Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 231 reacties

De Belastingdienst ondergaat de komende jaren een forse reorganisatie. Dit betekent dat circa 5000 functies zullen verdwijnen. Daarentegen wil de dienst 1500 nieuwe data-analisten aannemen die computersystemen aan elkaar moeten knopen.

Woordvoerder Robin Middel laat aan Tweakers weten dat de banen verdwijnen door de opkomst van ict binnen de Belastingdienst. Volgens hem ontwikkelden data-analisten bij wijze van proef een algoritme dat sneller betalingsachterstand signaleerde. "Dit zorgde voor hogere opbrengsten in kortere tijd."

Het experiment bleek zo succesvol dat de Belastingdienst heeft besloten om de hele dienst verder te automatiseren. "Dit betekent dat er 5000 functies overbodig zijn en voor de betreffende medewerkers elders werk binnen de overheid moet worden gevonden. We hopen dit binnen vijf jaar te voltooien en de eerste slag binnenkort te slaan", aldus Middel.

Om het hele traject in goede banen te leiden en ook daarna de automatisering verder te stroomlijnen, wil de Belastingdienst 1500 data-analisten gaan aannemen. Een klein deel komt van de werknemers die moeten vertrekken en worden omgeschoold. Het grootste deel zal echter buiten de dienst worden gezocht, zo benadrukt Middel.

Bronnen vertellen tegenover de NOS dat de data-analisten er onder andere voor zorgen dat belastingaanslagen exacter zijn en belastingontduiking minder makkelijk is. De bronnen menen dat de schatkist daardoor honderden miljoenen tot mogelijk miljarden euro's op jaarbasis extra binnenkrijgt.

Het nieuws over de verdere automatisering van de Belastingdienst volgt nadat bekend werd dat de dienst 203 miljoen euro verloor aan een mislukt project. De ontwikkeling daarvan duurde vele jaren. Het project was bedoeld voor het innen van belastingen en het uitbetalen van toeslagen, maar vorig jaar werd ermee gestopt.

Belastingdienst

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (231)

Het gaat hard. Eigenlijk zag iedereen dit soort plannen al jaren geleden aankomen, er is in doorontwikkelde landen zoals Nederland zoveel werkgelegenheid gemaakt in het kantoorwezen, waarvan onderhand toch wel duidelijk wordt dat het grotendeels overbodig werk aan het worden is. Het was tot nu toe gedeeltelijk eigenlijk pure werkverschaffing. En reken er maar op dat dit nog maar de eerste 'slachtoffers' zijn, want in de bankenwereld, verzekeringenwereld en noem maar wat nog meer kun je er niet om heen dat de automatisering gewoon keihard doorzet. Goed voor de mensen die in de IT zitten, maar ik vraag me echt af of we eens serieus moeten gaan nadenken hoe we onze maatschappij mensen aan het werk willen houden.

Kantoorbanen zoals we die kennen zijn niet de toekomst en automatisering wil of kan niemand tegenhouden. En vakbonden kunnen gaan klagen dat deze mensen recht hebben op een baan, maar dit zijn niet zomaar verschuivingen die we meemaken in de maatschappij, we zitten duidelijk in een paradigm shift zoals de industriele revolutie. Dat vraagt dus om heel creatieve oplossingen om na te denken hoe je mensen anders kunt inzetten in de maatschappij voor een baan. Nare tijden voor een hoop mensen, maar we moeten er toch iets op verzinnen.
Ik wordt vaak in mijn gezicht uitgelachen, en misschien ook wel terecht, maar ik zie het nut niet van 5 dagen per week 9-5 werken (voor elk mens). Het is belangrijk om mensen bezig te houden, en het is ook belangrijk om vooruit te streven. Daarom denk ik dat het niet eens een slecht idee is om serieus na te denken over een basisinkomen waardoor je mensen ook minder aan het werk hoeft te zetten. We zijn meer dan in staat om de basisbehoefte te voorzien van mensen (eten, drinken, dak boven je hoofd). Ik snap niet waarom overal zoveel winst op gemaakt moet worden.

De consensus is dat de enige manier om verder te komen als maatschappij door middel van de vrije markt is. Maar als je de verder kijkt hebben we al die vooruitgang eigenlijk wel nodig? Een nieuwe iPhone met iets rondere hoeken is leuk, maar niet van levensbelang. Wat zou er gebeuren als mensen niet meer gedreven worden door geld? Zouden ze apathisch worden, of creŽert dit een omgeving waarin creativiteit kan opbloeien?

Ik denk niet dat het erg is dat "robots de banen overnemen", misschien is het wel juist heel wenselijk. Als we sociaal zijn en voor elkaar zorgen.

[Reactie gewijzigd door krosis op 19 mei 2015 20:20]

Misschien een beetje hard gezegd en te kort door de bocht, maar ik denk dat er zat mensen zijn die met een basis inkomen geen flikker meer doen en niks teruggeven aan de maatschappij op wat voor manier dan ook...

Ik vind het een heel mooi idee, waar ik graag aan mee zou doen, meer een harmonieuzere samenleving waar het minder om geld draait en waar de grotere bedrijven minder macht hebben. En ook bijvoorbeeld dat we de aarde minder uitbuiten etc. etc.

[Reactie gewijzigd door carbidsjitter op 20 mei 2015 11:04]

Dat denk ik niet (zie mijn andere post).

Uit veel studies is gebleken (en misschien merk je dit ook bij jezelf), dat intrinsieke motivatie (zelf echt iets willen) vele malen sterker is, en tevens langer aanhoudt dan extrinsieke motivatie (iets doen voor een beloning).

Natuurlijk zullen veel mensen aan het begin denken: "Ik ga lekker niks meer doen", dit zal echter net als bij een vakantie niet lang aanhouden. Veel mensen zeggen na 1 tot 2 weken van vakantie toch echt weer aan het werk te willen.

Dit is een van de redenen dat een omschakeling als deze wel in fases gedaan moet worden, en niet iedereen tegelijk niks meer hoeft te doen.

Ja, er zullen mensen zijn die in jou ogen minder zullen bijdragen, maar iedereen zal iets bijdragen, sommige mensen zijn geÔnteresseerd in wetenschap, anderen in kunst. Sommigen in archeologie, sommige in sport. Maar iedereen zal op zijn eigen manier een bijdrage hebben, een waarvan zij zelf gelukkig worden, en zich niet druk hoeven maken om geld.
Toch beschrijf je hier een vorm van communisme. De verander kapitalist Thomas Piketty ziet daar geen heil in. Zoveel Oost-Europese landen hebben nog zo recent laten zien dat er in de praktijk inderdaad nog meer bureaucratie ontstaat en er veel minder gedaan wordt.

Zelfs Marx besefte al dat jou ideale wereld niet in een keer gemaakt kon worden, maar in 2 fases diende te geschiedde en wel te beginnen met socialisme. Gelukkig hebben zijn ideeŽn grootste aanhang gekregen en zijn ze veel geprobeerd. Daardoor weten we nu waarom het toch niet werkt.

Simpel voorbeeld: denk aan de vele vele mensen in Nederland die in zware ploegendiensten werken om het spoort, vervoer en eigenlijk alles 24/7 draaiende te houden. Of wil jij s'ochtends naar een lege supermarkt of standaard extra dag wachten op je pakketje omdat de 24/7 economie niet nodig is? Als dat allemaal op basis van vrijwilligheid moet, dan blijft er niet veel van over.

Vergeet niet dat een groot deel van de beroepsbevolking met een 'gezonde' tegenzin naar het werk gaat, maar geenszins werk doet wat overbodig te noemen is. Het is geen toeval dat de grote mainstream radiozenders veelal al op maandag samen met de luisteraars beginnen af te tellen naar het weekend. Aftellen naar de maandag hoor ik ze nooit doen op vrijdagavond. Ze negeren simpelweg de kleine minderheid die met net zoveel plezier weer maandag aan het werk gaat als dat ze vrijdag ermee stoppen.

Dat automatisering een groot deel van de werkgelegenheid opslokt ben ik niet zo bang voor. In de 19e eeuw werkte een zeer groot deel van de beroepsbevolking in de landbouw of visserij, door automatisering en ontwikkeling is dat onnodig geworden. Deze families zijn niet sindsdien allemaal werkeloos, er zijn toen banen ontstaan die ondenkbaar waren. Schilder, loodgieter, lopende band.

Dat zal ook nu weer gebeuren. Neem iets als de app industrie. Al die apps op onze apparaten zijn een luxe, 20 jaar geleden totaal ondenkbaar. En toch werken er miljoenen mensen in die industrie wereldwijd, aan de voorkant van de automatisering maar toch 5 dagen per week aan het werk.

Zo zal het altijd wel blijven. Er ontstaan nieuwe luxe behoeftes met nieuwe werkgelegenheid en oude behoeften zullen minder banen vereisen.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 20 mei 2015 13:27]

Dat het niet werkt ligt in mijn ogen niet zozeer aan de ideologie maar meer aan de denkwijze en het feit dat mensen niet goed met verandering kunnen omgaan.

Mensen zijn opgegroeid met en gewend aan het principe "als je werkt, krijg je een beloning", evenals "als je harder werkt, of een moeilijkere baan hebt, krijg je een hogere beloning".

Als je wilt dat een genoemde samenleving zal slagen zal de denkwijze moeten veranderen naar "iedereen moet kunnen leven, en hetgeen wat ik doe, doe ik omdat ik het leuk vindt, zonder daar extra beloning voor te verwachtten".

Is dit niet het geval dan zal het onvermijdelijk resulteren in harde werkers die zich benadeeld voelen ten opzichte van de partij die zich (in hun ogen) minder inzetten.

Kortom: Er moet niet meer gewerkt worden voor een beloning, maar omdat je het zelf leuk vind om te doen.

Ook is er het door jou aangekaarte probleem. We leven in een tijdperk met prachtige technieken. Er is al zoveel dat geautomatiseerd kan worden, dit wordt echter vaak niet gedaan simpelweg omdat op dit moment menselijke werknemers nog goedkoper zijn.

De overige functies die (nog) niet geautomatiseerd kunnen worden (en die niemand wil doen, dit zijn er weinig) kunnen per stad/dorp gemakkelijk verdeeld worden over de inwoners.
Er zijn genoeg mensen die graag 1 dag per jaar/maand/week willen werken in ruil voor verdere totale vrijheid om te doen wat zij willen.
Er zijn momenteel al landen waar bepaalde mensen een basisinkomen hebben. Ik denk dan aan Marokko, Polen, Hongarije, Turkije. Helaas wordt dat basisinkomen door ons betaald! Doordat onze overheid zo laks is met controleren van kinderbijslag en andere uitkeringen over de grens, kunnen die mensen daar er makkelijk van leven.
Als wij ook zo'n constructie kunnen opzetten met een ander land is het opgelost.
Ik vind dit een heel interessant onderwerp, daar ben ik heel erg mee bezig, wat jij intrinsieke motivatie noemt, omdat ik door omstandigheden heel erg vastliep op m'n werk en privť en ik herken dit heel goed, heb nog steeds dagelijks veel last van mijn lijf. Heel veel mensen doen bezigheden die ze door wat dan ook niet gelukkig maken.

Om terug te komen op jou eerdere verhaal, daar ben ik helemaal voorstander van, zoals het nu gaat komt het niet goed. Ik heb de laatste tijd bijvoorbeeld veel boeken gelezen over het financiŽle stelsel wat we hebben en hoe krom dat dat eigenlijk in elkaar zit en waar de 'macht' zit. Ik denk dat er ook genoeg 'resources' zijn om dat voor elkaar te krijgen, alleen moet dat wel met z'n allen en dat zie ik niet gebeuren. Er zijn altijd mensen uit op macht en geld. Ik zou niet verbaasd staan dat wanneer we zo doorgaan en de natuurlijke hulpbronnen opraken, dat er bijvoorbeeld weer oorlog uitbreekt, doordat de massa in opstand komt en dat daarna er weer een nieuw en beter evenwicht plaats vind, maar ik hoop dat ik aan het doemdenken ben...
Helaas zie ik het zelf ook nooit gebeuren.

Pas op het moment dat geld en politiek verdwijnt kunnen we als mensheid gaan werken aan een betere wereld.

Helaas zie ik dit zelf ook nooit gebeuren.
Je bent zeker niet de enige die dit denkt: https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU En het klopt ook denk ik. Moet je eens kijken hoe snel chauffeurs vervangen worden als vrachtauto's zelf kunnen rijden en de 3d printers aanslaan. Nederland is met zijn uitkeringsstelsel trouwens nog best redelijk voorbereid.. een stuk beter dan bijvoorbeeld Amerika.
Ik ben het 100% met je eens dat naarmate we in de tijd gaan vorderen, steeds meer werk nutteloos en overbodig zal zijn.

Op de korte termijn pleit ik daarom voor werktijdverkorting. Ik zelf werk nu al 4 dagen ipv 5, en kinderen zijn daar de reden niet van. Ik vind het de perfecte mix van werk en prive, maar toegegeven, die 4 dagen zijn wel lang en intensief.

We zien nu al het effect van mensen met nog wel een goede vaste baan die compleet overbelast raken onder het motto "meer met minder". Tegelijkertijd staan hele legers capabele mensen aan de zijlijn uit hun neus te eten. Dat is een bizar slechte verdeling van de werklast. Het is alles of niets.

Met werktijdverkorting kunnen we in een beheerst tempo de werkweek afbouwen, zeer langzaam en geleidelijk.

Ik ben op zich voor een basisinkomen, maar in feite zie ik dat niet gebeuren in een wereld met geld. We gaan op een punt komen waarbij een kleine minderheid aan mensen nodig is om alle goederen voor de hele bevolking te produceren, en op dat moment kan geld afgeschaft worden.
Het basisinkomen is onbetaalbaar, dus daar zijn we snel mee klaar.

Er is in feite werk genoeg in Nederland. Waarom zijn er toch werkelozen en uitkeringsgerechtigden:
- een deel van het werk wordt door Oost-Europeanen gedaan
- arbeid wordt te duur door de extreme loonlasten

In de ouderenzorg is werk genoeg. Verpleegkundigen en verzorgenden moeten met minder personeel steeds meer werk verzetten. Zij raken overspannen en zijn op hun 50e versleten.
Ik zou graag allerlei klussen willen uitbesteden, maar het is te duur.

Waarom loopt de Nederlandse economie vast? Als ik een schilder voor 50 uur inhuur, moet ik daar 100 uur voor werken. Als de schilder een loodgieter voor 15 uur inhuurt, moet hij daar 50 uur voor werken. Als de loodgieter 5 uur bijles voor z'n kind inhuurt moet hij daar 15 uur voor werken. De leraar moet voor 1 uur werk door de autodealer 5 uur werken.

Kortom, een paar professionals verder is mijn 100 uur werk nog maar 1 uur monteur waard.

De enige manier om Nederland weer vlot te trekken is lagere staatsuitgaven en lagere loonbelasting. Basisinkomen gaat juist de verkeerde kant op.
De redenen die je noemt, waarom de economie vastloopt, zijn er al decennia: goedkope buitenlandse arbeidskrachten en veel te dure arbeid. Het verschil is o.a., dat de bevolking nu vergrijst en dat er dus minder belasting binnen komt op arbeid.

Lagere loonbelasting stimuleert de economie, maar hoeveel mensen zullen daardoor meer gaan werken? Ze houden meer geld over dus ze zullen eerder minder gaan werken. En inflatie zal er door toenemen.

Lagere staatsuitgaven zijn daarom de belangrijkste manier om dit op te lossen.

