Onderzoek: overheid verspilt miljarden met ict

De Nederlandse overheid verspilt jaarlijks een tot vijf miljard euro met ict-projecten. Dat blijkt uit onderzoek van een parlementaire commissie. Volgens de commissie weet de overheid te weinig van ict en zijn ict-projecten niet onder controle.

Volgens de onderzoekscommissie, onder leiding van VVD-Kamerlid Ton Elias, is de verspilling van een tot vijf miljard euro een onaanvaardbaar hoog bedrag. Het blijft bij een schatting, omdat niet duidelijk is hoeveel de overheid überhaupt uitgeeft aan ict.

De verspilling wordt onder meer veroorzaakt doordat de overheid ict-projecten niet onder controle heeft en te weinig van ict weet. Daardoor worden de ambities niet waargemaakt, schrijft de parlementaire commissie. Bovendien leert de overheid niet van fouten die worden gemaakt.

De overheid negeert volgens de commissie vaak de deskundigheid van zijn toeleveranciers, terwijl daar veel meer ict-kennis is dan bij de overheid zelf. Als de toeleverancier de overheid waarschuwt voor 'vermijdbare problemen' - iets dat volgens de commissie weinig gebeurt - worden die waarschuwingen vaak genegeerd.

Volgens de commissie heerst er 'ict-enthousiasme' in de politiek, waarbij ict wordt gezien als de oplossing voor alle problemen. Ministers doen toezeggingen zonder erbij na te denken of het wel haalbaar is om die uit te voeren. Ook de Tweede Kamer treft blaam: die vraagt om beleid zonder te beseffen dat 'ict vrijwel altijd noodzakelijk is'. Bovendien heerst er in de Kamer een gebrek aan interesse voor ict en zijn er te weinig Kamerleden die genoeg van ict weten.

Volgens de Commissie moet de overheid 'ingrijpend' optreden om de ict-verspilling weer onder controle te krijgen. Zo zou er tijdelijk een 'ict-autoriteit' moeten worden opgericht met de naam Bureau ICT-toetsing, dat bepaalt of een ict-project kans van slagen heeft. Projecten waarbij ict een rol speelt en die meer dan vijf miljoen euro aan budget hebben, zouden alleen met goedkeuring van de ict-autoriteit mogen worden doorgevoerd, meent de commissie.

Reacties (264)

[Chonn]

Het falen van IT project is van alle tijden, zowel bedrijfsleven als overheid. Bij de overheid valt het meer op; en overheidsprojecten zijn vaak erg groot. Niet alleen de Nederlands overheid heeft dit probleem. Denk aan CONFIRM failure, Obamacare of het beruchte NHS IT programma van de UK (http://www.theguardian.co...8/nhs-records-system-10bn). Zo kun je blijven opsommen...

Overigens is er in 2007 ook al een groot onderzoek geweest door de rekenkamer naar het falen van overheids IT projecten (http://www.rekenkamer.nl/...projecten_bij_de_overheid) en ik vermoed dat de conclusies niet veel anders zijn dan toen...

In de regel geldt, ongeacht of het een IT project is: vrijwel alle grote projecten falen (waarbij falen is gedefinieerd in termen als over budget, of over tijd of minder functionaliteit dan afgesproken, of soms klantontevredenheid). En hoe groter het project hoe makkelijker het is voor een contractant zich te veschuilen achter allerlei onduidelijkheden etc. Grote IT leveranciers hebben alleen maar baat bij dit soort projecten.

Leuk is op te merken dat Eveleens & Verhoef (Quantifying IT forecast quality, 2009) hebben laten zien dat mensen (dus juist ook politici / managers etc.) onrealistische verwachtingen hebben en in veruit de meeste gevallen consequent onderschatten hoeveel inspanning het kost om een IT systeem te bouwen. Ofwel wellicht dat we mensen moeten leren beter en realistischer te schatten op basis van bekende benchmarks etc. ???

Er is echt heel veel onderzoek verricht naar IT project falen/success (ook ik heb dat gedaan :-)) , alleen de conclusies en bevindingen worden vreemd genoeg vrijwel altijd genegeerd en niet of zelden of halfslachtig in de praktijk gebracht.

De basis is heel simpel: begin geen grote projecten. In IT project omvang vertaald < 1000 FP's (function points) met een doorlooptijd < jaar. Alles wat groter en langer duurt heeft een groter risico op falen, dit komt simpelweg door het feit dat hoe groter / langer het project duurt hoe meer wijzigingen komen (gegarandeerd!) en veel meer onzekerheden zijn die je simpelweg niet goed van te voren kan managen en plannen. Daarnaast zijn er in de software ontwikkelmethodiekhoek allerlei hulpmiddelen beschikbaar zoals het verankeren van herhaalbare processen, denk aan CMMi of Agile/Scrum methodieken die ook nuttig en met verstand kunnen worden ingezet.

Kortom: de kennis, benchmarks, metrieken en lessons learned om het beter te doen zijn allang aanwezig, moet je het alleen wel (verstandig) toepassen. En ook hier geldt: klein beginnen :-)

Interessante literatuur over dit onderwerp kun je vinden bij Robert L. Glass, Capers Jones, Chris Verhoef etc.

Voor mensen die van rijtjes houden, er is oook heel veel onderzoek verricht naar zogenaamde kritische succesfactoren voor het succes van IT projecten, de meesten zullen vrij triviaal zijn voor IT-ers :-)

Critical success factors
1 Clear requirements and specifications
2 Realistic schedule
3 Effective project management skills/ methodologies (project manager)
4 Clear objectives and goals
5 Support from top management
6 User/client involvement
7 Effective communication and feedback
8 Realistic budget
9 Skilled and sufficient staff
10 Frozen requirements
11 Proper planning
12 (Familiarity with technology/ development methodology
13 Appropriate development processes/ methodologies (process) – (e.g. Agile!)
14 Risk management (involves continues identification, categorisation, tracking and mitigation)
15 Effective monitoring and control
16 Effective change and configuration management
17 Up-to-date progress reporting
18 Complexity, project size, duration, number of organizations involved
19 Committed and motivated team
20 Adequate resources

[Faab de nde]

Ik kan alleen maar beämen wat je zegt.

Dat lijstje wat je geeft is echter op alle punten van toepassing op elk willekeurig project in elke willekeurige branch/specialisme. Neemt niet weg dat het nog steeds waar is, maar geeft meer aan dat elk project van voldoende grootte vanzelf in chaos verzakt. Daarom dat jouw oproep om het klein te houden alleen maar meer hout snijd.

Daar kan dit lijstje een mooie aanvulling op zijn. http://en.wikipedia.org/wiki/Six_phases_of_a_big_project

[Chonn]

Herkenbaar lijstje op wikipedia

[Teun Spaans]

Lees ik nu 'Zo zou er tijdelijk een 'ict-autoriteit' moeten worden opgericht met de naam Bureau ICT-toetsing, dat bepaalt of een ict-project kans van slagen heeft'???

Nee, echt een geweldig idee. Dat bureau staat op afstand, heeft dus minder begrip van de materie dan het overheidsorgaan zelf, en moet gaan bepalen of een project levensvatbaar is? Op grond van welke documenten gaat dat dan gebeuren?

Op basis van een Business Case (onderdeel prince2)? Dat klinkt mooi. Maar de meeste business cases die ik ken worden opgesteld voor het lijnmanagement, die op basis daarvan besluit over een go/nogo. En dat management weet een hoop, dus allerlei context komt niet in de BC terecht. Waarmee een externe beoordeling vaak weer lastig wordt.

Misschien dan op grond van de documenten voor de europese aanbesteding? Die hele aanbestedingsprocedure is een draak. De goedkoopste wint iha, met alle problemen die daarbij horen. Bijvoorbeeld worden dan de problematische onderdelen op basis van nacalc aangeboden, worden BZK aanbestedingsregels wel in een initiele offerte meegenomen, maar worden deze tijdens latere onderhandelingen weer anders uitgewerkt. Of gaat de leverancier uit van een bepaald minimum, waarvan hij weet dat het te weinig is, en laat het dan aan de opdrachtgever over om te constateren dat hier later extra opdrachten uit volgen.

Nu lijkt het misschien dat de zwarte piet in bovenstaand verhaal bij de leverancier ligt, maar die heeft bij de europese regelgeving zo zijn eigen problemen: een goede naam als betrouwbare leverancier en een prima trackrecord is niets waard, want de opdracht moet toch naar de laagste aanbesteder.
En hij zal iets moeten met die vage gegeneraliseerde taal die er in het specificatiedocument staat ('met gebruikmaking van moderne technologien', 'flexibile voortbrenging', 'aansluiten op de bestaande infrastructuur') of onmogelijke eisen (alle gebruikerstransacties zijn binnen 0,2 seconde uitgevoerd)

De projecten binnen onze overheid vallen in verschillende groepen uiteen:
a) Mega projecten. Deze lopen traditioneel uiteen, zowel in overheid als bedrijfsleven. Het bedrijfsleven vermijdt deze tegenwoordig zo veel mogelijk, maar slaagt daar ook niet volkomen in. De Nederlandse overheid is groter dan de meest Nederlandse bedrijven, dus hen biet de illusie dat de overheid ze wel kan vermijden. Zeker niet bij grote uitvoeringsorganisatie als UWV en SVB.
Wel kan de overheid kritisch kijken naar mogelijke opdelingen van grote projecten. Zijn die echt niet op te knippen? Een centrale advieseenheid hierin kan dan versterkend werken voor de eigen automatiseringseenheden van zulke uitvoeringsorganisaties.

b) Kleine tot Midsized projecten. Met agile werken kan hier een grote mate van effectiviteit bereikt worden, ten koste (m.i.) van effeciciency. Maar er is nog relatief weinig ervaring met de combinatie van europese aanbesteding en agile methoden.
b)

[Faab de nde]

"De Overheid" bestaat niet. Het zijn allemaal mensen die met hun eigen dingen bezig zijn binnen hun eigen afdelingen. Tussen die afdelingen is weinig kennis uitwisseling, en als ie er is dat is deze nooit zo gedetailleerd omdat de toepassing ervan te specifiek is.
Wij zijn een midden groot bedrijf (+- 800 man in ''eén kantoor) en daar krijgen wij met grote moeite maar net voor elkaar om een normale Lessons Learned overdracht te doen tussen projecten die vrijwel hetzelgde zijn. Als dat met zo'n bedrijf al amper gaat, laat staan dat een overheid met 1000 locaties en vele diciplines over het hele land het dan voor elkaar krijgt een betekenisvolle kennisoverdracht te doen.

Geen controle hebben over projecten heeft deels als probleem dat er te weinig kennis van zaken is, maar duid meer op algemeen gebrek aan leidingevend vermogen, onjuiste informatiestromen en onduidelijke takenpakketten/verwachtingen. Ik geloof namelijk best wel dat er competente ICT'ers bij de overheid werken, maar die simpelweg niet hun werk kunnen doen door standaard project management problemen.
Oftwel, niet anders dan, naar mijn inziens, elk willekeurig bedrijf/instantie/organisatie.

Of het is een gevalletje als dit: http://www.dilbert.com/2014-10-12/

Neemt niet weg dat het schokkend is om hoeveel geld het gaat.

[nicxz]

Er zou mijns inziens gekeken moeten worden naar de randvoorwaarden voor uitvoeren van ICT projecten bij de (rijks)overheid. Aan de ene kant zijn er momenteel aanbestedingsregels die veronderstellen dat voor een project al voor >= 95% duidelijk is wat er precies moet gebeuren, aan de andere kant zijn de opdrachtsformuleringen vanuit politiek / hoger management vaak nog heel vrij (hoewel er op details vaak al keuzes gemaakt zijn die beperkend werken).

