht gepresteerd bij voorgaande projecten. Daarnaast zou de belastingdiens gewoon wat vaker nee moeten zeggen als de politiek weer allerlei dwaze ingrepen in het belastingregime willen doen. Bijvoorbeeld door ze voor te rekenen dat het meer kost dan oplevert. In zijn algemeenheid interesseert dat politici namelijk geen bal, als hun belangengroep er maar beter van wordt.

[OkselFris]

De overschrijding van het budget kan ook best netjes gerapporteerd en geaccordeerd zijn.
De leverancier van het project heeft geen blanco cheque er is iemand eind verantwoordelijk voor de budget controle in een project. Ik weet niet hoe hun project structuur eruit ziet, maar de Project manager zal een intern of ingehuurd persoon zijn en niet van de leverancier welke het project oplevert.

Voordat je een project start spreek je toch af met de leverancier wat er geleverd wordt en tegen welk bedrag. Men kan echt niet blijven schrijven, is dat wel het geval dan is er iemand intern bij de overheid die de fout maakt. Men moet altijd nog rapporteren richting een steerco. Je overschrijdt echt niet onopgemerkt een aantal miljoenen.
De leverancier is waarschijnlijk niet het enige het probleem, het lijkt er eerder op dan men constant vanuit het project constant opdracht voor meerwerk heeft. Het kan ook zijn dat de leverancier bij het aannemen een verkeerde inschatting heeft gemaakt, maar dit kan je juridisch toch wel afdekken? Penalty systeem bijvoorbeeld.
Ik neem nog wel aan dat ze een selectie procedure voor dergelijke aanbestedingen doorlopen.

Ik vindt het raar, maar leveranciers kan je hier niet alleen als schuldige aanwijzen.
Ben best benieuwd naar de oorzaak. Ik zeg er eerlijk bij dat ik niet precies weet hoe deze aanbestedingen processen bij de overheid werken.

[Saybia]

Leveranciers zien niet alleen de overheid als melkkoe.

[ck2000nl]

ETM was van SPL, en werd gebruikt door een energiemaatschappij (a la Nuon). Dit zelfde systeem vormt de basis van het invorderingspakket. De Belastingdienst is een samenwerking aangegaan om ETM samen verder te ontwikkelen om er ook onze Nederlandse belastingen ermee te kunnen innen. Daar zijn we de mist mee ingegaan. Naast het pakket werd er ook een leger ontwikkelaars en support team ingevlogen vanuit Manilla van SPL, om de ontwikkeling hier deels voort te zetten. Later werd SPL overgenomen door Oracle of zo. Sindsdien is het verder de afgrond ingegaan....

http://m.prnewswire.com/n...ent-product-55402422.html

[Sodela]

Dat legertje mensen uit en in Manilla was met name om het van midrange om te smurfen naar mainframe. SPL heeft het pakket toendertijd met name gepositioneerd als midrangeoplossing dat eventueel ook voor mainframe geschikt zou zijn. De keuze voor mainframe/ AIX is na een stresstest in Montpellier gemaakt, uitgevoerd door een bedrijf met 3 letter die een blauwe kleur hebben, wij van WC eend adviseren WC eend...
Oracle heeft het inderdaad overgenomen en daar flink wat geld uit gehaald en ETM na versie 1.5.20 EOL life verklaard om zo af te dwingen dat het platform niet meer van IBM zou zijn maar naar dat van Oracle zelf zou gaan.
De kennis die Oracle heeft opgedaan bij het inningenproces (jatwerk?) hebben ze in ETPM ingebouwd. Dat is vervolgens eind 2012 nog eens aan de Nederlandse staat in een XXL verpakking verkocht (!) waarbij die wel 2 cruciale processtappen als voorwaarde gesteld heeft. Die zouden natuurlijk door Oracle geleverd worden... Na een aantal keren uitstellen en een half jaar vertraging heeft men eind 2013 een extern onderzoek laten uitvoeren of het pakket en de leverancier nog wel kans op slagen hebben. Daar is dus een negatief advies uitgekomen. Op zich al een hele stap...
Contractueel is dat niet helemaal scherp verwoord dus wij als belastingbetaler kunnen fluiten naar dat geld.

[friesinit]

Het gaat dus om de implementatie van een standaard pakket van Oracle.