Het basisinkomen zal per saldo op niet heel andere staatsuitgaven uitkomen: Nu krijgen mensen ook 'gratis geld' in de vorm van belastingaftrek, huursubsidie, kinderbijslag, pensioen, bijstand, hypotheekrente-aftrek etc.
Het basisinkomen heeft heel veel gevolgen voor de staatsuitgaven. Zie http://www.trouw.nl/tr/nl...aalbaar.dhtml?cw_agreed=1

Mensen die het nodig hebben, krijgen in Nederland nu al een verwarmd stenen huis met verlichting en een toilet er in van de staat.

De huidige verzorgingsstaat is al lang tegen zijn limiet gelopen. De staatsuitgaven stijgen jaarlijks met 5%, de staatsschuld is de laatste 8 jaar flink gestegen, Nederland zit in een zware crisis, we hebben 650.000 werkelozen, 900.000 WAO'ers, 300.000 uitkeringsgerechtigden, 250.000 wajongers en een vergrijzende bevolking.

Het is duidelijk dat een nog duurder systeem, het basisinkomen, onbetaalbaar is als het huidige systeem al onhoudbaar is. Nu krijgt een AOW'er 800 euro, met het basisinkomen wordt dat 1300 euro. Leuk, maar wie moet dat betalen?

De toeslagen zijn afgestemd op iemands noden. Met het basisinkomen bestaat dat allemaal niet meer. Maar wat doe je met iemand die wťl wat extra nodig heeft, maar niet kan werken?

De staatsuitgaven worden niet lager met het basisinkomen. Alleen al het basisinkomen wordt becijferd op 190 miljard per jaar. Maar waar betalen we dan zorg, defensie, politie, wegen etc. van? Daar is helaas geen geld meer voor.

Basisinkomen past in de socialistische traditie. De bedoelingen zijn goed, maar elke heilstaat eindigt in bittere armoede.
Er bestaat nog geen basisinkomen dus het is ook niet zeker hoe hoog dat eventueel zou zijn als het al ooit zover komt. Die § 1300 is maar een aanname.

Het idee er achter, is dat mensen daarnaast nog steeds gaan werken, leren, mantelzorgen etc zoals ze nu ook grotendeels al doen, maar daar meer zelf in kunnen sturen.

De overheidsuitgaven worden niet heel anders, daarmee bedoel ik dat er uiteindelijk niet meer geld uitgegeven wordt / kan worden dan nu.

Politie, justitie, wegen etc worden niet afgeschaft, dat zou nergens op slaan.
En daar hebben we meteen het probleem van het basisinkomen: hoe hoog moet het zijn?
Twee gezonde mensen in een goedkoop eigen huis gaan het makkelijk redden.
Maar hoe zit het met de alleenstaande moeder met twee zwaargehandicapte kinderen? Die komt te kort. Krijgt zij dan toch weer toeslag? Dat wilden we toch niet meer?

Voor politie e.d. is geen geld meer. Het basissalaris kost 190 miljard per jaar. De overheid geeft nu 245 miljard uit. Alleen al naar de zorg gaat 90 miljard. Defensie kost 10 miljard. Politie kost 20 miljard. Wegen kosten 8 miljard. Dan heb je nog onderwijs, politiek etc. We komen vele tientallen miljarden te kort. Nog even afgezien van dalende loonbelasting inkomsten.

Waarom zou je daarnaast nog gaan werken? En waarom zou je nog gaan leren als werken niet meer nodig is? Wie betaalt die dure studie? Daar is het basisinkomen niet toereikend voor.
Het basisinkomen is luchtfietserij.

We kunnen beter een begin maken om het huidige systeem te verbeteren: lagere overheidsuitgaven, lagere belastingen, uit de EU, zorgfinanciering omgooien, meer naar defensie, uitkeringen samenvoegen, grenzen dicht voor laagopgeleiden, betere regels voor banken, geldcreatie door overheid, kleinschalig maken van onderwijs en zorg, banken en verzekeringsmaatschappijen opsplitsen, multinationals belasten etc. etc.
Ik ben zeker niet links en ben in ieder geval met je eens dat loon goedkoper moet en er minder macht naar de EU, banken/verzekeraars, multi-nationals moet.

Het Basisinkomen is niet bedoelt om 100% alles te vervangen – speciale gevallen zoals gehandicapten krijgen uiteraard hulp – of om te zorgen dat mensen dan niet meer gaan werken.

Het Basisinkomen is bedoelt als vereenvoudiging van het fiscale systeem. Bij een proef in de vorige eeuw had het veel positieve effecten. Mensen richten hun leven niet alleen in naar de richtlijnen van de overheid, maar ze kunnen vaak niet alles sturen aan hun leven omdat ze nou eenmaal kinderen hebben of een hypotheek. Ze zitten gevangen in een systeem terwijl dat per saldo voor de samenleving geen meerwaarde heeft. Het Basisinkomen is gewoon een ander systeem, geen wondermiddel misschien maar interessant om eens nader te bekijken, nu de wereldeconomie totaal anders is dan 100 of 50 of zelfs 20 jaar geleden.

Het is opvallend dat je zo'n duidelijke mening hebt over dit onderwerp en tegelijkertijd nog zoveel vragen. Heb dit rekensommetje al eens bekeken?

edit: url fixen

[Reactie gewijzigd door breakers op 20 mei 2015 10:51]

Ik ga niet op alles in want zoveel vrije tijd heb ik vandaag niet.

Sommige mensen die nu met pensioen gaan, zoals mijn vader (zelfstandig), hebben 40 jaar sociale premies betaald en dat noem jij parasieten?! Ze hebben hun eigen pensioen driedubbel betaald en dan nog een keer voor een ander. Denk even na voor je wat roept s.v.p. want dit slaat nergens op.
Sterker nog, het maakt tot een modaal inkomen al helemaal niets meer uit voor je netto inkomen of je wel of niet werkt.
Mooi dat je hier mee komt want dit is PRECIES waar het om gaat. Als het toch niets uitmaakt waar denk je dan dat je gelukkiger van wordt? Heel de week werken of zelf je tijd indelen?

De wereld wordt niet ineens een paradijs met een ander fiscaal stelsel, maar nu hebben we een administratief waterhoofd. Wijkverplegers en basisschoolleraren die elk jaar meer tijd kwijt zijn aan het invullen van dagelijkse formuliertjes. Dat kan beter. Er kan veel geautomatiseerd worden, en blijkbaar is dat nu ook tot de Belastingdienst doorgedrongen (helaas pas nu ze worden gedwongen door bezuinigingen maar zo werkt het nou eenmaal bij de overheid).

Hulde. Maar daarmee houden we het bestaande systeem, zoals hierboven al opgemerkt. Het kan veel efficiŽnter en het Basisinkomen is ťťn manier om dat te bereiken, maar het zou al een hele verbetering zijn als het ergens in het midden uitkomt.
Basisinkomen onbetaalbaar?

http://www.joop.nl/wereld...ls_helft_wereldbevolking/

Ik denk dat de verdeling te scheef is om het voor elkaar te krijgen. Maar er zijn zeker genoeg middelen om het voor elkaar te krijgen...

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 19 mei 2015 21:07]

Uthopia noemen ze die ideŽn van een basisinkomen.

Sinds de mensheid bestaat is er verschil, uitbuiting, misbruik, rangen standen. Mensen die macht willen hebben dat gebruiken, bedrijven met geld die anderen met hun monopolie kapot maken. Politici zijn daarbij het voorbeeld van op mach beluste mensen met 1 doel hun eigen zak te vullen na of tijdens hun loopbaan.

Een basisinkomen zal politiek nooit te realiseren zijn. d.w.z het is er ook in de DDR geweest, iedereen bijna hetzelfde verdienen, veel werken weinig maakte niet uit. Maar oeps de partijtop had dan weer iets meer. Waren ze blij in de DDR ?
Sorry, maar ik krijg niet het idee dat je het artikel gelezen hebt. Een universeel basisinkomen is wel iets anders dan het systeem dat in de DDR gehanteerd werd. Met een basisinkomen zorgt meer werken er wel degelijk voor dat je ook meer verdient.
Wat denk je dat er bijvoorbeeld met de huizenprijzen zal gebeuren als iedereen gratis 1500 euro maandelijks gestort krijgt. Het is een vraag en aanbod verhaal, er is vraag naar huizen, iedereen heeft meer te besteden, dus worden de huizenprijzen duurder.

En dit voorbeeld geldt voor vrijwel elk product op de markt.

Daarnaast, mensen worden niet gelukkig van geld. Mensen worden gelukkig van mťťr geld. Meer dan de buurman, buurvrouw, vriend, kennis. Kijk maar, we hebben per persoon gemiddeld meer te besteden dan de generatie van onze opa's en oma's. En zijn we gelukkiger? Nee. Dus je lost echt niets op als je iedereen een basisinkomen geeft.

[Reactie gewijzigd door NitSuA op 19 mei 2015 22:52]

Ten eerste: een basisinkomen hoeft geen §1500 te zijn. Mensen kunnen met veel minder rondkomen.

Ten tweede, een stuk belangrijker: met een basisinkomen wordt de hoeveelheid geld in de markt niet ineens een stuk groter. In principe heeft iedereen in Nederland al minstens een basisinkomen. De meeste mensen werken, en voor wie dat niet geldt bestaat er een sociaal stelsel waardoor niemand in Nederland hoeft te verhongeren. In een samenleving met een universeel basisinkomen wordt het geld simpelweg op een iets andere manier verdeeld. Daardoor zal de vraag (en daarmee de prijzen) op de huizenmarkt niet ineens toenemen.

De enige reden waarom de vraag naar koophuizen zou toenemen is omdat mensen de mogelijkheid hebben om huizen te kopen, omdat ze meer financiŽle zekerheid hebben. Maar dat zou enkel een verschuiving zijn vanuit de vraag naar huurhuizen, dus dat levert geen woningnood op.

Over je laatste punt: zoals ik al zei, je kunt met een basisinkomen nog altijd meer verdienen dan je buurman. Juist omdat geld niet gelukkig maakt is een basisinkomen een goed idee. Je hoeft dan je baan niet meer te kiezen omdat het genoeg verdient, maar kunt juist werk gaan doen waar je echt gelukkig van wordt.
Een groot probleem met het basis inkomen (en alle andere sociale stelsels en regelingen) lijkt me de aanzuigende werking die het heeft op mensen buiten Nederland.
OP het moment dat je het invoerd zul je dus of mensen van buiten harder moeten weren (een beperking op onze vrije maatschappij+vrije verkeer), of er zullen nog steeds mensen onder het bestaansminimum blijven leven.
Even heel simpel sommetje voor iedereen die het basisinkomen wil:

Stel je verdient nu ~2200§ bruto komt neer op ~1750§ netto per maand.

Wanneer er voor het basisinkomen gekeken wordt (zeg Š 1300§)

moet je dus eerst je eigen basisinkomen aftikken, dat is al 40% van je oude inkomen. Kortom de eerste 40% van je werk is om hetgeen te betalen dat je anders gratis krijgt.

Nu is er nog §900 over, van dit geld moet nog:
-Het basisinkomen van de niet/minder werkende betalen
-Zorg
-Onderwijs
-Infrastructuur
-Defensie
-Overige staatsuitgaven

Haal al die bedragen van je 900§ af en je hebt misschien 1 of 2 tientjes.

Het is dus de keuze 40 uur per week werken voor §1320 waar je eerst §1750 netto had.
Of lekker genieten van je vrijheid en §1300 ontvangen.

Hier komt dus het aller grootste probleem van het basisinkomen, veel mensen horen bij groep 2. Om dat deze mensen 0 toevoegen aan de inkomsten en 100% afnemen zal de druk op de werkende toenemen tot een zwaarte welke onmogelijk is om te dragen.

Het is (net als bijna alle socialistische ideeŽn) een onwerkbaar systeem. Socialistische ideeŽn gaan er altijd van uit dat mensen het systeem niet misbruiken, dat iedereen met liefde en plezier werkt voor iemand die geen zin heeft om te werken. Vervolgens is het idee om van de 'rijken' het geld te pakken om dit te betalen. Het jaarlijks tekort van Nederland zal echter groter zijn als het totaal vermogen van de quote 500, dit is na een jaar andermans geld uitgeven dus ook afgelopen.

Het zal waarschijnlijk nooit ophouden dat iemand moet werken voor zijn/haar geld. Die utopische ideeŽn van de socialisten zijn simpelweg onbetaalbaar.
De grap is juist, dat vriend en vijand het er over eens zijn, dat het tot een modaal inkomen (quote basisinkomen-tegenstander Andreetje hierboven) 'al helemaal niets meer uitmaakt voor je netto inkomen of je wel of niet werkt.'

Dus mensen die nu niet willen werken, hoeven dat nu ook al niet te doen om hetzelfde inkomen te hebben.

Het is niet zo utopisch, het komt er gewoon op neer dat iedereen voor 90% of meer hetzelfde krijgt, alleen heet het anders. Het voordeel is o.a. dat er minder administratief geneuzel aan te pas komt.

Aftrekposten weg betekent voor bedrijven: minder geld terugkrijgen van de belasting, maar ook: Uren per week minder kwijt zijn aan het bijhouden van kilometerstanden, bonnetjes, facturen bij afschriften zoeken en dergelijke, want daar vraagt niemand meer naar.
Met een basisinkomen zorgt meer werken er wel degelijk voor dat je ook meer verdient.
Alleen jammer dat de kans dat dat wit gebeurt nihil is. Lekker naar jezelf toerekenen: wel je basisinkomen cashen, maar geen inkomstenbelasting betalen :(
Vind je dat onwenselijk? Dan kun je een heel controlecircus optuigen dat alle bureaucratie-winst van het basisinkomen gelijk weer te niet doet |:(
Met die redenatie zou iedereen nu ook al zwart werken. Scheelt je toch al gauw 40% van je inkomen.
Ja en nee.
Nu zijn er zgn "windhappers": ze leven wel maar hebben geen enkele formele bron van inkomsten. Niet dat ze nu prioriteit hebben bij de fiscus, maar ze zijn het onderzoeken waard. Bijvoorbeeld door de betere data-analyse uit dit artikel.
Met het basisinkomen op zak kan iedereen roepen dat hij dŠŠr van leeft en zo zijn feitelijke inkomstenbron verhullen. Zonder basisinkomen heb je toch wel wat uit te leggen: waar betaal je je hypotheek / huur van? Of je boodschapjes bij de buurtsuper? Wellicht komt de feitelijke (zwarte) bron dan wel aan het licht. Dat gaat je met een basisinkomen nooit lukken zonder extra onderzoek / ambtenarij.
het idee van een basisinkomen is dat je bv. 1500,- euro (ik noem maar even een b3edrag) krijgt, no strings attached, elke maand. Als jij erbij wil gaan werken: prima, doen, als je dat niet wil: ook prima. Wil je kunstzinnig bezig zijn of met dingen die anders nooit rendabel waren: top ! Mantelzorg misschien ? Go your gang :)

Totaal verschillend van de DDR en stiekem geeft het je zelfs nog veel meer keuzevrijheid om iets bij te dragen aan de samenleving. Een bijdrage aan de samenleving wordt momenteel vooral langs een economische meetlat gelegd, terwijl er zoveel meer dingen in het leven zijn waarmee je nuttig kunt zijn.

Of het financieel onrendabel zou zijn: zelfs daar valt over te twijfelen. Met een basisinkomen kun je bergen toeslagen totaal afschaffen om maar iets te noemen. Ziekteverzuim zal veel lager zijn en mogelijk, omdat mensen zich happier kunnen / zullen voelen, merk je het zelfs op alle ziekenhuisafdelingen en noem maar op.
Tja dat hebben we met bijstand waarbij je huurtoeslag en weet ik wat allemaal krijgt.