Dat gat tussen opdracht vanuit politiek / hoger management en aanbesteding richting marktpartij is prima te overbruggen, met goede input vanuit bedrijfsleven en al aanwezige expertise bij andere overheidsonderdelen. Maar daar zijn de spelregels niet naar. De tijd wordt niet gegund of genomen, de regels voor marktconsultatie laten veel niet toe met het oog op toekomstige aanbesteding, er is geen prikkel voor marktpartijen om mee te werken (want daarna kan je niet meedingen voor de opdracht), het wordt als een zwakte gezien om advies van buiten de eigen organisatie te vragen, etc etc.

Een extra horde toevoegen aan dat proces, in de vorm van een bureau dat de haalbaarheid van een project toetst ( zoals in het artikel wordt genoemd) heeft hierdoor maar beperkt waarde. Tenzij men breder kijkt dan sec de opdracht die langskomt, en ook gaat signaleren en adviseren over structurele problemen die voor veel ICT projecten bij de overheid opgaan.

[Batch]

Ook bij bedrijven volgt de ene ICT miskleun de volgende op. Het verschil is dat het niet in het nieuws komt en bij de overheid wel.

[Maurits van Baerle]

Het bedrijfsleven is over het algemeen geen haar beter dan de overheid als het aankomt op falende IT projecten. Het zou me niets verbazen als de Nederlandse overheid het nog niets eens zo slecht doet vergeleken met het bedrijfsleven.

Het grote verschil is dat als een bedrijf eens 100 miljoen kwijt is aan een mislukt IT project het angstvallig stil wordt gehouden uit concurrentieoverwegingen. Over die paar mensen die intern verantwoordelijk waren wordt op de afscheidsborrel verteld dat ze "toe waren aan een nieuwe uitdaging" of "meer tijd met de kinderen wilden doorbrengen" en zand erover. De kosten afschrijven van de winst en op naar het volgende debacle.

Bij de overheid ligt alles direct op straat, staat de halve waarheid met extra sensatie en sappige verzinsels op de voorpagina van de krant en moeten een paar mensen die niet betrokken waren maar wel uit naam verantwoordelijk zijn publiekelijk het veld ruimen.

De problemen zijn grofweg hetzelfde, de manier waarop er mee om wordt gegaan verschilt enorm.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 01:14]

[teacup]

Ik denk dat je hierin een punt kan hebben. Ik kan nu flauw gaan doen en zeggen: "bewijs dat maar eens". Maar dat is natuurlijk niet zo eenvoudig. Wel denk ik dat de eigenlijke discussie een andere is. In reacties bij dit topic is de focus overheid versus bedrijfsleven. Zelf zou ik meer willen kijken naar kleine versus grote organisaties. Voor hele grote, vaak ook internationale, bedrijven gaat denk ik het zelfde op als wat nu gemeld wordt over onze overheid. Die parallel trek je wat mij betreft terecht. Onze overheid heeft wat dat betreft de pech om ook zo'n grote organisatie te zijn, en ze bevindt zich dus in goed gezelschap.

Wat maakt grote organisaties dan zo kwetsbaar voor dit soort falende projecten? Een poging tot verklaring: Door een grote afstand van top tot werkvloer is in grote organisaties een indirectheid ingebouwd. Politieke factoren, die zelfs in een klein familiebedrijf aanwezig zijn, kunnen door deze indirectheid minder zichtbaar, makkelijker tot ongewenste machtsconcentraties leiden. Dit soort machtsconcentraties kunnen een status quo in stand houden, bijvoorbeeld een onmogelijke organisatiestructuur met tegenstrijdige eisen en verantwoordelijkheden of een wollig communicatieprotocol.

Een aantal keren is in dit topic al gesteld dat het al mis gaat in de definitiefase van een IT project. Dit zou dan te wijten zijn aan kennisgebrek bij de opdrachtgever. Misschien moeten we dan nog een stapje verder terug doen. Een complexe specificatie met veel onduidelijkheden kan naast kennisgebrek ook duiden op zo'n status quo situatie.

Niet om IT bedrijven te verdedigen, maar er is organisatiekunde nodig om structurele fouten in een klantenorganisatie aan te kunnen wijzen en verder te denken dan de vaak veronderstelde onkunde. Een IT schil draperen over een status quo situatie lijkt me een IT project met een groot risico, een onmogelijke missie. Vanuit haar rol ligt het buiten de invloedssfeer van een IT bedrijf om een klantenorganisatie tot een organisatiewijziging te doen bewegen. Het enige (ondankbare) wat een IT bedrijf kan doen is een onmogelijke missie vaststellen en weigeren aan te bieden. Op korte termijn loopt het zo een lucratieve opdracht mis, maar op lange termijn wordt imagoschade en verlies aan geloofwaardigheid voorkomen.

[Reactie gewijzigd door teacup op 24 juli 2024 01:14]

[Fid3lity]

Omdat bij de overheid de burgers direct betalen voor deze ICT miskleunen.

[pinpunt]

En als klant bij een bedrijf niet ...

[tweaker2010]

Met als grote verschil dat niemand je dwingt om klant bij een bepaald bedrijf te zijn. Je kunt daar zo weggaan, bij de overheid kan dat niet. Iedere burger betaalt tenslotte belasting en indirect vloeit dat in de grote pot voor ICT projecten. Omgerekend 300 euro per burger p/jaar.

[xahmol]

Dat is natuurlijk maar beperkt waar.

Heb je de illusie dat je bijvoorbeeld ook maar één bank of verzekeraar kan kiezen waar het faalpercentage en relatieve grootte van de verspilde kosten niet tenminste net zo groot is als bij de overheid? Heb genoeg intern bij verzekeraars en banken gezien om te stellen dat de overheid dan nog verrassend veel projecten hebben die wel werken.
Telco bedrijven zijn al niet veel beter. En er zijn vast nog wel meer sectoren te noemen.
Denk dat wij als ICT specialisten (wat ik Tweakers voor het gemak maar even noem) wel eens achter ons hoofd mogen krabben en kritisch moeten kijken waarom we zo vreselijk onkundig zijn om ICT projecten tot een goed einde te brengen. In plaats van alleen de overheid of de opdrachtgever de schuld te geven.

[Verwijderd]

Je kunt daar zo weggaan,

Kun jij me even de bank opnoemen met het beste slagingspercentage van ICT projecten zodat ik kan kiezen?

[tweaker2010]

Kies gewoon een kleine bank zonder winstoogmerk. Bij een regio bank denk ik niet dat ze heel grootschalige en (te) dure ICT projecten hebben lopen. Hoe groter een bedrijf hoe meer geld er verspild wordt met projecten.

[xahmol]

Banken zonder winstoogmerk bestaan volgens mij niet in NL. En met uitzondering van Triodos zijn al die 'kleine' banken onderdeel van grote concerns (Knab is Aegon, ASN is SNS bv).
Triodos is overigens verre van goedkoper, dus als ze al minder IT falen hebben, blijkt dat niet uit hun prijzen.
(Laat me bewust over kwaliteit niet uit. Dat kan best een reden zijn voor Triodos te kiezen, maar lagere prijzen vanwege minder ICT falen is dat iig niet).

[Fid3lity]

Als klant ben je niet gebonden aan 1 bedrijf, wel aan 1 overheid.

[Anoniem: 415197]

Daarom heeft de overheid aanbestedingsprocedures.
Maar of die helemaal vlekkeloos verlopen is een andere vraag.

[ToCoBu]

En daar komt verder bij dat in het bedrijfsleven een soort van 'survival of the fittest' van toepassing is. Maak je te veel miskleunen, dan ga je ten onder. Bij de overheid heb je dat eigenlijk niet.

[breew]

Dat is niet (helemaal) waar. Bij aantoonbare miskleunen kun je als bedrijf voor een periode van een aantal jaar door de overheid worden uitgesloten van inschrijven op hun aanbestedingen...

[Stoney3K]

Dat is niet (helemaal) waar. Bij aantoonbare miskleunen kun je als bedrijf voor een periode van een aantal jaar door de overheid worden uitgesloten van inschrijven op hun aanbestedingen...

Als je als overheid miskleunen maakt is er alleen niks aan de hand. Niemand die de overheid op het matje roept of failliet kan verklaren.

[breew]

Failliet kan inderdaad niet snel.. Daarom verzekert de overheid zich ook niet...

En iedereen kan de overheid op het matje roepen, zo ongeveer elke 4 jaar op zowel Europees, landelijk, provinciaal als gemeentelijk niveau. Als genoeg burgers vinden dat ICT-fuckups een zwaar issue zijn, dan komt dat vanzelf terug in de verkiezingen.

Ik zou zeggen, houd in het nieuws goed in de gaten hoe de diverse partijen nu (en straks en in het verleden) omgaan met dergelijke issues, en pas daar je stemgedrag op aan.

Dat is meer invloed dan je zou hebben bij falend bedrijfsleven, dan moet je eerst aandelen kopen. (en nou niet zeggen dat dat hun eigen geld is... ontslagen personeel door falend management krijgt ook belastinggeld (uitkering) , daarnaast levert falend management minder belasting-inkomsten op voor de overheid, waardoor minder uitgegeven kan worden).

[Stoney3K]

En iedereen kan de overheid op het matje roepen, zo ongeveer elke 4 jaar op zowel Europees, landelijk, provinciaal als gemeentelijk niveau. Als genoeg burgers vinden dat ICT-fuckups een zwaar issue zijn, dan komt dat vanzelf terug in de verkiezingen.

Bij de verkiezingen vindt iedereen alles belangrijker dan ICT (afgezien van 1 partij dan). En zelfs áls we als burgers de zittende overheid weg willen stemmen, dan wordt ie toch weer in het pluche gerekend "Want anders redden we het niet met het regeerakkoord".

Kiezers stemmen vooral met hun portemonnee en de grootste portemonnees hebben de meeste stemmen. Laten dat nu toevallig heel vaak de aannemers zijn van de bekende ICT-fuckups...

[hackerhater]

Ik denk dat ToCoBu bedoeld dat wanneer je te veel geld verspild als bedrijf dat je dan simpelweg failliet gaat.

[CEx]

Het grootste verschil is dat alle overige miskleunen niet in het nieuws komen.
De werkende onder ons kennen vast allemaal wel op zijn minst één voorbeeld van een 'reorganisatie om te reorganiseren'.

Alle projecten kunnen fout lopen, alleen ICT projecten komen wat vaker in het nieuws. M.u.v. de foute politie-auto aanbesteding en de BAM en Imtech projecten.

[trogdor]

en de ovchipkaart en de hoge snelheids treinen en de noordzuidlijn, de verbouwing van het rijks, etc etc.
Nee, ict mislukkingen komen vaker in het nieuws omdat overheids ict projecten structureel falen.

[Cergorach]

De overheid negeert volgens de commissie vaak de deskundigheid van zijn toeleveranciers

Dat is jammer genoeg niet uniek aan de overheid, ook in het bedrijfsleven gebeurt dit regelmatig. Zaken als "Gebruik dat niet, het werkt niet zoals je denkt dat het werkt. Gebruik dit, want daar hebben we veel meer ervaring mee en hebben we betere controle over." alsnog uitkomen op "Nee, we gebruiken dat, want waarom zouden we extra betalen.". Uiteindelijke verhaal, maanden lange frustraties en issues die men aan de voeten van de IT probeert neer te legen.