"Het systeem van Oracle was gekocht voor 60 miljoen euro en was oorspronkelijk bedoeld voor de administratie van energiebedrijven in Amerika. Om ETPM geschikt te maken voor de Belastingdienst moest het nog flink worden aangepast."

Bron: http://nos.nl/artikel/664...e-ictmisser-overheid.html

Hier is de link naar de productinformatie: http://www.oracle.com/us/...public-sector/046934.html

[bytemaster460]

Zodra het flink moet worden aangepast is het natuurlijk geen standaardpakket meer. Een standaardpakket dat moet worden aangepast loopt vaak dramatischer af dan wanneer je voor volledig maatwerk kiest.

[IJzerlijm]

Raar, volgens die site is het een Oracle product dat precies bedoeld is voor wat de Belastingdienst wil: belastingen innen. Niks over energiebedrijven.

[BoringDay]

Voordat geld had je denk ik beter from scratch kunnen beginnen, aanpassen achteraf kost vaak veel en veel meer tijd omdat je vooraf niet kan inschatten of het wel mogelijk is.

[Anoniem: 120693]

Voordat geld had je denk ik beter from scratch kunnen beginnen, aanpassen achteraf kost vaak veel en veel meer tijd omdat je vooraf niet kan inschatten of het wel mogelijk is.

Hoe weet jij nou hoeveel er aangepast moest worden? Je trekt een conclusie zonder argumentatie en zonder de benodigde informatie.

[BoringDay]

Kijk eens naar de kosten en tijdsbestek? Het gaat hier om maatwerk, dat moet je bij de basis aanpakken.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 22 juli 2024 15:35]

[kimborntobewild]

Het systeem van Oracle was gekocht voor 60 miljoen euro en was oorspronkelijk bedoeld voor de administratie van energiebedrijven in Amerika...

Dus zo wordt Larry Ellison schatrijk... Het verkopen van software voor tientallen miljoenen waar men vervolgens niks mee kan .
Lang leve Closed Source. Toch?

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 22 juli 2024 15:35]

[flowerp]

Hmmm, ETPM, is dat wat nu PSRM heet?

Wat practische info erover zodat je kun zien welke technieken er inzitten:

http://thatoracledude.blo...-psrm-24-former-etpm.html

[Anoniem: 25604]

Er wordt hier wel afgegeven op de ICT-ers van de belastingdienst, maar in het artikel zie ik nergens terug of het een intern of uitbesteed project is (geweest)...
Ik werk trouwens bij het Kadaster, semi overheid, en heb talloze medewerkers van particuliere bedrijven, van Pink tot Sogety tot Capgemini meegemaakt en het is niet allemaal rozengeur en maneschijn wat daar rondloopt. Er zijn goeie en slechte en hoe je het ook wendt en keert lopen we in Europa m.b.t ICT kosten met zijn allen achter de feiten aan. En ga aub niet "counteren" met gezeur over het niveau van degenen naar wie het ICT werk toe wordt geoutsourced. (India). Wij zijn op dit moment met zijn allen in Nederland de ICT race aan het verliezen op bepaalde gebieden...

[ck2000nl]

Volgens SPL of Oracle schijnt het ETM pakket zonder al te veel aanpassingen zo maar toegepast kunnen worden bij de Belastingdienst. Zo van: koop nu onze Windows 8 en na wat aanpassingen kun je er ook een Boeing mee besturen.... Het is dus een gekocht pakket, waarvan de belofte was dat het geconfigureerd kan worden om bij de Belastingdienst in te kunnen zetten.
Gelukkig zijn we met "Mijn Belastingdienst" en de "Online aangifte IB" daar niet ingetrapt en is dat volledig inhouse gemaakt.

Oracle heeft een aantal mooie jaren gedraaid....yes....op al ons Belastinggeld!

[MrMonkE]

Bij de crisis waren er bedrijven waarvan werd geacht dat ze 'to big to fail' waren. Bij de overheid zijn er projecten die 'to big to succeed' zijn. Deze projecten zijn zo groot en alles omvattend dat het onmogelijk tot een goed einde kan worden gebracht. Dit is een van de dingen die ik heb opgemaakt uit de hoorzittingen van de tijdelijke commissie ICT. Je zou die eens moeten kijken, als je ICT'r bent bevestigd het waarschijnlijk alles wat je al wist of dacht. Het moet alles kunnen voor iedereen en de specificaties wijzigen voortdurend.