Wil je uit de bijstand is minimum loon zelf minder als bijstand omdat je in bijstand allerlei voordelen krijgen.

dus 1500 euro no string attached. klinkt leuk en dan eens kijken naar de aanzuigende werking die dat heeft. Nu al bootladingen vol gelukszoekers die hierheen komen, dadelijk miljoenen en dan komen we er achter dat het niet meer betaalbaar is.

Nee dan de grenzen helemaal dichtgooien, beginnen er ook weer een paar te piepen.
Doe je het net als al die lui in het midden-oosten: je kan komen en werken, en je krijgt nooit een paspoort alleen een verblijfsvergunning. Geen werk? Rot je op. Geen paspoort, heb je nergens recht op. Denk je aan een putatief huwelijk? Pas na 10 of 20 jaar een paspoort, laat je het wel uit je hoofd. Vluchteling? Krrijg je niks en ga je terug. Stateloos? Jammer joh. Verblijfsvergunning en zodra het kan lekker terug.
Nu is die aanzuigende werking er net zo goed: Je wordt opgevangen, je krijgt onderdak, eten, zakgeld, juridische hulp en dat jarenlang, tot je ooit eens uitgeprocedeerd bent. Intussen mag je zelfs niet werken. In het ergste geval krijg je geen asiel, maar er staat in de praktijk geen enkele sanctie tegenover profiteurs. Ben je uitgeprocedeerd, dan kan je vaak nog steeds niet worden uitgezet en sinds een tijdje moet de Staat der Nederlanden zelfs in 'bed bad en brood' voorzien.
Dat is niet waar. Het grootste gedeelte van de geschiedenis van de mensheid waren we sociale wezens in kleine groepen waarin niets van dit uitbuitgedrag zichtbaar was. Dit gedrag is pas in het leven geroepen door de introductie van geld, we zijn van nature helemaal niet zo.
hahaha.

Volg de Egyptenaren eens, duizenden jaren gelden, koningen.
Neem india 10.000 jaar met het kasten systeem.
Geld heeft er weinig mee te maken.

Ja zelfs bij de apen en dieren heb je leiders, werkers enz.
Wat hebben we er aan dat er 85 hele rijke mensen zijn? Denk jij dat die hun geld vrijwillig af zouden geven voor een socialistisch plannetje? Nog even afgezien van de uitvoerbaarheid; het geld zit vaak in stenen.

Maar laten we zeggen dat ze meewerken en iedereen even veel krijgt.
Binnen de kortste keren zijn diezelfde mensen met hun kennis en vaardigheden opnieuw rijk. En anderen zullen arm zijn en blijven, of zelfs in de schulden komen.
De ongelijkheid zal opnieuw optreden.

Hoe meer Nederland nivelleert, hoe armer Nederland wordt. Van buiten ziet het er leuk uit, achter de voordeur is het armoe troef. Om de neergaande economie te verdoezelen wordt de verzorgingsstaat koste wat kost in stand gehouden met lastenverzwaring. Dit doen we de laatste 10 jaar, en we komen niet meer uit de crisis.
Het basisinkomen is een verdere nivelleringsstap. Dat betekent dus een krimpende economie en minder arbeid. Dat betekent dat het systeem nog sneller dan nu het geval is zal instorten.
Niet doen dus.
In de USA nivelleert men veel minder, en daar wordt zowel de onderlaag als de middenklasse ook steeds armer.
De waarheid zit meestal in het midden. Welke politiek systeem je voorkeur ook heeft. Met geld macht afkopen in een democratie heet gewoon corruptie. Dat rijken minder belasting betalen dan armen is niet uit te leggen (je mag het best proberen overigens). Het is eigenlijk een beetje raar zelf. Want als de allerrijkste met hun dure spullen langs de deuren zouden gaan, met uitgestrekte hand om het belastingverschil tussen armen en rijken direct op te halen (dus zonder tussenkomst van de belastingdienst) dan zouden ze ook wat uit te leggen hebben.

Dat er een hoop 'goede' reden zijn geloof ik best. Maar mij is ondertussen wel duidelijk dat ze allemaal neerkomen op egoÔsme. Hoe egoÔstischer je bent hier groter de kans wordt dat je bij de (top) rijken hoort. Dit is statistisch en theoretisch niet heel verrassend. Maar de vraag is of dit 'gezond' is voor de mens als geheel. En, is misschien ook wel voor het individu ongezond. Want zelf als je bij de rijken klasse hoort. Als de wereld economie zich zo ontwikkeld als de Mexicaanse dan ben je nooit echt veilig buitenshuis.

We moeten niet regeren op basis van angst. Dat heeft zich zelden vruchtbaar bewezen. Er is (nog) niet voldoende onderzoek gedaan naar een basisinkomen. Maar de onderzoeken die er al zijn vertellen ons dat het best een mogelijkheid is.

Mijns inzien kunnen we in de toekomst een aantal kanten uit. Mondialisering dwingt multinationals een wereldwijde aristocratie of corporatisme (of misschien wel iets dat meer op een corporatocratie lijkt met algemene componenten voor menselijk recht of welzijn). Door robotisering is er geen noodzaak meer voor handwerk, het meeste werk zal dan door robots worden gedaan. Deze nieuwe regeringsvorm voorziet de burgers met iets dat lijkt op een basisinkomen.

Of er ontstaat een corporatocratie waarin fel beconcurreerd wordt en het welzijn van de mensen ondergeschikt is aan de continuÔteit van de diverse spelers op de wereldmarkt. Als de huidige regeringen niet meer in staat is om deze rivalen in toom te houden (wat alleen maar moeilijker wordt door de toegenomen invloeden van bedrijven in deze jonge corporatocratie) kan er oorlog uitbreken, waarin de armen voornamelijk het onderspit zullen delven. Er is geen plaats, tijd of geld voor deze mensen. Armen zullen zich noodgedwongen onder een bedrijfsvorm moeten gaan scharen. Maar de vraag is of ze opgeleid genoeg zijn om een kans te maken. De kans is dan groot dat we deze mensen gewoon dood laten gaan, net als in de derde wereldlanden van nu.

Dit zijn natuurlijk extremen, maar ik vermoed dat de toekomst zich ergens tussenin bevind. Er is ook nog een kans dat bedrijf en staat gescheiden wordt, zoals eerder is gebeurd met de scheiding tussen kerk en staat. Dat zou betekenen dat onze vertegenwoordigers integer zijn en het belang van hun vertegenwoordigde (de burgers) zwaarder wegen dan die van bedrijven en/of lobbyisten. Iets waar veel mensen nogal sceptisch over zijn.

De tijd zal het leren.
Maar is dat wel zo? Je moet naar meer kijken dan (bevolking * maandloon). De huidige werkloze beroepsbevolking bestaat uit 633000 mensen. Je kunt mij niet vertellen dat dit puur komt omdat Oost-Europeanen nu geÔmporteerd worden om goedkoop te timmeren.

Je zegt het zelf eigenlijk al, de extreme loonlasten komen omdat de andere persoon ook graag rond wil komen. Leven is duur. Wat als we leven zouden subsidiŽren? Denk je echt dat een BASIS inkomen (dit is erg weinig, genoeg om eten drinken en een dak te veroorloven meer niet) zo'n grote hap is? Als je kijkt naar welke kosten we kunnen schrappen als we helemaal geen WW meer hoeven te hebben? Denk eens na over hoeveel mensen in de criminaliteit komen omdat ze geen boterham kunnen betalen? Denk je dat het meer kost om die mensen van een basisinkomen te voorzien dan de schade die ze veroorzaken aan de maatschappij? Een jaartje in het gevang is duurder dat kan ik je wel vertellen. Het is niet zo dat mensen stoppen met werken als ze een basisinkomen hebben, het biedt mensen vrijheid en blijheid :9.

Je zegt nu met 100% overtuiging dat het niet te betalen is, ik zou graag een berekening zien die met alle factoren rekening houdt. Wij zijn een agrarisch land, het moet toch niet zo moeilijk zijn om goedkoop voedsel te produceren zeg maar?

Je noemt de ouderenzorg. Er is inderdaad veel werk te vinden. Waarom? Omdat ze niks betaald krijgen in vergelijking met de arbeid die ze verrichten.

Ik ben wel benieuwd waarom je denkt dat basisinkomen juist de verkeerde kant op gaat. Ik ben persoonlijk ook niet 100% overtuigd maar ik zou het goed vinden als er aandacht aan besteed wordt (met feiten, niet onderbuikgevoelens).

Ik ben het met je eens dat de overheid afgeslankt mag worden, het gedeelte over het verlagen van de staatsuitgaven snap ik nog niet helemaal want dat voert toch juist onze economie? (ben geen economist dat mag duidelijk zijn nu..)
Het is te betalen, belastingen omhoog naar zweedse ideeŽn waar ze soms tot 95% belastingen wilde hebben. De ikea eigenaar verliet niet voor niets zweden.

In de DRR was een basisinkomen en oh wat waren we blij. We hebben te maken met concurrentie op wereldniveau en ben je als NL te duur of in BE en zelfs FR te hoge loonkosten dan prijs je jezelf uit de markt.

Leuke ideeŽn, de mensheid is echter zo dat eerlijk delen, ik een beetje, of een heel veel beetje meer dan jij. Dat is dan 10.000 jaar zo en ik zie het niet snel veranderen.
je ddr vergelijking raakt kant noch wal als je het over basisinkomen hebt :)

Je noemt trouwens 1 persoon die zweden verliet (omdat hij blijkbaar niet wilde delen). Feit is wel dat Scandinavische landen het vrij aardig doen, want met die hogere belastingen worden veel dingen voor iedereen geregeld ipv ieder voor zich en god voor ons allen ;)
Vergeet niet dat de belastingen in m.n. Zweden fors lager zijn geworden. Het grote voordeel van het systeem in Scandinavie is dat iedereen profiteert van de voorzieningen; niet zoals hier dat als je wat meer verdient je veel belasting moet betalen plus nog een keer meer mag betalen voor allerlei voorzieningen als bijvoorbeeld kinderopvang e.d. Als je dat gratis maakt voor iedereen (of in ieder geval dat iedereen hetzelfde betaald) is de acceptatie voor hogere belasting al een stuk beter.
We zouden blij moeten zijn als we aan Zweden konden tippen.
Tja verhuizen dan maar als het daar allemaal zo goed is. Hoewel ik me dat ook afvraag of het daar nu echt zo goed is.
Volgens diverse internationale onderzoeken zijn wij in Nederland gelukkiger dan in Zweden. Het is in Zweden zo geweldig dat 2 volledige banen in een gezin geen keuze is, maar een must om sowieso rond te kunnen komen. Het idyllische Zweden met leuke betaalbare huizen in een ruime omgeving bestaat alleen op het platteland waar niks te doen is. Wil je in de bewoonde wereld wonen (omdat daar het werk te vinden), dan is het veel duurder dan in Nederland.
Ja en dan voer je torenhoge belastingen in en dan?

Heb een nicht met een goede baan bij de overheid. Die word gevraagd alsjeblieft over te werken. Doet ze, en dat komt zo uit dat daar 60% belasting overheen mag. Dat was dan de laatste keer ook. Dan is ze liever vrij. Mijn vader in de witmetaal hetzelfde. Hoop mensen denk ik die misschien wel meer zouden werken, maar het vertikken, het levert te weinig op. Ik liet ooit eens 25 vrije dagen uitbetalen, blastingdienst blij, ik heb er niks aan. Dat doe ik ook niet meer, ik blijf wel thuis.

Iedereen hoeft niet meer zo nodig hard te werken want het is alleen belasting en alle mensen met veel geld vertrekken ergens anders heen en heb je niets aan die enorm hoge belastingen want er is niemand om dat te betalen.
We hebben geen 60% belastingtarief.
Formeel heb je natuurlijk gelijk, maar met inkomensafhankelijke heffingskortingen en toeslagen kun je zomaar hoger uitkomen dan 60%.

Mijn vriendin had vorig jaar zelfs negatief netto inkomen over haar bijverdiensten omdat we daardoor een staffelcategorie verschoven in de kinderopvangtoeslag. Dat kost zomaar §300. Als je dan §550 hebt verdiend dat ook nog met 42% wordt belast had je beter thuis kunnen blijven.
"Maar is dat wel zo? Je moet naar meer kijken dan (bevolking * maandloon). De huidige werkloze beroepsbevolking bestaat uit 633000 mensen. Je kunt mij niet vertellen dat dit puur komt omdat Oost-Europeanen nu geÔmporteerd worden om goedkoop te timmeren."

Er werken 300.000 Polen in Nederland. Wanneer Nederlanders dit werk zouden doen, zou dat 300.000 uitkeringen schelen. Andere burgers zouden minder belasting hoeven te betalen. Dat is beter voor de economie. Een betere economie levert meer werk op. Dat levert meer loonbelasting op, en de lasten voor andere burgers kunnen verder dalen.

"Je zegt het zelf eigenlijk al, de extreme loonlasten komen omdat de andere persoon ook graag rond wil komen. Leven is duur. Wat als we leven zouden subsidiŽren? Denk je echt dat een BASIS inkomen (dit is erg weinig, genoeg om eten drinken en een dak te veroorloven meer niet) zo'n grote hap is? Als je kijkt naar welke kosten we kunnen schrappen als we helemaal geen WW meer hoeven te hebben? Denk eens na over hoeveel mensen in de criminaliteit komen omdat ze geen boterham kunnen betalen? Denk je dat het meer kost om die mensen van een basisinkomen te voorzien dan de schade die ze veroorzaken aan de maatschappij? Een jaartje in het gevang is duurder dat kan ik je wel vertellen. Het is niet zo dat mensen stoppen met werken als ze een basisinkomen hebben, het biedt mensen vrijheid en blijheid :9. "

Leuk, maar het blijft onbetaalbaar.

"Je zegt nu met 100% overtuiging dat het niet te betalen is, ik zou graag een berekening zien die met alle factoren rekening houdt. Wij zijn een agrarisch land, het moet toch niet zo moeilijk zijn om goedkoop voedsel te produceren zeg maar?"

Wil j terug naar de Middeleeuwen? of wil je ook onderwijs, defensie, politie, gezondheidszorg. Want al deze zaken zijn niet meer te betalen.
http://www.volkskrant.nl/...n-niet-solidair~a4030963/

"Je noemt de ouderenzorg. Er is inderdaad veel werk te vinden. Waarom? Omdat ze niks betaald krijgen in vergelijking met de arbeid die ze verrichten."

Onzin, er zijn geen banen meer in de zorg. Overal vallen ontslagen. Steeds minder verzorgenden moeten steeds meer mensen verzorgen.

"Ik ben wel benieuwd waarom je denkt dat basisinkomen juist de verkeerde kant op gaat. Ik ben persoonlijk ook niet 100% overtuigd maar ik zou het goed vinden als er aandacht aan besteed wordt (met feiten, niet onderbuikgevoelens)."

Als je geen argumenten meer hebt, kun je nog altijd de ander diskwalificeren, nietwaar?

"Ik ben het met je eens dat de overheid afgeslankt mag worden, het gedeelte over het verlagen van de staatsuitgaven snap ik nog niet helemaal want dat voert toch juist onze economie? (ben geen economist dat mag duidelijk zijn nu..)"

