Ministerie van Defensie gaat onderzoek doen naar fraude bij ict-projecten

Het Ministerie van Defensie gaat een onderzoek instellen om te achterhalen of er is gefraudeerd met ict-projecten. Bij de aanbesteding zouden grote bedragen zijn overgemaakt voor het inhuren van derden. Het ict-beleid van de overheid ligt al langer onder vuur.

Minister Hennis van Defensie heeft aangekondigd dat het onderzoek er komt, zo meldt de NOS. Er zal vooral worden gekeken naar de aanbesteding van verscheidene ict-projecten binnen defensie. Volgens de minister bestaat er de kans dat daar is gefraudeerd. Er zijn meldingen binnengekomen die er op duiden dat er in de afgelopen jaren aanzienlijke bedragen zijn uitgegeven om derden in te huren voor het opzetten van ict-projecten.

Het is al langer bekend dat de Nederlandse overheid jaarlijks veel geld verspilt bij het opzetten van ict-projecten: een onderzoek onder leiding van een parlementaire commissie liet zien dat het gaat om een bedrag tussen de een en vijf miljard euro. Overigens begonnen het OM en de Autoriteit Consument en Markt al eerder met een onderzoek naar mogelijke prijsafspraken in de ict-sector.

Reacties (62)

[Anoniem: 475099]

Heel leuk allemaal... maar zelfs zonder fraude is het mogelijk dat er zoveel geld aan ICT is uitgegeven (derden).
Het gaat als volgt:

------------
Ambtenaar: "Ik wil een auto zonder stuur met 7 wielen en hij moet grote balken kunnen vervoeren. Bouw dat ff voor mij".
ICT-er: "Ja maar dat voldoet niet aan de definitie van een auto, daarmee kun je niet rijden, die is niet compatibel met andere auto's, is niet compatibel met de Nederlandse wegen bla bla..."
Ambtenaar: "Okay, dan zoek ik wel iemand anders. Doei!"
ICT-er: "Nee wacht, ik kan het wel voor je bouwen. Dat kost 10k euro".

Na oplevering of bij tussentijds gesprek:

Ambtenaar: "Hmm... hoe verwacht je nou dat ik hiermee kan sturen? Kun je een stok inbouwen waarmee ik naar links en rechts kan sturen?"
ICT-er: "Geen probleem".
Ambtenaar: "Je hebt de auto zodanig gemaakt dat hij wel balken op het dak kan vervoeren, maar kun je hem zodanig ombouwen dat hij de balken ook in een bak kan vervoeren? Op die manier kan ik er ook zand mee vervoeren en meubels etc".
ICT-er: "Okay... maar wat wil je nou precies: wil je een auto of wil je een vrachtwagen of wil je een pickup-truck of een aanhangwagen?"
Ambtenaar: "Wat boeit mij nou wat voor naam je eraan geeft! Bouw dat ding om. En ik wil niet dat je helemaal opnieuw begint met bouwen want we zijn al een heel eind gekomen. Alleen die bak moet er nog bij."

De ICT-er gaat uiteindelijk de auto uitbreiden naar een vrachtwagen, hetgeen inhoudt: grotere motor, grotere wielen, grotere chassis etc. Pas als dat die aanpassingen zijn gedaan, kan de ICT-er beginnen met het bouwen van de (achter)bak. Het was veel makkelijker geweest om helemaal opnieuw te beginnen, maar dat gaat conflicten opleveren. Sterker nog, het was veel beter geweest om vanaf het begin beter naar de functies te kijken die de vrachtwagen moest vervullen (functioneel ontwerp) in plaats van gaandeweg de functionaliteiten aan te passen.
-----------

Hierboven beschreven is het bekende XY-probleem (overigens, dat is niet de enige reden waarom ICT-projecten van de overheid zo duur uitvallen en mislukken). Als ICT-er kun je keihard hiervoor aan de bel trekken, maar je kunt een leek op geen enkele wijze van je gelijk overtuigen. Dus minister Hennis: laten we gewoon lekker doormodderen en lekker veel geld uitgeven zoals we al jaren doen. Tenzij u aan mij kunt wijsmaken dat de ambtenaren het advies van ICT-ers zullen opvolgen bij het bouwen van nieuwe systemen. Waarom kunnen ICT-ers wel werkende systemen bouwen voor andere bedrijven voor een schappelijke prijs en niet voor de overheid? Alleen bij de overheid mislukken zoveel ICT-projecten en reizen de kosten de pan uit. Goh, dat zal wel aan die ICT-ers liggen.

Wat het hierboven beschreven probleem nog lastiger maakt is dat software ONZICHTBAAR is. Een leek kan zien dat een scheef huis bouwkundig gezien niet goed is. Maar diezelfde leek kan niet zien of een website vanuit bouwkundig oogpunt goed of slecht is. Zelfs een ervaren programmeur kan niet in de stoel van een gebruiker zitten en een volwaardig compleet oordeel geven of een website bouwkundig gezien goed in elkaar steekt. Daarvoor moet je de broncode LEZEN om te begrijpen welke onderdelen er met elkaar verbonden zijn etc. Ik kan toch niet oordelen of de website van DigiD goed in elkaar steekt door een beetje te klikken op de website van DigiD? Maar een ambtenaar oordeelt WEL op die manier of de website goed is en op basis daarvan wordt het project goedgekeurd!!!! Op basis van lekenoordeel worden ICT-projecten dus goedgekeurd!!!

Minister Hennis: ik wil u best inhuren om mijn aardappelen te schillen, maar niet om onderzoek te doen naar dingen waarvan al lang bekend zijn hoe ze werken.

[Vieze]

Ik heb gelachen, en vooral het tussengesprek heeft een herkenbare kern, maar is toch veel te simpel. Eigenlijk verraden beide regels die je de ambtenaar bij het voorgesprek in de mond legt, dat je geen idee hebt hoe het in werkelijkheid verloopt.