[TheMak]

Bedrijven passen hun aanbod aan, aan wat ze kunnen leveren dus ze kunnen wat flexibeler omgaan met deels werkend ICT. Overheden moeten leveren, aan de gehele bevolking, dan is niet werkend ICT vaak een breekpunt.

[Lennardnl]

Ja. En ga dáár nu eens bezuinigen.

Die één tot vijf miljard per jaar (!) zou dus relatief eenvoudig bespaard kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Lennardnl op 24 juli 2024 01:14]

[PolarBear]

Nou niet per se hoor. Het zou zomaar kunnen dat projecten duurder gaan worden. Wat er nu nog te vaak gebeurd dat er teveel op prijs wordt gekeken bij de aanbesteding. En laten we nu eens een misverstand uit de wereld helpen, de Europese aanbestedingsregels vereisen niet dat de laagste inschrijving wint. Wel dat de aanbesteding transparant is en dat elke aanbieder een eerlijke kans heeft om zich in te schrijven.

Wat gebeurt er nu vaak, er wordt een project aanbesteed, een groot ICT bedrijf schrijft zich (zeer) scherp in, scope veranderd gedurende project, project is niet goed afgebakend, ICT bedrijf gaat buiten de scope dingen op nacalculatie doen etc. Kosten rijzen de pan uit en er komt niet zelden geen werkend eindproduct.

Grote ICT projecten (denk aan systemen om belastingen te verwerken etc) zijn complex en als je dat goed aanstuurt zal het uiteindelijk niet veel goedkoper zijn. Zeker omdat de overheid in aanraking komt met veel uitzonderingssituaties. Waar je als webshop allerlei uitzonderingen wel kan negeren kan je dat als overheid een stuk slechter.

Overigens heeft de Tweede Kamer (zoals ook aangegeven) een dik pak boter op het hoofd. Alle wetgeving die naar de kamer komt wordt daar voorzien van allerhande uitzonderingen en regeltjes om (bijvoorbeeld) de koopkrachtplaatjes maar goed te laten blijven.

[Epiphany]

Wat betreft de projecten zou je het zelfs verder kunnen trekken dan ICT project, wat denk je van bouw projecten vanuit de overheid gefinancierd? Zelfde euvel als de ICT projecten.
Op de een of andere manier weet de overheid nooit hun pakket van eisen goed op te stellen en zijn ze niet scherp genoeg op het bepalen of de deliverables gehaald worden en of dat daadwerkelijk is wat zij voor ogen hadden.

[PolarBear]

Ben ik niet helemaal met je eens. Je kan nu met voorbeelden als de HSL aankomen (maar ja daar zijn zoveel politieke eisen aan gehangen dat het wel te duur moest worden, een tunnel onder niets, geluidswerende maatregelen etc). Over het algemeen doet RWS voorzover ik het weet aardig goed qua projectbeheersing.

[red_wild]

Dit klopt inderdaad. RWS heeft het wel goed op orde. Tegenwoordig wordt de aanbesteding niet meer beoordeeld op prijs, maar zijn er ook andere factoren zoals bijvoorbeeld zo min mogelijk verkeershinder of een korte bouwtijd. Ook zijn de contracten veranderd, waardoor de bouwbedrijven niet alleen meer verantwoordelijk zijn voor de bouw, maar ook het onderhoud. Daardoor heeft het voor hen zin om te investeren in een deugdelijk ontwerp, waardoor de onderhoudskosten lager zijn.

[Epiphany]

Je ziet ook steeds meer dat er aanbestedingen gedaan worden met een resultaatsverplichting ipv een op prijs beoordeelde aanbesteding. Maar dan blijft het wel goed sturen op de deliverables en goed boven op zitten dat je krijgt waar je om vraagt.

[CEx]

Goed verhaal. In mijn ervaring is het europees aanbesteden van complexe IT projecten een groot mijnenveld voor een overheid.
Los van corruptie, het gaat vaak al fout met het opstellen van de eisen, waarbij men het liefst zo generiek mogelijk wil blijven uit angst om "naar een leverancier toe te schrijven" en de mogelijke claims daarop. Specifieke, harde eisen verdwijnen vaak naar de achtergrond of blijven hangen in de hoofden van de architecten.
Leveranciers die puur alleen met die informatie een oplossing bedenken hebben (eventueel moedwillig) geen weet van die eisen en kunnen daar ook niet op beoordeeld worden. Dat deze eisen later als 'changes' terugkomen en duurbetaald worden maakt het extra wrang.

Dan de beoordeling zelf, vaak is de prijs maar 10-20% van het totaal aantal te verdienen punten. Dat lijkt weinig, maar wanneer de overige punten te makkelijk binnen te koppen zijn krijg je een ander beeld. Juist vanwege de onkunde/angst bij het opstellen van eisen en beoordelingscriteria komt dit enorm vaak voor. Hierdoor wordt de prijs wel degelijk beslissend.

Als laatste punt worden inhoudelijke experts te weinig betrokken in zowel het opstellen als het beoordelen. Ik ken persoonlijk een voorbeeld waarbij een expert die risico's zag werd verweten alleen maar beren op de weg te zien en vervolgens te horen kreeg dat hij het proces blokkeerde.

Tevens is het beeld dat de leveranciers hiervan profiteren niet juist, op kwaliteit aanbieden werkt nauwelijks in de huidige aanbestedingsmarkt, met name vanwege bovenstaande redenen. Biedt je niet scherp aan (met in het achterhoofd meerwerk) dan begin je al met een flinke achterstand.

[Inkjet]

Over het prijsaandeel: wat niet helpt is dat aanbieders vaak 'ja' zeggen op alle eisen, ook al klopt het niet. Dat gaat nog wat verder dan inkoppen en versterkt het prijseffect.

[mbb]

De overheid (deze nieuwe afdeling, maar ook infrastruktuur etc) zouden eens een evaluatielijst bij moeten gaan houden waarin alle aanbieders/projecten gevaueerd worden. En dan zouden de grootste prutsers gewoon voor een paar jaar op een blacklist moeten komen als ze 2 of 3 projecten vernield of extravedant duur hebben laten worden.

[Bertus15]

Dat er wat gebeurd is op zich natuurlijk goed, maar waar ik me aan stoor is dat er voor gewoon boerenverstand helemaal speciaal een bureau ingericht moet worden.

Als je een bakkerij hebt, dan heb je minimaal wat verstand van bakken. Heb je een automobiel bedrijf, dan heb je minimaal verstand van auto's. Noem een branch op, en je hebt minimaal verstand van je product nodig. De core business van een overheid is het omgaan met data. Dat gebeurt tegenwoordig met ICT systemen. Dan zou je verwachten dat er minimaal van je verwacht mag worden dat je er iets van af weet. Blijkbaar is dat niet het geval.

Waneer iemand geen verstand heeft van IT, dan is het op zich niet verwonderlijk dat diegene niet in staat is de requirements voor een ICT project aan een vendor correct aan te leveren. Scopecreep is dan een gegeven en de kosten gaan de pan uit. Je kunt het een IT bedrijf niet kwalijk nemen dat ze aan hun business geld willen verdienen. Als iemand zonder enige koers te zetten naar een doel toe wil, dan gaan we lekker varen en zien we wel waar het schip strand. Al varende verdienen we geld en als we het doel niet halen, des te beter, want dan komt er een vervolg project uit.

Om goede requirements af te kunnen leveren, heb je verstand van je business en heb je verstand van IT. Pas dan ben je in staat om een vertaalslag te doen en de juiste informatie aan te leveren aan je IT vendor. Het feit dat er een IT bureautje opgericht wordt bewijst dat de huidige incompetentie geaccepteerd wordt, of dat de politieke wil of ruggegraat ontbreekt om een cultuuromslag te weeg te brengen. Wil je echt iets veranderen, dan is dat laatste nodig.

[hamsteg]

Vergeet het belangrijkste niet, de politieke invloed en onrust. Ik ga niet zeggen dat de overheid IT incapabel is. Er zitten echt goede gasten tussen. Het probleem is dat men continue wijzigt, en zegt dit rapport ook een beetje verscholen. De politiek is twee fronten zelf schuld.

Als ik voor opdracht A wordt weggestuurd, laat dan opdracht A eerst functioneel voor 80% worden opgeleverd, evalueer het resultaat en stuur dan pas bij. In de praktijk vinden er continue substantiële architecturale wijzigingen plaats. Projectleiding is na de 10 substantiële wijziging echt de weg kwijt als het gaat budgettaire overzichten, technische leiding (architecten) hebben onder druk van de politiek (lees: grote stappen snel thuis voor de volgende verkiezingen) al zoveel plakwerk verricht dat er een kaartenhuis is ontstaan. Conceptueel overzicht is er na zoveel wijzigingen niet meer, en dat kan ook niet. Als je een muur bouwt kun je kalkzandsteen (=lijmen) niet afwisselen met baksteen (=metselen), de muur wordt instabiel. Bouw de muur op tot aan afwerken, beoordeel en breek desnoods alles af en begin opnieuw.

Tweede punt is nu deels open gebroken. De aanbesteding is gericht op alles uitbesteden. Daar hebben een paar grote bedrijven alleen maar profijt van. Ze zetten gewoon incapabele mensen in (levend vlees) om uren aanwezig te zijn en voor misselijke bedragen te laten strijken, als het resultaat niet wordt behaald wordt er toch wel bijgeplust want en minister zal falen niet erkennen. De kennis kun je als overheid nog steeds inhuren maar de resultaat controle zul je zelf in de hand moeten nemen ... Doe je dat goed dan kun ook kleinere bedrijven deelprojecten laten uitvoeren omdat jezelf controle uitoefent. Dit zet de groten dan goed onder druk. Ga voor de bedrijven die ook voor kwaliteit staan en je succesrate zal binnen een paar jaar structureel stijgen. Het vereist alleen een eigen competente groep van project managers die initieel geld kosten ... Kosten gaan voor de baten ... Een groep van 5 senior projectmanager per groot project zal misschien individueel net zo veel als een minister kosten maar ze leveren aan het eind hun geld in honderdvoud terug en er komt rust in de projecten wat de kwaliteit alleen maar ten goede komt.

[Reactie gewijzigd door hamsteg op 24 juli 2024 01:14]

[Anoniem: 572916]

De overheid is daarmee al begonnen.
Er zijn in Nederland maar grote ICT-software aanbieders,

En waar het vaak fout ging/gaat, is met de aanbesteding, die is vanuit de overheid vaak ronduit slecht. Dit komt door beperkte kennis bij de overheid, en veranderende eisen van de organisaties.
Wat nieuw is, is dat ze ook de uitbesteding uitbesteden, aan een professioneel bedrijf, zodat vanaf fase 0, de aanbesteding het proces kwalitatiever en efficiënter loopt dan als de overheid zelf loopt te klooien.

[Artimunor]

Dus omdat uitbesteding mis gaat ga je nog een aspect erbij uitbesteden.
Klinkt als de financiële crisis met extra leningen bestrijden, zoals nu gebeurt en wat ons zuur komt te staan.

