Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 111 reacties

Geheime diensten en justitie hebben een overeenkomst met de Belastingdienst gesloten die hen jaren nadat ze bepaalde gegevens zelf vernietigd hebben, toegang tot die data geeft. Daarbij gaat het onder meer om loontransacties, gegevens over gemaakte autoritten en andere zaken.

De Belastingdienst mag die gegevens zo lang bewaren als fiscaal nodig is en die termijn is vijf tot zeven jaar, maar justitie en geheime diensten moeten diezelfde gegevens veel eerder verwijderen. Door een convenant te sluiten deelt de Belastingdienst die gegevens met de andere overheidsdiensten, blijkt uit onderzoek van De Correspondent.

"De korte conclusie is dat de Belastingdienst verregaande bevoegdheden heeft om gegevens te verzamelen en deze bevoegdheden ook volop inzet", schrijft De Correspondent. De fiscus verzamelt privacygevoelige gegevens over miljoenen Nederlanders, zoals data over werk-, loon- en banktransacties, maar ook beelden van kentekenregistraties, data over parkeren en gemaakte reizen in het openbaar vervoer.

De fiscus mag die gegevens bewaren zo lang die 'fiscaal relevant' zijn. Deze periode is vastgesteld op vijf tot zeven jaar. De Belastingdienst heeft weliswaar een geheimhoudingsplicht, maar daarvoor geldt een grote reeks uitzonderingen. Gegevens die de AIVD, de MIVD en de officier van justitie dus niet zomaar mogen vorderen of die door deze diensten zelf minder lang mogen worden bewaard, zijn zo toch toegankelijk. "Zo moet de Nederlandse politie volgens de wet de zogenoemde no-hits, kentekens die niet overeenkomen met die van personen die gezocht worden of een boete open hebben staan, direct verwijderen. Deze gegevens kunnen wel nog jarenlang worden ingezien bij de Belastingdienst", aldus De Correspondent.

Diverse hoogleraren bevestigen tegenover De Correspondent de situatie. De politie kan de beperkingen van zijn eigen verzameldrift omzeilen op deze manier, zegt Guido de Bont, hoogleraar Belastingrecht aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. "Het ligt gewoon allemaal bij de fiscus en geen haan die ernaar kraait. We hebben een monster gecreëerd." De Belastingdienst heeft nog niet gereageerd op het artikel.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (111)

De fiscus mag die gegevens bewaren zo lang die 'fiscaal relevant' zijn.
De reden om die gegevens te bewaren is gerelateerd aan fiscaliteit en niet aan justitie.
Door een convenant te sluiten deelt de Belastingdienst die gegevens met de andere overheidsdiensten, blijkt uit onderzoek van De Correspondent.
Een convenant is simpelweg een afspraak om samen iets te doen waar wettelijk nog geen regeling voor is. Er is een kans dat dit convenant en de bijbehorende gegevensuitwisseling bij de eerste rechtszaak wordt afgekeurd omdat de gegevens niet verzameld en bewaard worden voor het gestelde doel.

Een burger mag alles doen wat volgens de wet niet verboden is. Justitie mag alleen doen wat volgens de wet wordt toegestaan. Door convenanten af te sluiten proberen zij hieromheen te werken. Dit wordt alleen gedaan als er nog geen juridische basis is. Om misbruik van deze constructie te voorkomen (en de maas in de wet te sluiten) zou na een rechtszaak waarbij een convenant wordt afgekeurd een strafrechtelijke zaak opgezet moeten worden tegen de partijen die het convenant hebben afgesloten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 30 september 2014 09:01]

Het punt is dat er juridisch een mogelijkheid is tot het sluiten van een dergelijk convenant met in ieder geval de politie en de officier van justitie en op basis van dat convenant informatie te delen. In artikel 43c, eerste lid, van de Uitvoeringsregeling Algemene wet inzake rijksbelastingen 1994 staat immers:
1. De geheimhoudingsplicht, bedoeld in artikel 67, eerste lid, van de wet, artikel 67, eerste lid, van de Invorderingswet 1990 en artikel 10, eerste lid, van de Registratiewet 1970, geldt niet voor verstrekking aan de hierna genoemde bestuursorganen voor zover het betreft de hierna genoemde gegevens ten behoeve van de hierna genoemde publiekrechtelijke taak:
(...)
m. gemeenten, provincies, de politie, de officier van justitie, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de Koninklijke marechaussee, de Inspectie SZW, de Sociale verzekeringsbank of het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen: gegevens die nodig zijn om de samenwerking in het kader van de integrale toepassing en handhaving van overheidsregelingen effectief en efficiënt te laten verlopen voor zover een convenant is gesloten met deze bestuursorganen;
De wettelijke basis is er dus wel degelijk. Overigens is er voor het delen van gegevens met betrekking tot de AIVD en de MIVD helemaal geen convenant nodig. Dat is sowieso al geregeld in hetzelfde artikel:
1. De geheimhoudingsplicht, bedoeld in artikel 67, eerste lid, van de wet, artikel 67, eerste lid, van de Invorderingswet 1990 en artikel 10, eerste lid, van de Registratiewet 1970, geldt niet voor verstrekking aan de hierna genoemde bestuursorganen voor zover het betreft de hierna genoemde gegevens ten behoeve van de hierna genoemde publiekrechtelijke taak:
(...)
b. de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties:
1°. gegevens ten behoeve van de aan de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst opgedragen taken;
(...)
c. de Minister van Defensie:
(...)
2°. gegevens ten behoeve van de aan de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst opgedragen taken;
Er is een kans dat dit convenant en de bijbehorende gegevensuitwisseling bij de eerste rechtszaak wordt afgekeurd omdat de gegevens niet verzameld en bewaard worden voor het gestelde doel.
Dat klopt op zich, maar die gegevens worden dan zelf natuurlijk niet (direct) ingebracht bij een rechtszaak, maar enkel gebruikt bij opsporing. Het is ook een bekend gegeven dat bij grote operaties er zomaar opeens ergens een alcohol- of verkeerscontrole wordt gehouden, waarbij er 'toevallig' in de kofferbak van bepaalde lieden wordt gekeken. Bewijs dan maar eens in de rechtszaal dat het niet helemaal toevallig was dat die controle daar toen plaatsvond.

Zo ook met onderhavige data. Die zal niet (snel) in een rechtszaak als bewijslast worden ingebracht, omdat het zoals jij terecht opmerkt dan wellicht als onrechtmatig verkregen zal worden aangemerkt, maar betreffende data zal wel worden gebruikt in het onderzoek. En als men op die manier (gerichter) verder kan rechercheren, zal er vaak nieuwe bewijslast worden gevonden die wel gewoon in de rechtszaak kan worden ingebracht.


Inlichtingendiensten hebben nu eenmaal een bijzondere taak, en op zich is het wel te billijken dat ze daarvoor ook over verregaande middelen kunnen beschikken, maar het zou goed zijn als hun controle-orgaan (Commissie Stiekem in de volksmond) daar ook echt verantwoordelijk voor kan worden gehouden. Óók op een later tijdstip, wanneer ze met commissariaten aan het cashen zijn en ze toch niet meer hoeven te worden herkozen. Want op korte termijn kan dat vaak niet, juist vanwege die geheimhouding.
Het is in mijn optiek wel goed dat er enkel aan een afvaardiging van de Kamer verantwoording wordt afgelegd, gezien het gevaar dat eventueel zou kunnen optreden bij lekken van bepaalde informatie. Alleen moet het niet zo zijn dat parlementariërs die in het verleden alles kritiekloos hebben goedgekeurd, daar gewoon mee wegkomen omdat ze inmiddels de politieke arena al hebben verlaten, om hun door de politiek bekende naam en opgebouwde netwerk in klinkende munt om te zetten.