Ten eerste verzint de ambtenaar zelden of nooit wat ie moet hebben. Er komen, vaak meerdere, externe consultants aan te pas om de definieren wat er nodig is om een bepaald probleem op te lossen. Daarbij steekt te overheid echt niet onder stoelen of banken welke addertjes onder het gras verscholen gaan. Veranderende wetgeving, Allerhande regels en normen waar verschillende partijen aan willen/moeten voldoen. En, ja, de overheid schiet in dit traject regelmatig te kort, bijvoorbeeld omdat ze geen goed overzicht hebben van/in de processen waarop ingegrepen wordt. En ik kan je verzekeren dat er geen (vaste) leveranciers zijn die zich niet bewust zijn van deze zwakte.

Dus ja, de overheid heeft soms een aantal zwaktes als het om dit soort trajecten gaat, maar de twee regel van de ICT-er komt gevaarlijk dicht bij fraude: "Nee wacht, ik kan het wel voor je bouwen." terwijl hem echt wel duidelijk is dat er iets onmogelijks wordt gevraagd en dat hij dat niet kan. Er is daar trouwens niet altijd de intentie van fraude bij, wellicht ook de hoop dat, eenmaal bezig, zaken duidelijker worden. Zowel de ICT-er als de ambtenaar zitten daarbij in een voort daverende trein, die je niet zomaar tot stoppen kunt brengen.

De keren dat een ICT-bouwer gewoon, eerlijk 'sorry, can't do' zei, kan ik tellen op een halve hand.

[Anoniem: 475099]

Ik heb gelachen, en vooral het tussengesprek heeft een herkenbare kern

Hihihi... dankjewel, was ook de bedoeling

Ten eerste verzint de ambtenaar zelden of nooit wat ie moet hebben. Er komen, vaak meerdere, externe consultants aan te pas om de definieren wat er nodig is om een bepaald probleem op te lossen. Daarbij steekt te overheid echt niet onder stoelen of banken welke addertjes onder het gras verscholen gaan. Veranderende wetgeving, Allerhande regels en normen waar verschillende partijen aan willen/moeten voldoen. En, ja, de overheid schiet in dit traject regelmatig te kort, bijvoorbeeld omdat ze geen goed overzicht hebben van/in de processen waarop ingegrepen wordt. En ik kan je verzekeren dat er geen (vaste) leveranciers zijn die zich niet bewust zijn van deze zwakte.

Het klopt dat ik de situatie niet volledig heb beschreven. Daarom heb ik ook letterlijk gezegd: "...overigens, dat is niet de enige reden waarom ICT-projecten van de overheid zo duur uitvallen en mislukken".
Je zegt dat een ambtenaar zelden of nooit verzint wat ie moet hebben. Door wie is DigiD dan verzonnen? Is er misschien een consultant geweest die een mailtje heeft gestuurd naar de overheid met de boodschap "Geachte ambtenaar, ik heb een systeem verzonnen, ik noem het DigiD, en ik zou u graag een demonstratie willen geven"? Of is DigiD misschien een burgerinitiatief? Hoe dan ook, er moet een ambtenaar zijn die zijn zijn goedkeuring heeft gegeven om DigiD op een productieomgeving te installeren. En de belastingdienst die zo graag een koppeling wil maken naar Marktplaats: het is toch de belastingdienst die het initiatief neemt om aan een commerciele partij te vragen om de koppeling te bouwen? Dat is wat ik bedoel: de overheid (in mijn simpele voorbeeld noemde ik dat "de ambtenaar") heeft een behoefte en gaat daarmee naar 1 of meerdere commerciele partijen. Uiteindelijk gaat de overheid om de tafel zitten met 100 consultants, dat ben ik met je eens. Die geven advies. Maar de uiteindelijke beslissing (go/no go, wel of niet kopen) moet toch worden genomen door een ambtenaar (= leek)?

Dus ja, de overheid heeft soms een aantal zwaktes als het om dit soort trajecten gaat, maar de twee regel van de ICT-er komt gevaarlijk dicht bij fraude: "Nee wacht, ik kan het wel voor je bouwen." terwijl hem echt wel duidelijk is dat er iets onmogelijks wordt gevraagd en dat hij dat niet kan.

Dat komt inderdaad gevaarlijk dicht bij fraude, daar heb je gelijk in. Daar heb ik het volgende op te zeggen:
Het gaat hier niet om iets wat onmogelijk is. Het draait hier om iets wat wel mogelijk is, maar zeer omslachtig is om op die manier te bouwen en uiteindelijk rammelt maar wel werkt. Als iemand vraagt om een auto met 7 wielen te bouwen, en de fabrikant weet dat die auto niet goedgekeurd zal worden voor Nederlandse wegen, dan is dat niet zijn pakkie-an. Hij heeft gedaan wat hij moest doen, de deal is rond, de koper heeft ondertekend en was volledig toerekeningsvatbaar tijdens het ondertekenen, dus de fabrikant kan nix verweten worden. In onze kapitalistische wereld heet dat "zaken doen" of "handeldrijven". In het contract staat verder dat de auto met 7 wielen in staat moet zijn om grote balken te kunnen vervoeren van A naar B. Dat doet de auto toch ook? Of die nou rammelt of niet, de balken worden wel van A naar B vervoerd. Een rechter gaat echt niet zeggen dat de auto niet mag rammelen tijdens het vervoer.

De keren dat een ICT-bouwer gewoon, eerlijk 'sorry, can't do' zei, kan ik tellen op een halve hand.

Je hebt gelijk als je zegt dat er veel meer is wat ook een rol speelt. ICT-ers pikken ook een graantje mee. Wat zou jij doen als je een goedbetaald klusje krijgt als freelancer bij de overheid:

• je bouwt dat ding voor de overheid precies zoals ze het willen hebben, je pakt het geld en klaar is Kees
• je bouwt dat ding voor de overheid, maar dan wel op voorwaarde dat het op jouw manier gebeurt
• je protesteert en bouwt helemaal nix want datgene wat ze willen is te omslachtig. Je gaat een andere manier vinden om deze maand aan geld te komen.

Dat zou ik graag van je willen weten.