[gepebril]

Wat heel veel mensen hier vergeten is dat de overheid, of beter gezegd de mensen die bij de overheid werken er alle belang bij heeft dat projecten falen. Heb dat zelf als buitenstaander ervaren bij het UWV. Kijk maar naar werk.nl, daar krijg je matches van werk die 150km of meer van je vandaan zijn met eisen die totaal niet matchen met je CV. Indien je daar vragen over stelt krijg je antwoorden als, er komt een nieuw systeem en daarin wordt het opgelost...... En dan komt er een volgend systeem als Zeebra o.i.d. en dan werkt de opslaan button niet.......... En als je aangeeft met een net storingsverslag wat je gedaan hebt, hoe ze het kunnen reproduceren krijg je een droog emailtje, hebben het niet kunnen reproduceren, terwijl je in een ruimte zit waar niemand het thuis werkend kreeg........ En terwijl dat hele werk.nl niks voorstelt en door een aantal freelancers in een paar weken wel goed opgezet kan worden.

Goed werkende systemen maken zaken inzichtelijk en mensen overbodig. En er lopen nergens zoveel mensen overbodig rond als bij de overheid. Ze krijgen een ICT budget en zolang ze zorgen dat zaken niet op orde zijn blijft dat jaarlijkse budget staan. Zo zorgen ze ervoor dat hun eigen baan beschikbaar blijft, hun hypotheek betaald kan worden en ze hopelijk het uitzingen tot hun pensioen. En ik kan de mensen in deze onzekere tijden geen ongelijk geven, want zolang er niks is als een alternatief voor deze medewerkers gaan zij niet meewerken aan hun eigen ontslag. Niks is zo makkelijk als collectief de boel frustreren en saboteren. En wat kost nou meer zoveel mensen zonder werk of schijnwerken bij de overheid...

[Reactie gewijzigd door gepebril op 24 juli 2024 01:14]

[YoMarK]

Ben het niet helemaal met je eens.

Je moet niet vergeten dat er 1 partij is die nog veel meer gebaad is bij het falen van projecten: de dienstverlener zelf. Uit eigen ervaring weet ik dat grotere dienstverleners(Atos, KPMG, Capgemini, enz.. ) in Nederland steevast proberen de overheid/projecten zoveel mogelijk uit te knijpen. Voorbeeld:. software/diensten slecht en vol bugs/problemen opleveren, die dan inderdaad door onkunde(testen software is sowieso moeilijk) van de overheid zelf niet worden opgemerkt in de testfase. Vervolgens facturen schrijven om hun eigen veroorzaakte problemen op te lossen ná de product "oplevering" voor absurde tarieven. Gebruikers gefrustreerd, lange doorlooptijd, hoge extra kosten en we hebben er weer een gefaald project bij.

Dienstverleners denken dus niet mee, en zijn puur erop uit om zoveel mogelijk winst te maken. Nu snap ik dat op zich wel, het zijn commerciële bedrijven, maar een beetje verantwoordelijkheid zou fijn zijn, ze moeten toch ook beseffen wie er uiteindelijk opdraait voor de kosten.

Een oplossing voor de problemen is eigenlijk simpel: overheid moet meer goede mensen( ICT-ers, , projectleiders, maar ook juristen met verstand van ICT enz..) in dienst nemen en gewoon meer in eigen huis regelen/managen. Minder uitbesteden dus, en zorgen voor minder afhankelijkheden van leveranciers.

[Neko Koneko]

Uit eigen ervaring weet ik dat grotere dienstverleners(Atos, KPMG, Capgemini, enz.. ) in Nederland steevast proberen de overheid/projecten zoveel mogelijk uit te knijpen. Voorbeeld:. software/diensten slecht en vol bugs/problemen opleveren, die dan inderdaad door onkunde(testen software is sowieso moeilijk) van de overheid zelf niet worden opgemerkt in de testfase.

Onzin, het is niet de verantwoording van de leverancier om de opgeleverde software in de productie omgeving te testen, dat is de verantwoording van de klant. Als die niet capabel is om een dergelijke test goed uit te voeren, is dat niet de fout van de dienstverlener.

[YoMarK]

Het is lekker makkelijk om de 'overheid' overal maar de schuld van te geven.

Heb af en toe moeten werken met bedrijven/diensverleners die dingen uitvreten die grenzen aan sabotage (met als doel er nog meer euro's uit te sleuren).
Zoals gezegd in m'n eerste post: maakt het niet makkelijk.

[koelpasta]

Het is lekker makkelijk om de 'overheid' overal maar de schuld van te geven.

Het is zo dat 'de overheid' niet eens kan meten dat er 'sabbotage' gepleegd wordt. Ze hebben over het algemeen gewoon geen enkel idee. Dit is de kern van het probleem.

[YoMarK]

De overheid of de overheidsinstanties hebben het vaak echt wel door dat ze, om het maar even oneerbiedig te zeggen, genaaid worden. Het alternatief is dat er langslepende rechtzaken gevoerd moeten worden, wat vaak lastig is als er deadlines zijn enzovoort. Dus wordt ervoor gekozen om maar door te modderen.

Oplossing is aan de voorkant meer kundig eigen personeel inzetten, en 0,0 vertrouwen hebben in een eventuele dienstverlener Alles tot in de puntjes afdichten dus, en scherp blijven(en dat valt, vind ik, met name te verwijten).

Edit: Typo.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 24 juli 2024 01:14]

[Streup]

Dit dus.

Wat ook zou helpen is dat de overheid contracten sluit met een eindproduct voor een bepaalde prijs, en zo dus meer risico bij de uitvoerende partij legt. Als er iets niet werkt dan los je het maar op. Meer geld krijg je niet. Hiervoor is het natuurlijk wel belangrijk dat je van te voren goed weet wat je nodig hebt en dat je duidelijke afspraken op papier zet. Hiervoor heb je dus goede mensen nodig die in dienst van de overheid zijn.

En het is volgens mij een misvatting dat je bij de overheid per definitie slecht betaald krijgt. Als je door goed werk te leveren miljoenen kan besparen heeft men echt wel een ton of meer (tot de Balkenendenorm) voor je over, en dat is in mijn beleving een prima salaris.

[Anoniem: 627859]

Het probleem met ICT voor de overheid is niet ICT op zich. op basis van mijn ervaring is het probleem volgens mij dat de overheid zich gedraagt als een informele organisatie waarbij procedures en processen, verantwoordelijkheden en bevoegdheden onvoldoende SMART zijn beschreven en worden gevolgd. Als gevolg daarvan is het ongelofelijk moeilijk om een opdracht of een aanbesteding goed te formuleren. Daardoor wordt het maken van use cases, functioneel ontwerp en technisch ontwerp vrijwel onmogelijk. Het ICT probleem is m.i. dus een afgeleid probleem. Eerst moeten producten/diensten en het 'productie'proces daarvan Specifiek, Maakbaar, Acceptabel, Realistisch en Temporeel en in termen van kosten en baten beschreven zijn voordat een aanbesteding of opdracht gegeven kan worden. De patiënt genezen dus en geen pleisters proberen te plakken. Heb naast binnen de overheid ook in de ict gewerkt en het credo is daar 'rommel erin puinhoop eruit'. Er is dus meer te doen dan een club op te richten die pleisters plakt. De overheid moet meer output en procesgericht gaan denken en werken om het probleem op te lossen

[koelpasta]

De overheid of de overheidsinstanties hebben het vaak echt wel door dat ze, om het maar even oneerbiedig te zeggen, genaaid worden.

Je draait het weer om!
De overheid moet van tevoren de opdracht dusdanig definieren dat ze niet grootschalig genaaid kunnen worden. En daar is kennis voor nodig en daarnaast gewoon nivo. Beide zaken missen mijns inziens.

Daarnaast speelt, zoals elders in deze discussie is aangekaart, eigenbelang ook een grote rol onder ambtenaren. Projecten hoeven niet te slagen, als het budget maar op is en de eigen positie beschermd blijft.

[Verwijderd]

De overheid moet van tevoren de opdracht dusdanig definieren dat ze niet grootschalig genaaid kunnen worden.

Dat kan haast niet.
Bijvoorbeeld de belastingdienst is nu waarschijnlijk al bezig met offereren van aanpassingen voor 2016 of 2017 op basis van voorstudies van ambtenaren van financienen die nog helemaal niet in de tweede kamer zijn behandeld omdat ze anders niet op tijd klaar zijn.
Ze lopen vervolgens het risico op milijoenen aan extra kosten als de vorgestelde wijzigingen anders uit gaan pakken (met politici bijna een zekerheidje).
Je kunt niet opdrachten dichtspijkeren als de opdracht en het gewenste resultaat daaruit nog bewegende doelwitten zijn.

[koelpasta]

Dat kan haast niet.

En of het kan. Hier zijn gewoon organisationele gereedschappen voor.
Alleen is de overheid niet capabel die te implementeren. Daarnaast speelt de ingraafcultuur een enorme rol. Niemand WIL veranderen en dus heeft (her)structurering geen zin.

Het grootste deel van de overheid snapt nog steeds niet wat ICT betekent, hoe je het kan gebruiken om een efficientere organisatie te bouwen en hoe de wereld om hun heen is verandert. Uitzonderingen daargelaten.
Er is geen groot plan en alles is een aaneengeknoopte wirwar van toevallig geslaagde projecten. Kort gezegd wordt er gewoon aangemodderd door alle betrokken partijen.

[YoMarK]

Ik draai het niet "weer" om, jij leest helemaal niet wat ik zeg, namelijk: de overheid dient dit vooraf allemaal af te tikken.

Het is echter nogal een eenzijdig verhaal om te zeggen dat de overheid er maar een potje van maakt. Natuurlijk is dat soms zo, maar een andere reden dat het vaak fout loopt is echter niet altijd direct de schuld van de overheid zelf(afgezien nalatigheid en onterecht vertrouwen), maar ook vaak van de dienstverlener --> die sturen er bewust op aan met als doel om meer euro's te graaien.

Zonder al te grote gevolgen helaas(tenzij er slopende rechtenzaken gevoerd zouden moeten worden), want de volgende aanbesteding kunnen ze net zo goed weer winnen zonder dat de klant(b.v. lokale overheid) daar iets aan kan doen ivm Europese aanbestedingsregels.

Zou het overigens wel wat vinden om een soort zwarte lijst van dienstverleners te hebben in Nederland. Helaas zal dat juridisch wel niet door de beugel kunnen.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 24 juli 2024 01:14]

[Floor]

Dit vind ik altijd zo'n kul en bloed irritant. Wanneer vooraf strikt duidelijk is wat er gevraagd wordt dan moet je als leverancier een goed werkend product afleveren. Hier heb ik menig ICT figuurlijk voor afgeschoten. Hierdoor krijg je namelijk bagger werk. Vooral de junior ICT' ers hebben hier een handje van " Ja, het werkt bij mij". Leer je vak fatsoenlijk.

[koelpasta]

Wanneer vooraf strikt duidelijk is wat er gevraagd wordt dan moet je als leverancier een goed werkend product afleveren.

Vergeet niet dat je in nederland niet hoeft te betalen voor iets dat je niet hebt besteld.Als de overheid iets kreeg dat ze niet hadden gevraagd dan waren ze daar geen geld aan kwijt geweest.
Probleem is dan ook dat de vraag vaak enorm tekort schiet. Daardoor kan de leverancier het andwoord naar eigen inzicht invullen.
Het probleem begint dus bij de onkunde op het gebied van ICT binnen de organisatie van de overheid.

[filipy23]

Hier ben ik het helemaal mee eens. Ongeloofelijk dat je geen verantwoordelijkheid neemt voor wat je zelf oplevert. Als jij weet dat je klant jouw software niet goed test dan dien je die klant daarop aan te spreken, ipv te roepen "niet mijn verantwoordelijkheid". Een zwaktebod en kenmerkend voor het amateurisme bij de Nederlandse ICT-leveranciers.