Schadelijker zou het echter zijn wanneer inlichtingendiensten gegevens verzamelen en die als het ware zouden 'stallen' bij bijvoorbeeld belastingdiensten, die gegevens immers langer mogen bewaren. Dus echt informatie van inlichtingendiensten met hun speciale bevoegdheden naar andere 'normale' diensten. Dan zou je echt een politiestaat krijgen. Zo'n totalitair systeem van allerlei koppelingen met complete controle valt niet te rechtvaardigen onder het mom van 'je moet nou eenmaal je belasting betalen', of 'je hebt nu eenmaal te hard gereden'. Overigens valt uit het artikel niet op te maken dat dat gebeurt, maar er staat ook nergens dat het niet gebeurt.
Als het echt nodig is moeten de inlichtingendiensten dan maar de mogelijkheid krijgen gegevens zelf langer te bewaren, maar juist omdat ze zo'n vergaande bevoegdheden hebben moet hen verboden worden informatie naar andere 'normale' diensten door te sluizen of te stallen, voor zover dat nog niet expliciet verboden is.
Wat ook interessant is, is of gegevens die op deze manier verkregen zijn, als bewijslast mogen worden gebruikt in een rechtszaak. Of zouden ze alleen voor opsporingsdoeleinden gebruikt mogen worden?

Daarbij lijkt het hele convenant me illegaal, volgens mij maakt de belastingdienst hiermee afspraken over gebruik van gegevens die eigenlijk niet van hen zijn, maargoed, dat is mijn bescheiden mening.
Ja, die gegevens zijn niet van hen, maar die krijgen ze en dan zijn die gegevens wel van de belastingdienst. Zie bijvoorbeeld ook nieuws: SMS Parking moet van rechter gegevens aan Belastingdienst geven waarbij de rechter het goed vind dat de belastingdienst dit doet, want frauderen met belastingen is niet toegestaan en dient met alle mogelijke middelen bestreden te worden.

In onze rechtsspraak kennen wij overigens niet iets als onrechtmatig verkregen bewijs dat daardoor niet geldig is. Sure, als bewijs onrechtmatig verkregen is dan moet daar tegen opgetreden worden, maar het bewijs is er niet minder op. Stel dat jij A zegt en de andere partij zegt B, maar jij kan A met betrouwbare doch illegaal verkregen bewijzen (bijvoorbeeld afkomstig uit een inbraak) ondersteunen, dan win jij die rechtszaak. Maar de strafzaak voor de inbraak verlies je ;)
Oh, ik wist niet dat het Nederlandse recht het gebruik van onrechtmatig verkregen bewijs toestaat. Op zich geen slechte zaak natuurlijk.

Maargoed, zoals het gezegde gaat: met zulke vrienden heb je geen vijand nodig.

Niet zozeer dat ik denk dat onze regering het slecht met ons voor heeft, maar uit veel voorbeelden (b)lijkt die eerder onverschillig en willekeurig te zijn en dat is minstens zo gevaarlijk.
Wie gaat/kan die strafrechtelijke zaak starten? Het is gewoon hetzelfde als met de politie onderling, niemand gaat elkaar aanklagen, want iedereen doet hetzelfde en alle andere zijn ondergeschikt en zij staan boven de wet. De burger is weer de dupe en heeft geen macht, alleen als mensen gaan protesteren, dan pas wordt er iets gedaan. Maar daarvoor heb je dus een grote groep 'gekken*' nodig die bereidt zijn om vreedzaam te protesteren.

*In Nederland heb je wel veel gekken, maar heel weinig 'gekken' die willen dat de staat en diens ambtenaren ook zich aan de wetten moeten houden en daarvoor bereid zijn om vreedzaam te protesteren.

[Reactie gewijzigd door Simyager op 30 september 2014 09:10]

Als het goed is heb je daar de oppositie voor in de politiek. Het is hun taak om misstanden van de huidige regering aan de kaak te stellen en te eisen dat deze worden rechtgezet. Een ander alternatief is zelf de staat aanklagen als je dit jouw persoonlijk treft, maar dan moet je wel kunnen aantonen dat de politie gegevens van jou via deze convenant bij de belastingdienst heeft opgevraagd.
De politie houdt zich ook aan zijn meldplicht, dus we hoeven alleen af te wachten op de eerste groep mensen die een brief krijgen en de staat aanklagen. Ik heb volle vertrouwen in ambtenaren die zullen ons wel beschermen en helpen.Komt wel goed ik ga wat te drinken halen :+ .

[Reactie gewijzigd door Simyager op 30 september 2014 09:25]

Een convenant is simpelweg een afspraak om samen iets te doen waar wettelijk nog geen regeling voor is.

Welnee, een convenant is een overeenkomst. Niets meer en niets minder. met het al dan niet bestaan van wettelijke regelingen heeft het niets van doen.
Achterliggende gedachte is dat als het wettelijk geregeld is, er geen convenant nodig is.
Vandaar ook, een afspraak waar wettelijk (nog) geen regeling voor is.
Of het juridisch toelaatbaar is in een rechtzaak is voor veel zaken niet relevant. Op grond van de illegaal verkregen informatie is het mogelijk verbanden te leggen waarmee andere bewijzen gevonden kunnen worden, die wel legaal verkregen kunnen worden.
Een 'aardig' voorbeeld hiervan is bv. informatie over een drugstransport, die via een illegale telefoontap is verkregen. Bij een een 'reguliere' verkeerscontrole wordt vervolgens 'per toeval' een lading drugs in een auto gevonden. Daar is tijdens de rechtzaak geen speld tussen te krijgen,
Ik denk dat we nu wel kunnen stellen dat onze overheid naast een monopolie op geweld ook een monopolie heeft op:

- opsporingsbevoegdheden
- privacygevoelige informatie van alle ingezetenen van het land
- schending van diezelfde privacy

Koppel dit aan het onvermogen om enig ICT project goed te laten verlopen of infrastructuur echt goed te beveiligen, ook tussen de diverse diensten en je hebt inderdaad een monster geschapen.

Ik zou willen aanraden om bij de eerstvolgende stemrondes dit in het achterhoofd te gaan houden en eens serieus een verkiezingsprogramma door te lezen. Er zijn maar bar weinig partijen die hier ook maar iets van zeggen of iets mee willen doen. Het ICT-beleid van de overheid (Justitie en veiligheidsdiensten voorop) mag wat mij betreft op korte termijn heel erg op scherp gezet gaan worden.Nadat de afweging tussen veiligheid en privacy/functionaliteit jarenlang vooral door de overheid is gemaakt, mag er wel eens wat tegengas gegeven gaan worden wat mij betreft.
Brood en spelen is het antwoord voor de sheeple. Er gaat niks veranderen aan het politieke klimaat, hier niet, en ergens anders ook niet. Enkel en alleen als het een keer goed fout gaat, omdat alle data verdwenen of gestolen is, dan misschien. Of dat een keer al het vuile was van politici op straat ligt door een lek ergens. Want ook zij worden overal in de gaten gehouden en opgeslagen.
Het is één van de weinige manieren waarop een volk directe invloed kan uitoefenen op een politiek klimaat, naast een volledige wijziging van opinie of een vernieuwde focus onder grote delen van de bevolking, waardoor de politiek het niet langer kan of mag negeren. Er niets mee doen betekent ook niets veranderen, want dan vind een ieder het schijnbaar allemaal prima zoals het nu gaat..
Met een verdere digitalisering van onze samenleving komt ook een stukje bewustzijn, alleen is de pest dat dit langzamer groeit onder de gemiddelde bevolking dan dat de overheid er mee om gaat. Mijn advies blijft hetzelfde omdat T.net een medium is waar je juist een dergelijke beweging een klein duwtje (hoe klein ook) mee kan geven in die richting, de bezoekers hier snappen het belang immers beter.