[Vieze]

Je hebt gelijk als je zegt dat er veel meer is wat ook een rol speelt. ICT-ers pikken ook een graantje mee. Wat zou jij doen als je een goedbetaald klusje krijgt als freelancer bij de overheid:

• je bouwt dat ding voor de overheid precies zoals ze het willen hebben, je pakt het geld en klaar is Kees
• je bouwt dat ding voor de overheid, maar dan wel op voorwaarde dat het op jouw manier gebeurt
• je protesteert en bouwt helemaal nix want datgene wat ze willen is te omslachtig. Je gaat een andere manier vinden om deze maand aan geld te komen.

Dat zou ik graag van je willen weten.

Ik zou niet weten wat ik zou doen, dat hangt van de situatie en het probleem af, maar ik heb alle drie zien gebeuren. Een losse freelancer (of kleine zelfstandigen) worden zelden direct door de (rijks)overheid ingehuurd. Het komt wel voor, maar in de grotere (en duurdere) projecten gaan zulke dingen vrijwel altijd via een van de grote automatiseerders. Daarbij is de relatie vaak erg onpersoonlijk en is het altijd optie 1 of 2. Kleinere opdrachten bij freelancers of kleine, gespecialiseerde bedrijfjes lopen vaak beter en zie je ook meer eerlijkheid bij de opdrachtnemers.

Overigens zijn de wensen heus regelmatig onmogelijk. Er zijn domweg altijd al financiële grenzen aan een wens. In tegenstelling tot hoe het soms lijkt, wil (of misschien soms, moet) de overheid voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. De gevolgen daarvan kun je zelf bedenken.

[Reactie gewijzigd door Vieze op 23 juli 2024 05:09]

[Anoniem: 475099]

Je hebt die quote niet goed afgesloten

Daarbij is de relatie vaak erg onpersoonlijk en is het altijd optie 1 of 2. Kleinere opdrachten bij freelancers of kleine, gespecialiseerde bedrijfjes lopen vaak beter en zie je ook meer eerlijkheid bij de opdrachtnemers.

Ik geloof niet dat ik ooit optie 2 heb gezien bij een groot bedrijf dat iets voor de overheid wil bouwen. Hoe pakt optie 2 volgens jou uit in de praktijk? Ik denk dat de meeste bedrijven eerst beginnen met optie 2 toch? Maar leken zijn nou eenmaal... hoe kun je het zeggen... de meeste leken hebben bijvoorbeeld al weinig vertrouwen als het project halverwege is maar er is nog niets toonbaar. Bij een wolkenkrabber kan een leek wel een inschatting maken hoe ver het staat met de bouw ("Het is voor 90% af"). Echter bij software kan een leek absoluut niet zien wat de status is (software kan voor 90% af zijn, alleen de GUI moet nog een klein stukje van gedaan worden).

Overigens zijn de wensen heus regelmatig onmogelijk. Er zijn domweg altijd al financiële grenzen aan een wens.

De overheid ken toch makkelijk 4000 miljoen uitgeven om een softwarepakketje te bouwen? Het is niet voor niets dat ondernemers graag voor de overheid werken. Dat is toch algemeen bekend?

[TheMak]

Ik denk dat de ICT-bouwer zichzelf ook voor de gek houdt. Dat hij het met een klein beetje inzet het wel kan oplossen.

[BoringDay]

Ik denk niet dat een ICT bouwer er zo simpel over denkt helemaal met de weet dat de ontwikkelplatform en onderdelen van derden nog wel eens vol met bugs kunnen zitten.

100% nauwkeurig plannen lukt dan ook geen enkel IT bedrijf, laat staan met dit soort projecten.

[Montaner]

Er zitten toch wel 2 zijdes aan het verhaal ben ik bang. Consultants worden overal in gehuurd, maar zoals je al zei loopt dat vaak wel goed af. De reden daarvoor is dat ze weten dat het om een enkele klus gaat voor een x aantal verkochte uren.

Maar zodra je bij de overheid ingehuurd wordt weet je dat er vrijwel geen limiet is aan budget. Hier wordt echt grof misbruik van gemaakt door meer uren te verkopen dan nodig. Als er dan aanpassingen gedaan moeten worden, doen ze het weer... het budget is immers geen probleem.

Natuurlijk zou de overheid hier scherper op moeten zijn. Maar iedere ambtenaar, zolang het geen minister is, zal het een worst wezen.

Zo eerlijk zijn sales managers nou eenmaal

[Anoniem: 475099]

Er zitten toch wel 2 zijdes aan het verhaal ben ik bang. Consultants worden overal in gehuurd, maar zoals je al zei loopt dat vaak wel goed af. De reden daarvoor is dat ze weten dat het om een enkele klus gaat voor een x aantal verkochte uren. Maar zodra je bij de overheid ingehuurd wordt weet je dat er vrijwel geen limiet is aan budget.

Je slaat de spijker op zijn kop! Precies daarover heb ik hier geschreven, maar dat ging over studenten. Het punt is: als mensen weten dat je veel bestedingsruimte hebt, dan gaan de prijzen omhoog. Dat is inherent aan een kapitalistische maatschappij. Het zou geen slecht idee zijn als men van tevoren eerst een zorgvuldige afweging maakt of een bepaalde dienst nou wel of niet in de kapitalistische hoek wordt geduwd.

[hardwareaddict]

Het kernprobleem is dat je ingehuurd wordt in plaats dat de overheid enkel met gestandaardiseerde software werkt.

Een CIT instituut die alleen projecten boven de 5 miljoen euro dient goed te keuren - dat is natuurlijk maar het topje van de ijsberg.

[goarilla]

Er zitten toch wel 2 zijdes aan het verhaal ben ik bang. Consultants worden overal in gehuurd, maar zoals je al zei loopt dat vaak wel goed af. De reden daarvoor is dat ze weten dat het om een enkele klus gaat voor een x aantal verkochte uren.

Het zit hier ook wel vol met "eerlijke consultants" die de boel wat modereren . Meeste consultants willen ook niet vastzitten aan een enkele job voor lange termijn, denk ik.