[MSalters]

"software in de productieomgeving te testen"?!

Besef je wel wat je daar schrijft? Niemand is verantwoordelijk voor het testen in de productieomgeving. Daar heb je andere omgevingen voor. Pre-productie, bijvoorbeeld. Welke omgevingen je precies voor welke tests gebruikt, en wie precies de tests doet kan varieren van project tot project.

[Verwijderd]

Het UWV is tenminste nog een overheidsorganisatie organisatie die enorm bespaart heeft op de uitvoeringskosten.

In 2003 had het UWV kosten van 1835,7 miljoen en het CWI 389 miljoen
In 2013 had het UWV (incl CWI) gezamelijk uitvoeringskosten van 1764 miljoen.
Bron

Dat is een besparing van ruim 20% en als je de inflatie van die tien jaar meerekent zelfs een besparing van 30% to 40%.

Dat is veel beter dan de uitvoerings prestaties van de rijksoverheid.

[bolke de beer]

Alleen, als je wat aan het UWV vraagt, al is het een simpele vraag per email aan je coach (of hoe dat ook heet), dan geven ze nooit thuis, of geven totaal verkeerde informatie.
Mijn ervaring met het UWV is dat het een stel randdiebielen bij elkaar is.
Ze kunnen dat UWV net zo goed opdoeken, het is een totaal overbodige organisatie.
En wat een besparing zou dat opdoeken opleveren!

[Verwijderd]

Het UWV heeft maar iets van 7% uitvoeringskosten op het totaal van de verstrekte uitkeringen. Daar valt echt niet zo heel veel meer op te besparen zeker gezien de medische keuringsfuncties voor bepaalde uitkeringens door het UWV. Dat je van het UWV geen antwoord krijgt of een verkeerd antwoord is vermoedelijk juist mede veroorzaakt door die genoedme bezuiningen op de uitvoering.

Er worden komend jaar al delen van de taken van het UWV overgeheveld naar de gemeentes. Dat levert echter geen besparing in uitvoeringskosten op maar juist extra uitvoeringskosten kosten omdat nu centraal geregelde taken straks door 400 verschillende organisaties worden verdeeld.

Er wordt bij die overheveling naar gemeentes overigens uiteindelijk wel een besparing op de uitkeringen zelf verwacht door bepaalde groepen jonggehandicapte uitkeringsgerechtigden die worden overgeheveld ook meteen een lagere bijstandsuitkering te geven en de verwachting (noem het maar hoop) dat gemeentes meer jonggehandicapten aan een baan kunnen helpen.

[Stoney3K]

Het UWV heeft maar iets van 7% uitvoeringskosten op het totaal van de verstrekte uitkeringen. Daar valt echt niet zo heel veel meer op te besparen zeker gezien de medische keuringsfuncties voor bepaalde uitkeringens door het UWV. Dat je van het UWV geen antwoord krijgt of een verkeerd antwoord is vermoedelijk juist mede veroorzaakt door die genoedme bezuiningen op de uitvoering.

Dat komt omdat ze aan de verkeerde kant bezuinigen.

Als ze meer mensen helpen om aan het werk te komen (dus niet alleen solliciteren, maar ook daadwerkelijk worden aangenomen) dan hoeven ze minder uit te keren en houden ze onder de streep meer over.

[Verwijderd]

Als ze meer mensen helpen om aan het werk te komen (dus niet alleen solliciteren, maar ook daadwerkelijk worden aangenomen) dan hoeven ze minder uit te keren en houden ze onder de streep meer over.

In theorie zou dat misschien werken maar zou het de afgelopen paar crisisjaren echt uitgemaakt hebben of de overheid er een extra miljard aan begeleiding naar werk tegenaan gooit dat er dan veel meer mensen in dienst genomen hadden geworden?
Er moeten dan wel banen voor die mensen zijn namelijk.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 01:14]

[Stoney3K]

[...]


In theorie zou dat misschien werken maar zou het de afgelopen paar crisisjaren echt uitgemaakt hebben of de overheid er een extra miljard aan begeleiding naar werk tegenaan gooit dat er dan veel meer mensen in dienst genomen hadden geworden?
Er moeten dan wel banen voor die mensen zijn namelijk.

Meer mensen in dienst werkt aan twee kanten: Je hoeft minder uitkeringen te betalen én je krijgt aan de andere kant meer belasting binnen.

En het werk is er wel, alleen zijn veel banen wegbezuinigd. 10 jaar geleden hadden we nog een grofvuilophaaldienst, nu mogen we alles zelf met de auto naar de milieustraat rijden en zit half Nederland wel werkeloos thuis.

[SJCE]

Dat is een interessante meetwaarde. Als UWV het heel goed doet stijgt dat percentage, als er meer mensen werkeloos blijven daalt het...

[i-chat]

zou je daar ook tegenover willen zetten hoeveel mensen ze aan een baan hebben geholpen,

als ze met een besparing van 20% tot 40% in je kosten, +/- 60 tot 80% minder mensen aan een baan helpt, dan heb je alsnog een bijzonder slecht track-record,

en om eerlijk te zijn als ik naar werk.nl kijk dan vrees ik dat 80% nog een bijzonder voorzichtige schatting is..

[Verwijderd]

Het UWV is toch vooral voor het uitvoeren van de wettelijke uitkeringstaken.
Ze hebben natuurlijk wel wat budget voor reintegratie en om moeilijker bemiddelbaarde mensen en langdurig werkelozen naar werk te begeleiden maar dat is misschien maar 10% van het UWV uitvoeringsbudget.
Mensen die dromen dat het UWV hen wel even naar een nieuwe baan gaat begeleiden zullen snel van een koude kermis thuiskomen.
Dat kan niet voor dat geld.
Een baan vinden is vooral zelf zoeken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 01:14]

[bytemaster460]

Ik denk dat het niet zozeer om de problemen gaat die jij beschrijft, zoals de knoppen die niet werken of zoekcriteria die niet optimaal zijn. Het gaat meer om projecten die tientallen miljoenen kosten maar vervolgens volledig onbruikbaar zijn.

[gepebril]

@Bytemaster,

Dit is wat ik heb gezien heb met overheidsprojecten in mijn eigen omgeving. Het zijn welliswaar niet de supergrote projecten. Al heb ik wel gehoord dat werk.nl een gigantisch bedrag heeft gekost en een vrij basic CMS is. Die knop mag dan vrij onbelangrijk lijken. Het zorgde er wel voor dat bijna heel werkeloos NL (700.000) mensen het formulier niet konden invullen en er een begeleider nodig was, ter plekke (a 1.5hr) om het voor jou in te vullen. Zeg dat het bij 50% misging. Dat zijn toch 300.000 x 1.5 = 450.000 facturabele uren. Even vanuit gaan dat die mensen intern €60,/uur kosten. Kostte dat falende knoppie dus direct €27.000.000,-

Was laatst ook bij een groot mediabedrijf dat nog voor een groot gedeelte op overheiduitgaven leunde. Daar was de oude garde bewust bezig om er voor te zorgen dat problemen niet structureel werden opgelost. Ze wisten eigenlijk wel dat hun kennis achterhaalt was en niet mee van deze tijd was. Door collectief de vernieuwing te frustreren en problemen niet echt aan te pakken weten zij al jaren hun banen veilig te stellen en de maandelijkse hypotheek netjes te voldoen. Veranderingen op de werkvloer in deze tijd zijn meestal goed voor het bedrijf en de cijfers, niet voor het personeel en hun toekomst. Zolang de markt niet beter is, zal dit gedrag niet snel verdwijnen.

[bytemaster460]

Het werkelijke probleem is dan niet het knopje, maar de kwaliteit van test- en acceptatieprocessen. Of testers weten niet waar ze mee bezig zijn of er wordt onder druk van het projectmanagement te vroeg geaccepteerd.

[Verwijderd]

Al heb ik wel gehoord dat werk.nl een gigantisch bedrag heeft gekost en een vrij basic CMS is

Op werk.nl kun je toch bijvoorbeeld voor WW uitkeringen je 'werkbriefje' invullen door een sollicitatie te doen en waardoor automatisch je uitkering wordt overgemaakt.
Dat lijkt me geen standaard CMS functionaliteit.

Waarschijnlijk moet je eerst inloggen en worden dan uit een persoonregistratie van de gemeentes je persoongegevens opgehaald en uit een uitkeringssysteem van het UWV je uitkeringsgegevens.
Dan is er in de webapplicatie waarschijnlijk een sollicitatie module gekoppeld aan een vacature systeem van UWV werkbedrijf die de solicitatie afhandelt wat weer het 'werkbriefje' oplevert wat weer naar het uitkeringssyteem wordt teruggegeven. Vermoedelijk zit daar nog middleware tussen die systemen en mogelijk draaitde website ook nog op een andere netwerk in een ander datacentrum als de achterliggende systemen.
En dat wordt het al complex met de webapplicatie plus drie achterliggende systemen en de daartussenliggende middleware en netwerkconfig/firewalls/routers

En dan is het solliciteren voor het werkbriefje dan maar 1 functie van 1 soort uitkering in die website.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 01:14]

[sys64738]

Werk.nl is inderdaad wel een schrijnend voorbeeld. Eindelijk een project wat van redelijk behapbare grootte is en ook niet uitpuilt van complexe uitdagingen, en nog wordt het compleet verprutst. Zelfs basis zaken waren compleet kapot en de matching was inderdaad waardeloos.

Waar het normaal altijd fout gaat bij de overheid is de megalomane omvang van de projecten. En dat gaat weer gepaard met enorm veel belanghebbenden die allemaal hun zegje mogen doen waardoor er geen (of verkeerde) besluiten genomen worden.

Maar er is, zoals je al schrijft, blijkbaar te weinig motivatie om hier eens verbetering in aan te brengen. Telkens wordt weer in dezelfde bekende valkuilen gestapt en is de uitkomst van nieuwe projecten van te voren al bekend. De vraag is niet of ze falen maar wanneer.

[Stoney3K]

Waar het normaal altijd fout gaat bij de overheid is de megalomane omvang van de projecten. En dat gaat weer gepaard met enorm veel belanghebbenden die allemaal hun zegje mogen doen waardoor er geen (of verkeerde) besluiten genomen worden.

Dat is heel simpel te verklaren: Er worden problemen "gecreëerd" om ICT-projecten te kunnen rechtvaardigen, niet andersom.

In plaats van een werkend systeem te verbeteren, roepen ze dat het systeem stuk is en dat er een ICT-oplossing moet komen "want dat is de toekomst". Vervolgens worden er alleen maar meer problemen bij-geautomatiseerd waardoor er nog meer ICT-projecten moeten worden opgezet.

Uiteindelijk is het alleen maar werkverschaffing.

[mbb]

De primaire prikkel zit al eerder fout bij de overheid (en zorg): als je aan het eind van het jaar geld over hebt krijg je het jaar erop een lager budget, als het te kort is krijg je er geld bij!
Dus meevallers moeten meteen opgemaakt worden, en sparen voor een grote aankoop (kwaliteitshardware ofzo) is helemaal uit den boze.

[Nollekeuh]

Dit is echt een onzinnig iets.

Je kan ook bedenken dat indien er geen geld is, er ook echt niet meer geld komt vanuit de overheid. Dus indien het totale budget krapper wordt, wordt het budget voor de zorg ook relatief krapper (toegegeven, dit is keuzeafhankelijk). Dan kan je meevallers hebben gehad, maar dat geld kan dan alsnog niet uitgegeven worden en dus zullen die projecten vertraagd worden of helemaal niet uitgevoerd worden.