Heb jij de staat ooit geld zien verdienen? Maakt de staat auto's, tv's, voedsel, chemische producten, machines? Exporteert de staat producten?
Nee, de staat kost alleen maar geld. Van elke euro die rondgepompt wordt via de staat, gaat 20 eurocent verloren. Veel rondpompen van belastinggeld maakt een land arm. De staat maakt geen economie; de economie maakt een staat. De belastinginkomsten moeten worden afgestemd op de stand van de economie. Momenteel wordt echter de economie leeggeroofd door de staat. Onze lasten worden verhoogd, het besteedbaar inkomen neemt af, de binnenlandse economie draait slecht en het MKB gaat failliet. De Nederlandse economie herstelt veel slechter dan die van omringende landen, omdat we hier een grote overheid belangrijker vinden dan een goede reŽle economie van burgers en MKB. De Nederlandse overheid geeft elk jaar 5% meer uit. Dat is onhoudbaar. De modale werknemer betaalt 80% belasting op zijn inkomen. Loonbelasting, accijnzen, OZB, ecotax, BTW, zorgverzekering, verzekeringbelasting, waterbelasting, MRB, BPM. In alles wat je koopt zit ook weer loonbelasting.

De overheid is de schuldige van de diepe crisis waarin wij zitten. Een crisis waar wij voorlopig niet uit komen en die de verzorgingsstaat onbetaalbaar maakt.

Het basisinkomen is de extrapolatie van de huidige verzorgingsstaat en zal ons land versneld naar de afgrond brengen.
Ik ben het niet met je eens, in zover dat het eigenlijk onmogelijk is om deze twee systemen 1 op 1 te vergelijken, het zijn twee totaal verschillende systemen. Het huidige systeem vereist meer om operationeel te kunnen zijn, meer regels, meer controle etc en ook dat kost geld.

Dus wanneer je een goede vergelijking zou willen maken moet alles meenemen, ook de gevolgen/de uitwerking, wat wel en niet meer nodig is, dat kan ook een kostenbesparing zijn. Ook wat mensen gaan doen in zo'n verandering is belangrijk.
Pas dan zou je een goede vergelijking kunnen maken qua netto uitkomst.

Het systeem van nu is eigenlijk onhoudbaar geworden, er moet iets gaan veranderen. Zo doorgaan zal niet voor iedereen fataal aflopen maar voor veel mensen wel.

Het huidige systeem zorgt ervoor dat een rijke steeds rijker wordt en er dus een steeds grotere kloof ontstaat tussen arm en rijk, meer armen dus. Dat is prima als je zelf goed zit maar om het leefbaar te houden is dit onwenselijk. Als je goed zit dan maak jezelf niet zo veel zorgen want jij zit goed. Dat is een zeer egoÔstische beredenering natuurlijk maar wel een voorbeeld uit de praktijk, veel mensen denken zo. Alleen ze vergeten ťťn ding, dat ze namelijk hier niet alleen rondlopen en ook de negatieve kant van dit systeem kunnen ondervinden. Neem zoiets als criminaliteit. Geld gaat op deze manier een steeds vernietigende uitwerking krijgen.

Een ander ding, neem de belasting waar jij het over hebt. Het belastingsysteem deugt niet meer omdat de controle over de kosten zoek is, het is nu belasting op belasting en dat maakt het op een gegeven moment onbetaalbaar. Een nieuwe belasting wordt te gemakkelijk ingevoerd om tekorten aan vullen wat eigenlijk geen oplossing is voor het probleem, het werkelijke probleem komt niet in beeld, het wordt gepleistert met weer een nieuwe belasting. Ook projecten die mislukken daar mag de belastingbetaler voor opdraaien, neem banken, gemeentes maken hier dankbaar gebruik van.

Het huidige systeem is goed om het land weer op te bouwen, bijvoorbeeld na de oorlog. Nu is het gewoon een andere situatie en vereist een andere aanpak. Dat er een andere aanpak noodzakelijk is blijkt wel uit de resultaten van nu, we hebben er last van en we krijgen er nog meer last van als het zo blijft zoals het is (durf ik je op een briefje mee te geven). Dat betekend dus een radicale koerswijziging voordat de schade niet meer te overzien is. Dat moet radicaal, anders komt er geen verandering.

[Reactie gewijzigd door Erwines op 20 mei 2015 00:15]

Dat een systeem "anders" is, wil nog niet zeggen dat het gaat functioneren.

Je doet al een verkeerde aanname, nl. dat de ongelijkheid is toegenomen. Dat is in Nederland niet het geval.
http://www.mejudice.nl/ar...an-groeiende-ongelijkheid

Dat een hoger inkomen zou leiden tot minder criminaliteit, is een aanname die volgens mij niet klopt. Strikt genomen zou niemand in Nederland hoeven stelen, want iedereen heeft te eten. Maar zelfs rijke mensen stelen (zie de VVD).

Het belastingsysteem is hard aan vervanging toe. Het is onbegrijpelijk en oneerlijk. De staatsuitgaven moeten omlaag van 240 miljard euro naar hooguit 150 miljard euro. Dan kan Nederland weer floreren. Geen zinloos rondpompen van belastinggeld meer. Basisinkomen is eveneens zinloos rondpompen van geld. Immers, als werknemer betaal ik belasting maar krijg ik ook weer elke maand 1300 euro gestort.

De kostenbesparing zou moeten komen uit het ontslaan van ambtenaren. Die moeten dan rondkomen van een basisinkomen. Hoe betalen zij hun vaste lasten als het inkomen halveert?

Waarom zou je iedere rijkaard ook nog eens basisinkomen geven?

Wat voorkomt dat mensen massaal zwart gaan werken? De controle hierop is immers ontslagen. En als velen zwart gaan werken, omdat dat stukken goedkoper is, waar komt dan de 190 miljard per jaar vandaan voor het basisinkomen?

Dromen is goed, maar ze kunnen ook bedrog blijken.
Je maakt dezelfde denkfout zoals een ieder die niets ziet in het systeem, je denkt in het huidige systeem en vergelijkt dat, je gaat ervan uit dat de condities hetzelfde blijven. Dat is wat ik bedoel en in mijn vorige post aangaf, dat is niet het geval. Google eens en lees er eens wat over voordat je denkt te weten waarover het gaat. Met lezen bedoel ik ook goed lezen, dus niet wat je wil lezen, schakel vooroordelen zoveel mogelijk uit.

-1? Wat is dit??? Waarom?

[Reactie gewijzigd door Erwines op 20 mei 2015 09:43]

Ideologen denken in termen van al het beschikbare geld van de wereld om hun plannen te realiseren. Dat betekent dus dat je geld van de 85 rijksten gaat afpakken om het aan de armen te geven. Dat betekent onteigining en dat is dictatuur.

Jij kunt lezen wat je wilt, maar niemand kan bewijzen dat het basisinkomen goed uitpakt. Stelen van de meest succesvolle mensen is sowieso onverstandig. Succes moet je niet straffen.

Beter is om het bestaande systeem te verbeteren. Kleinere overheid, geen cent naar de EU, eenvoudiger fiscaal systeem, betere regels voor bedrijven en banken, uitkeringen samenvoegen.

Het probleem is niet dat we te weinig socialisme hebben, maar juist te veel. Dat los je met basisinkomen dus niet op.
Jawel, er zijn wel bewijzen voor het basisinkomen (positief) maar dan moet je wel beginnen met lezen (krijg ik zeker weer een -1). je hebt je er niet in verdiept anders zou je dat niet zo zeggen namelijk. Enerlaatste alinea ben ik wel mee eens, zeker wat de EU betreft en dat het eenvoudiger moet.

Alleen wat eenvoudiger betreft, is het de grote vraag of dat wel kan met het huidige systeem. Het moet een radicale verandering zijn anders gaat het niet werken, Daar zullen de meeste rijken niet blij mee zijn net als met het basisinkomen.

Als ik zou moeten kiezen tussen twee radicale oplossingen, dan kies ik voor basisinkomen. Omdat het basisinkomen meer inspeelt op de behoefte van de huidige tijd, niet de tijd toen er nog niet veel was (waar dit huidige systeem op gestoeld is). Met zoveel dingen, kleine aanpassingen zorgen vaak niet op langere termijn voor verbetering, men zal op ten duur weer terugvallen in het oude. Plenty voorbeelden van.

De macht van het geld (= onderdrukking) moet weg, geen machtsmiddel wat het nu in vele gevallen is. Geld moet weer worden gebruikt worden als ruilmiddel waarvoor het bedoeld is. Als de bank zou willen kan deze een land laten omvallen, dat is geen gezonde situatie (maar dat is een andere topic alleen wel een resultaat van). Probeer dat maar eens met wat 'kleine' aanpassen terug te draaien, gaat je niet lukken.

Het probleem is niet socialisme maar dat we teveel hebben, het is verzadigd maar oneerlijk verdeeld, oorzaak van dit systeem en dit systeem houd dit in stand (maakt het verschil alleen maar groter).

[Reactie gewijzigd door Erwines op 20 mei 2015 10:19]

De enige onderdrukking die ik waarneem zijn de absurd hoge belastingen. Rijken onderdrukken mij niet.

Met het basisinkomen zullen de absurd hoge belastingen nůg hoger worden. Ineens krijgt de AOW'er geen 800, maar 1300 euro.
Daar zullen de meeste rijken niet blij mee zijn net als met het basisinkomen.
Wie zijn dat, de "rijken"?
In SP- en PvdA-termen zijn dat de "rijken" degenen met een modaal of hoger inkomen. Dat zijn de mensen die met een boterhamtrommel achter op de fiets 's ochtends naar het werk gaan. Dat zijn ook de mensen die er met het basisinkomen op achteruit zullen gaan.
Voor die groep staat het water al aan de lippen. Die werknemers zullen inderdaad niet blij zijn.

Het klinkt zo mooi. We krijgen vrijheid. We mogen zelf weten of we gaan werken. We kunnen gaan studeren. We kunnen voor elkaar zorgen. We hebben tijd voor de kinderen. Er is minder controle nodig.
Maar als je ťven doordenkt weet je dat Sinterklaas niet echt bestaat.

En als dan tegelijk beweerd wordt dat een vergrijzing en een massawerkeloosheid voor de deur staat, de robotisering ons werk overneemt en de economie dus flink zal afnemen, dan snap je toch ook dat een overheid never nooit in staat zal zijn om de extra tientallen miljarden euro's die nodig zijn om het basisinkomen te financieren, op kan hoesten.
De macht van het geld (= onderdrukking) moet weg, geen machtsmiddel wat het nu in vele gevallen is. Geld moet weer worden gebruikt worden als ruilmiddel waarvoor het bedoeld is. Als de bank zou willen kan deze een land laten omvallen, dat is geen gezonde situatie.
Dit soort revoluties zal gewoon nooit plaatsvinden. Hoogstens een evolutie.
Dat geldt eveneens voor het basisinkomen. Het is alsof je zegt: "we gaan in stappen net als in GB op de linker baan rijden". Wil je ongelukken, dan moet je dat zeker doen.
Ik vind het wel goed zo. Prettige dag nog. Als je een keertje hebt verdiept in de materie praten we weer eens verder.

[Reactie gewijzigd door Erwines op 20 mei 2015 10:43]

Kom maar met argumenten. Dan kunnen we het ergens over hebben. Nu verschuil je je achter "ik weet het beter dan jij".
onteigening is alles behalve dictatuur, of ben ik nou gek 8)7
Dus, als iemand bij jou komt, en die haalt jou huis leeg, dan heb jij geen bezwaar?

Stuur me even je adres.

Edit: dit laatste is ironisch bedoeld. ;)

[Reactie gewijzigd door andreetje op 20 mei 2015 12:33]

Daar gaat het niet om, het gaat erom wat onteigening betekent en of dat dictoriaal is.

Dat is nml. helemaal niet zeker:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Onteigening
Verre van, zou ik zeggen. Algemeen belang, dat is voor en van het hele volk. Niets dictoriaals aan.
Ik denk dat wij het hier niet over eens worden.

Wanneer ik als vrije burger wordt gedwongen om in welke naam dan ook mijn bezit op te geven, kan dat niet anders dan door een dictatuur zijn. Ik heb n.l. nooit een contract afgesloten met de overheid waarin wordt gesteld dat de overheid het recht heeft om mijn bezit (met het daarbij benodigde fysiek geweld) af te pakken. De overheid overtreedt dan een mensenrecht.
Dan leef je er nu al in, want dat gebeurt bij grote projecten al; denk aan een nieuwe spoorlijn bijv. , waar soms mensen gedwongen worden hun bezit op te geven. Tegen een vergoeding, uiteraard.
Voor het algemeen belang. Dat is wettelijk geregeld, hebben we democratisch besloten.
Dat iets "wettelijk geregeld" is maakt het nog niet juist.
Er heeft zich een meerderheid achter geschaard, en ik kan me er wel iets bij voorstellen. Je wil niet dan 1 boertje halsstarrig aan zijn lapje grond vasthoud, zodat een spoorlijn onhandig erom gelegd moet worden met alle nadelig gevolgen van dien; zoals meerkosten en langere rijstijden.

Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, dat is je goed recht. De meerderheid beslist echter anders, het is bij wet vastgelegt en jij bent, als deelnemer van deze rechtstaat verplicht om je daarbij neer te leggen. Je kan natuurlijk altijd je mening kwijt en/of zelf een partij oprichten.

Je kan het ook omdraaien; waarom moeten 14.9 miljoen medeburgers zich neerleggen bij de wensen van 1 burger ?

Mooi voorbeeld; er moet meer reserve komen om overtollig water af te voeren cq op te slaan; anders lopen de rivieren over.
Zullen vast enkele burgers niet blij mee zijn, maar ook zij kunnen er niet omheen dat in ons aller belang er iets moet gebeuren en dat wat er gedaan moet worden essentieel is voor onze waterhuishouding. Jij wil toch niet dat straks onze oevers overlopen; gewoon, omdat enkele burgers halsstarrig vasthouden aan hun lapje grond en als gevolg onze veiligheid in gevaar brengen ?

[Reactie gewijzigd door Madrox op 21 mei 2015 12:51]

Dus, als de staat vindt dat al jou bezittingen aan de overheid toekomen omdat dit in het belang is van 14,9 miljoen medeburgers, dan heb jij daar vrede mee?

Er moet een soort van redelijkheid zijn. De bezittingen van de 85 rijkste mensen van de wereld afpakken om te herverdelen onder iedereen (daar ging het immers over, m.b.t. de plannen van het basisinkomen), kan ik niet redelijk noemen. Dat noem ik een dictatuur.
Heb het niet over herverdelen van geld of geld afpakken. Heb het over nationale projecten waarvoor soms de burger moet wijken. Niet leuk voor die ene/paar burgers in kwestie maar wel noodzakelijk.

Dat is geen dictatuur.
Ok, maar het draadje begon over het basisinkomen en dat moet mede gefinancierd worden door de 85 rijksten der aarde.

Er wordt in Nederland al dertig jaar in toenemende mate genivelleerd, en de onderkant van de samenleving (die steeds groter wordt) is nog steeds arm.

Nivellering kan dus nooit de oplossing van armoede zijn. Werkgelegenheid wel. Wat kabinet Rutte II doet, is lasten voor werkenden verhogen (dus meer nivelleren), waardoor de binnenlandse economie volledig ingezakt is. Hierdoor hebben we een hoge werkeloosheid gekregen (dit was al voorspeld door het CBS, dat de effecten van PvdA-beleid doorgerekend heeft), waardoor de belastinginkomsten terugliepen, de WW-uitgaven verhoogd moesten worden en Nederland onnodig lang in een zware crisis zit.

http://www.nrc.nl/verkiez...tieve-impact-op-economie/

Een overheid kan zelf geen economie maken. Economie is van burgers en MKB. Als overheden zelf economieŽn zouden kunnen maken, zou de hele wereld schatrijk zijn.
De overheid kan de economie echter wel leegzuigen, zand in de tandwielen gooien, kapot bureaucratiseren en kapot belasten. Dat is wat in Nederland gebeurt.