[notsonewbie]

De oplossing is simpel, neem een paar onafhankelijke psychologen, open-source wizzards en zelstandig programmeurs (die er van leven, van hun werk) op de payrole.
Stel eerst vast, op papier, wat men wil, feedback, verandering? op papier, dat tot er duidelijk is wat kan en wat het doel is.
Als het gaat zoals jij stelt gaat het al mis met de opzet. Verbaast me niets trouwens NL defensie / overheid,
Eerst duidelijk krijgen wat het doel is, dan aan de slag.
En net als met een aannemer, wel ff een vaste prijs per tijdsblok afspreken.

[hardwareaddict]

Nog meer leken inhuren - dat wordt een auto met 9 wielen waarvan 2 vierkant en de rest driehoekig

[Anoniem: 601896]

Leuke blame game.
Een overheid, die weet wat ze aanbesteed, die verstand heeft van welke ict producten ze koopt, wat ze waard zijn en wat ze kosten, betaald als het goed is niet zoveel te veel, dat er veel ruimte ontstaat voor geldstromen die corruptie in de hand werken.

De te hoge ict kosten en falende ict projecten, worden in mijn optiek niet veroorzaakt door fraude. Maar de fraude mogelijkheden werden/worden geschapen door een overheid, die overbetaald en zwak aanbesteed.

Maargoed, die fraude kost ook geld, waaraan individuen zich mogelijk individueel verrijkt hebben op kosten van het rijk, dus opzich prima dat die types vervolgd worden. Maar geloven dat het ict-beleid frequent faalt door fraude geloof ik niet. Dat probleem komt echt doordat de overheid vaak niet weet wat zedoet als men zo'n project aanbesteed.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 601896 op 23 juli 2024 05:09]

[Croga]

Het is niet dat de overheid niet weet wat ze doet als ze projecten aanbesteed, het is dat het aanbesteden an sich nergens op slaat als het over ICT projecten gaat. En al helemaal niet als het gaat over ICT en overheid.

Het aanbestedingstraject zelf duurt over het algemeen al zo lang dat de wetten in de tussentijd verandert zijn. Hoe wil je dan op een zinvolle manier een aanbesteding doen?!

Het wordt tijd dat het hele concept van aanbestedingen een flink op de schop genomen wordt. Pas dan zal ook de fraude een stuk eenvoudiger te bestrijden zijn.

[Wim-Bart]

Nul07 gaf aan dat er geen goede IT consultants bij de overheid werken. Maar daar moet ik als eerste op reageren. Er zijn genoeg hele goede consultants en architecten bij de overheid. Alleen die hebben last van wat Croga schetst naast een aantal andere issues.

Als eerste het grootste probleem waar ze tegen aan lopen, waar zorginstanties overigens ook tegen aan lopen, en wij burgers recentelijk ook (naheffing over 2013). De regelzucht van de overheid en de tijd tot implementatie. Dat kost klauwen met geld en werkt fouten in de hand.

Wat is het probleem. Er komt vandaag een wetsvoorstel om een bepaalde regeling/wet te implementeren. Streefdatum 1-1-2016. Nu moet er politiek consensus worden bereikt. Dit duurt ongeveer 4 maanden om tot overeenstemming te komen. Planning blijft staan op 1-1-2016. De implementatietijd is ongeveer 10 maanden inclusief testen en ontwikkelen. Binnen de tweede kamer moet een akkoord komen. Dit wordt uit onderhandeld. En de wet wordt aangepast, gevolg specificatie moet worden aangepast, mensen moeten weer aan de slag. Uitonderhandelen duurt 2 maanden. Datum blijft 1-1-2016. Inmiddels is het al mei 2015. Voorstel gaat naar de eerste kamer, maar moet aangepast worden, 2 maanden + zomer reces. We zitten inmiddels op september 2015. Maar code, design moet weer aangepast worden. Probeer dan eens in 3 maanden 8 maanden werk (van de 10 benodigde) goed te laten verlopen.

En dit is er maar 1 waarom geld verbrand wordt en externe bedrijven geld verdienen aan de overheid. Want ze bieden mensen aan voor een project van 10 maanden. Door het geklooi van de politiek, moeten er in de laatste maanden opeens 3* zo veel mensen worden ingehuurd omdat ze anders de deadline niet halen.

Mensen frauderen niet, de politiek dwingt de bedrijven door regelzucht extra mensen in te huren. En als de regering realistisch was geweest dan hoefde het niet zo duur, want plotselinge extra benodigde capaciteit is gewoon veel duurder.

[laptopleon]

Een andere reden waarom aanbesteden door de overheid niet werkt, (niet specifiek voor de IT) is dat men zulke belachelijke en niet-relevante eisen stelt aan bedrijven die mee willen dingen, dat er feitelijk maar een paar overblijven.

Simpel voorbeeldje: Gemeente wil een nieuw logo. Bedrijven die mee willen dingen moeten x aantal vaste werknemers hebben, die van onbesproken gedrag zijn. Alle kleine bedrijven vallen meteen al af. Alsof je vijf mensen nodig hebt om een logo te ontwerpen??

Het bedrijf moet ook kunnen aantonen dat het ruime ervaring heeft met het bedenken van huisstijlen voor gemeentes. Een 'nieuw' bedrijf komt er dus sowieso nooit tussen, want hoe kun je op deze manier ooit ervaring opdoen? En alsof een logo voor een gemeente een totaal eigen vakgebied is?

Gevolg: Een paar peperdure ontwerp bureaus blijven over – die makkelijk een prijsafspraakje kunnen maken! – en de gemeentelijke belastingbetaler betaalt 1,5 ton voor een slap ontwerp. Want het wordt sowieso een compromis nadat tig partijen er hun plasje over hebben gedaan.

[Wim-Bart]

Ja, ik ken genoeg bedrijven die daarom niet eens meer meedingen bij een aanbesteding. Het is toch gewoon belachelijk dat sommige eisen gewoonweg te zwaar zijn en dat men daardoor leuke en inventieve bedrijven gewoon tegen houdt.

Een gevolg is dat een klein bedrijf iets goedkoper en beter kan, maar gewoon de kans niet krijgt. Met als gevolg dat de overheid vast zit aan tarieven van de grote bedrijven en die denken, laten we de markt maar verdelen, want de kleintjes komen er toch niet tussen.