[Reactie gewijzigd door Venator op 30 september 2014 12:03]

Het probleem is dat eerst de democratie gefixed moet worden. Er zijn teveel stemmers die er te weinig verstand van hebben en/of die de onderbuik als raadgever gebruiken. Daardoor verdwijnt jouw weloverwogen stem in een moeras van onzinnige stemmen.
Dat is exact de reden waarom publieke opinie zo ontzettend belangrijk is. Als je iets verder kijkt dan komt het er op neer dat mensen die de materie snappen het moeten kunnen uitleggen aan de anderen die het niet snappen. De media is daarin een heel mooi en groot instrument om daar vorm aan te geven. Maar dan moet er wel een keer een stroming zijn die de media daadwerkelijk op breed niveau gaat voorzien van een goede uitleg.
Een democratie blijft natuurlijk een dictatuur van de meerderheid en als de meerderheid vind dat dit niet moet kunnen, dan kan de politiek vaak niet anders meer dan hier gehoor aan geven.

Een democratie is, zoals in Nederland bestaat (parlementaire democratie), per definitie een behoorlijk oud model wat best eens gemoderniseerd mag gaan worden zodat de oorspronkelijke doelen van onze democratie weer beter nagestreefd kan worden in overeenstemming met de moderne maatschappij. In de mate waarin het in Nederland werkt zou het parlement een controlerende functie moeten hebben jegens de regering, een parlementair onderzoek zou hier wat mij betreft meer dan gerechtvaardigd zijn.
Ik zou willen aanraden om bij de eerstvolgende stemrondes dit in het achterhoofd te gaan houden en eens serieus een verkiezingsprogramma door te lezen.
Kijk eens terug naar de serie "Yes minister" en vraag je dan eens af of kiezen daadwerkelijk iets oplevert...

quote uit wiki over de serie "De humor van de serie ligt vooral besloten in het conflict tussen de minister (die denkt dat hij de macht in handen heeft) en de ambtenarij, die in werkelijkheid het land bestuurt. "

In een tv serie noemen we het humor, voor de huidige werkelijkheid is dat niet de beste term.......
Ja, is bekend :+ Heerlijke serie en dient precies één van de doelen van humor: relativeren van de soms trieste werkelijkheid. Wat het wat mij betreft maakt dat de overheid eens even nadenkt voordat men een script schrijft wat zo gebruikt zou kunnen worden in een dergelijke serie :)

Maar terug naar de gortdroge werkelijkheid: er is iets wat volksvertegenwoordiging heet in Nederland, als onderdeel van het complete parlement. Hier verwacht ik nu wel iets van in dit soort situaties.
Maar terug naar de gortdroge werkelijkheid: er is iets wat volksvertegenwoordiging heet in Nederland, als onderdeel van het complete parlement. Hier verwacht ik nu wel iets van in dit soort situaties.
De "humor" is dat het niet alleen voor de minister geldt dat de ambtenarij de echte macht in handen heeft maar dat dat ook voor de "volksvertegenwoordiging" Wat denk je wat het gevolg zal zijn indien (extreem voorbeeld) de PVV aan de macht komt en alle ambtenaren SP'ers en PVDA'ers zijn?

Frans Weekers...
Demmink...
*vult vervroegd emigratie documenten in* :+
Het probleem is dat het dus niet ONZE overheid is. Wij maken alleen maar gebruik van de data van een andere overheid.

Ik vind dat ze dit soort praktijken lokaal moeten regelen. Nu moeten wij gaan voldoen aan de wetten in Amerika. Als mijn data daar staat en zij een wet hebben dat ik moet meehelpen aan mijn eigen veroordeling, terwijl wij dit anders hebben geregeld, dan moet ik alsnog meehelpen aan mijn eigen veroordeling.

Daar komt dit op neer, en daarvoor wil ik de "motie van niet-chill" indienen.
Het probleem is dat dit juridisch gezien hele complexe materie is, waarbij ook de meeste juristen op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer zien.

Ik zal toch een poging wagen om e.e.a. uit te leggen. Hierbij zal ik mij zoveel mogelijk onthouden van een inhoudelijk oordeel.

De geheimhoudingsplicht van de fiscus is geregeld in art. 67, lid 1 AWR http://maxius.nl/algemene...ijksbelastingen/artikel67. De ontheffing hiervan in de leden 2 en 3 van dit artikel. Het artikel van Tweakers.net en de Correspondent verwijzen alleen naar de ontheffing van de geheimhoudingsplicht van art. 67, lid 2b AWR. De uitvoeringsregeling AWR, art 43c is de Ministeriële Regeling waarnaar gelinkt wordt in het bovenstaande artikel en ziet op art. 67, lid 2b AWR.

Art. 67, lid 2a AWR geeft ook ontheffing van de geheimhoudingsplicht in geval van een wettelijk voorschrift. Hiervan wordt door justitie veel meer gebruik gemaakt dan de in het artikel beschreven situatie. Kortom, de ontheffing van de geheimhoudingsplicht van de fiscus is veel ruimer dan in het artikel beschreven.

Een voorbeeld van een wettelijk voorschrift is artikel 126nd van het Wetboek van Strafvordering http://www.wetboek-online.nl/wet/Sv/126nd.html. De belastingdienst heeft geen andere keuze dan het verstrekken van deze gegevens. Dit zijn allemaal wel hele gerichte bevragingen.

Dit soort gegevensverstrekkingen zijn juridisch gezien correct.

Dan de convenanten. Uitgangspunt bij een convenant is dat de wet boven een convenant gaat. Een convenant mag dus niet in strijd met de wet zijn. Een convenant mag dus eigenlijk alleen de praktische gegevensuitwisseling tussen partijen regelen als er al een wettelijke basis is om gegevens uit te wisselen. Hier gaat het vaak fout. Men gaat uit van de wenselijkheid om gegevens te delen en niet van de juridische haalbaarheid.

Overigens neemt de Belastingdienst al veel langer deel aan allerlei samenwerkingsverbanden en publiceert dit gewoon. Een voorbeeld hiervan is ICOV http://www.belastingdiens...belastingdienst_icov_2013.
Wat verwijderd is kan je toch niet meer terug halen?
Dit is dus ook weer z'on aparte zaak, waarin je privacy moet gaan overwegen tegenover een deeltje veiligheid.
Wat verwijderd is kan je toch niet meer terug halen?
Dit is dus ook weer z'on aparte zaak, waarin je privacy moet gaan overwegen tegenover een deeltje veiligheid.
Het gaat er eigenlijk niet om dat ze echt data "terug halen", maar meer dat ze opnieuw toegang tot de brondata krijgen. Dat staat ook in de tekst:
De Belastingdienst mag die gegevens zo lang bewaren als fiscaal nodig is en die termijn is vijf tot zeven jaar, maar Justitie en geheime diensten moeten diezelfde gegevens veel eerder verwijderen.
Wat ik toch wel heel apart vind is dat de Belastingdienst deze informatie "zo maar" met de inlichtingendiensten deelt. Ben toch wel benieuwd wat het CBP in het kader van de Wet Bescherming Persoonsgegevens hier van vindt. Immers zijn deze gegevens voor een specifiek doel verzameld; hoewel het mij lijkt dat er voor de opsporings- en inlichtingendiensten wel weer een uitzondering gemaakt zal worden in de wet.