Kortom: je kunt het geld van de rijken stelen, en aan de armen geven, en dan is iedereen arm - de uitkomst van socialisme. Daarom zal Basisinkomen opnieuw uitdraaien op een ramp (even afgezien van dat het helemaal niet uitvoerbaar is, omdat we het geld er niet voor hebben).
Geld van de rijken stelen is natuurlijk een dogma. Veel rijken zijn zo rijk geworden over de rug van anderen. Lang niet altijd even koosjer.

Een economie kan alleen maar goed floreren, als van hoog tot laag het besef is dat iedereen zijn steentje moet bijdragen. Zodra de rijke elite vooral aan het eigen gewin denkt en het volk aan zijn lot overlaat en/of laat werken voor een hongerloontje; dan is er iets mis. Kortzichtig ook, want je ziet wat de gevolgen in de VS bijv.; een grote scheiding tussen rijk en arm; getto's en buurten waar je niet wil/kan komen. Is dat de maatschappij waar je naar toe wil ? Want dat is precies waar het heen gaat als je het aan de kapitalisten over laat.

Net zoals het onwenselijk is dat overheden de economie leegzuigen is het net zo onwenselijk dat we de kapitalisten het volk leegzuigen. Wat overigens op grote schaal gebeurt, van China tot Brazilie en hier word het ook steeds minder. Omdat "we" volgens de elite moeten concuren met de chinezen. Iets wat diezelfde elite zelf in hand heeft gewerkt. Macht gedeid nu eenmaal goed als je verdeeldheid zaait, nietwaar ?

In plaat van goede constructuele verbeteringen te bedenken worden strategieen uitgedacht hoe we nog efficienter en goedkoper arbeidkracht kunnen inzetten; met als gevolg een race "to the bottom". Dat kan gewoon geen welvaart opleveren, iig niet voor de gewone burgers.

Dat er nu meer werklozen zijn, heeft btw lang niet alles met de belastingdurk te maken maar veel meer met het feit dat Rutte zwaar heeft bezuinigt en niets/amper iets heeft gedaan om de economie en de werkgelegenheid aan te wakkeren. Ook dat is bekend, en de VVD heeft dat geaccepteerd met het idee dat het daarna, na een jr of vier weer aan zou trekken en zijn vruchten afwerpt. Als jij denkt dat belastingdruk verlagen "the holy grail" is heb je niet goed opgelet; in de USA zie je dat bijv heel goed; ook daar is de werkloosheid groot en dat komt zeker niet door een hoge belastingdruk. Rara hoe komt dat dan ?

ps: De nivelatie zie je trouwens verkeerd. De verschillen tussen lonen ansich zijn idd niet veel groter geworden, eerder gelijk gebleven. Het is het vermogensverschil dat groter is geworden. Niet zo gek uiteraard; verdien je veel geld bouw je ook sneller en makkelijker vermogen op. Dat is dan ook gebeurd en daar zie je dan ook grote verschillen.

oja, eer je begint dat het werk in de USA aantrekt, mag je dit ook even mee nemen:
De afname van de werkloosheid lijkt positief. Maar die cijfers zeggen niet zo veel als veel mensen niet eens maar naar werk zoeken. Deze inactieve groep staat niet als werkzoekend geregistreerd, en zit dus niet bij de 6,3 procent.”
Tel daar ook bij op dat 7 milj. amerikanen een deeltijdbaan hebben en eigenlijk meer uren zouden willen maken.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 22 mei 2015 12:37]

Hoe kom je aan 300.000 Polen die in Nederland werken? Volgens het CBS http://www.cbs.nl/nl-NL/m...hief/2014/2014-047-pb.htm werken er 80.000 'losse' Polen hier. Er zijn er in de loop der jaren zo'n 100.000 geÔmmigreerd, maar die betalen hier belasting.
dit is incorrect, het is zeker betaalbaar!!

Op dit moment zou de overheid daar ongeveer 40 miljard voor tekort komen!! Dit lijkt veel maar is eigenlijk zeer weinig, we zouden dan van 200 miljard uitkeringsuitgaven naar 240 gaan!!

En deze schamele 40 miljard is ongeveer even groot als de tax gap, dit is het gat wat de belastingdienst niet int door dat ze afspraken maken dat bedrijven als philips en ahold NIETS hoeven te betalen!!

En met het legalisering van wiet maak je ook ongeveer 1-1.5 miljard vrij!! (accijns + kosten politie die plantages oprolt + omzetbelasting energiebedrijven)
Onbetaalbaar? De productie wordt veel efficiŽnter en kwalitatief beter er is dus meer toegevoegde waarde maar de bevolking wordt armer. Iets klopt er dan toch niet!?
Het basisinkomen is onbetaalbaar, dus daar zijn we snel mee klaar.
goeie argumentatie ook. zo kan ik ook dooddoeners in de rondte gooien.
Er is in feite werk genoeg in Nederland. Waarom zijn er toch werkelozen en uitkeringsgerechtigden:
- een deel van het werk wordt door Oost-Europeanen gedaan
- arbeid wordt te duur door de extreme loonlasten
arbeid wordt te 'duur' omdat wij alles goedkoop willen. jij wilt geen 100 uur werken om je schilder te betalen, dus huur je geen schilder, maar een poolse of bulgaarse klusser (de schilder raakt werkeloos). jij wilt geen in duitsland geproduceerde iphone voor 1200 euro, dus koop je er een die in china gemaakt is en de helft kost (de europese maak-industrie verdwijnt en de arbeiders worden werkeloos).

kaptialisme puur en simpel.
Ik zou graag allerlei klussen willen uitbesteden, maar het is te duur.
of jij schat de schilder niet op zijn waarde.
Kortom, een paar professionals verder is mijn 100 uur werk nog maar 1 uur monteur waard.
wat verwacht je anders ? iedereen levert zijn toegevoegde waarde is neemt een stuk van de marge. dat geldt net zo goed voor de toegevoegde waarde door industrie. apple maakt een iphone voor 50 dollar, verkoopt hem voor 1200% meer en niemand zegt er iets van, maar de schilder is te duur ? quatsch.

op de lange termijn is er gewoon geen fulltime werk meer voor iedereen, in elk geval niet zoals we dat nu kennen. meer werk wordt geautomatiseerd of uitbesteed. maak-industrie hebben we niet, en aan wie moeten we diensten verlenen als iedereen werkloos is ?

als we rucksichtlos het pad volgen wat we nu hebben wordt de tweedeling in de maatschappij alleen maar groter. het basisinkomen _zou_ een oplossing kunnen zijn. kapitalisme zoals we dat nu kennen is dat iig zeker niet.
iphone kost niet 50 dollar om te maken
[quote]of jij schat de schilder niet op zijn waarde[quote]

Of er wordt belasting geheven op het verkeerde - namelijk, de arbeid van de schilder. Gooi dat omlaag, gooi andere belastingen omhoog. Maar - het probleem is dat die schilder wat makkelijker te plukken is en geen leger accountants heeft of achterkamertjesdeals.
en aan wie moeten we diensten verlenen als iedereen werkloos is?
Of wellicht belangrijker - aan wie wil je je gadgets verkopen als 99% van de wereld ze niet kan betalen?
Mee eens. Maar onze regering doet ook niets aan het verhogen van de werkgelegenheid, terwijl het zo simpel is:
- Alleen nog bij hoge uitzondering arbeidsmigranten toelaten
- Een tweede studie weer tegen een normaal collegegeld, zodat iedereen zich om kan laten scholen;
- AOW-leeftijd omlaag;
- Kortere werkweken invoeren.
In hoeverre is een basisinkomen iets anders dan een hogere uitkering?
Basisinkomen is waarschijnlijk lager dan huidige uitkering. Bij een basisinkomen hoef je niet te solliciteren.
Basisinkomen is voor iedereen, ook de werkenden. Het zorgt voor een bepaald basisniveau van inkomsten en je werkt voor de extraatjes. Het voordeel is dat je die enorme overhead aan controles die de overheid moet doen om te zien wie er (nog) recht heeft op een uitkering, of die wel genoeg solliciteert, etc niet nodig is, dus de besparing op kostengebied is enorm.

Ik denk dat we als maatschappij zullen merken dat je met steeds efficiŽnter werken gewoon allemaal minder kunt gaan werken. Als je twee keer zoveel kunt doen in dezelfde tijd kun je dus ook 20 uur per week gaan werken ipv 40 uur tegen hetzelfde salaris: machines doen de andere helft van het werk. De hoeveelheid geproduceerde diensten en producten blijft immers gelijk en we krijgen er allemaal vrije tijd voor terug :)

Ik ben dan ingenieur en ik zie niet zo hoe computers de creatieve taak van mijn werk kunnen overnemen. Hoogstens met hagel schieten: gewoon miljarden oplossingen proberen en kijken welke daarvan het best werkt. Ik geloof zo dat daar een oplossing bij zit die net zo goed (of beter?) is dan wat ik als mens had kunnen bedenken. Maar voorlopig zal mijn efficiŽntie vooral verbeteren dankzij betere software.
+1 Dit zou je aan meneer Rutte moeten sturen want deze man begrijpt er werkelijk niets van. Sterker nog, hij vind het basisinkomen niets en vind dat we al een vangnet hebben, zegt een premier die als basisopleiding geschiedenis heeft :+ In werkelijkheid is het basisinkomen natuurlijk compleet wat anders.

Basisinkomen zou voor velen dingen goed zijn, alleen al voor de criminaliteit, creativiteit en het voorkomen van geldstress (geldstress, waardoor er mensen zijn die niet kunnen doen wat ze eigenlijk zouden willen doen).

Bovendien als mensen niet meer full-time hoeven te werken kunnen ze mooie dingen dingen doen (mensen zijn niet per definitie lui, ja, onder dwang wel). Bijvoorbeeld je oma verzorgen, is ook weer goed voor de kosten in de gezondheidszorg. Enfin, kan er uren over kletsen, ik ben voorstander!

Kijk ook eens hier bijvoorbeeld:
http://tegenlicht.vpro.nl...asisinkomen-bottomup.html

Wat banen betreft: Meneer Rutte zei we zet de banenmotor aan maar waar komen die banen dan vandaan? Alleen al kijkend naar de werkloosheidscijfers, is het aantal banen wat erbij komt marginaal. Het is gewoon tijd voor een andere aanpak, iedereen eigen ondernemer met het basisinkomen, zijn we meteen van die werkloosheidscijfers af.

[Reactie gewijzigd door Erwines op 19 mei 2015 22:39]

Ja inderdaad, nieuwe aanpak. Drastisch korten op de uitkeringen en zo mensen activeren. Banen zat maar met een flesje drank voor de TV is leuker dan werken. Banen ontstaan doordat bedrijven groeien, startups, en de protestantse werk ethiek. Niet door een flut houding en maar verwachten dat alles door anderen geregeld wordt. Heb je geen baan, kan je niets vinden? Begin zelf iets. Op een gegeven moment ben je geen kind meer en zal je voor jezeelf moeten opkomen.
Wat een oubollige reactie. Laat mij raden, knutselaar? Nee, sorry hoor. Begin zelf iets? Weet je hoe moeilijk dat wordt gemaakt? Kijk, jij zit er misschien florissant bij maar dat kan zomaar voorbij zijn. Je raakt je baan kwijt, je krijgt een ongeluk, name it. Drastisch korten? Ik wens het je niet toe maar wanneer je in zo;n situatie beland wil ik je nog wel eens keer spreken. Nee, kan je nog wel meer vertellen maar kleineren is zo 1940, dat is niet de oplossing, voor niets. Voor jezelf opkomen? De meeste kunnen dat niet eens, ze worden de mond gesnoerd.
Raden? Je hebt net even op een profiel pagina gekeken. En ja, ander mans geld uitgeven, dat is sociaal en zo eervol.

[Reactie gewijzigd door bstard op 20 mei 2015 14:44]

Ja vooruitgang zal er altijd zijn. Zodra je dat niet meer ziet, begin je oud te worden. Dan begin je terug naar vroeger te smachten. Uiteindelijk weten we nog niks praktisch van ons lichaam. We hebben nog niet eens het hele ijstopje onderzocht, laat staan wat er onder water is. Uiteindelijk moeten we als mensen toch zo ver komen dat we iig onze brein kunnen uploaden naar een systeem om uiteindelijk onsterfelijk te worden, en een soort nieuwe fase in gaan. Tenminste, zo zie ik het over een paar duizend jaar. Zelf ben ik deels ook voor het basis inkomen, je ziet dat steeds meer zaken geautomatiseerd worden, en de mens steeds vaker opzij gezet gaat worden. Maar wie consumeert dan straks nog? Zo'n basis inkomen is behoorlijk ingrijpend omdat het het complete systeem veranderd. Daardoor zal de hele wereld per abuis over moeten gaan op dit systeem om het werkend te krijgen. De vraag is of dat op korte termijn gaat gebeuren.
100% mee eens! Werken is leuk en aardig, maar eigenlijk verspil je heel veel tijd aan soms best wel zinloos werk. Tijd die je anders kan besteden aan iets dat je wel ťcht leuk vindt, of tijd die je kan besteden aan je gezin, o.i.d.

Moet elk mens dan een 'nut' hebben? (Als in: geld opbrengen) Waarom kunnen mensen niet gewoon leven en doen wat ze echt willen?

Met een basisinkomen zou ik waarschijnlijk een stuk minder gaan werken en me focussen op dingen die ik echt belangrijk vind in het leven. En uiteraard zou ik op die manier ook gewoon geld gaan verdienen met die dingen, zonder de constante druk te voelen om 40u per week te moeten werken om rond te komen.

Zou alles wel ten goede komen. Mensen zijn gelukkiger, hebben standaard een (beperkt) budget: minder criminaliteit, minder mensen depressief/ziek, etc.

Maar hey, dat gaat nooit gebeuren, dus we kunnen over dat basisinkomen wel blijven dromen, maar 't heeft niet zoveel zin.
Het is indoctrinatie waar slechts weinigen nog zonder kunnen: een mens enkel en alleen beoordelen op nut en economisch rendement. Je ziet het overal: ieder maatschappelijk fenomeen moet uitgedrukt worden in geld.

Geheel menselijke zaken als bezig zijn met je eigen gezin of familie, sport, kunst, je hobbies, je ontwikkelen in je echte passies worden als soort van hippie zaken neergezet, bedoeld voor luiaards.

Werk domineert het leven, en iedere dag, vrijwel de gehele dag, en daarmee je hele leven. Het maakt schijnbaar niet uit of werk nut heeft, zolang je maar lekker hard en veel werkt.

Wanneer we een orkest van wereldklasse zien, werkelijk topartiesten in een van de belangijkste uitvindingen van de mensheid: muziek, dan schrijven we die af. Te duur. Zijn luie mensen. Get a job.

En zo kunnen we doorgaan. Het is steeds meer werken om het werken, en niet meer om het nut. Werk zoals ik het zie is een noodzaak. Vroeger stonden we met 100 man op het land om eten te bewerken. Toen kwam 1 man met een machine.