Zie: https://www.google.com/se...0&q=commissie+ict+youtube

Ook wordt daar duidelijk dat de website van de overheid om inzicht te geven in ICT projecten ( https://www.rijksictdashboard.nl/ ) op een zodanige manier is gemaakt dat een project eigenlijk altijd groen licht geeft en de schijn heeft dat alles volgens plan is verlopen of volgens plan verloopt.

Een ander ernstig probleem dat werd erkend was dat er door wetswijzigingen en nieuwe wetten soms een enorme impact is op bestaande ICT systemen en lopende projecten. Soms is het zelfs praktisch onmogelijk om te voldoen aan de wetswijziging in de software binnen de tijd die daarvoor is vastgesteld. Het probleem is dat er van tevoren niet wordt gevraagd aan de uitvoerende departementen of het wel haalbaar is en wat de impact zal zijn. Sommige wetten zijn onnodig complex en hebben talloze uitzonderingen die het bouwen moeilijker en vooral veel gevoeliger maken voor fouten.

Een ander ernstig probleem is dat er geen echte 'accountability' is. Daar zijn ze erg sterk in.
Ook het afschieten van projecten gebeurd vrijwel altijd te laat of zelfs niet. Je zou de hoorzittingen eens moeten gaan kijken die in de eerste link staan. Let dan ook op van houding van de ambtenaren en niet ambtenaren.

In een van de hoorzittingen verteld iemand dat er 2 projecten zijn die vrijwel identiek zijn waar de een 30 keer zo duur is als de andere. Dan gaat het over iets van (uit mijn hoofd) 4 miljoen en 120 miljoen.

Er komt ook naar voren dat grote projecten veel meer kans hebben op falen dan kleine projecten maar ook dat de publieke sector niet veel minder faalt met projecten. Een van de verschillen met de publieke sector is echter dat daar veel eerder projecten worden stopgezet. Bij de overheid moddert het te lang door.

Ik heb ook kleine projecten gedaan voor de overheid en dan zit je met zijn drieën van je bedrijf in een vergadering met 15 ambtenaren omdat er van elke afdeling iemand bij moet zijn. Iedereen moet er wat van kunnen zeggen namelijk en als je een afdeling niet uitnodigt gaan ze je systeem boycotten of frustreren.

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 22 juli 2024 15:35]

[Anoniem: 2861]

Geweldig is dat he, het gaat er dan kennelijk helemaal niet meer over of het project tot slagen kan worden gebracht, maar of iedereen zijn zegje heeft kunnen doen.

Het is waar wat je zegt, dat de specificaties telkens wijzigen. Voort schrijdend inzicht is niet verkeerd, maar als het project zo groot is dan zou eerder een besluit gemaakt moeten worden. Het is geen winst gedreven bedrijf, maar ze hebben wel potjes en budgetten. Ik heb ook meegemaakt de chef besloot geld uit te geven om het potje te legen omdat ze anders volgend jaar minder krijgen.

Wederom in het bedrijfsleven niet echt mogelijk lijkt mij.

Ik snap die ICT bedrijven ook wel weer. Ze gaan er vast net goede bedoelingen in, maar dan loopt het project langzaam vast en word het een sleur en wellicht verdwijnt de passie en toewijding en zien ze het alleen maar als werk/inkomsten. Ipv iets goeds willen bijdragen en er een beloning voor krijgen.

[MrMonkE]

Boven het middenkader is er waarschijnlijk niemand die er met goede bedoelingen in gaat. Waar ik ook van schrok waren de ambtenaren die verwachten dat bedrijven allemaal een sociale en integere houding hebben. Dus als een project beter kan worden gestopt of er kan worden bezuinigd door iets te doen waardoor de opdrachtnemer minder winst maakt dan denken ze dus dat de opdrachtnemer dat ook zal doen. De enige die er positief uitsprong was die van de ICT van Amsterdam. Dat leek me een hardcore socialist die wel degelijk het vuur aan de schenen van de opdrachtnemers legt.