But then again; IANAL :Y)
Zoals ik het begrijp moeten de geheime diensten de gegevens eerder verwijderen, maar de belastingdienst moet het nog wat langer bewaren.

Wat ik wel apart vindt is dat overheidsinstanties(!) samen werken via een maas in de wet zodat ze toch langer gegevens kunnen krijgen/bekijken.

Het zal wel legaal zijn omdat het eventueel niet goed genoeg beschreven is in de wet, maar je zou toch denken dat een dienst de gegevens niet meer hoort te/mag zien nadat ze het moeten verwijderen?
Dat ze het dan maar even bij een andere dienst halen vindt ik wel apart.

Waarom moeten wij de ons aan de wet houden als de overheidsinstanties zelf er niet al te veel van aantrekken?
Ze houden zich aan de wet, dat is het probleem niet.
Het probleem is dat ze gaten in de wet gebruiken, wat dus niet verboden is, maar wel discutabel. daar moeten dan ook weer wetten voor gemaakt of aangepast worden.
Het probleem is dat ze gaten in de wet gebruiken, wat dus niet verboden is, maar wel discutabel.
Het is wel verboden. Er dient in de geest van de wet gehandeld te worden, en dat is hier overduidelijk niet gedaan. De geest van de wet stelt namelijk dat opsporingsdiensten geen toegang meer horen te hebben tot die data, en dat hebben ze wel. Er wordt dus niet naar de geest van de wet gehandeld en dat is ook strafbaar.
Inderdaad. Maar ik ben bang dat de overheid zichzelf nooit gaat vervolgen. Zeker niet met het huidige old-boys network kabinet.
De geest van de wet is iets in de US. in Nederland leven we gewoon bij de letter van de wet. Dus staat het niet expliciet vermeld dan mag het. er is geen ruimte voor eigen interpretatie. Kijk maar naar het hele download verhaal wel/niet legaal.
Je zegt "geen toegang meer horen te hebben", aan dit artikel te zien is het meer "niet opgeslagen horen te hebben". In dat geval is dit gat in de wet dan legaal maar zoals gebleken discutabel.
Als iets legaal is naar de letter van de wet maar niet naar de geest van de wet, dan is het niet zo eenvoudig als jij stelt.

Interpretatiemethoden kunnen verschillen (en het is afhankelijk van het doel dat men nastreeft welke interpretatiemethode uiteindelijk zal overwinnen) en in casu zou dat dus best 'het doel en de strekking' van de wet kunnen zijn boven de legalistische opvatting / letter van de wet. Er vanuit gaande dat de rechtsbescherming prevaleert.

Alles hangt er vanaf of men het wel of niet gaat repareren( (uitzonderingen beperken of uitbreiden) (en naar de geest van de wet) )zou dat zo dienen te zijn.
Wat dacht je van het Europese vonnis dat het bewaren van telecomgegevens verwierp?
Het duurt al een half jaar terwijl Teeven nog steeds met een antwoord moet komen maar die tamme lak heeft nog steeds geen antwoord gegeven.

https://www.bof.nl/2014/0...ht-en-wat-doet-nederland/

Oftewel doe mee met het protest of doneer aan een van de stichtingen die opkomen voor onze (digitale) rechten.
Burgers maken ook genoeg gebruik van mazen in de wet. Een maas in de wet betekent juist dat je je aan de wet houdt en is daardoor legaal. Je zou het kunnen zien als een bug in de wet. Met een bug kun je twee dingen doen, oplossen of bestempelen als feature.
Dit is alleen geen bug, bij het samenstellen van de wet is deze opening bewust achtergelaten. Dit is meer een achterdeurtje voor overheidsinstanties.
Je gaat er hier (gebaseerd op je wereldbeeld) vanuit dat het 'bewust' is gedaan. Ik denk eerder dat het een 'fout' is geweest. En ja, ook wetgevers maken fouten.

Of dit bewust of onbewust is gedaan, kun je alleen te weten komen als er iets lekt uit de desbetreffende commissie en of zou je kunnen afleiden uit het wel of niet uitvoeren van het schrijven van reparatiewetgeving.
Ja, ik denk dat het bewust gedaan is. Maar om een andere reden, om samenwerking tussen overheidsdiensten niet te belemmeren. Ik denk zeker niet dat het bewust gedaan is met de reden om andere wetten te omzeilen.

[Reactie gewijzigd door Egari op 30 september 2014 10:00]

Het is niet bewust gegaan, de samenwerking is de laatste jaren geïntensiveerd, onder andere met de pluk-ze-wetgeving.

Dit is al enkele jaren de praktijk maar het dringt steeds verder door naar de onderste lagen.

Een simpel voorbeeld is de kennis wat iemand verdient,
de belastingdienst weet wat je verdient en zolang je een beetje inkomsten hebt en geen gekke uitgaven maakt, kan de belastingdienst weinig. De politie kan sneller opmaken wat iemand ongeveer uitgeeft, en als je maar een modaal inkomen hebt, dan kan dat reden genoeg zijn om onderzoek te blijven doen of iemand op te pakken.

Artikel is niets nieuws maar een verslaggeving van gangbare praktijk. Grote verschil is dat in eerste instanties het ging om (potentiële) criminelen financieel blut te maken en op meerdere fronten aan te klagen, justitie strafbare feiten, FIOD inkomsten belasten met boetes,
zie je nu dat vergelijkbare praktijken worden toegepast in andere zaken. En dat kan omdat we een basisprincipe hebben verloochent. Iedereen is onschuldig totdat het tegendeel is bewezen.
Tegenwoordig willen we niet alleen iemand sneller oppakken, hij moet ook sneller worden veroordeeld. Het hoe en wat is daar secundair aan.
Those who would give up Essential Liberty
to purchase a little Temporary Safety,
deserve neither Liberty nor Safety.
Je zou het kunnen zien als een bug in de wet.
Dat is een ander woord voor maas. Een maas is een gat, bijvoorbeeld in een visnet of een sok. Het is een ontsnappingsmogelijkheid geworden.

Dankzij deze maas kan men dus alsnog gegevens inzien bij de belastingdienst. Gegevens die de geheimzinnige diensten reeds verwijderd hadden.
Het vreemde is natuurlijk dat de bewaartijden zo verschillen bij diensten die gewoon uit dezelfde voorraad kunnen putten.
Omdat de overheid wapens heeft en wij niet.
Inderdaad, die ze overigens ook nog eens betalen met geld wat ze van ons roven, weiger je hier aan mee te betalen komen ze namelijk wel eventjes gewapend je huis leegroven.