Mooi! De noodzaak om de hele dag je rug te breken valt weg, dat is vooruitgang. De rest kan andere dingen doen of minder gaan werken, maar zo werkt het niet.
En hoe dacht je dat basis inkomen te gaan bekostigen :+, (*aadje93 denkt dat krosis gewoon te lui is om te werken*)
Inkomen is eigenlijk iets ontvangen om daar iets mee te kunnen kopen... Wanneer de totale door mensen te verrichten hoeveelheid arbeid daalt omdat deze geautomatiseerd wordt, zou het mogelijk moeten zijn dat mensen minder werken en toch een zelfde niveau van comfort behouden. Dat wil ook zeggen dat mensen die niet in staat zijn om de jobs die wel overblijven in te vullen toch een loon moeten ontvangen, want de rijkdom mag wel wat eerlijk verdeeld zijn natuurlijk.
Wat je niet wil, maar misschien moeilijk te vermijden is, is dat de automatisering (enkel) leidt tot grotere winsten voor de bedrijfsleiding en investeerders...

Wanneer je op die manier zorgt dat iedereen een goede levensstandaard heeft, zal je de kansarmoede zo goed als volledig kunnen uitschakelen.
Grappig dat mijn betoog off-topic wordt gemod en jouw post die mij lui noemt +1 staat. Het basisinkomen is te bekostigen uit alle kosten die bespaard worden. Er is enorm veel overhead door de manier waarop het nu gaat, dat kan allemaal verdwijnen. Ook kunnen wij als agrarisch land er op inzetten om goedkoop eten en drinken te produceren. Dat is echt niet zo duur hoor. De enige reden dat het zo duur is omdat er veel winst op gemaakt moet worden. Maar goed dit is ook off-topic denk ik dan? :Y) (snap dat de topic over belastingdienst gaat, maar deze comment thread niet.)

[Reactie gewijzigd door krosis op 20 mei 2015 10:40]

Denk jij dat een boer dikke winsten maakt? Ik kan je vertellen dat de meeste boeren net rond kunnen komen of zelfs verliezen draaien. Ik heb zelf een agrarische achtergrond en heb dit in de praktijk meegemaakt. Alleen door zeer grootschalig te werken valt er nog positief te draaien. Het probleem is dat het melk-cartel (campina/leerdammer/etc.) dikke winsten willen maken, de boer die zijn koeien houd verdient amper wat, over het jaar genomen werkt hij vaak zelfs onder het miniumloon als je alle uren telt die erin gaan zitten. Een boer heeft geen 40 urige werkweek die van 9 tot 5 gaat, de dag begint om een uur of 7 (of eerder als voor het ontbijt gemolken word) en eindigt na 8 uur als de melkput weer schoon is na het diner.
Precies mijn gedachte. Automatisering kan worden gebruikt om werknemers te ontlasten. Minder werk tegen hetzelfde inkomen door lagere loonkosten en toegenomen productiecapaciteit.
In plaats daarvan worden werknemers op straat gezet, blijft de werkdruk gelijk of neemt deze toe voor achtergebleven personeel en wordt de winst onder andere gestuwd door lagere loonkosten. Er is maar een kleine elite die daar de vruchten van plukt, terwijl aan de andere kant mensen financieel in de problemen komen door verlies van hun baan of psychisch door toenemende druk.
Ik snap niet waarom iedereen hieronder meteen begint over "niet betaalbaar" of "wel betaalbaar".

Misschien is het tijd dat we onze manier van denken aanpassen en beginnen met het creŽren van een echte samenleving.

Bijvoorbeeld vindt ik het belachelijk dat er in deze tijd nog steeds mensen zijn die geen eten, drinken, medische zorg of een dak boven hun hoofd hebben.
Wij, als samenleving, kunnen dit prima oplossen voor iedereen, de enige reden dat we dit niet doen is omdat iedereen gedreven wordt in zijn keuzes door een stom papiertje wat wij als mensen zelf waarde geven.

In mijn ogen is het tijd dat wij als mensheid een omschakeling gaan maken en gaan kiezen voor in de eerste plaats de overleving van het menselijk ras en ten tweede dat iedereen een lang en gelukkig leven kan leiden op zijn of haar eigen manier.

Ik ben er zeker van dat velen van jullie dit al hebben gezien maar toch zal ik de link even bijvoegen voor die enkeling die dit niet heeft. https://www.thevenusproject.com/en/

In before "mensen worden dan lui": Nee, dat worden ze niet. Mensen zijn lui doordat ze worden gedwongen om hun leven te verspillen aan het verdienen van geld.
Op het moment dan mensen ware vrijheid krijgen zullen zij de dingen gaan doen waar zij zich echt in interesseren.

Wat ik hoop dat "burgers" zich binnen korte tijd gaan realiseren is dat het bovenal tijd wordt om zelf na te denken. In plaats van blind te volgen. https://www.youtube.com/watch?v=Bq8oM0mo2n4

De huidige technologieŽn bieden ons zoveel mogelijkheden om de maatschappij te veranderen, politiek en het monetaire systeem zijn niet meer van deze tijd, en ik weet zeker dat er betere oplossingen zijn die elk mens ten goede komen.
Ik denk ook dat als je naar de werkelijk effectieve uren die je werkt kijkt dit schrikbarend laag is. Hoeveel tijd besteed je op je werk aan een reactie op tweakers, het lezen van die reacties? Facebook? Marktplaats? Hoe vaak kijk je op je telefoon? Hoe hard werk je door als je weet dat je toch 8 uur moet vol maken op een dag? Hoe lang sta je bij de koffie automaat? Toilet?

Ik kan hier beweren dat gemiddeld genomen mensen maar 50% van een dag echt productief zijn. beetje kort door de bocht, maar denk toch echt dat het daar ergens zal zitten. Betekend dat we met gemak 20 ipv 40 uur in de week kunnen gaan werken met hetzelfde resultaat en behoud van salaris, de waarde van het werk dat je levert blijft namelijk gelijk.

geen basisloon, maar wel reductie van werktijd met behoud van salaris.
Heb je de boeken van Isaac Asimov wel eens gelezen? Tuurlijk fictie, maar zeer goed uitgedachte sociale systemen rondom een robot maatschappij. Ik ben er persoonlijk niet zo weg van. Verder zie ik ook gelijk de film Wall-E voor me. Dikke mensen die op een zeefwagentje zitten en niets anders doen als middels een schermpje met elkaar communiceren. De rest wordt toch wel gedaan door robots.

Nee, ik denk dat apparatuur als werktuig voor de mens(hamer bijv.) beter is als een robot welke ALLES overneemt(rijden, land verbouwen, je aankleden, je eten koken etc)
"Ik snap niet waarom overal zoveel winst op gemaakt moet worden."

Grenzeloze hebberigheid.
Het is een vrij simpel concept. Je weet dat je in veranderende tijden zit. Je weet dat je kantoorbaan niet zeker is. Doe daar je voordeel aan, ga je kennis uitbreiden zodat je ook elders aan het werk kan, andere dingen kan doen die (nog) niet geautomatiseerd zijn (/worden).

Als je weet dat je baan over zoveel jaar niet meer bestaat, dan is het gewoon logisch dat je zelf stappen onderneemt om je toekomst veilig te stellen, en niet gaat huilen bij een vakbond en de vooruitgang van alles tegen wil werken puur omdat je je baan wil houden. Je zit toch niet in de politiek? Nou dan. Hopsakidee hatsjehatstjehatsjeflee.
En als we iets verder kijken zien we dat het aantal banen dat afneemt door automatisering niet gelijk is aan het aantal nieuwe banen die ontstaan. Laat staan dat men soms nieuwe scholing nodig heeft.

Ik denk dat voor vele een vervelende vraag is, als we over pak en weg 20 jaar bijna alles heb geautomatiseerd, waar komt dan ons salaris vandaan? Denk aan de film The Animatrix waar robots al het werk doen.

Zoals al proeven gedaan worden met mensen een basis inkomen te geven, geloof ik zelf dat nu meer geautomatiseerd wordt men meer tijd / ruimte krijg om aan hun innerlijke te werken. Iets wat voor vervelen eng/onbekend terrein is.
Waar precies haal je de informatie vandaan dat er meer banen verdwijnen dan er bij komen (structureel)?
http://www.nrc.nl/handels...joen-banen-kosten-1426935

Het is een vrij bekend en algemeen fenomeen. We kwamen van het land, gingen naar de fabriek, en toen naar kantoor. En nu kunnen we nergens meer heen.

Nee, die cirkel gaat niet zomaar door. Er komen dit keer niet zomaar evenveel nieuwe banen als er verdwijnen, dat blijkt nergens uit. En ondertussen groeit de wereldbevolking gewoon door. Er is en zal sprake zijn van een structureel overaanbod aan arbeiders.

In een mooie wereld is dat goed nieuws. Minder werken, meer vrijheid. Maar in die wereld leven we (nog) niet.
Dat is geen analyse dat het aantal banen (in rap tempo) structureel afneemt. Het betreft een analyse dat er banen verdwijnen. Maar ik ben juist zo benieuwd of er niet ook veel banen bij komen, want als dat zo is, dan is er niks aan de hand.
Wie gaat die robots maken? Wie onderhoudt ze? Ik geloof heilig dat er zoiets is als een wet van behoud van arbeid. Ondanks de enorme technologische vooruitgang hebben we sinds 1000 jaar niet meer werklozen, dus waarom zou dat binnenkort opeens veranderen? Het soort werk verandert uiteraard wel. Over honderd jaar is iedereen programmeur of electrotechnicus, ipv fabrieksarbeider of boer.

[Reactie gewijzigd door FaceDown op 19 mei 2015 20:25]

omdat de kwaliteit van robots ook drastische toeneemt, veel spul wil tzt gewoon nauwelijks meer kapot gaan :)

Even buiten eht punt om dat je mogelijk ook veel reparatieklussen kunt automatiseren natuurlijk ;)

Dat is ook waarom er mogelijk een breekpunt gaat komen met de huidige technologische vooruitgang (of revolutie zo je wil). Er kan opeens zo idioot veel geautomatiseerd worden dat je mensen gaat overblijven. Crue gezegd: zelfs het schoffelen / gras maaien kan ik al door een robot laten doen, dus een vacature als tuinman zit er dan zelfs niet in :)
Om dat voorbeeld even te nemen: Die (dure) grasmaairobot kan eigenlijk weinig meer dan een heel simpel gazonnetje maaien. Dus eigenlijk maar een klein percentage van de taken van een tuinman. Maar het ontwikkelen van zo'n robot kost wel duizenden (tienduizenden?) mandagen, de hele supply chain, van productie tot verkoop bij retailer houdt vele mensen aan het werk, verder vebruikt het ding messen, moeten de batterijen af en toe vervangen worden, moeten er dure websites opgezet worden om het ding te promoten en verkopen, moeten er reclame commercials en advertorials voor gemaakt worden en ga zo maar door. En dat allemaal om de mensen een half uurtje grasmaaien per week te besparen (wat 99,9% van de mensen gewoon zelf doet ipv er een tuinman voor in te huren). Dus staat het vast dat de grasmaairobot banen kost? Ik durf het tegendeel te beweren.
Zelfde verhaal geldt voor de stofzuigrobot. Een leuke gadget die erg duur is, maar ik kan m'n poetshulp er niet door cancellen. Die robot ruimt niet de vaat uit, wast geen ramen, maakt de wc niet schoon, maakt het bed niet op etc. Allemaal taken die 'vroeger' door de vrouw des huizes werden gedaan. Die heeft tegenwoordig echter ook een 'echte' baan, wat ook weer een voorbeeld is van een verschuiving in werkzaamheden. Dankzij vaatwassers en stofzuigrobots zitten vrouwen namelijk niet massaal thuis te niksen, maar zijn ze andere werkzaamheden gaan vervullen in de maatschappij.

[Reactie gewijzigd door FaceDown op 19 mei 2015 22:35]

Het grote verschil met de volgende automateseringsgolf ten opzichte van alle vorige is dat de mens als geheel geautomatiseerd kan gaan worden, en niet meer een enkele taak. Je ziet nu al het ontstaan van robots door middel van handen en armen, geprogrammeerd kunnen worden voor een heel scala aan taken, en niet meer enkel een schroefje op de juiste plek vastdraaien.

Dat zal uiteraard nog even duren, maar als robots op een gegeven moment in ALLES beter zijn dan mensen, dan worden nieuwe banen die ontstaan ook direct opgevuld door robots.
Leuke fantasie maat volkomen irrationeel zeker op korte en middellange termijn.
mnee, de aanname van die theorie is niet dat het "nu" kan, maar dat in het tempo waarin het vooruit gaat het wel een scenario is waar je rekening mee moet houden als samenleving.
Ik heb nog geen cijfers gezien die daarop duiden. De werkloosheid is niet schrikbarend gestegen de laatste honderd jaar volgens mij. Bijna iedereen werkt gewoon tegenwoordig, ondanks de enorme technische ontwikkeling die zich de laatste honderd jaar heeft voltrokken. Dus als de mens als duizenden jaren werk heeft, waarom zou nu dan opeens een kantelpunt te verwachten zijn? Zolang mensen consumeren zal er altijd behoefte zijn aan spullen, en daarvoor zijn mensenhanden nodig. Is het niet voor de productie zelf, dan wel voor de automatisering ervan, de supplychain, verkoop etc etc.
Als je nog geen cijfers hebt gezien die daar op duiden, dan betekent dat alleen maar dat je niet heel erg hard gezocht hebt. Hier is een bijzonder goed startpunt om in te gaan zien dat de oude wetten van werkbehoud toch echt gaan stoppen:

http://waitbutwhy.com/201...ligence-revolution-2.html
Ik ben het 100% oneens met dat heilige geloof, om tal van redenen. Het is 3 keer gebeurd: van land naar fabriek naar kantoor. Dat maakt het geen wet.

Die stappen zijn ook niet lineair: ze versnellen. Ja, er zullen miljoenen en misschien wel een paar honderd miljoen techneuten zijn om een dergelijke wereld draaiende te houden. Maar daarmee kom je nog niet op de miljarden mensen die we hebben, en die ook nog eens blijven doorgroeien.

Buiten het overschot aan mensen voor de benodigde arbeid, zal een zeer groot deel ook niet meekunnen met deze superspecialisaties. Sterker nog, de specialisten zelf zullen ook hoorndol worden.

Verder, AI die de mens evenaart staat binnen 2 a 3 decennia te gebeuren, en kan daarna binnen enkele jaren zichzelf zo snel verbeteren dat we het over super AI hebben: machines die de mens vele malen overschrijden in intelligentie.

Ik vind het een naieve aanname om te veronderstellen dat we slechts andere banen krijgen. De schokkend zijn heel wat heftiger dan dat. Het merendeel van de wereldbevolking zal binnen nu en 30 jaar totaal irrelevant zijn als het op arbeid aankomt.
Tja, dan moet je maar zorgen dat je bij de winnaars bent. Dat heet persoonlijke verantwoordelijkheid.

En het is heel wat eerlijker dan de tijd die naar zijn einde loopt, waarbij werd bepaald of je een winnaar of verliezer was op basis van het land waarin je geboren werd.
@Senzune: Ik begrijp waar je op doelt maar het is wel erg kort door de bocht ;) was alles maar zo simpel en zwart / wit als jij het schetst. Zeker nog geen enkele tegenslag in het leven meegemaakt.
Grotendeels mee eens. Die vakbonden moeten zeker ophouden met janken.

Maar...Iemand in zo'n kantoorfunctie heeft weinig alternatieven. Als je een volwaardig contract hebt dan blijf je zitten, want vrijwel elk alternatief is een of andere waardeloze uitzendbaan.