[_JGC_]

Doet me denken aan kosten specificatie voor het aanpassen van de naam van een gemeente na fusie. De kosten om het naampje in de software aan te passen waren hoger dan nieuwe huisstijl, nieuwe kleding en nieuw briefpapier bij elkaar.

[Anoniem: 601896]

In tegenstelling tot de overheid, hebben verschillende bedrijven wel goede eigen ict consultants in dienst, die weten wat er nodig is voor hun organisatie, hoeveel iets kost en hoe kosten te vermijden zijn.

En bij die multinationals, banken etc. gaat er veel minder mis, omdat die als opdrachtgever geen belang hebben bij overspendering, men een opdracht durft stop te zetten en men vantevoren veel beter weet wat men wilt, of kennis heeft over van de plank oplossingen die slechts relatief weinig maatwerk vereisen. Wellicht komt er ook bij die aanbestedingen voor, maar het is daar in iedergeval zo, dat door kennis en de winstdoelstelling van de opdrachtgever er veel minder overbesteding plaatsvind.

[Blokker_1999]

Alleen werkt COTS vaak niet bij de overheid net omdat zij flexibiliteit nodig hebben wegens veranderende wetgeving. En ook binnen de overheid lopen vele consultants in allerhande vakgebieden rond, ook op ICT zal dat vermoedelijk wel het geval zijn.

En bij multinationals en banken loopt er ook verdomd veel mis, alleen zien wij dat veel minder. Moest je mij een euro geven voor elk nieuwsbericht hier op tweakers.net over storingen bij een bank, ik denk dat ik vanavond eens goed zou kunnen uitgaan van dat bedrag. Kan je dus niet zeggen dat het daar minder misloopt.

Het belangrijkste verschil is dat een private onderneming kan samenwerken met de partner van keuze zonder aan aanbestedingsregels gebonden te zijn. Dat geeft een private onderneming veel meer flexibiliteit

[Edgarz]

Wat is het verband tussen storingen bij banken en fraude/aanbestedingen?

[hardwareaddict]

Banken zijn te beroerd om geld uit te geven en werken desnoods met jaren 70 software verder tot het echt niet meer gaat. Dat is het grote verschil.

Verder is er ongelooflijk veel junk software in het financiele software, die duur is.

Grote verschil is dat overheid per uur betaalt en te veel voorwaardes stelt die nergens op slaan.

Het ICT rapport benoemt dit wel, maar ergens in de kantlijn, terwijl de hoofdconclusie had moeten zijn

NOOIT MEER PER UUR BETALEN VOOR EEN PRODUCT WAT JE WILT KOPEN.

Bij de financials gaat het net andersom mis - ze nemen NOOIT risico en ontwikkelen NOOIT WAT. Wachten altijd tot IEMAND ANDERS eerst iets ontwikkeld heeft en kopen het dan pas.

Die 2 werelden kun je dus niet goed met elkaar vergelijken.

[Edgarz]

Ik weet niet bij welke bank jij werkt, maar bij mijn opdrachtgever is geen van bovenstaande zaken van toepassing. Je moest eens weten hoeveel budget ik jaarlijks ontvang voor ontwikkeling.

Met de jaren 70 software bedoel je waarschijnlijk de COBOL legacy...heeft met de gebruikte Infra te maken. if It ain't broke...

En dat Financials geen risico nemen... wees er blij mee. Als je weet wat de consequenties zijn bij een bank dan denk je wel 3x na.

[Croga]

Maar als allerbelangrijkste: Multinationals, banken, etc. hoeven niet aan te besteden. Die kunnen gewoon nú een partner kiezen en aan het werk gaan zodat ze meteen kunnen zien wat de waarde van de nieuwe software is.

Er is een reden waarom júist multinationals en banken zo snel op de Agile trein gesprongen zijn. Geen lead time en lage time-to-market zorgt er voor dat ze nú de nieuwe regels in gebruik kunnen nemen in plaats van pas over een half jaar überhaupt te beginnen.

Agility is de nieuwe wereld en aanbestedingen maken dat volledig onmogelijk.

[Uruk-Hai]

Voor de mensen die behoefte hebben aan begrijpend lezen:

Agility = behendigheid.
Lead time = http://www.encyclo.nl/begrip/Leadtime
Time-to-market = http://www.encyclo.nl/begrip/Time-to-market

Geen dank!

[YopY]

Naast wat Croga zegt dat multinationals e.d. niet hoeven aan te besteden, ze hebben ook niet (itt de regering) om mislukte IT projecten te melden - misschien als ze beursgenoteerd zijn, maar zelfs dan zullen een paar mislukte projecten niet opvallen tussen een IT budget van miljarden.

[BoringDay]

Aangezien de overheid de aanbesteding toewijst zijn ze ook verantwoordelijk dat tijdig wordt ingegrepen wanneer er een kans is dat het de verkeerde kant op gaat.
Mijn inziens gaat het hier dan ook om een falende beleid bij de overheid anders zou er geen sprake zijn van fraude of overdreven uit de hand gelopen kostenplaatje. Kortom ze houden blijkbaar geen toezicht.

[Anoniem: 629800]

https://ec.europa.eu/digital-agenda/

"The Digital Agenda is the EU's strategy to help digital technologies, including the internet, to deliver sustainable economic growth..."

Ik denk dat we het een beetje als "leergeld" mogen zien...

http://ec.europa.eu/infor.../document.cfm?doc_id=7168

Als je deze brief leest dan word denk ik wel duidelijk waar men koste wat het kost naar toe wilt.

Persoonlijk vind ik het opvallend dat het beestje tegen zichzelf vervalt.
Hebzucht->jaloezie om budgettering waarschijnlijk.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 629800 op 23 juli 2024 05:09]

[CAPSLOCK2000]

Leuke blame game.
Een overheid, die weet wat ze aanbesteed, die verstand heeft van welke ict producten ze koopt, wat ze waard zijn en wat ze kosten, betaald als het goed is niet zoveel te veel, dat er veel ruimte ontstaat voor geldstromen die corruptie in de hand werken.