Als de overheidsuitgaven moeten krimpen vanwege minder te besteden budget, kan je als finance bobo in de zorg lullen als brugman: maar wat er niet is, is er niet.

[Anoniem: 428562]

In 2011 is er fraude geconstateerd bij UWV. Managers die bevriende relaties inhuurden en software kochten die nooit gebruikt werd.

http://www.rtlnieuws.nl/n...rzoek-op-hoofdkantoor-uwv

[Anoniem: 572916]

Kern van de conclussies van de commissie:

De verspilling wordt onder meer veroorzaakt doordat de overheid ict-projecten niet onder controle heeft en te weinig van ict weet. [...] De overheid negeert volgens de commissie vaak de deskundigheid van zijn toeleveranciers, terwijl de ict-kennis daar veel meer van weet dan bij de overheid zelf.

Het grootste gedeelte van de onnodige kosten, lijkt dus te voorkomen door opdrachten simpelweg op goede manier uit te besteden en te begeleiden.

[bbob]

Je vergeet dit: Als de toeleverancier de overheid waarschuwt voor 'vermijdbare problemen' - iets dat volgens de commissie weinig gebeurt - worden die waarschuwingen vaak genegeerd.

Diezelfde toeleveranciers waarschuwen dus te weinig, in de uitzonderlijke gevallen dat ze het wel doen luistert de overheid niet.

voor mij klinkt dat als toeleveranciers die maar beperkt meedenken en lekker hun zakken vullen. Gezien de miljarden die er in omgaan lijkt me dat ze hun zakken heel goed aan het vullen zijn.

Misschien zouden overheden in EU verband meer moeten samenwerken. De problemen die wij hier hebben c.q de oplossingen zal men in bijv DE en BE ook hebben. Samen een vuist maken werkt dan misschien beter.

[Anoniem: 475099]

voor mij klinkt dat als toeleveranciers die maar beperkt meedenken en lekker hun zakken vullen. Gezien de miljarden die er in omgaan lijkt me dat ze hun zakken heel goed aan het vullen zijn.

Dat klopt enerzijds.
Anderzijds heeft het geen zin als toeleveranciers waarschuwen want:

• de overheid luistert toch niet
• wat moet je doen als de overheid niet luistert: je zin doordrukken?
• de toeleveranciers zijn commerciele partijen. Je schiet toch in je eigen voet als je zegt "er gaan grote problemen ontstaan als dit project op die manier wordt opgelost"? De overheid gaat dan lekker shoppen bij de concurrent. Met andere woorden: het zit hem in de aard van commerciele bedrijven om te voorkomen dat de concurrent de opdracht wel krijgt. Dat is nou eenmaal competitie. Het bedrijf waar jij werkt doet dat ook.

[bbob]

Het bedrijf waar ik werk, knap dat je weet waar ik werk en wat ik doe.

Maar het is idd een dubbel probleem. Overheden die niet luisteren maar toeleveranciers die te weinig waarschuwen.

Je kan ook stellen als ze meer zouden waarschuwen, wat ze nu niet doen zou er misschien wel een keer geluisterd worden. Of dat zo is daar kun je natuurlijk alleen om gissen.

De overheid shoppen bij de concurrent. Als ik het artikel goed lees is er weinig concurrentie. Een paar grote partijen en dat is het.

Als een overheid niet luistert hoef je niet je zin door te drukken maar je kan dit wel schriftelijk melden dat je geen verantwoording neemt als de overheid haar zin wil doordrukken en het niet werkt.

Ik verkoop ook producten en sommige klanten willen iets dat ik afraad. Ik maak dit altijd schriftelijk (email) kenbaar. Kopen ze dan toch en is er een probleem, zie email waarin ik gewaarschuwd heb = einde discussie.

[hendrik_v]

Het is meer dan dat.
Eender hoe goed uitbesteed en begeleid een project ook is, op een gegeven moment is er altijd input nodig van de klant. En die moet begrip hebben van bepaalde zaken om ook op een vernunftige manier die input te kunnen leveren.

En laat dat net het probleem zijn.

[bbob]

Dat probleem blijf je houden bij de overheid.

een goede ictér kost geld, die werken niet bij de overheid omdat je daar met bak ellende normen zit en salaris schaal waar je in komt. Die mensen werken dan voor een bedrijf dat de overheid wel kan inhuren tegen wel dikke rekeningen. Dat is dan extern inhuren omdat het intern niet mogelijk is om meer te betalen.

[geishin]

en vasthouden aan die normen waardoor de juiste mensen weglopen noem je dan besparen, omdat je dan enorm hebt bespaard op de vaste kosten. Dat je variabele kosten (steeds inhuren van externe partijen) de spuigaten uitlopen en daar dus ook nog voor miljarden aan schade bij komt is dan kennelijk bijzaak.

Eerder op tweakers waren er al berichten over uit de hand lopende ict kosten nieuws: 'Overheid kan jaarlijks 5 miljard op ict-projecten besparen' en nieuws: Overheid verliest miljoenen euro's op mislukt ict-project uitkeringen

tot 5 miljard per jaar, dat is geen wisselgeld.

[Reactie gewijzigd door geishin op 24 juli 2024 01:14]

[fevenhuis]

Voor 1 tot 5 miljard per jaar kan je een hele leuke ICT afdeling opzetten hoor.

[invic]

Ik verdenk de vvd'er Elias en consorten dat zij ook niet veel kaas hebben gegeten over ICT projecten als zij denken dat de problemen kunnen worden opgelost door alleen naar de ICT leveranciers te luisteren omdat zij meer deskundigheid bezitten. Hmm, ik durf te wedden dat alle grote overheid ICT projecten worden begeleid onder leiding van 1 of meer exterene adviseurs cq projectleders van GROTE consultancy bedrijven die wederom banden hebben met de grtoe ICT leveranciers..
Nee dus, de voorgestelde oplossing zal NIET werken omdat dit al "common practise" is bij grote overheid ICT projecten. De leidiinggevende ambtena(a)r(en) zijn te bang om hun nek te verliezen en kiezen meestal voor een externe projectleider zodat zij deze altijd de schuld kunnen geven als het mis gaat...

[djiwie]

Vaak worden projecten ook veel te groot gemaakt. Daardoor zijn ze niet meer beheersbaar en bovendien blijven alleen de grote leveranciers over. Beiden niet zo best voor het projectmanagement...

[Meneer_Huijs]

Sterker nog, door middel van zogenaamde raam-contracten mogen alleen de grootste automatiseerders mee doen aan deze aanbestedingen (omdat deze geacht zijn alle soorten projecten te kunnen uitvoeren)... Die schakelen vervolgens weer onderaannemers in en zo kan het al snel fout gaan zonder dat men precies weet waar het nou fout is gegaan...

[r2504]

Probleem is dat de "grootste automatiseerders" vaak net zo ziek zijn als de overheid zelf... puur overmanagement (in dit geval dan door nog duurder betaalde consultants).

Persoonlijk lijken raam-contracten me niet echt ideaal.

[Inkjet]

Raamcontracten worden afgesloten met als doel minder aanbestedingen te hoeven doen. Die aanbestedingen kosten enorm veel capaciteit en vooral doorlooptijd.

[skaars]

"De deskundigheid van zijn toeleveranciers.."

Louche IT-ondernemers wordt daar natuurlijk mee bedoeld... Ze doen het erom.

[player-x]

Tja een oplossing zou kunnen zijn een staatssecretaris voor ICT onder Algemene Zaken bv, dat letterlijk alle ICT doet, en alle ICTers en ICT inkopers in overheidsdienst voor werken.

Met een hoofd ambtenaar met de nodige kennis en macht, en die sterk in zijn schoenen staat, en uiteindelijk beslist, of wat de politiek en overheid vraagt ook technisch mogelijk is.

En dat als ze zoiets doen, het niet in een jaar alles de verantwoording van een dergelijk departement wordt, maar ze de tijd geven om alles goed te integreren, en het departement goed van de grond op te bouwen.

Voordelen zijn dat ICTers geen verantwoording meer hoeven af te leggen aan onkundige ambtenaren en politici, maar ondersteund worden door mensen met vakkennis van boven, die dan tegen gas kunnen geven tot op het niveau van een staatssecretaris, en die de minister president als baas heeft.

En er zijn nog wel een hele reeks voordelen te bedenken, en uiteraard nadelen

[MSalters]

Wat je nu voorstelt is vrijwel precies het advies nu, alleen noemen ze het een "Bureau ICT toetsing". Een "staatssecretaris" die jij voorstelt is een politicus, en ik snap waarom ze nu juist geen politicus verantwoordelijk willen maken.

[player-x]

Een "staatssecretaris" die jij voorstelt is een politicus, en ik snap waarom ze nu juist geen politicus verantwoordelijk willen maken.

Voor elk landelijk overheids onderdeel, uitgezonderd, die met controlerende of bepaalde adviserende bevoegdheden, is er directe ministeriële overzicht.

Daarnaast hoeven leden van het kabinet geen politieke achtergrond of zelfs kleur te hebben, om aangesteld te worden, persoonlijk denk ik dat het juist goed is, als er iemand aan het hoofd staat, die rechtstreeks met de politica kan spreken.

[i-chat]

ik heb een dergelijke opzet ooit in een bedrijft goed zien werken, waar de ict dus echt een compleet losse facilitaire dienst was, werkte heel goed, maar toch even goed heb ik het bij een ander bedrijf binnen 3jaar comleet naar de klote zien gaan waarbij simpele (en goedkope) oplossingen voor soms grote problemen, niet werden uitgevoerd omdat het niet via de juiste kanalen ging en het protocol dergelijke wijzigingen soms maanden vertraagden... totdat sommige locle iters uiteindelijk zaken gewoon in eigen hand namen en oplosten om pas achteraf aan procedures te gaan doen wat uiteindelijk weer een grote chaos veroorzaakte...

maar uiteindelijk denk ik dat een groot gezamelijk it beleid in veel gevallen beter zou moeten kunnen werken dan lokaal gepruts...

[_eXistenZ_]

Blij om dit te horen, dit is ook wel het minimale dat ze moeten doen ja...

[mashell]

Die één tot vijf miljard per jaar (!) zou dus relatief eenvoudig bespaard kunnen worden.

Of dat wel zo eenvoudig is. Wat voor kosten brengt het alternatief met zich mee? Het EPD is mislukt, veel geld over de balk. Maar de alternatieven hebben ook een prijskaartje. Papieren dossiers kosten ook bergen met geld bijvoorbeeld. Omdat de succesratio van ICT projecten in het bedrijfsleven ook gering is ben ik bang dat er in de praktijk gewoon helemaal geen geld te besparen valt. Ja, misschien een beetje door te bezuinigen op dit soort onderzoeken...

[i-chat]

tja maar het EPD is dan ook een school voorbeeld van het ct-enthousiasme dat er volgens dit onderzoek zou heersen. alles moest zo mooi, en goedkoop mogelijk, en privacy maatregelen werden er nauwelijks genomen. als er naar it specialisten en privacy specialisten geluisterd was bij de eerste opzet dan hadden we nu idd een EPD kunnen hebben.

eentje waarbij: slechts een select groepje artsen (spoedeisende hulp) eigenhandig toegang konden krijgen (en alleen na een grondige onderzoek door een veiligheids dienst). voor alle overige behandelaars had moeten gelden dat ze alleen toegang kunnen krijgen door die te krijgen van de eigenaar (de patient), verder werdt er null aandacht besteed aan het loggen van wie waar en wanneer welke informatie opvroeg, waren er weinig wettelijke kaders bepaald waar een patient recht op had als er toch misbruik werd geconstateerd enz enz...

al dit soort zaken hebben er toe geleid dat het een onderdoordacht plan is gebleken. zoals bijna elk ander plan van de overheid...