Doorontwikkelen is een optie, maar het is in zo'n lage functie niet vanzelfsprekend dat de werkgever veel doet. Eigen verantwoordelijkheid daarin nemen is bijna onmogelijk doordat voor een tweede hbo-studie het collegegeld enorm hoog is geworden. Een hele kortzichtige ingreep, waardoor iemand met een slecht hbo-diploma nooit meer een andere hbo-studie kan doen (en nog steeds wordt mensen die op hun 17e een studiekeuze moeten maken niet verteld dat een sociale opleiding 0,0 perspectief biedt).

[Reactie gewijzigd door SvMp op 19 mei 2015 21:53]

Ja. Stel je kan met robots en automatisering 50% werknemers schrappen.
Wie moet jouw spullen dan kopen?
De mensen die de robots ontwikkelen, maken en onderhouden?
En als die robots zichzelf kunnen produceren?
Dan heb je alleen ontwikkelaars en software engineers nodig.
Ik kan je nu al zeggen dat dat veel minder zijn dan je mensen aan de lopende band nodig heb. Een voorbeeld. Foxcon heeft 1 mln mensen in dienst. Stel dat ze met robots nog maar 200.000 nodig hebben. Die 800.000 gaan echt niet de ontwikkelkant in. Tot nu toe heeft elk technisch revolutie banen vernietigd en weer opgeleverd.
In mijn ogen komt er een tijd dat daar een keer een einde aan komt.
Als dat in de afgelopen 100 miljoen jaar niet is gebeurd, waar is die verwachting dan precies op gebaseerd?
Op het feit dat Amazon niet noodzakelijk meer mensen moet aanwerven terwijl ze meer en meer boekenwinkels overbodig maken.

Facebook moet hooguit een handvol mensen aanwerven om meer servers draaiende te houden, maar vult wel vanuit het niets miljoenen uren tijd op die men anders aan iets anders zou hebben besteed.

Enz.

Dit is heel anders dan vroeger: een textielarbeider in een fabriek kon meer produceren dan een artisanale wever, maar dit maakte textiel goedkoper en verhoogde de vraag waardoor de tewerkstelling steeg. Nu worden allerlei zaken goedkoper waardoor de vraag verhoogt... zonder dat dit tot meer tewerkstelling leidt.
Ik denk dat je je verkijkt op het aantal mensen dat nodig zijn om een Amazon of Facebook in de lucht te brengen en houden. Ontwikkelaars, kantoorpersoneel, architecten, bouwvakkers, beursanalysten, catering, technici, netwerkspecialisten, etc etc, ik denk dat "handjevol" hier redelijk misplaatst is. Een Amazon kan een klein land draaiende houden, daarbij vallen een paar boekwinkeltjes die omvallen bij in het niet. Ik geloof er niets van dat automatisering per saldo banen kost.
Goed zo! Dat helpt de Amerikaanse economische groei vooruit?

Europa? Tja, pech gehad.
Het doet er niet toe WAAR de banen ontstaan. Europa heeft ook goede grote bedrijven op gebied van automatisering. Mijn punt is dat door automatisering weliswaar banen verdwijnen maar ze op andere plekken weer ontstaan. Dat je het wellicht erg vindt dat de gezellige boekwinkeltjes op de hoek verdwijnen, dat is wellicht waar, maar staat volkomen los van mijn bewering.
er zijn ondertussen toch al wat economen voor aan het waarschuwen dat overheden zich moeten gaan bedenken wat te doen voor mensen die geen werk kunnen vinden omdat er simpelweg geen werk is anders ;)
'Economen' zijn niets anders dan waarzeggers die erop los gokken. Maar even los daarvan, natuurlijk kan het zijn dat er tijdelijk mensen 'overbodig' zijn in bepaalde branches. Dit probleem lost zichzelf echter op. Weliswaar vervelend voor die individuen, maar geen heel groot probleem voor de samenleving op lange termijn.
Niets? Het is de verantwoordelijkheid van elk individu om in het eigen levensonderhoud te voorzien. Je kunt altijd voor §100 per maand gaan werken en in een tentje wonen. Als je arbeid maar §100 per maand waard is, en je vraagt meer, tja, dan ben je werkloos.
Tijdens werken geef je weinig geld uit.
Stel je kan met robots en automatisering de gehele bevolking voorzien van de basisbehoeften, waarom zou je dan nog 'spullen kopen'?
Lijkt mij niet zo makkelijk. Dan moet ALLES geautomatiseerd worden.
Van graan tot aan het bakken van brood.
Graanproductie lijkt mij voor zover ik kan overzien niet zo lastig te automatiseren. Met transport zijn ze toevallig in Zwolle al bezig ( http://www.logistiek.nl/d...dende-vrachtauto-10147821 ) maar moet natuurlijk nog wat 'gefinetuned' worden. En een 'opgevoerde brookbakmachine' is best indrukwekkend, maar ook weer niet zo ongeloofwaardig.
Dat hele proces is wel te automatiseren dus.
Zo weet ik dat over een bepaalde tijd vrachtwagen chauffeurs en taxi chauffeurs overbodig worden. Let maar op.
Al het openbaar vervoer, inclusief vliegtuigen, en laaggeschoolde banen gaan op den duur verdwijnen. Alleen banen waarbij menselijk contact belangrijk of gewenst is, zoals de zorg of bediening op bijvoorbeeld terrasjes, die zullen bespaard blijven.
Ik denk dat het vooral belangrijk is om de jeugd over deze grote verandering te vertellen zodat ze dit kunnen meenemen in hun toekomstige studie keuze.
Ik ken persoonlijk veel mensen die bepaalde studie's gekozen hebben waarbij je na je studie eigenlijk per direct werkloos bent en ook geen baan zult krijgen in die sector. Je hebt veel studies die in de toekomst gewoon volkomen waardeloos zijn, toch investeer je 4+ jaar van je leven erin en misschien wel 20k studie schuld. En daar zit je dan, met je diploma die nog in de praktijk geen cent waard is.
Wat jij aangeeft zijn structurele werklozen en omdat ons economisch systeem gebasseerd is op het systeem van Keynes wordt conjucturele werkloosheid goed aangepakt maar voor de structurelen is er geen oplossing. Dus mensen die willen werken maar voor hun expertise is er geen baan (meer).

Problemen zoals dit zijn al jaren aan de gang. In de industrie wordt er steeds meer geautomatiseerd. Maar wat ik nog eigenlijk zorgwekkender vind is dat er nog steeds verplaatsing van productie naar Aziatische plaatsvindt, simpelweg omdat arbeid daar goedkoper is.

Het is een valide punt wat jij aangeeft en het is ' nieuw ' dat nu kantoorbanen geautomatiseerd worden maar het probleem bestaat al vele jaren. Sterker nog, tijdens de kredietcrisis werd maar al te pijnlijk duidelijk hoeveel overproductie er eigenlijk in de wereld is, en hoe weinig er nodig is om het hele economische systeem te laten vallen.
En dat wordt versterkt doordat men gaat voor 'grote merken' in plaats van de plaatselijke leveranciers. Daardoor wordt het voor nieuwkomers (met plaatseljike werkgelegenheid) ook weer moeilijker om zich te vestigen...
Kantoorbanen zoals we die kennen zijn niet de toekomst en automatisering wil of kan niemand tegenhouden. En vakbonden kunnen gaan klagen dat deze mensen recht hebben op een baan, maar dit zijn niet zomaar verschuivingen die we meemaken in de maatschappij, we zitten duidelijk in een paradigm shift zoals de industriele revolutie. Dat vraagt dus om heel creatieve oplossingen om na te denken hoe je mensen anders kunt inzetten in de maatschappij voor een baan. Nare tijden voor een hoop mensen, maar we moeten er toch iets op verzinnen.
  • In Nederland hebben we recht om te werken.
  • In Nederland hebben we geen recht op een baan; dat kun je ook niet bij een rechter afdwingen.
  • Wij, niet alleen de IT-ers maar vrijwel alle werkenden, graven ons eigen graf door aan soortgelijke systemen mee te werken zoals beschreven in bovenstaand artikel.
In andere sectoren heb je dat ook:
  • Een arts werkt mee aan het bouwen van een website waarmee patienten zelf hun diagnose kunnen vaststellen. In de toekomst heeft de arts dus minder werk vanwege het systeem waar hij zelf aan heeft geholpen om te bouwen.
  • Een docent werkt mee aan het bouwen van een geautomatiseerd systeem waarmee leren op afstand mogelijk is (iPad, webcam, ik noem even wat trefwoorden). Hierdoor heeft de docent in de toekomst minder werk vanwege het systeem waar hij zelf aan heeft geholpen om te bouwen.
  • Een fabrieksmedewerker werkt mee aan het bouwen van robots. Deze robots zullen hem in de toekomst vervangen onder het mom van "U bent bij deze wegbezuinigd".
Dit is een typisch resultaat van het kapitalisme onder invloed van technologie. Basisregels in het kapitalisme: de winst moet gemaximaliseerd worden en de verliezen moeten geminimaliseerd worden. Als de technologie daarbij kan helpen, dan moet er in die technologie worden geinvesteerd. Kortom, aan de hand van deze basisregels van het kapitalisme concludeer ik dat het klassieke werk-inkomensmodel binnen het kapitalisme zichzelf vernietigt. Is dat werk-inkomensmodel niet essentieel voor het bestaan van het kapitalisme? Of kan kapitalisme ook bestaan zonder menselijke arbeid?
Automatisering betekent: werk wordt niet meer door mensen gedaan, maar door machines. Sterk vergelijkbaar met de slaven in het romeinse rijk. Zou dit ervoor zorgen dat we op termijn allemaal minder gaan werken (5-dagen week bestaat ook nog niet zo heeel lang..)?
Veel mensen werken tegenwoordig ook al minder, steeds meer nog maar 36 uren, maar ook 32 is bij sommige organisaties al 'fulltime'.
ja dat klopt deels wel. Punt is wel nu is er in veel bedrijven rendemend. Stel alles automatiseerd. Dat betekent dat er dus meer mensen werkloos zijn en dus minder geld hebben en zo niet meer het product kunnen kopen. Waardoor er dus minder vraag is. En automatisering niet meer rendabel wordt.

Ontopic: ze gaan voor de duure oplossing zoals gebruikelijk bij de overheid. weinig geld om te investeren waardoor er in rendement geinvesteerd moet worden. Want veel mensen die het systeem kennen worden eruit gegooid en mensen die weten hoe de techniek werkt binnengehaald. (maar die weten niet hoe het systeem werkt) terwijl de boel gewoon door moet draaien. Ze kunnen beter de werknemers omscholen en geleidelijk uitfaseren.
Ik ben benieuwd of ze zomaar 1500 data-analisten kunnen vinden. Op ICT-gebied is er meer vraag dan aanbod :) Of gaan ze dure consultants inhuren? Bovendien lijkt 1500 mij wel ťrg veel.

Verder een goede ontwikkeling, ik kan me goed voorstellen dat er daar een stuk efficiŽnter en nauwkeuriger gewerkt kan worden. Net als bij vrijwel alle overheidsinstellingen.

[Reactie gewijzigd door .GoO op 19 mei 2015 19:39]

Data analyse en statistiek hangen sterk aan elkaar. We hebben een overschot aan afgestudeerde psychologen, die stuk voor stuk sterk geschoold zijn in statistiek/data analyse. Volgens mij worden die vacatures nog wel gevuld :)
We hebben een overschot aan afgestudeerde psychologen, die stuk voor stuk sterk geschoold zijn in statistiek/data analyse.
Jammer dat het gros van de psychologie studenten dan geen bal snapt van statistiek, om maar even te generaliseren... Da's ook de reden dat ze psychologie studeren, omdat ze niet veel meer hoeven te doen dan gemiddelden vergelijken, met hoogstens een lastige ANCOVA of meervoudige regressie op z'n tijd.
Als je denkt dat een statistiekvak gevolgd hebben (inclusief 3 herkansingen...) gelijk staat aan verstand hebben van data analyse heb je het goed mis. Wat dat betreft heb je meer aan een informaticastudent met een bijscholing statistiek.

(n.b. ik heb wekelijks te maken met alpha studenten (zoals psychologie), waarbij statistiek juist een enorm struikelpunt in hun opleiding is. De meesten volgen de opleiding omdat 'ze mensen goed begrijpen', niet omdat ze graag experimenten en analyses doen.)
Mee eens. Ik heb zelf in Rotterdam statistiek gehad in een klasje met vooral OIO's (onderzoekers in opleiding). Die begrepen de ABC-formule niet eens... ;(
Iedere deelnemer aan loterijen in ieder geval niet aannemen.
Psychologie is een gammastudie ;). Grotendeels kan ik vinden in wat je zegt, maar dit gaat zeker niet op voor alle psychologie studenten of studies wat dat betreft. Juist omdat er zulke grote hoeveelheden afstuderen, die n.b. moeilijk in hun eigen domein aan het werk kunnen, lijkt me de kans zeer aanwezig dat er ook bruikbaar volk tussen zit. Informaticastudenten kun je ook elders goed inzetten.

Al met al heb ik zelf overigens 6 of 7 van die vakken gehad (variŽrend van 3 tot 5 ECTS de stuk) in de bachelor en daarbij nog 1 van 5 ECTS in de master; dat zijn er wel wat meer dan die ene inclusief 3 herkansingen ;). Hoe informaticastudenten met bijscholing statistiek zich daartoe verhouden geen idee, maar die hoeveelheid aan studiestof inhalen is natuurlijk ook niet 1, 2, 3 gedaan.
Of gaan ze dure consultants inhuren?
Nee, er staat aannemen, dus ik neem aan van niet. :)
Goede ontwikkeling ?
Het is allemaal bedoeld om schatkist te vullen. Hopelijk voor de belastingdienst dat dit ICT project wel weet te slagen.
Hopelijk voor de belastingdienst dat dit ICT project wel weet te slagen.
Dan mag ik hopen dat het geen project met 1500 man wordt, dat kan in de ICT per definitie niet slagen. En al helemaal niet bij de overheid, dat heeft het verleden wel geleerd.

Overigens wel bijzonder dat ze 1500 data analisten nodig hebben, blijkbaar hebben ze nog nooit van automatisering gehoord.... Anno 2015 heb je software die data razendsnel uitpluist en alles wat afwijkt feilloos kan signaleren. En die afwijkingen stuur je door naar de belastinginspecteurs, die controleren al vele jaren de aangiftes.
Software alleen is niet genoeg om zinnige onderzoeken te doen. Zoals Word 2013 je nog geen schrijver maakt.
Ik denk dat het als volgt er aan toe zal gaan.
2/3e moet er gewoon uit. Overbodig, dus "omscholing en parachute".
1/3e mag blijven en gaat zich toeleggen op het "smart" maken van de queries.
Bedenken, finetunen en uitvoeren.
Van die 1500 gaan over vijf jaar weer 2/3e er uit. Net zolang tot het gehele proces lekker loopt en alles vol automatisch afgehandeld wordt.

Toen ze de douane inkrompen vele jaren geleden is een groot deel naar de belastingdienst verhuist. Ik vermoed dat de meeste banen doorgeschoven zullen worden naar andere departementen, en alleen als het echt niet anders kan zal er ontslag worden aangevraagd.

Des al niet te min, voor velen weer een nare periode die aanbreekt van onzekerheid en stress. Ik wens iedereen daar veel succes mee. En als je op de lijst staat, netwerken en proactief zoeken. Anders wordt er voor je besloten...
De overheid gaat efficiŽnter werken, bespaart kosten en denkt belastingontduiking tegen te gaan en daarmee meer geld binnen te halen. Dat vind ik een goede ontwikkeling ja.
Ben ik gedeeltelijk met je eens.
De burger wordt steeds beter in de gaten gehouden. Ze willen miljarden extra binnen halen maar een project als de HSL wordt 11 mld over de balk wordt gesmeten. En dat zijn politieke beslissingen die niet in een programma staan waar de burger dik en dik voor opdraait.
Waar besparen ze precies kosten dan? De mensen die eruit gaan krijgen een baan elders bij de overheid.
In ieder geval bij de Belastingdienst.