De overheid zit in een vervelende negatieve spiraal. Er moet bezuinigd worden, dus is er niet genoeg geld om experts in dienst te hebben. Die moeten dus worden ingehuurd tegen hoge tarieven. Op korte termijn lijkt dat goedkoop, maar als je die mensen semi-permanent inhuurt is dat veel duurder dan ze in dienst hebben.
Tegelijkertijd hebben die ingehuurde experts een dubbele loyaliteit. Hun doel is niet alleen de overheid zo goed mogelijk helpen maar ook hun baas aan meer werk helpen. Dat is een vorm van corruptie waar lang niet iedereen aan mee doet, maar het systeem selecteert aanbieders die het wel doen. Door het gebrek aan geld wordt er namelijk sterk gestuurd op prijs. De laagste prijs wordt aangeboden door partijen die handig zijn in de kosten achteraf opdrijven. Die kunnen zo laag aanbieden omdat ze hun winst halen uit meerwerk.

Daardoor blijft er minder geld over om zelf mensen in dienst te hebben. Repetitio ad nauseam.

Overigens geldt dit niet alleen voor ICT en niet alleen voor de overheid, het komt overal voor maar de overheid is er extra gevoelig voor.

[Wim-Bart]

In alle gevallen dat ik ingehuurd was heb ik nog nooit gezien, meegemaakt dat er bewust gefraudeerd werd. Zelfs eindejaars cadeaus van leveranciers werden of geweigerd of in een verloting gedaan.

Corruptie zal best wel voor komen. Maar ik denk dat het wel mee valt. Als externe heb ik, hoe vreemd ook, kunnen beschikken over budgetten, resource planning en extra inhuur. Maar nooit gebruik van gemaakt om bewust vanwege omzet extra mensen in te huren, sterker nog, om problemen te voorkomen altijd een andere leverancier genomen dan mijn eigen werkgever als er extra capaciteit nodig was. En ik zie dat bij veel consultants die er alles aan doen om belangenverstrengeling te voorkomen.

Waar je geen grip op hebt is dat specificaties wijzigen in een traject, door de regelgeving die tijdens een project van 2 jaar steeds wordt aangepast, of doordat andere partijen opeens last hebben van andere regels, maar je wel afhankelijk bent van koppelingen met die partijen. En dat kost extra mensen, dus ook meer geld. Langdurige projecten zijn geen probleem als de politiek er maar voor zorgt dat de spelregels tussen door niet veranderen. Dus eerst consensus, besluitvorming, specificaties en dan bouwen. En tijdens het bouwen van een oplossing de specificaties handhaven of minimaal aanpassen.

En dan komen we terug op het inhuren van mensen. Doordat men constant tijdens projecten door de politiek wijzigingen moet doorvoeren in bestaande projecten ontkom je niet aan extra inhuur. Hoe erg het ook is. Wanneer de politiek een duidelijk plan heeft, een vast doel heeft, betrouwbaar is in doelstellingen dan gaan ook de kosten omlaag.

Je kan duidelijk stellen, hoe slechter de politieke visie, hoe hoger de kosten bij beleid en ICT. Daarnaast heb je ook last van ego's binnen politiek en de overheid, wat er voor zorgt dat onrealistische eisen toch doorgevoerd moeten worden.

Een voorbeeld. 16 regio's moeten samengaan met een automatisringssysteem. Voor twee regio's moest er een apart scherm gebouwd worden omdat men daar achternaam voornaam postcode huisnummer gewend was terwijl de overige gewoon de standaard voornaam achternaam postcode huisnummer gebruikte. En niet omdat 4000 mensen van die regio's dat wilden, maar 3 mensen die hele goede vriendjes waren met de hoofden van die regio's. Gevolg 2 maanden vertraging (programmeren is niet het meeste werk, maar je hebt otap). Kosten omdat ook uitrol team stil zat 40x16x89,00x8 = 960 uur * 89,00 ~ 70K en dat is alleen implementatie team, dan te bedenken dat er nog een kleine 15 mensen met iets hogere tarieven langer ingehuurd moesten worden. Uiteindelijk kostte dat geintje rond de 2 ton.....

En ik heb meer voorbeelden. Een persoon welke een migratie terug laat draaien omdat hij als enige een afwijkende telefoon heeft welke niet overweg kon met synchronisatie via citrix. 3500 mensen terugrollen, kosten toen 3.200.000 (geschat door projectteam).

En zo ken ik er meer. Maar wat ik wil aangeven is dat kosten overschrijding meestal niet alleen door project of politiek veroorzaakt wordt maar ook door mensen die zich heel wat vinden en denken een stempel te kunnen drukken op een project. En er is niemand die die mensen stopt, en als externe leverancier heb je maar te doen wat de opdrachtgever zegt.

[Cerberus_tm]

Zou je in zo'n geval niet de baas van zo'n gek kunnen aanspreken en uitleggen wat er aan de hand is?

[hardwareaddict]

Je gaat toch niet bedrijven kwalijk nemen dat ze geld willen verdienen aan zo'n falende overheid?

[Cerberus_tm]

Waarom niet?

[goarilla]

Wat als die gek de baas is ? Als iemand werkzaam bij een universiteit (meerdere professoren -> meerdere bazen) herken ik deze gevaarlijke combinatie van wispelturigheid en haantjesgedrag maar al te goed.

[Wim-Bart]

Probleem is dat deze mensen dusdanige invloed hebben dat je er niks tegen kan doen.

[Blokker_1999]

Het inschatten van exacte kosten is verdomd moeilijk en aanpassingen in projecten zal je altijd hebben. Of het nu voor de overheid of de private sector is, de blauwdruk veranderd tijdens de ontwikkeling. En daar word uiteraard van geprofiteerd.

De overheid voert aanbestedingen uit volgens de regels die zijn vastgelegd op het moment dat de aanbesteding werd uitgeschreven. Veranderen de regels ondertussen heeft dat enkel en alleen effect op nieuw uit te schrijven aanbestedingen.

En indien de overheid niet weet wat ze wilt zal ze ook niet aarzellen om eerst de markt te verkennen en eventueel met een consultancy bureau (dat ook weer geld kost) samen te werken om de aanbesteding op te stellen. Net om te voorkomen dat de aanbesteding zwak is.