Overigens overtreden ze natuurlijk geen wetten, ze maken de wetten zelf dus het is niet zo moeilijk om er toevallig zoals in dit geval een gaatje in te maken zodat je het legaal kan omzeilen.
En ik betwijfel of dit een gevonden maas in de wet is. Het ruikt naar een 'slimme' constructie.
Bovendien kan de aivd, daar praten we immers over, zich ten aller tijden beroepen op geheimhouding omwille van staatsveiligheid.
Je zult niet eens en nooit weten of er inbelverbindingen zijn of aivd software die gewoon een 'offsite' db bij de belastingdienst heeft draaien.
Ach, veranderen zul je het niet en bovendien is het inherent aan schijndemocratie.
En ik betwijfel of dit een gevonden maas in de wet is. Het ruikt naar een 'slimme' constructie.
Het is een manier om aan de spullen te geraken. Als iemand het heeft heb ik het ook, althans de mogelijkheid om het ook te hebben.

Een beetje zoals ik het downloadverbod omzeil.
Ze moeten het wel aantrekken en dat doen ze ook. Alleen is het aan de wetgevende macht om de gaten in de wetgeving te dichten. Zolang die gaten bestaan kunnen opsoringsdiensten er gebruik van maken (je kan het zelfs geen misbruik noemen). Ofwel verplicht men van de belastingsdienst de data ook sneller te laten verwijderen (wat dan weer nadelig is voor deze dienst en de inkomsten uit belastingen) ofwel verstrengt men de uitwisseling van data tussen belsatingsdienst en opsoringsdiensten. Maar dat moet de wetgever doen.
Wat verwijderd is kan je toch niet meer terug halen?
Klopt, maar hier is het zo dat bijvoorbeeld de politie bepaalde gegevens heeft moeten verwijderen, terwijl de Belastingdienst ze gewoon mocht bewaren. Via de Belastingdienst kan de politie dan alsnog bij de gegevens.

[Reactie gewijzigd door voske op 30 september 2014 08:53]

Tja lijkt me dat er dan een wet moet komen dat andere overheidsdiensten niet bij de belastingdienst kunnen gaan shopen om alsnog aan die gegevens te komen.

Als je dit nu weet is die hele wet een wassen neus, gatenkaas.

Andere probleem blijft natuurlijk zelf al is er een wet dat men er niet officieel in mag kijken kan dat inofficieel nog wel.

We gaan in dit land richting politiestaat en het bovenstaande artikel is daar een goed voorbeeld van.
Tja lijkt me dat er dan een wet moet komen dat andere overheidsdiensten niet bij de belastingdienst kunnen gaan shopen om alsnog aan die gegevens te komen.

Dat is precies de kern hier!

Mooi voorbeeld is km-heffing. In Duitsland kwam er een wet die verbood die data voor enig ander doel te gebruiken. Justitie daar heeft het tot de Duitse Hoge Raad geprobeerd en bot gevangen.

Bij het Nederlandse voorstel was het omgekeerd: er stond expliciet in dat de fiscus en justitie volledige toegang hadden.

Vandaar ook, geen nieuwe data opslag om wat voor reden dan ook tenzij er zo'n clausule in staat.
Tja of er zijn ineens een paar dode jihadisten terug uit de hemel , in nederland die mss
weer gebruik maken van hun "lijntjes" die helaas pindakaas niet meer bij justitie of wie dan ook aanwezig zijn (en ze dan lekker naar huis sturen met niet meer doen he)
Of toen niet opvielen maar nu ineens in de picture komen
Of andere criminelen die rare geldstromen hebben/hadden en maar 2 jaar krijgen
Kan NL weer roepen dat je beter kan stelen enzo
Want men kon geen bewijzen uit het verleden terug halen , want je mag maar 6 weken iets opslaan
Zulke zaken mogen niet ten nadele komen van de normale burger.

In zo een geval is het veel beter om de bewaartermijn voor veroordeelde personen of entiteiten te verlengen in plaats van de bewaartermijn voor ALLE Nederlanders te verlengen. Het argument wat jij voorstelt is een wassen neus welke veel te makkelijk misbruikt kan worden voor allerhande zaken waar ook jij straks de dupe van bent.

Het volgt dezelfde lijn als dat een dronkelap een ongeluk veroorzaakt met zijn auto: "Autos veroorzaken ongelukken, dus ze moeten allemaal zonder uitzondering verboden worden." Je pakt het probleem dus niet bij de bron aan en probeert een heel erg algemene oplossing voor te dragen die het eigenlijke probleem niet oplost en de grote meerderheid gewoon tegenwerkt.

[Reactie gewijzigd door ChromeBallz op 30 september 2014 11:54]

Zulke zaken mogen niet ten nadele komen van de normale burger.

In zo een geval is het veel beter om de bewaartermijn voor veroordeelde personen of entiteiten te verlengen in plaats van de bewaartermijn voor ALLE Nederlanders te verlengen. Het argument wat jij voorstelt is een wassen neus welke veel te makkelijk misbruikt kan worden voor allerhande zaken waar ook jij straks de dupe van bent.

Het volgt dezelfde lijn als dat een dronkelap een ongeluk veroorzaakt met zijn auto: "Autos veroorzaken ongelukken, dus ze moeten allemaal zonder uitzondering verboden worden." Je pakt het probleem dus niet bij de bron aan en probeert een heel erg algemene oplossing voor te dragen die het eigenlijke probleem niet oplost en de grote meerderheid gewoon tegenwerkt.
Hoe kom je in het nadeel bij de politie als je niks fout heb gedaan als normale burger? Heb jij last gehad in de tijd dat politie dit deed, ik heb niks gelezen of gehoord in de media dat normale mensen ooit last hebben gehad dat politie bij deze gegevens kon.

En als er maar 1 crimineel er wel last van heeft gehad dan valt de weegschaal toch echt heel erg naar een kant, de juiste!

Kan er dus naast zitten maar ik heb niet idee dat normale mensen massaal worden benadeeld door deze manier van werken.
Alles mag dus maar van iedereen opgeslagen worden, want als je niets verkeerd doet kan het toch geen kwaad?

Dat dachten de Joden voor 1940-45 ook toen de Nederlandse staat keurig bijhield in hun boeken van de gemeente wie wel en niet Joods was, keurig met adres erbij. In geen enkel ander land hadden de Duitsers het zo gemakkelijk.

Het is niet omdat nu iets niet fout is, dat dit over 5 jaar nog zo is, en als dit netjes bijgehouden word kan men over 5 jaar misschien even bij je aankloppen waarom jij een donatie hebt gestord aan vereniging x die 5 jaar geleden misschien nog perfect legaal was maar 5 jaar later strafbaar is. Wetten veranderen en dingen die we nu doodnormaal vinden, misschien wel goed kunnen in de toekomst strafbaar worden.
Sry maar we hielden bij wat je geloofs overtuiging was status e.d.
Alsof je nu met een paspoort veilig bent anders wel die "privacy" in een bestand (fotocopy microfilm usb-stickie e.d.)
En als je dan goed naar 33-45 kijkt zie je dat de Nazi's als beesten onder de eigen duitse bevolking tekeer ging
En dat door een mafkees uit oostenrijk die net als een wilders maar wat uitkraamt
Sry hoor de USA had een A-bom 2x gebruikt , maar die hadden niet om perl harbour gevraagd , net als wij toen om de 'Mof' en 'Jap' zogenaamd kwamen 'helpen'
Ergo juist hun waren een vals spiegelbeeld van de samenleving
En dat was ook in 46-49 toen wij 'ff' kwamen helpen in Indonesie
Lessen die nog erg 'lang' geleden waren
Zulke zaken mogen niet ten nadele komen van de normale burger.