[Sodela]

Hier komen een aantal kernproblemen bij elkaar. Het idee dat "de markt" het altijd beter kan en de waarheid verteld wat betreft de mogelijkheden van een systeem en het slechte opdrachtgeverschap.
De marktpartijen ziet de overheid alleen maar als melkkoe en heeft geen enkel belang bij het succesvol kunnen afronden van projecten omdat iedereen alleen maar gaat ambtenaren-bashen.
Tel bij dit systeem nog eens een andere hardwarekeuze (MF en DB2) bij op en je bent een groot aantal miljoenen verder omdat alles moet worden omgebouwd ondanks dat de leverancier geroepen heeft dat "het kan". Alles kan als je maar lang genoeg knutselt...
De bedragen die genoemd zijn voor het oude systeem (ETM) kloppen overigens niet, daar mag tot 2010 nog minimaal 100 mln bij worden geteld, alleen aan automatiseringskosten. De kosten voor het niet kunnen realiseren van de baten zitten daar nog geeneens bij in..
Twee jaar geleden heeft Oracle de logische opvolger (ETPM) nog eens voor 10 mln verkocht en daar is dus begin dit jaar de stekker uit getrokken omdat Oracle zijn beloftes niet waar maakte en dat ook nooit lijkt te gaan/ kunnen doen. Ondertussen is er weer flink geld uitgegeven om het oude systeem weer geschikt te maken voor een up-to-date platform.
Wanneer wordt de incompetente leverancier nu eens aansprakelijk gesteld?

[Anoniem: 457607]

Het probleem bij overheden en ook grote bedrijven is dat men niet mag falen. In het bedrijfsleven heb ik op diverse projecten gewerkt die tijdens de ontwikkeling enorm tegenvielen en uit de bocht vlogen, ook was duidelijk dat de business case niet gehaald zou worden, waardoor je beter kunt stoppen.

Echter, men heeft de neiging stug door te gaan omdat een project stoppen tot enorm gezichtsverlies leid, en ook vaak zijn er bonussen van invloedrijke figuren aan gekoppeld. Als het dan uiteindelijk echt mis gaat, is het een kwestie van een zondebok zoeken.

In een gezonde cultuur kun je TIJDENS een project er achter komen dat het een slecht idee was, en gewoon stoppen. Helaas ontbreekt het in veel bedrijven aan een dergelijke cultuur.

[The-Source]

Niet om een ontwikkelaar aan de schandpaal te nagelen maar ik zou toch graag de naam hier van voorbij zien komen. Overigens ook voor andere falende overheid ICT projecten.
Nu weet ik (een heel heel klein beetje uit ervaring) dat ontwikkelen voor de belastingdienst niet het makkelijkste is want de voorwaardes voor je pakket veranderen bijna elk jaar door nieuwe regelingen die worden ingevoerd of worden terug getrokken. En daarom is niet altijd de ontwikkelaar de schuldige van het falen. Je kunt gewoon niet zeggen dat over 3 jaar een specifieke regeling wel of niet meer bestaat.

[OkselFris]

De vraag is natuurlijk of je de leverancier aan de schandpaal kan nagelen. Het kan ook best zijn dat het mislukt door slecht projectmanagement of scope creeps en onduidelijke definities en requirements waardoor een project gedoemd is te mislukken.
Ik heb het gevoel dat bij dit soort instanties de politieke spelletjes enorme invloed hebben, dan zit je ook nog eens met de regels omtrent de aanbestedingen. Ik denk dat de meeste overheids projecten niet mislukken vanwege de leverancier maar vanwege interne problematiek.

[SuperDre]

Je kunt wel degelijk de leverancier aan de schandpaal nagelen, immers zouden zij de experts moeten zijn en dus goed moeten anticiperen, je besteed het niet voor niets uit aan een bedrijf wat beweert dat het experts zijn in het bouwen van 'complexe' systemen... Maar een groot deel is gewoon vriendjespolitiek en dure facturen sturen, want tja, de belastingbetaler draait toch wel op voor de kosten... IMHO moet eigenlijk elk bedrijf dat gefaalt heeft niet meer (of de komende 10 jaar) in aanmerking mogen komen voor een nieuw project.. maaruh 9 van de 10 keer wordt toch gewoon hetzelfde (veel te duur) bedrijf gekozen....
Het zijn de grote ict bedrijven als pink roccade, getronics en voorheen baan...
Maar zelf heb ik regelmatig te maken met de belastingdienst, en kan dan ook zeggen dat er eenzwik hoge heren (ministerie van financieen) zijn die behoorlijk star zijn maar owee als je ook maar iets negatiefs ove ze zegt dan heb je een probleem terwijl je gewoon gelijk hebt en juist vanwege hun starre gedrag een hoop belastingbetalers benadeeld worden puur omdat zij niet willen luisteren....