[Batje4]

Het EPD draait sinds 2007 productie, en is na overname door de zorg omgekat naar LSP. Zie www.vzvz.nl.
Aanname is dat je het landelijk EPD bedoelt.
Technisch een succes, communicatief een drama.
Die logging die volgens jou mist, is gewoon aanwezig. Elke burger kan inzage vragen, zie eerdergenoemde site.

[hamsteg]

Oh, is het succes gering? Ik denk dat je daar toch onderscheid moet maken tussen type projecten. Ik ken bedrijven die in de techniek IT doen en redelijk in de 20% plus of min blijven. Het is inderdaad ook mijn ervaring dat ERP achtige oplossingen grotere overschrijdingen kennen ... Vaak ligt hier onbekendheid bij de opdrachtgever aan ten grondslag die dacht met een standaard pakket zijn specifieke bedrijf te kunnen runnen.

Pas op met generalisaties, ze verhullen de werkelijke problemen en dragen niet bij aan de oplossing en plaatsen onnodig de positieve uitschieters buiten het zonlicht. Het kan namelijk wel ... ook de hele grote projecten kunnen binnen de 20% marge worden opgeleverd.

[Verwijderd]

Die één tot vijf miljard per jaar (!) zou dus relatief eenvoudig bespaard kunnen worden.

Hoe kom je erbij dat dat eenvoudig zou zijn?
Denk je echt dat er na al die jaren nog niemand wist dat er geld verspild wordt en daar nooit eerder is geprobeerd om iets aan te doen?

Het probleem is wel bekend maar er is op dit moment geen structureel oplossing bekend.
Een bureau ICT toetsing oprichten klinkt leuk maar er is geen enkele zekerheid dat dit iets gaat helpen.

[koelpasta]

Het probleem is wel bekend maar er is op dit moment geen structureel oplossing bekend.

De oplossing is ook bekend, namelijk een groot deel van de ambtenaren ontslaan en capabele mensen aannemen.

[Verwijderd]

Dat is gewoon onzin.
Ik ken na jaren in de ICT wel wat ambtenaren en die zijn over het algemeen prima competent. Niet veel anders als bij private organisaties.
Wat wel verschilt is dat bij overheidsprojecten het resultaat vaak gestuurd wordt door politiek wensen en dat niemand tegen de politiek durft te zeggen dat hun voorstellen onzinnig zijn om te implementeren. Als een hoge functionaris zoals een directeur van de belastingdienst zegt dat een politieke wens niet realiseerbaar is dan wordt hij ofwel alsnog gedwongen het uit te voeren of gewoon een jaar erop vervangen door iemand die zich niet tegen te politiek verzet. Daardoor krijgen lagere overheidsmedewerkers ook al snel door dat politiek wensen altijd gerealiseerd moeten worden ook al zijn de kosten belachelijk en het resultaat gering.
Er is dus veel minder sturing op bijvoorbeeld kosten vs baten als het project vanuit politieke motieven gerealiseerd moet worden.

[Ardj]

Ze zijn ook wel erg snel met het bedenken dat zo'n commissie misschien wel zou kunnen helpen, nee in plaats daarvan doen ze het liever zelf. Typisch Nederland, waarschijnlijk gaan hier weer 5 debatten overheen, voordat het uiteindelijk afgekeurd wordt omdat het geld kost..

[11supplier]

We hadden denk ik allemaal al zo'n onderbuikgevoel/vermoeden door het nieuws dat nu bevestigt wordt door dit rapport. Maar dit rapport een goed begin is om is drastisch iets eraan te doen. Er mist naar mijn idee op veel plekke interesse in ICT, maar 5 miljard is een taal die iedereen in de politiek wel spreekt.

Nu ben ik benieuwd wat ze gaan doen. Goede ideeen, maar het is lastig om zoiets op te zetten als je de IT kennis niet hebt. Een Bureau ICT toetsing zal daarnaast maar een beperkte invloed hebben en ook binnenin de organisaties zal er iets moetten veranderen.

[Anoniem: 415197]

En ga dáár nu eens bezuinigen.

Daar zullen de ICT'ers hier op tweakers niet blij mee zijn...

Zonder dollen, bezuinigen is vaak niet het juiste antwoord. Ga liever eerst kijken waar het echte probleem ligt. Het probleem is meestal niet "we geven teveel geld uit".

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 415197 op 24 juli 2024 01:14]

[dabronsg]

Het probleem is dat veel ict projecten onderdeel zijn van gewijzigde wetgeving of omdat een beleidsmaker zijn naam in de boekjes wil teruglezen. Zo heb ik al verschillende keren wetswijzigingen langs zien komen die een paar miljoen besparen maar die in de uitvoering (dus ook aan ict wijzigingen) een veelvoud kosten. Alleen kijken naar pur sang ict projecten gaat dus niet echt iets opleveren. Het controle orgaan kost immers ook geld. De regering en de tweede kamer mag zich af en toe ook weleens achter de oren krabbelen of er nog zinnige wetgeving bedacht wordt...

[thewizard2006]

Als het relatief eenvoudig zou zijn denk je niet dat men het dan al gedaan zou hebben....
Ik vind het verder nogal vaag. Het is nogal een bandbreedte zeg 1 of 5 miljard....

[Astrix]

De Rijksoverheid is al jaren de grootste klant van de ICT sector, ofwel de kip met de gouden eieren. en voor een gemiddeld ICT bedrijf, is er natuurlijk geen betere reclame ofwel recensie, als je kan laten zien, dat je ook een overheidsinstelling tot je klanten kring hebt behoren. En proberen vele ICT bedrijfjes, bij de overheid een voet tussen de deur te krijgen, om ook een opdracht te kunnen bemachtigen. Waarbij geen middel onbenut wordt gelaten, om de onwetende (hoge) ambtenaar, zo ver te krijgen, dat men de automatisering opdracht krijgt toegewezen. Maar vaak wordt in het enthousiasme vaak vergeten, dat de praktijk nogal weerbarstig is, waardoor een op papier fantastisch uitziende ICT projecten, in de praktijk ondanks alle inspanningen, volstrekt onhaalbaar kunnen zijn. En vervolgens uitmonden in een fiasco. Vaak blijkt dan achteraf, dat contractueel zou zijn vastgelegd dat het betreffende ict bedrijf bij het aannemen van de opdracht, zich met wederzijds goedvinden, volledig zou hebben gevrijwaard van eventuele aansprakelijkheid. En de overheid uiteindelijk met de brokken blijft zitten.

[Anoniem: 382732]

Hier wreekt zich dan ook weer de belabberde beloningen bij de overheid. Als je de grootste klant bent voor een sector (en de overheid is eigenlijk bij alle projecten die worden uitgevoerd de grootste opdrachtgever, er zijn maar weinig particuliere projecten die zo groot zijn als overheidsprojecten), dan moet je zorgen dat je mensen hebt die minstens zo goed zijn als bij je leverancier.

Leveranciers zetten uiteraard hun top sales mensen en contractonderhandelaars op zo'n onderhandeling en dan komt de overheid met inkopers met een CAO salaris. Op basis van de projectgrootte zou de overheid de beste inkopers in dienst moeten hebben die er zijn. Maar daar hangt een prijskaartjes aan wat boven de balkenende-norm ligt. En dan mag het opeens niet. Terwijl zo iemand zich makkelijk terugverdient. Zoveelste gevalltje goedkoop = duurkoop.

[uniquorn]

Klinkt interessant een "Bureau ICT-toetsing" maar wie gaan daarin plaatsnemen? Ik verwacht duurbetaalde consultants die een vorm van verantwoordelijkheid dragen, waarvoor ze geen mandaat krijgen. In de politiek gaat het voornamelijk om de politiek, niet om de inhoud van een discussie.
Mijn tip? Probeer niet alles fixed-price te krijgen, dan moet je van tevoren met behulp van de glazen bol alles aan twee kanten dicht timmeren (scope, budget, en tijd, de duivelsdriehoek) hiermee beperk je ook de leverancier in zijn adviserende rol tijdens bouw en implementatie.
Kijk bij voorkeur naar een meer agile manier van samenwerken met ICT'ers. Bussiness-value opleveren die het meeste zin heeft en oplevert iedere x tijd, en als je niet meer kan opleveren zonder op enorme kosten te stuiten de afweging maken of het nut heeft ermee verder te gaan.
Ook daarbij heb je goede begeleiding nodig, en ik verwacht niet dat de overheid klaar is voor zo'n rigoureuze omslag, maar het zou in ieder geval de verspilling aan dit soort projecten kunnen beperken.

[mashell]

Mijn tip? Probeer niet alles fixed-price te krijgen

Juist voor de overheid die de hoeveelheid uitgegeven geld aan de burger moet verantwoorden is fixed price zinvol. Geef je de ICT dienstverleners de luxe van "time and material" dan zullen de projecten steeds mooier en complexer worden, nooit afkomen en nog veel duurder worden. Je geeft immers de ICT dienstverleners een directe toegang tot wat zij als een onbeperkte bron van inkomsten zien: de overheidfinancien. Ergens moet er een kostenrem zijn.

[neographikal]

Fixed price maatwerksoftware laten bouwen is een farce, met name als het niet iets is dat heel vaak wordt gedaan of het een complex systeem betreft. Of je betaalt veel te veel omdat de leverancier vanwege de hoge onzekerheid grote marges gaat houden, of je krijgt niet wat je wilt omdat het budget te krap blijkt te zijn waardoor er shortcuts worden genomen als het over functionaliteit (zo minimaal mogelijk) of kwaliteit gaat (liefst zo minimaal mogelijk binnen de eisen van de aanbesteding/contract. Nog een leuke, definieer kwaliteit).

Vervolgens mag je om elke aanpassing een gevecht gaan voeren of het wel of niet in de scope past, dan wel een zak met geld klaarzetten omdat het een rfc is. Dan gaan we dat Prince2'en (overheid houdt van in control zijn, al is het maar op papier) met een mooi changeproces zodat het verandering vooral niet snel en goedkoop is.

Grappig maar waar: http://www.christiaanverw...about-all-those-lies.aspx

Daarbij houdt de politiek soms ook inderdaad maar weinig rekening met de implementatie van wetgeving in de IT-systemen. In die zin benijd ik de belastingdienst niet, daar gaat vast ook een hoop mis, maar ik geef het ze te doen. Telkens bakken met regels die wijzigen en die maar foutloos doorgevoerd moeten worden zodat de burger nergens last van heeft, terwijl het belastingstelsel complexer en complexer wordt.

[Reactie gewijzigd door neographikal op 24 juli 2024 01:14]

[GeoBeo]

Ik ben het deels wel met je eens, maar een aanbesteding is per definitie fixed-price? Als er geen fixed-prices zijn, kun je verschillende leveranciers qua prijs niet met elkaar vergelijken en kun je dus geen aanbesteding doen... en zonder aanbesteding kan de overheid commerciele partijen onderling geen zelfde en eerlijke kans geven projecten an de overheid aan te nemen.