Alleen zitten die aanbestedingsregels regelmatig in de weg. Hoewel het niet noodzakelijk de goedkoopste is die de aanbesteding toegewezen krijgt, word de prijs vaak wel meegenomen als 1 van de zwaardere criteria, net omdat het om geld van de belastingbetaler gaat.

[BoringDay]

Geheel mee eens dat planning/schattingen maken lastig is en soms bijna ondoenlijk.
Maar als de kosten boven de afgesproken prijzen uitstijgen mag er wel een belletje gaan rinkelen. Dat een project ineens 10.000 euro duurder uitvalt zou in feite al een signaal moeten zijn laat staan wanneer het op miljoenen uitkomt. Dit zal toch al meteen bekend moeten worden tijdens het communicatie model.

[hardwareaddict]

je praat over producten die misschien 1 miljoen euro kunnen kosten aan software en nog een paar miljoen aan hardware, waar ze letterlijk een half miljard voor betalen.

[Anoniem: 378251]

" Dat probleem komt echt doordat de overheid vaak niet weet wat zedoet als men zo'n project aanbesteed. "
Wat wou je dan nog sterk maken?
Het gat ( onvermogen van de overheid op controle van ) zagen en zien de ict bedrijven om ff de boel uit te melken natuurlijk ook.
Wat maakt het uit joh. Alleen al de uitgaven aan papier en pennen, paperclips loopt in de miljoenen zo niet meer als je het mag geloven. En daar zit 'm de haak. Snap je?

Er zijn ook andere problemen.............wat in het zelfde schuitje thuishoord.
Was PvdA-er in hart en nieren. Amsterdammer.
Er zijn ook politici, die "het moderne "misbruiken he.
Zoals die draak Elatik , de teloorgang van links, zeker in oost, die honderden euro's extra claimde voor het "kunnen " gebruik maken van een printer, uitprinten, fax, gummetjes en wellicht wasknijpers om velletjes papier bij elkaar te houden.
Wij worden overal op gepakt, maar zelf huishouden doen ze niet.
Tergend.
Tergend in die zin dat ik nu niet meer op de PvdA Kan stemmen.De sociale standpunten zijn verworden tot politiek spel lijkt het wel.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 378251 op 23 juli 2024 05:09]

[ecolo76]

Iets met een spijker en een kop!! Niet alleen bij defensie worden belachelijke aanbestedingen gedaan, dit gebeurd bij de meeste ministeries. Vaak is het geval dat een onbekwaam iemand een aanbesteding mag goedkeuren, daarbij speelt het feit dat het niet het eigen geld, of het het geld van je baas is dat wordt uitgegeven maar het geld wat toch niet op kan, dat van de gemeenschap. Daarnaast is het feit dat er weinig tot geen controle op werkzaamheden van ambtenaren is wat dit soort zaken helpt gebeuren. Word er iemand intern op een fout gewezen, word dit vaak niet geaccepteerd of de spreekwoordelijke hand word weer eens boven iemands hoofd gehouden.
Zolang de ministeries niet moderniseren en er een grote cultuuromslag gemaakt word zullen dit soort praktijken geen uitzondering maar regel blijven.

[Michiel36]

Kan iemand mij uitleggen waarom er zo ontiegelijk veel maatwerk nodig is? Waarom kan je voor een webshop een bestaand pakket pakken, tweaken en voila een betrouwbare webshop. Zijn alle overheden zo verschillend van elkaar, of hebben ambtenaren teveel vrijheid?

Daar moeten toch wereldwijd modules voor te maken zijn, die met een paar aanpassingen, overal geschikt zijn voor overheden? Al dat aangemodder, waar is dat voor nodig?

[hardwareaddict]

Yep, je slaat de spijker op zijn kop.

Daar komt dan bij dat er dan ook nog veel projecten zijn waar zeker wel maatwerk geleverd dient te worden, maar waar dan per uur betaald gaat worden - en alleen detacheerders mogen zich erop inschrijven als je minimaal 1000 man in dienst hebt.

Kreeg wel eens een keer een bedelende detacheerder mij vragen of ik kon puinruimen in een politieproject (zeg maar hun "google" systeem verbeteren). Mijn eerste vraag: "wat betaalt het?"

Antwoord: iets meer dan 50 euro per uur.

Hij kreeg natuurlijk de hartelijke groeten.

Hoeveel werknemers die zo'n systeem kunnen bouwen denk je dat ze gekregen hebben uiteindelijk om dat te bouwen?

Probleem is dat ze per persoon betaald krijgen in plaats van een vast bedrag om het hele project te bouwen.

Je krijgt dan automatisch onnoemelijk veel prutsers, terwijl je zo'n systeem met hooguit 3 goede programmeurs hoort te bouwen. Daar ze per uur betaald krijgen die detacheerders zijn ze alleen bezig met broodjes warm vlees daar te dumpen en wel zo veel mogelijk.

Factor 20 te veel personen per project minimaal.

Als je naar de deelprojecten kijkt dan zijn die allemaal natuurlijk minder dan 5 miljoen euro, maar als je het allemaal bij elkaar optelt kom je op joekels vanbedragen uit die uitgegeven worden aan complete prutsers die maar net bij machte waren om Java te leren.

Terwijl in die hele wereld internationaal alles in c++ gebouwd wordt.
Wie haalt het in zijn hoofd iets wat zo ontzettend rekenintensief is in java te bouwen?
Reden: kunnen ze meer prutsers het project induwen.

Echt alle beslissingen in al die projecten zijn alleen gebaseerd op zoveel mogelijk mensen de projecten induwen.

0 andere redenen.

[litebyte]

Toen ik nog in Nederland woonde kon ik me herinneren dat de leraar die bij ons op school (in het land der blinden) verantwoordelijk was voor de ICT, van de leverancier een gratis desk en (toen nog heel speciaal..) laptop kreeg voor thuis...zegmaar om te oefenen

Ik denk dat fraude bij de overheid nog steeds op alle niveaus voorkomt...of het nu gaat om de aanschaf van pc's voor een school of het 'veel te duur' in dienst nemen van kennis.