[OkselFris]

Maar dan moet je eerst wel zeker weten of de leverancier de schuldige is.
Wat als je als leverancier een opdracht aanneemt en naderhand requirements, scope of andere regels wijzigen? Je kan dan als leverancier in een lastig pakket komen.
Wat als er binnen het bedrijf zelf allemaal verschillenden ideeën over de implementatie bestaan en het tegenwerkt? Ik wil alleen maar zeggen dat men vaak naar de leverancier wijst in deze gevallen, maar ik denk dat er intern vaak een grotere problematiek ligt.
Als een leverancier echt duidelijk de oorzaak van het falen is, dan ben ik met je eens dat dit soort bedrijven moeten worden uitgesloten.

Ik ben zelf IT Project Manager en je ziet soms hoe makkelijk het gaat. Men wil eerst en schommel, maar later blijkt dat men niet goed heeft nagedacht en wordt het een complete kermis. Of men weet überhaupt niet wat men wil.

Er gaat veel te veel mis bij de overheden en iets zegt mij dat dit niet alleen maar aan de leveranciers ligt maar meer in de governance en aansturing van dergelijke projecten zonder duidelijke kaders. Wat ik veelal hoor is dat er bij de overheid vaak teveel beleidsbepalers bij betrokken zijn en dat kan al snel in chaos stranden.

[flowerp]

Men wil eerst en schommel, maar later blijkt dat men niet goed heeft nagedacht en wordt het een complete kermis.

Daar is een bekend stripje van gemaakt ook

[ceesiebo1]

Mee eens, maar dat vinden ICT-bedrijven helemaal niet erg .

Het komt een beetje van beide kanten. Ik heb zelf al een paar keer ervaren dat een sales-manager van een softwarebedrijf de klant een product aanbiedt voor een specifiek probleem wat het probleem helemaal niet oplost. De salesmanager wil alleen maar zoveel mogelijk licenties slijten. Het liefst komen ze ook steeds met nieuwe producten die bijna hetzelfde doen waardoor ze weer nieuwe licenties en trainingen kunnen verkopen.

De belastingdienst zelf heeft geen concurrentie en wordt een beetje gek van de politici die onhaalbare voorstellen in Den Haag verzinnen en dat 'even' in een paar maanden willen doorvoeren. Voor dit specifieke project hadden ze wel wat eerder aan de bel mogen trekken.

[flowerp]

Het komt een beetje van beide kanten. Ik heb zelf al een paar keer ervaren dat een sales-manager van een softwarebedrijf de klant een product aanbiedt voor een specifiek probleem wat het probleem helemaal niet oplost.

Of ook meerdere malen meegemaakt dat een feature "morgen" klaar moet zijn en wij dan uitleggen dat dat niet kan, en dat er gewoon een issue kan worden aangemaakt die in een van de volgende sprints opgepakt zal gaan worden. En dat je dan te horen krijgt: "Nee, dat duurt te lang want ik heb de feature al verkocht. Het gaat om 50k (100k, 200k, whatever voor een bepaald bedrijf veel geld is), dus dit MOET echt morgen af

[kimborntobewild]

De vraag is natuurlijk of je de leverancier aan de schandpaal kan nagelen.

Dat zal doorgaans niet lukken (ook niet als ze hele grote fouten gemaakt hebben) omdat diezelfde overheid die opdrachtgever is, ook de regels voor het bedrijfsleven zo soepel heeft gemaakt (pruts maar wat aan... Kwaliteit is niet van belang; laat 't maar lekker over aan marktwerking) danwel ze dat bedrijfsleven nooit zal afrekenen op zulke fouten.

[Venator]

Dar zit ook wel een stuk van het probleem, de overheid stelt zich vaak ook zo op dat een externe implementatiepartij niet de verantwoordelijkheid draagt en er een magere prestatieverplichting tegenover staat, als die er al is. En over veranderende wensen: mee eens, maar daar kun je ook goed op anticiperen als je projectorganisatie daar ook op ingericht is. Laat dat nu vaak het probleem zijn in de samenwerking met externe partijen, de overheid is vaak onvolwassen op dat soort terreinen en de externe leverancier weet daar handig gebruik van te maken zonder dat het onder hun verantwoording dan valt..