Er zou ook meteen flink doorgeselecteerd moeten worden en daarnaast is er altijd een deel natuurlijk verloop.
Totdat er nieuwe wetgeving komt door de politiek. Kun je een goed werkend systeem weer draaiend gaan houden met menselijk ingrijpen.
Wat heb je aan 1500 analisten als je systemen aan elkaar moet knopen? Heb je voor elke analyst niet ook een of meerdere engineers nodig om het daadwerkelijke werk te doen?
dit hangt er maar net vanaf in welke taal (C#, C++, java [alleen als ze echt willen bezuinigen], etc) dit systeem is geschreven.

voor dat bedrag kunnen ze ook een oude supercomputer gebruiken voor dit doeleind.

ze gaan toch een nieuwe kopen dus beter de oude voor zoiets instellen.

scheelt een hoop kosten op nieuwe hardware
Bedoelen ze met analisten niet mensen die dingen analyseren en misschien documenteren en omzetten in recommendations, RFC's, FO's, TO's, epics, stories en tickets? Want het werk van het daadwerkelijk dingen aan elkaar knopen moet volgens mij gewoon nog steeds door software engineers gedaan worden.
Volgens mij zit het hem eerder in dingen als. Laten we iedereen nemen wiens inkomen weggevallen is. De hypotheek en andere lasten gaan gewoon door. Dus je verwacht dat de spaartegoed omlaag gaat. En als dit niet gebeurt, dan is er iets geks aan de hand. In principe kan dit in excel. (100.000 tegelijk, moet lukken). Je sorteert het en je neemt de bovenste 200 mensen en die onderzoek je verder. Je kan ook de mensen nemen wiens spaartegoed het hardste achteruit is gegaan. En dan kijken of het geld niet aan hun zoon of dochter is gegeven. Of dit wenselijk is, dat is de vraag. Goedwillende burgers moet verantwoorden, dat hun leven niet volgens normale patronen verloopt.
Als ik het bericht zo lees denk ik niet dat ze het hebben over mensen die iets in de trend van requirements (recommendations, RFC's, FO's, TO's, epics, stories of tickets) gaan opstellen. Denk eerder dat ze mensen zoeken die patronen moeten ontdekken in de data die de belastingdienst door de jaren heen verzamelt heeft. Dit zullen ze vervolgens gebruiken om belastingontduikers op te sporen en processen te optimaliseren met kostenbesparing als gevolg.

Het is dan ook niet zo zeer het aan elkaar knopen van systemen maar meer het aan elkaar knopen van de data die deze systemen produceren om zo betere beslissingen te kunnen nemen. Hier heb je wel degelijk data analisten voor nodig. Samengevat; mensen die data analyseren en interpreteren en dit vervolgens op een slide neer zetten.
En software enginering zullen ze niet naar India outsourcen
Nee, dat gaat naar "dienstverlenende" bedrijven, die jaren durende megaprojecten verkopen voor tientallen miljoenen euro's.
Over 10 jaar hebben we een parlementaire enquete over het zoveelste mislukte IT-project bij de Belastingdienst.
Het daadwerkelijke werk zit hem in het analyseren van data. Een engineer kan de algoritmes vrijwel snel overnemen en de eindjes vastkopen aan de daadwerkelijke dataset. Het moeilijkste en tijdrovendste voorwerk is al gedaan.

[Reactie gewijzigd door xTmPizzaMan op 19 mei 2015 19:49]

Je kunt een Rule Engine gebruiken. Daar kan een niet-IT'ers regels in "mensentaal" vastleggen.
Je kan ook de hele belastingdienst op Microsoft Access laten draaien, dan kunnen gewone mensen er ook mee werken, maar of dat een goed idee is... :p
Dat heeft de Belastingdienst geprobeerd, in enkele projecten onder de naam "complexiteitsreductie". Een aantal detacheringsbedrijven was daar erg blij mee, maar veel heeft het niet opgeleverd.

In een ander project is geprobeerd het hele proces van belastingheffing te modelleren. Het daarvoor gebruikte product kon dat echter niet aan, en crashte lang voordat het model geheel was ingevoerd.

Weer een ander project had tot doel de kennis van medewerkers te formaliseren, omdat de gemiddelde leeftijd van een medewerker van de Belastingdienst boven de 50 jaar ligt. Ook dat mislukte, omdat niemand die 'kennis' uit hun hoofden kon krijgen.
Eens, het is ofwel een slecht geschreven stuk of de belastingdienst weet niet wat een data analyst is. Wat denk ik bedoeld wordt is dat een aantal engineers de boel aan elkaar knoopt, waardoor je niet duizenden mensen nodig hebt om dingen te verzamelen. Een kleinere groep analysten kan vervolgens veel meer controles behappen, op basis van betere en meer informatie.
OK, welke computersystemen gaan ze aan elkaar koppelen?
Gemeenten - Banken - Belasting - Politie - UWV - Justitie - (Zorg)Verzekeringen - EPD .... ?
kvk rdw cbs en diverse rijksdienst organisaties....
De verschillende systemen bij de belastingdienst.
Er is een reden waarom belasting aangifte en inzien toeslagen niet via hetzelfde webportal kunnen..

Maargoed, iedereen weet al dat die ontslagen niet gaan vallen en dit weer een bodemloos project gaat worden...
Op lange termijn alles. En dat is dan niet meer te beheren door gewone mensen. Dus ontwikkelen we daar een Artificial Intelligence die dat voor ons gaat beheren. Deze zorgt voor alle gecombineerde data van alle mensen in Nederland. De nieuwe tijdperk voor AI-Monarchie zal dan aanbreken. We noemen hem King-HAL.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 19 mei 2015 22:27]

1500?? Gaan ze die data met de hand van het ene in het andere systeem overtikken ofzo? :P
Enig idee hoeveel belastingsaangiftes er zijn in NL?
Ooit van automatisering gehoord? Het is inmiddels 2015 geworden, data analyse kun je uitstekend automatiseren, daar heb je echt geen 1500 man voor nodig. En er zijn maar een paar miljoen aangiftes in Nederland, zoveel Nederlanders zijn er namelijk niet.
En er zijn maar een paar miljoen aangiftes in Nederland, zoveel Nederlanders zijn er namelijk niet.
Er zijn echter wel vele soorten belasting. Niet alleen inkomstenbelasting.
Maar dat gaat niet van de ene op de andere dag waardoor ik heel veel vraagtekens zet bij dit project.

1500 Mensen vind je niet zomaar even in een namiddag, de belastingdienst en de bijbehorende cultuur bijscholen doe je ook niet even in enkele maanden, daar heb je gewoon jaren voor nodig als je al alle mensen die je aanneemt kunt behouden.


Stuitend om te merken dat een organisatie als een belastingdienst van de ene op de andere dag een dergelijk besluit bekendmaakt. Het moest en moet een vloeiend proces zijn omdat de veranderingen al enkele jaren aan de gang zijn.

Het is nu aan de kamer om te besluiten of de huidige gang van zaken te tolereren is,
of dat de verantwoordelijken een van mening zijn dat ze daadwerkelijk een verschil voor de komende jaren zullen maken.
Ik denk dat je maar wat roept, geen idee hebt wat de werklast is en getallen uit de lucht trekt. Ik heb ooit voor een bedrijf gewerkt met heel wat minder "klanten" dan de belastingdienst, waarbij de IT afdeling alleen al uit meer dan 3000 man bestond.

En nee, het merendeel van data analyse kan juist niet geautomatiseerd worden. Het is cognitief en deels creatief werk, waar computers vooralsnog niet in uitblinken.
Ongeveer 10 miljoen in 2013 als ik Tweakers mag geloven. Ook al moet 1% van deze aangiftes nagekeken worden dan zijn het er nog een boel.

nieuws: Ongeveer 410.000 Nederlanders doen belastingaangifte niet digitaal
Dan zet je er een paar computers bij, in het cluster... Het genereren van statistieken laat zich prima schalen.
Bij de zorgadministratie printen ze digitale documenten uit en gaan die weer inscannen. 8)7
1500 WO of HBO Wiskundigen of mensen die affiniteit hebben met statistiek... Ik hoef geen optelsom te doen maar volgens mij is de vraag hoger dan het aanbod van de markt..


edit: er is misschien toch wel kans. Ik vergat de psychologen ;)

[Reactie gewijzigd door xTmPizzaMan op 19 mei 2015 20:04]

En geen idee hoe het in NL zit, maar in B is de overheid nu ook weer niet direct de beste betaler. Zeker niet voor hoger opgeleide mensen.
Ik betwijfel of de mensen die het werk willen doen wel bij de overheid aankloppen. Vooral na je master of doctoraal.

Ik vond op de site van de belastingdienst een soort gelijk vacature:
http://werken.belastingdi...ne-01130678350341068.html
Minimum salaris: § 2396 bruto per maand
Maximum salaris: § 4380 bruto per maand


Maar ik kan het ook verkeerd begrijpen, tegenwoordig ben je bij sommige bedrijven een data analyst als je een excel spreadsheet maakt die een som over een rij berekend..
Hetzelfde als de gemiddelde IT Consultancy bedrijf. Als starter begin je ook rond de 2400.
4.400 per maand als maximum is idd. laag gezien de functie-inhoud en opleidingseisen. Dit gaat wel wat verder dan Excel spreadsheets, hier zal R / SAS / SPSS worden gebruikt.

Er is een enorm tekort aan mensen die 'iets' met data kunnen (dus zowel kennis van databases, programmeren, ťn wiskundige / statistische kennis), in het bedrijfsleven wordt honderden euro's meer betaald voor dergelijke functies.
Nou als je geen 10 uur per dag wilt werken en nog een work life balance wilt is het toch geen probleem? Je verdient alsnog bovenmodaal.
Als data-analist misschien niet, als directeur of topambtenaar mag je niet klagen.
http://www.balkenendenorm.com/
Blokker_1999 schreef daarom ook: "Zeker niet voor hoger opgeleide mensen."
Misschien mag je dan wel klagen. Mensen kijken bij topverdieners alleen naar de opbrengsten maar niet naar de grote offers die er vaak voor nodig zijn.
Ligt het aan mij of staat dit in schril constrast met wat Zembla over verdwenen miljarden zegt: http://www.npo.nl/zembla/25-09-2014/VARA_101369809

Waarin uitgelegd wordt dat het juist beter is om extra mensen aan te nemen zodat er miljarden terug gevordert kunnen worden
Volgens mij is dat precies wat ze willen gaan doen, alleen dan d.m.v. automatisering, wat natuurlijk een stuk efficiŽnter is dan nůg meer mensen aannemen :)
Bronnen vertellen tegenover de NOS dat de data-analisten er onder andere voor zorgen dat belastingaanslagen exacter zijn en belastingontduiking minder makkelijk is. De bronnen menen dat de schatkist daardoor honderden miljoenen tot mogelijk miljarden euro's op jaarbasis extra binnenkrijgt.
Psstt daar moet eerst 1500 man een analyse over hebben gemaakt pas dan weten ze die uitkomst :+
Dit ontslag zat er natuurlijk aan te komen. Als in de bankwereld het voetvolk er uit moet omdat de computer er voor in de plaats komt, dan is dat natuurlijk al helemaal zo bij de belastingdienst. Merkte dat de nota van mijn accountant een stuk lager was dan bij de vorige aangifte. Uiteraard niet gevraagd aan de accountant, maar even gecontroleerd bij de belastingdienst. Ook mijn aangifte was al bijna helemaal keurig ingevuld door de computer van de belastingdienst. Uiteraard moesten er alleen nog aftrekposten worden gecontroleerd en aangevuld. Met wat ze moeten hebben waren ze heel precies, bij wat ze moesten teruggeven een stuk minder ;)
Weet niet of iemand op tv het interview zag met die vakbondsman op locatie. Hij sloot af met de slotzin, wie wil nu geen bedrijf hebben dat 1.5 miljard kost aan personeelskosten en ruim boven de 100 miljard oplevert. Vraag me af of we de kosten baten analyse op het hele ambtenaren (inclusief politici) apparaat moeten loslaten :)

Wel vraag ik me af hoe we al deze kantoormensen moeten herplaatsen. Die uit de bank- en verzekeringswereld en nu ook nog deze van de belastingdienst. Het online gebeuren gaat nu wel heel veel banen kosten. Ik las dat bij de belastingdienst de gemiddelde leeftijd op 53 jaar zit. Wie zit daar nu nog op te wachten in deze ict tijd.
Ik las dat bij de belastingdienst de gemiddelde leeftijd op 53 jaar zit. Wie zit daar nu nog op te wachten in deze ict tijd.
Rollator van de zaak, hoeveel doen deze in de bijtelling? :+
Allemaal leuk en aardig voor de belastingdienst dat ze hiermee voorruit gaan, maar....

Het dringt ineens tot mij door dat als "iedereen" straks door een "systeem of computer" is vervangen en geen inkomen meer heeft, wat valt er dan voor de belasting bij Jan en alleman te halen....

Gaan de bits en bites in bitcoins belasting betalen?
NIet iedereen zal door een systeem of computer worden vervangen. Dat doembeeld bestaat al zolang er computers zijn, maar ondertussen zijn er meer banen dan ooit te voren. Er komt vanzelf nieuw/ander soort werk als bestaande zaken worden geautomatiseerd. Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Wat dat werk zal zijn is nu nog niet te zeggen, maar dat er wat anders komt is zeker.
Na de ambtenaren zijn de Nederlanders het volgende slachtoffer. Je kunt eenvoudig voorspellen dat bij die automatische "controles" de nuance verloren gaat en dat alleen voor de hand liggende zaken worden "ontdekt".

De Belastingdienst zou meer controleurs moeten aannemen, niet minder. Met controles voorkom je fraude. Die mensen betalen zichzelf dubbel en dwars terug. Het is oliedom om op controleurs te gaan bezuinigen. Dat gaat miljarden aan inkomsten kosten plus nog eens de miljarden die nu blijven liggen omdat er te weinig deskundige controleurs zijn.
Ik denk dat het wel wat subtieler ligt. Die data-analisten gaan op zoek naar patronen in de beschikbare gegevens. Vanuit die patronen kunnen voorspellingsmodellen worden gemaakt, en daarmee kun je beter de kans inschatten dat iemand b.v. fraudeert. Dan kan de controleur betere en gerichtere controles doen in de voorspelde 'risicogroepen'. En dan heb je ook minder controleurs nodig, je schiet minder met hagel zeg maar.
De overheid kan er ook voor kiezen om het belastingsysteem zo te vereenvoudigen dat fraude praktisch niet meer mogelijk is. Als je voor particulieren bijvoorbeeld een vlaktax invoert en alle toeslagen en aftrekposten afschaft wordt het heel erg simpel een heel erg fraudebestendig.
Deels eens, maar daar kan de Belastingdienst niets aan doen: die voeren wetten en regels uit en bedenken ze niet.

Maar ook bij verregaande vereenvoudiging van de wetten blijft controle noodzakelijk. Verzekeraars en banken proberen hun producten ook zo eenvoudig mogelijk op de markt te zetten (tegenwoordig i.i.g. wel), en ook daar heb je forse afdelingen aan riskmanagement en fraude-detectie zitten.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True