Kennisgebrek kost uiteindelijk meer dan de fraude, goed investeren in eigen kennis bij de overheid.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 05:09]

[dupy]

Dit soort fraudes zijn er, omdat de drempel erg laag ligt. Een goed dichtgetimmerd plan van aanpak kan zulke zaken voorkomen. Of het nou om ICT gaat of over de Betuwelijn of andere overheidsprojekten, zolang de opdrachtgever zich niet voldoende als controleur profileert zul je achter de feiten blijven aanlopen. 'Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser'.

[mphilipp]

In een poging om gunningen transparanter en eerlijker te maken is er in Nederland Polderland een systeem bedacht dat alleen maar schijnzekerheden opleveren en dermate complex is ,dat je vraagt om problemen.

De overheid is alsnog gebonden aan de grote ICT leveranciers (steeds dezelfde) en die komen haast niet meer van hun dikke reet af om moeite voor hun klanten te doen. Ze proberen de klant zoveel mogelijk uit te kleden en zo min mogelijk inzicht in de kosten te geven. En als je tegen die mensen zegt dat het wel hun eigen belastingcenten zijn die ze opbrassen, kijken ze je raar aan. Het is één grote corrupte en incestueze bende. De bezem er doorheen! Maar ja, dat gaat niet gebeuren. Er komen een paar commissies met aanbevelingen en voordat er iets gebeurd is, zijn we weer een paar jaar verder. Zogenaamd kijken ze nu extra naar de grote projecten en zullen er een paar gasten uitgegooid worden, maar uiteindelijk verandert er helemaal niets.

De verklaring is simpel: het Old Boys Network. Check de managers en directeuren maar eens op LinkedIn. Haast niet te zien natuurlijk, want ze zijn allemaal lid van de 500+ club, maar ze kennen elkaar, helpen elkaar aan baantjes en geven totaal niet om hun klant. Ze zeggen van wel, maar dat is allemaal gelul. Ik heb in de afgelopen 25 jaar zoveel shit langs zien komen van die zogenaamde lijnmanagers (ook letterlijk De Lijnmanager) en ze zeggen zus, maar doen zo. Alles moet zogenaamd beter, maar ze veranderen gewoon iets omdat het moet, niet omdat het beter is. Trap die lui er eens een keer uit en laat de mensen die werkelijk weten waar het over gaat eens de boel richting geven. Gaat een stuk beter.

[majetta]

De overheid moet gewoon een eigen overkoepelende ICT afdeling hebben dat alle ministeries bediend waar een minister bijzit en die verantwoording moet afleggen als er iets mis gaat.

Bedrijven als cap gemini ordina en dergelijken zitten daar alleen maar voor de winst, als zij in 1 keer eem goed product leveren dan zijn ze hun melkoetjes kwijt en dat willen zij dus niet.

[Reactie gewijzigd door majetta op 23 juli 2024 05:09]

[TimMer]

Wordt dat toevallig onderzocht door een falende ICT-manager van Defensie die zijn eigen reet gaat dekken, net als met dit verhaal: http://frontpage.fok.nl/n...kforceleider-gifverf.html

Hou toch op, schei toch uit jongens...

[notsonewbie]

Weer achteraf de put dempen. ..
Kan hun cybercrime afdeling niet af en toe wat boekhoudingen hacken en verbanden tussen opdrachtgevers vrindjes e.d. checken terwijl een project loopt?
Correspondentie scannen op "haha we hebben die sukkels weer te pakken"?
Defensie en overheid moet per definiëring zoiets als oplichten de baas kunnen. ....
Word jij it slachtoffer dan mag de bank minder op je rekening uitkeren omdat je vast je zaakjes niet op orde hebt. Op voorhand al. ...

[Reactie gewijzigd door notsonewbie op 23 juli 2024 05:09]

[flippy]

defensie ICT heeft niks te maken met overheid. die zijn strikt gescheiden. je digid werkt niet op het defensienetwerk.

probleem is de afdelingshoofden die bedenken hoe en wat als enigste overzicht hebben en speciale eisen stellen en dat dus extern moeten uitbesteden en laat nou toevallig net die gast die dat werk kan een goeie maat van ze zijn of een oud collega.
dat soort praktijken zijn de norm, niet de uitzondering. en het kost ongelofelijk veel geld en tijd.

hoe ik dit zo zeker weet? ik werk er zelf.

[notsonewbie]

En dan een +2 ???

Ik citeer het 1e stuk uit het artikel hierboven :

"Het Ministerie van Defensie gaat een onderzoek instellen om te achterhalen of er is gefraudeerd met ict-projecten. Bij de aanbesteding zouden grote bedragen zijn overgemaakt voor het inhuren van derden. Het ict-beleid van de overheid ligt al langer onder vuur.
Minister Hennis van Defensie heeft aangekondigd dat het onderzoek er komt, zo meldt de NOS. Er zal vooral worden gekeken naar de aanbesteding van verscheidene ict-projecten binnen defensie."

Defensie valt eigenlijk onder de politiek en is de waakhond/div. hulp van de regering, maar de overheid gaat defensie nader onderzoeken en andersom net zo, zo kAn men uit de (dan wel de hele-) tekst halen.

[Reactie gewijzigd door notsonewbie op 23 juli 2024 05:09]

[Verwijderd]

Lijkt me meer werk voor de recherche (politie). Ik vermoed dat deze doofpot beter werkt, aangezien de recherche de laatste jaren nog wel eens met ongewenste uitkomsten (waarheid) komt.

[hardwareaddict]

De IT afdeling van de recherche zelf is ook wel handig om je te realiseren wat voor experts daar een vaste baan krijgen.

Belangrijkste is dat je eerst politieagent bent geweest die handig is met ICT.
Zonder dat roze papiertje word je daar geen ICT-er.

De salarisschaal is zo lachwekkend voor ervaren ICT-ers, terwijl het voor een gewone politieagent wel bijna een verdubbeling van het salaris is (bruto dan, niet netto vanzelfsprekend).

Wie denk je dat ze daar dan aangenomen hebben als ICT-er?