Idd die heeft ook alleen maar 'Normale dingen" dus waar hebben we het over ?

veroordeelde personen of entiteiten

Tja lees eens goed wat ik zei , dat nu of in de toekomst er wat uitspringt
Dus niet waar jij of ik 'parkeer , te hard rijd of gewoon 5000 euro naar familie in nood naar het buitenland stuur ( en anders komen ze maar ff vragen , vind ik leuk )
En dan voor Aaargh , zal een paar pedoos lekker "underground" nieuwe vids van kids verhandelen
Die vallen nu ook op
Ouderwets is idd Ouderwets politiewerk met een fluitje achter je aan rennen tog ?
Liever een paar criminelen onterecht op vrije voeten dan grove schending van de privacy van onschuldige burgers. Privacy gaat boven veiligheid.

Misschien moet de politie weer eens gewoon ouderwets politiewerk gaan doen in plaats van het hele land te bespioneren.
Klopt, maar hier is het zo dat bijvoorbeeld de politie bepaalde gegevens heeft moeten verwijderen, terwijl de Belastingdienst ze gewoon mocht bewaren. Via de Belastingdienst kan de politie dan alsnog bij de gegevens.
De oplossing lijkt me dan ook simpel en dat is de retentie tijd die de belastingdienst nu heeft terugschalen naar maximaal 3 jaar. Het is voor persoonlijke aangiftes niet relevant dat ze die langer bewaren.

Het is schandalig hoe de overheid dit soort zaken altijd allemaal wel "kan" maar als er een keer iets nodig is waar de burger wel van profiteert dan is het allemaal godsonmogelijk en kan er echt niets. Het meten met twee maten zou eens afgelopen moeten zijn op dat vlak.
Justitie verwijdert de gegevens maar kan ze daarna alsnog opvragen bij de belastingdienst, welke ze wél langer bewaren.
Net als de NSA (wilt) gaan doen: telecomoperators moeten hun data langer opslaan, zodat ze het niet zelf hoeven te doen. Kan me zo voorstellen dat de NSA ze daarin financieel ook nog zal sponsoren..
Lees het artikel dan.

Het gaat om data die AIVD / MIVD al heeft moeten verwijderen, maar die nog gewoon in de database van de belastingdienst aanwezig mag zijn omdat de belastingdienst deze gegevens langer mag bewaren dan beide instanties.

Wat raar is is dat de AIVD / MIVD deze gegevens uberhoubt nog mag inzien na dat de bewaarperiode is afgelopen.
Dat bedoel ik dus ook. Een meetje apart, dan is de wet dus eigenlijk niks waard. Als er toch een omweg is.
Jawel,

Verwijderen van data op een computer is niet echt verwijderen. Het geeft alleen aan dat daar weer nieuwe data overschreven mag worden.

Kortom de belastingdienst voert een wanbeleid uit als het gaat om betrouwbare gegevens.
Om een schijf goed te wissen moet je deze een aantal keren laten overschrijven met 0-en.

Ik vraag me af wat de geheime dienst moet met gegevens uit het verleden over waar iemand naar toe reist of wat degene verdiende. Eigenlijk is het privacy schending.
Misschien even lezen Pepijn? Het is nog vroeg ik weet het.
Maar er staat dat de opsporingsdiensten de gegevens na x tijd moet weggooien of helemaal neit mag bewaren zoals bv kentekenregistratie. De Belastingdienst mag die gegevens WEL bewaren. En doormiddel van het convenant tussen Belasting en Politie word de wet dus omzeild.
Ik had het over het feit dat als ze het verwijderd hebben dat het toch niet zo is, niet over de politie en belastingdienst voordat ze het hebben verwijderd.

Het is vroeg ja. Niet alles had ik goed doorgelezen. Neemt niet weg dat het nog steeds een lastige discussie is.
En wie gaat deze overtreders van minimaal de geest van de wet aanklagen en veroordeeld proberen te krijgen?

Laatst ook bij een paar politie agenten in het donker van hun fiets gereden, ze hadden "geen verlichting" aan.... En ze hadden met z'n tweeen een hele 2 baans weg nodig om over te rijden.
Het meten met twee maten gebeurd daar dus wel vaker.
One thing is true of all governments – their most reliable records are tax records
Nee, want belastingen hebben niets met veiligheid te maken.
"Those who are willing to offer freedom to gain temporary security, deserve neigther freedom, nor security"

Deze 2 eeuwen oude woorden, zijn nog steeds relevant.

Nederland (en de VS etc) slaan compleet door als het gaat om de verzamelwoede van de overheid. De kans dat burgers de overheid gaan vertrouwen, wordt met d edag kleiner. We zien op grote schaal misbruik van bevoegdheden, inbreuken op privacy en om de regels heen werken om zo toch te doen wat de diensten willen, terwijl we consequent worden voorgelogen over zaken die de bevolking moet weten (van stupide beweringen zoals ISIS is niet islamitisch, tot het datagraaien via buitenlandse diensten).

Ik voorzie binnen afzienbare tijd een burgeroorlog uitbreken in nederland, waarbij de kop van Rutte en consorten als eerste zullen gaan rollen. En weet je; ze verdienen het.
Ik voorzie helemaal.
Het Nederlands volk heeft geen ruggengraat en de ballen om de straat op te gaan.

Iedereen wil voor etenstijd thuis zijn en heeft een hypotheek die betaald moet worden.

Het volk maakt zich meer druk om nutteloze programma's op tv dan hun eigen toekomst.
dus iedereen schuldig totdat het tegendeel is bewezen, heel intelligent.

Het verbaasd mij dat mensen op privacyschending altijd zo enorm kortzichtig reageren. Altijd iets in de trant van "ik heb niks te verbergen" waarbij men zijn DIGID, SOFI, pin-code, wachtwoorden, banksaldo etc voor het gemak maar even vergeet. Dat wordt dan altijd gerechtvaardigt met een ernstig vergrijp dat we allemaal niet willen en totale controle is dus de logische oplossing }:O

En dan hebben we het nog niet over gegevens die nu misschien geen "waarde" hebben maar die over een aantal jaar misschien ineens heel negatief zijn. Voor de mensen onder ons die een gebrek aan verbeeldingskracht hebben bij deze een redelijk recent voorbeeld waarvan we gezegd hebben "dat nooit meer";

Bij mensen die voor 1940 werden geboren werd netjes in het bevolkingsregister gemeld welk geloof zij beleden. Was je in een katholiek gezin geboren dan werd dat netjes vermeld, protestants of hervormd, werd netjes vermeld, was je Joods werd netjes vermeld. Geen probleem totdat de duitsers binnenvielen en Joods zijn ineens een doodvonnis betekende. |:(

Denk na, meer controle leidt nooit tot een betere veilige samenleving. Het leidt tot angst en repressie anders waren de USSR (tegenwoordig Rusland trouwens) en Nazi-duitsland de veiligste landen ter wereld geweest.

[Reactie gewijzigd door Teigetje! op 30 september 2014 09:10]

Ach ja, daar staan we per jaar 12 minuten stil en de rest van het jaar gaan we gewoon gezellig dezelfde kant op. Ik vraag me dan ook af waarom we überhaupt 12 minuten stilte nog hebben als we toch dezelfde kant opgaan? Is het de schijn dat we nu meer vrijheid hebben of staan we stil, omdat we nu nog veel verder gaan dan het toen mogelijk was? Of staan we stil voor die twee minuten die we hebben aan privacy?