[BoringDay]

Waarom zou een externe leverancier er misbruik van maken?
Ten eerste projecten van dit soort omvang is complex, bijna niet in te calculeren en je weet nooit vooraf waar je tegen aanloopt en dan wat als de overheid ineens wetswijzigingen doorvoert waar je soms complete modules weer moet herschrijven? Niet te vergeten de beperkingen van programmeer omgevingen omdat ze eventuele bugs bevatten waar je pas halverwege het traject achter komt? Gaan we dan de makers van de ontwikkel platform ook als verantwoordelijk beschouwen?

Ik denk dat het veel beter is om hiervoor programmeurs met de nodige kennis in dienst te nemen die de klus uitvoeren. Dat is een stuk goedkoper.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 22 juli 2024 15:35]

[Venator]

Mijn ervaring is dat de uitvraag door de overheid vaak dermate slecht is dat er best vaak bewust verkeerd wordt geïnterpreteerd door externe partijen, zodat er meer uren gespendeerd moeten worden om dichter bij een vernieuwde wens of eis te komen. Ik snap je opmerking over complexe projecten en verandering tussentijds, maar er is soms ook een middenweg waarin je een raamwerk maakt voor de wensen en eisen en waarin het wijzigen daarvan veel minder gevolgen heeft. Je laatste opmerking ben ik het overigens 110% mee eens (zelf in dienst nemen), maar dan moet men ook eens stil staan bij de volwassenheid van de eigen project organisaties e.d.

[Nebulasky2]

Wat ik vaak zie is dat grote organisaties proberen vast te houden aan dat wat ze al hebben.

Ze gaan oude systemen proberen te intergreren in nieuwe systemen.
En daarmee neem je alle fouten bugs troep etc mee in het nieuwe systeem en dat maakt het nodeloos ingewikkeld en tijdrovend.

Start from scrats zeg ik dan en een beetje software ontwikkelaar ict bedrijf zou dat gewoon moeten weten en het juiste advies moeten neerplempen.

[Titusvh]

"Start from scrats - sic" is vaak geen goed advies.
Als jonge ervaren hond vond ik dat ooit ook. Hier wordt dat mooi uitgelegd: http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000069.html

[SPee]

Maar maak dan niet de fout om met een tweede systeem ernaast te zetten, maar update dan je bestaande grondig.

[Nebulasky2]

met start from scratch zeg ik niet dat ze een nieuw programma moeten schrijven.
Die zijn er namelijk al.
Het is vaak de grote hoeveelhied aan gegevens die over verschillende systemen zijn verspreid, die met allerlei trucken in een nieuw systeem worden geimplementeerd.

Beginnen met een goede database alle relevanta data er in kloppen gewoon ouderwets met het toetsenbordje pracht van studenten baan.

En dan is een veilig beheer programma wat ook betalingen regelt e.d. ook wel te vinden.

[Titusvh]

Ik denkd at je er dan nog steeds niet bent. Er is veel meer dan een database. Waar komt alle business logica? In het nieuwe systeem? Dan ga je daar ook weer fouten in maken, fouten die al gemaakt én hersteld zijn in het oorspronkelijke systeem.

Systemen aan elkaar knopen is ook complex. Maar dan heb je wel maar één plaats (als het goed is) waar data staat en de business logica. Als een ander systeem die gegevens wil, niet zelf gaan beheren maar "netjes vragen" aan het component dat bepaalde gegevens beheert.

[i_like_scotland]

Typisch weer overheid... Ze zullen wel tig keer de scope hebben gewijzigd en niet goed naar de kleine lettertjes in het contract hebben gekeken. Tevens hebben ze te vaak last van grootheidswaanzin en ze denken dat ze speciaal zijn. In het bedrijfsleven lopen dit soort projecten niet zo uit de hand als bij de overheid veelal het geval is. De overheid moet gewoon afstappen van al dat maatwerk gerommel, er zijn echt wel standaard producten te vinden die aanpasbaar zijn voor het doel wat de belasting dienst voor ogen heeft.

[bytemaster460]

Bij commerciële bedrijven gebeurt het ook wel, alleen kunnen die het gemakkelijker onder pet houden omdat ze geen openbaarheid van zaken hoeven geven. Dat vertekent de werkelijk nogal.

[Silmarunya]

Vanaf je een standaardproduct gaat 'aanpassen' wordt het maatwerk, en daar rekenen de leveranciers fortuinen voor.