Dan krijg je het risico dat iemand die bij de overheid werkt een bedrijf van een vriendje gaat inhuren, omdat... dat een vriendje is... En dat (staatssteun/corruptie) is nog veel gevaarlijker en duurder dan wat minder efficientie bij aanbestedingen.

Overheidsgeld uitgeven aan ICT en dat ook nog eens op een efficiente manier doen lijkt me gewoon enorm lastig: aan de eene kant is het allemaal maatwerk waarvan de randvoorwaarden constant veranderen aan de andere kant wil je iedereen in de markt een (bewijsbaar) eerlijke kans geven.

[neographikal]

Klopt, de aanbestedig an sich is niet fixed price maar leidt vaak wel tot een fixed price contract: wij maken dat en dat voor bedrag x. Daarna begint toch het spel om shortcuts te nemen, of omdat het vooraf niet goed is ingeschat, de overheid de goedkoopste aanbieder neemt die feitelijk te krap begroot, etc.

De aanbesteding an sich is ook niet het probleem, voor een vaste prijs een complex stuk software leveren werkt in de praktijk maar moeizaam.

[GeoBeo]

Sja... misschien moet de overheid het dan gewoon maar zelf doen?

Gewoon ICT'ers in dienst nemen en die laten bouwen. Als ik zo naar de bedragen kijk valt dat wel serieus te overwegen om gewoon een heel groot ontwikkelteam vast in dienst te nemen.

[Kars]

Dat is niet waar.
Er zijn voldoende processen (agile/scrum bijvoorbeeld, zoals hierboven door uniqorn genoemd) om grenzen vast te stellen.

Juist jouw redenatie zorgt voor die angstvallige opstelling die er is bij een aanbesteding.
Op deze manier zal de 'duivelsdriehoek' (mooi woord) blijven bestaan.

[Kapiteiniglo]

"Zo zou er tijdelijk een 'ict-autoriteit' moeten worden opgericht met de naam Bureau ICT-toetsing, dat bepaalt of een ict-project kans van slagen heeft. "

Hoezo tijdelijk?

[Janao]

Goeie vraag.

In het bedrijfsleven zal een project dat een investering vraag van zulke magnitude ook (vrijwel) altijd na gekeken en getoetst worden. dus waarom niet bij de overheid.

[3raser]

Het is niet meer dan logisch dat je de haalbaarheid van een project toetst, maar bij de overheid schijnt dit niet nodig te zijn. Het motto is dat als je er maar genoeg geld tegenaan gooit er vanzelf iets bruikbaars uit komt.
Het is sowieso de vraag waarom de overheid niet meer als een normaal bedrijf kan functioneren. Zo zouden er mensen moeten kunnen worden ontslagen als ze ondermaats presteren en zouden ze de financiën veel beter op orde moeten hebben. We moeten enorm bezuinigen en toch worden er jaarlijks miljarden over de balk gesmeten. Ieder bedrijf wat zou werken volgens overheidsnormen zou de kerst nog niet halen.

[Iblies]

Niet helemaal.

Ministeries moet je zien als zelfstandige afdelingen die zelf beslissingen kunnen nemen. Ministerie van justitie kan een project beginnen dat aan eind van de rit niet helemaal aansluit bij bijvoorbeeld defensie terwijl dat ergens halverwege wel gewenst blijkt omdat defensie met een soortgelijk project bezig is.

Overigens heeft de overheid al een middel om berekeningen door te nemen van de verschillende ministeries,
http://nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_Rekenkamer
De kamer kan en mag gewoon de verschillende ministeries doorlichten en waar ze hun geld aan uitgeven. Ze kunnen dan ook een vergelijking maken met reguliere bedrijven.

De focus waar nu op wordt gelegd is dan ook verkeerd,
de oplossing is niet een nieuwe instantie,
het probleem is en blijft gebrek aan kennis en interesse. Dat kan wat worden afgezwakt door een nieuwe instantie, maar dan nog heb je 150 tweede kamerleden, 100 eerste kamerleden en ook nog eens een kabinet die bij lange na niet de kunde hebben om een halt toe te roepen aan het gebrek aan kennis die wel noodzakelijk wordt geacht.

[FreezeXJ]

Wellicht zou je zoiets ook intern kunnen checken, maar daar ontbreekt de expertise nu, omdat de overheid a. amper mensen in dienst mag nemen (bezuinigen bezuinigen!) en b. de mensen die ze heeft eruit werkt door mindere arbeidsvoorwaarden zodat mensen met ambitie hun heil elders zoeken en c. degenen die er nog zijn niet gehoord worden omdat een chef het zelf wel weet, of even een bevriend/bekend adviesbureautje inschakelt... Tja, dan krijg je dus brakke plannen.

[Darkstriker]

Dat wordt het bij de overheid heus ook wel. Vaak meer dan bedrijven zelfs. Het probleem is dat er bij de ambtenaren nog niet genoeg besef is over de mogelijkheden en complexiteiten van ICT dingen waardoor er onrealistische dingen worden begonnen. En genoeg toeleveranciers zien dit niet als een probleem, maar als en kans. Omdat ze weten dat ze er nog veel meer geld uit kunnen melken. Terwijl een project met een kleine aanpassing misschien wel in het budget zou passen.

[ipaqlinux48]

Omdat ambtenaren geen verantwoording hoeven af te leggen tegenover hun overste? Behalve hun eigen kiespubliek, maar ja we weten allemaal hoe het gaat: postjes pakken.... lthans hier in België toch.

[Stefanxd]

Inderdaad. Dit mag van mij ook wel permanent opgezet worden. En als we dan toch bezig zijn, doe maar voor alle technische projecten.

Politici hebben over het algemeen geen enkele technische kennis en zouden dus niet zomaar met een duur technisch project mogen komen zonder dat dit door iemand gecontroleerd wordt.

Ik vind het echt belachelijk dat we politici beslissingen laten maken over dingen waar ze niks van af weten. Ze zijn zo veel te makkelijk te beïnvloeden door bedrijven die ze allemaal slechte ideeën geven en zeggen dat het allemaal wel mogelijk is.

Het is natuurlijk wel logisch dat technische mensen niet geïnteresseerd zijn in een baan in de politiek aangezien dit best ver van hun interesses ligt maar het is toch wel echt een probleem aan het worden. Het zal in de toekomst ook alleen maar erger worden. Elke dag wordt de techniek belangrijker in ons leven, dus wat moeten we dan met politici die hier niks van begrijpen?

[MadEgg]

Het is natuurlijk wel logisch dat technische mensen niet geïnteresseerd zijn in een baan in de politiek aangezien dit best ver van hun interesses ligt maar het is toch wel echt een probleem aan het worden. Het zal in de toekomst ook alleen maar erger worden. Elke dag wordt de techniek belangrijker in ons leven, dus wat moeten we dan met politici die hier niks van begrijpen?

Zijn technische mensen daar niet in geïnteresseerd? Geen idee wat de tendens is, mij lijkt het op zich niet verkeerd. Zijn er wel eens vacatures uitgeschreven voor een ICT-authoriteit? De overheid is over het algemeen geen slechte werkgever...

[ejtnaj]

...omdat die autoriteit natuurlijk ingehuurd moet worden omdat de overheid zelf de expertise niet heeft

[Dutch_CroniC]

Inderdaad snap ik ook niet, ICT staat niet stil, maar de bureaucratie wel lijkt het.

[Thystan]

Er is gewoon in NL veel en VEEL te weinig uniformiteit bij de (zelfde) procedures bij een andere gemeente. Ze moeten zich zelf veel meer uniformeren voordat iets als software en hardware dit kan behappen.

Er worden in 100 verschillende gemeentes 30 verschillende programma's gebruikt om hetzelfde te doen. Zelfs de besturingssystemen wijken van elkaar af.

IT kan dingen uniform maken, maar er moet wel een basis zijn die uniform is. Omdat we de gemeentes veel te veel zelf hebben laten doen kan het overkoepelend niet meer worden opgepakt.

Ze hebben er een rotzooi van gemaakt en om een bekende IT term te gebruiken: Garbage in > Garbage out.

Gemeentes hebben geen contact met elkaar, er is geen goed IT beleid in de meeste gemeentes, dus het kan ook niet. Eigen schuld dikke bult.

1 oplossing: Eerst allemaal hetzelfde besturingssysteem en dezelfde setup hiervoor gaan gebruiken. Eerst dezelfde CRM programma's gaan gebruiken. Eerst dezelfde financiele software gaan gebruiken. Eerst alle maatwerkpakketten hetzelfde maken/gebruiken.

Dit blijft niet goed gaan als gemeentes zelf dit soort dingen in de hand houden.

Edit: Dit geld natuurlijk ook voor de servers en de opslag, de routers, de switches etc. etc. etc.

[Reactie gewijzigd door Thystan op 24 juli 2024 01:14]

[PolarWolf]

Dan zullen eerst ook de europese aanbestedingsregels "even" veranderd moeten worden. Succes daarmee.

[Thystan]

Die geven alleen aan wie het gaat doen, in mijn voorbeeld maakt het niet uit wie het doet.

Edit: Ik heb het over WAT en niet over WIE

[Reactie gewijzigd door Thystan op 24 juli 2024 01:14]

[PolarWolf]

Precies, de overheid mag alleen "wat" aanbesteden, niet een "hoe".

Om het maar even concreet te maken, er mag niet gevraagd worden naar een server van merk X of een switch van merk Y en type Z of software pakket zus of zo. De vraag moet functioneel aanbesteed worden, het is aan de aannemer om er een passende oplossing bij te zoeken.

Erger nog, de "commissie" doet als aanbeveling om deze praktijk voort te zetten in de nieuwe aanbestedingswet. Zeg maar dag met je handje tegen standaardisatie, vereenvoudiging van beheer, kostenbeheersing en uitwisselbaarheid van diensten, mensen en kennis.

Opvallend is dan weer wel dat het rapport later daar nog weer een punt van maakt. M.i. spreken hier de theorie en de praktijk elkaar nogal tegen.

[Reactie gewijzigd door PolarWolf op 24 juli 2024 01:14]

[Inkjet]

Het is juist dat er functioneel aanbesteed moet worden. Dat kan betekenen dat een organisatie met ruime ervaring in oplossing a plotseling met oplossing b wordt opgescheept. De transitiekosten mogen niet worden meegewogen bij de beoordeling (anders zou dat de zittende leverancier bevoordelen). Het gevolg kan zijn dat de kosten gemaakt voor de aanbesteding en de transitie samen hoger zijn dan de kosten voor de oplossing.

[Thystan]

Overigens @PolarWolf. Ik heb even gekeken naar die aanbestedingsregels en daar vind je inderdaad regels zoals:
"Gunning vindt altijd plaats op basis van Economisch meest voordelige aanbieding."
Oftewel: Je mag alleen degene kiezen die het goedkoopste lijkt. Lekker handig kiezen voor mensen die het niet snappen.

Maar ook:
"Voorschrift 3.5 F
De aanbestedende dienst stelt voor het toetsen van technische bekwaamheid en beroepsbekwaamheid kerncompetenties vast die overeenkomen met de gewenste ervaring op essentiële punten van de opdracht."
Oftewel: Ik moet de kerncompetenties en gewenste ervaring vast stellen van een project wat ik zelf niet kan. Dit is als de boekhouder vragen om een goede advocaat mbt strafrecht.

Beter komt er gewoon een ministerie voor Modernisering.

[Verwijderd]

Je moet juist applicaties zo maken dat ze op elk OS werken. Niet monopolie positie afdwingen voor Microsoft. Of OSX of LINUX.

WebApps.