Edit:klopt helemaal, ik ben niet helemaal wakker zo te zien |:(

[Reactie gewijzigd door Simyager op 30 september 2014 10:05]

Het probleem is dat veel mensen 1 minuut per jaar stil zijn, waar we afgesproken hebben per jaar 2 minuten stil te zijn.
Maar dat is omdat Blatter niet kan klokkijken ..

Wederom twee verschillende kampen. Ik vermoed dat jodenhaters niet echt twee minuten stilstaan bij een geschiedenis van vernietiging.
Ook ´dat nooit meer´ wordt anders uitgelegd. Namelijk we hebben fouten gemaakt. Volgende keer moet het nog sneller, uitgebreider en rigoureuzer. Van alle fouten kun je leren.
Voor de mensen onder ons die een gebrek aan verbeeldingskracht hebben bij deze een redelijk recent voorbeeld waarvan we gezegd hebben "dat nooit meer";
Alleen zijn we vergeten waar "dat" voor staat ;(

Dus kritisch nadenken over waarom de belastingdienst parkeergegevens, OV reisinformatie e.d. heeft, verdwijnt op de achtergrond.
Een zeer kortzichtige reactie, ik hoop echt dat je dit sarcastisch bedoelt.

In feite is hiermee de politiestaat een feit, aangezien er langdurig en zonder beperkingen gegevens bewaard worden over alle Nederlanders en deze gegevens vrijelijk gedeeld worden met alle overheidsinstanties.

1984 is hier.
Ik betwist niet dat dit absoluut een ongewenste situatie is, maar het gaat hier over een selecte set gegevens (namelijk die gegevens die je instuurt voor het doen van je belastingaangiften), en ze worden bewaard voor een termijn van max 7 jaar. Je kan ook overdrijven.
Sorry, maar ik kan me niet herinneren data over werk-, loon- en banktransacties, maar ook beelden van kentekenregistraties, data over parkeren en gemaakten reizen in het openbaar vervoer naar de belastingdienst te hebben verstuurd.

Daarnaast is de zin: het betreft maar een select setje gegevens, zo'n beetje de meest naïve gedachte die je maar kunt hebben. Het is een select setje hier, een select setje daar, een select setje zus en een select setje zo, en met de juist credentials kun je derhalve dus OVERAL bij. Legaal, illegaal of zwemmend tussen de mazen van de wet.
Het ligt er ook aan hoe die gegevens worden opgevraagd. Worden bv. alle parkeergegevens voor Amsterdam in 2013 opgevraagd? Of wordt er gevraagd of een bepaald kenteken op een bepaalde datum in een bepaalde plaats geparkeerd heeft gestaan? Dat is al een heel groot verschil.
In het tweede geval is er al duidelijk sprake van een verdenking. Dat er in dat geval gegevens opgevraagd worden wind ik niet zo problematisch. Het is dan niet zo dat gegevens van onverdachte personen gebruikt worden om die personen in de gaten te houden.
Hangt er vanaf. Is het een kwestie van opvragen of van kunnen en mogen inzien. Bij opvragen is dat veel selectiever dan bij inzien. Kunnen inzien kan vanachter je eigen schrijftafel bij de aivd gebeuren. Random.
Er zijn een hoop gegevens die jij zelf niet instuurt tijdens jou belastingaangifte maar die door anderen aangeleverd worden.
De belasting kan gewoon bij jou bank gegevens en de banken zijn verplicht mee te werken.
Parkeer gegevens worden verkregen als jij op enig moment met een betaalkaart betaalt. jij stuurt ze niet op maar het bedrijf die de parkeermeters/automaten beheert moet dat weer wel.
Jou baas moet jou loon gegevens ook overhandigen zodat de belasting al weet hoeveel jij moet betalen.
Moet ik door gaan voor vlieg- busreizen of geloof je nu dat de belasting dienst al deze gegevens netjes volgens de wet verzameld en daarmee een aardig beeld kan vormen over wat jij doet met jou geld?
Het betreffen ook gegevens die opgeslagen worden op andere manieren, zoals banktransacties, kentekengegevens (scan auto's van de Belastingdienst), parkeergegevens (bijv via Parkline), OV gegevens enzovoorts.

Op deze manier kan de overheid, gecombineerd met gegevens in hun eigen databanken, een volledig beeld opbouwen van jouw doen en laten over een zeer, zeer lange periode.

Let wel, hier hebben ze normaal geen toegang toe omdat dit bij een 'no-hit' direct verwijderd moet worden.

Dit alles is, in het beste geval, een zeer twijfelachtige gang van zaken. Dat de overheid zelf mazen in de wet moet gebruiken om deze wet te omzeilen, zegt in feite al genoeg.

Deze achterdeur moet snel aangepakt worden.
Deze regeling van het direct verwijderen van 'no-hits' is vooral op het bedrijfsleven van toepassing, bij overheidsdiensten is dit per dienst geregeld.
Zo moet de politie inderdaad bij een no-hit op kenteken dit kenteken direct weer verwijderen.
De belastingdienst mag deze gegevens echter bewaren en voor een bepaalde periode (6-7 jaar dacht ik te lezen). Deze fiscale doeleinden variëren van bepalen van aftrekposten (OV/parkeerkosten) tot wegenbelasting.
Als het om privacy gaat is het heel erg lastig om te overdrijven.

Een stukje geschonden privacy krijg je nooit meer terug. En ieder stukje wat je opgeeft zet de deur op een kier voor het volgende stukje. Als het om privacy gaat is het vooral zaak om niet eens een vinger te geven want de hele hand, de arm en de hele rest van het lichaam worden daarmee open gesteld voor een volgend stapje....
Dus al die gegevens worden maar één keer opgeslagen na verloop van tijd. Kan dan nog net iets effectiever door dit vanaf het begin te doen :).
Exact!

In plaats van alle instanties 'de vrije hand' te geven en een wildgroei aan systemen (en bijbehorende schendingen/dubieuze situaties) kun je veel beter een getoetst en gecontroleerd systeem hebben.

Het is net als het EPD. We hebben nu geen landelijk systeem meer, dus geen controle. Maar elk ziekenhuis en instelling heeft zijn eigen oplossing, waarbij elk systeem zijn eigen zwakheden en problemen oplevert. Ik ben niet bang voor een arts die aan de andere kant van het land woont qua privacy, ik ben bang voor die ICT-er, die mij 'niet zo mocht' tijdens mijn opleiding en bij een ziekenhuis werkt en wel 'even' mijn hele dossier op straat gooit als er een lieftallige journaliste langs komt.

We moeten geen 'paarse krokodillen' gaan maken, maar juist ervoor zorgen dat de rechter kan gaan zeggen wat toegestaan is. Want nu krijg je ook dat de politie zaken kan verdraaien, aangezien de dataset verder niet bewaakt wordt.
Want er is wel een groot verschil tussen de zoektocht: "heeft kenteken X, tussen 21:00-21:30 over de A1 gereden" of "wie was er tussen 20:00 - 22:00 allemaal over de A1 aan het rijden". Bij het eerste is er duidelijk sprake van een verdenking en is er geen sprake van privacy, bij de 2de situatie is het wel een schending.
Want er is wel een groot verschil tussen de zoektocht: "heeft kenteken X, tussen 21:00-21:30 over de A1 gereden" of "wie was er tussen 20:00 - 22:00 allemaal over de A1 aan het rijden". Bij het eerste is er duidelijk sprake van een verdenking en is er geen sprake van privacy, bij de 2de situatie is het wel een schending.
totdat diezelfde overheid roept dat die kinder-moordenaar (of vul zelf maar iets ergs in) vluchtte via de A1 ergens tussen 20:00-22:00. Vervolgens vertellen we het publiek dat door alle kentekens op te halen en allemaal langs te lopen is er een kans dat die vreselijke persoon mogelijk wel eens gepakt kan gaan worden....Niemand die dan nog klaagt over die schending en de wet die dit formeel ook verder regelt een uitstekende wet vindt.
Ik ben niet bang voor een arts die aan de andere kant van het land woont qua privacy,
Ik ben wel bang voor die arts. Vooral als hij op een gegeven moment in diskrediet valt en besluit mijn gegevens aan een of meerdere andere clubs te verkopen. Hij is ook maar een mens, net als die IT-er. Dan kan ik misschien ineens niet meer van ziektenkostenverzekering veranderen om gewoon maar eens wat te noemen. of een hypotheek krijgen. Bij mijn huidige hypotheek werd zelfs al gevraagd of ik ooit al eens een SOA heb gehad....

Een voorbeeld om het duidelijk te maken:
Men raadt mannen die sex hebben met mannen aan (homo's, vanwege nog steeds het stigma mijn stokpaardje :P ) om elk half jaar een soa test te doen. Wanneer dit bekend wordt bij andere ziektenkostenverzekeraars kan er een een situatie ontstaan waarbij een verzekeraar een man die zich dus regelmatig laat testen nietmeer wil aannemen als klant. Ja want als je homo bent en je hebt regelmatig gevaarlijke sex (want elk half jaar laat je je testen en dat doe je alleen maar als je risicogedrag vertoont) dan heb je een grote kans op aids. En dat is een bodemloze put voor verzekeraars.
Hoewel er uiteraard een helehoop kromme redeneringen in bovenstaand betoog zitten is het niet ondenkelijk dat er op een gegeven moment (wanneer het economisch wat minder gaat bijvoorbeeld) zo wordt gedacht door verzekeraars, die uiteindelijk gewoon bedrijven zijn

[Reactie gewijzigd door elTigro op 30 september 2014 12:08]

Duivels dilema... De belastingdienst moet die info bewaren, jusititie moet ze verwijderen. Eigenlijk zou jusititie niet bij de belastingdienst moeten kunnen opvragen. Maar als dat heel gericht gebeurt, en het in het belang van een onderzoek is, is dat dan wel zo erg? Ik weet het niet.
Duivels dilema... De belastingdienst moet die info bewaren, jusititie moet ze verwijderen. Eigenlijk zou jusititie niet bij de belastingdienst moeten kunnen opvragen. Maar als dat heel gericht gebeurt, en het in het belang van een onderzoek is, is dat dan wel zo erg? Ik weet het niet.
Ik weet het wel, het is tot op zekere hoogte wel erg.
Natuurlijk, in het kader van opsporing en veroordeling is het geweldig, data is beschikbaar, waar is Jan B. een gekende belastingontduiker op dat moment ergens is.
( ANPR gegevens zetten zijn auto op de Shell Noord, zijn tankpas bevestigd dat, en zijn telefoongegevens plaatsen hem daar ook )
En laat tante Annie nu daar zijn vermoord, dus meneer B. is automatisch verdachte, ondanks dat hij "just passing through" was.

Wat mij meer stoort, is de onkosten ...
Politie spendeert duizenden, zo niet miljoenen aan opsporing van kentekens, en blijkbaar doet dezelfde overheid dat dus nog een keer ( en waarschijnlijk nog vaker op andere plekken ).
We moeten besparen, dat is dan de eerste slag ....
en blijkbaar doet dezelfde overheid dat dus nog een keer
De belastingdienst doet niet aan opsporing van, maar wel aan registratie van kentekens, dat om de wegenbelasting te innen. De politie is geinteresseerd in de koppeling tussen persoon en plaats (te doen via kenteken), de belastingdienst is geinteresseerd in de koppeling tussen persoon en geld (kenteken + adres + type auto = wegenbelasting).
Geen opsporing misschien ( al is Douane ook een belasting-onderdeel ), maar wel onderdeel van de de dubbele opslag van gegevens.
Het ligt aan de manier waarop de gegevens gebruikt worden.
Het opvragen van alle gegevens van iedereen die toevallig op de plaats was waar tante Annie vermoord is, is fout. Het opvragen of Jan B., van wie bekend is dat hij geweldadig is en tante Annie eerder bedreigd heeft, rond de tijd van de moord op tante Annie bij haar in de buurt is geweest, lijkt me een prima opsporingsmethode.
Het opvragen van alle gegevens van iedereen die toevallig op de plaats was waar tante Annie vermoord is, is fout.
Toch denk ik dat dat de werkwijze is. Tunnelvisie op Jan B. toepassen leidt tot Schiedammerparkmoord-effecten. Of vraag het Lucia de Berk.
... en het in het belang van een onderzoek is ...
Dit is denk ik dan ook direct het criterium dat gebruikt zou moeten worden voor toestemming voor het opvragen: betreft het een onderzoek naar de geregistreerde financiele situatie van een persoon. Dit is immers de reden dat deze gegevens staan opgeslagen bij de Belastingdienst.
Dat zou dan door een rechter moeten worden getoetst. Ik heb meer vertrouwen in rechters dan informatiehongerige ambtenaren.
Dat zou dan door een rechter moeten worden getoetst. Ik heb meer vertrouwen in rechters dan informatiehongerige ambtenaren.
Het mag bekend zijn dat het kringetje rondom de verdachte ook wordt afgeluisterd. Dus mag ik ook ongefundeerd aannemen dat de informatiehongerige ambtenaren het ook meteen als vrijbrief kunnen zien wat meer gegevens van anderen op te vragen. Het is ook een soort maas, maar dan in een andere wet.

En als het inzien ipv opvragen betreft is de beer los.
ALS het heel gericht gebeurt en ALS het in het belang van een onderzoek is... dan moet het alsnog volgens een protocol gaan dat vooraf vastgesteld is en door betrokken partijen is goedgekeurd. Een van die partijen moet dan de burger zijn of zijn/haar volksvertegenwoordigers.
Nu wordt er gebruik gemaakt van een maas in de wet én er is geen openheid over de opgevraagde gegevens, de noodzaak en doelmatigheid van de opvraag, en de betrokken partijen.

En dat maakt het dus geen 'duivels dilemma' maar een niet te accepteren praktijk.
Ze zouden de bewaarplicht voor gegevens voor alle instanties gewoon gelijk moeten maken.
Ze zouden de bewaarplicht voor gegevens voor alle instanties gewoon gelijk moeten maken.
Ja, voor allemaal een jaar of zeven tot tien .. :+

Maar dat is dan weer verspilling. Als de langstbewarende nou gewoon inzicht en toegang tot de gegevens verschaft....... Breng ze op een idee.
Aan de ene kant een kwalijke zaak, aan de andere kant prima dat dit op deze manier naar voren komt, dan kan er wat aan gedaan worden. Simpelweg zeggen dat politie en justitie geen informatie over mensen meer op mogen vragen bij de Belastingdienst werkt contraproductief in zeer veel zaken waar het financiële aspect van groot belang is. Aan de andere kant moet het natuurlijk niet zo zijn dat deze gegevens gebruikt worden wanneer er slechts indirect een aanleiding is, of dat er helemaal geen duidelijke aanleiding voor is. Tijd dus voor de heren en dames wetgevers om dit duidelijker te gaan beschrijven en hier goede richtlijnen voor te maken.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True