'Topambtenaar ict-onderzoek mogelijk zelf betrokken bij belangenverstrengeling'

Een topambtenaar van het ministerie van Veiligheid en Justitie die onderzoek deed naar mogelijke belangenverstrengeling tussen ambtenaren en ict-consultants, onderhield zelf banden met de consultants. Dat meldt NRC Handelsblad. Het ministerie nuanceert de aantijging.

De topambtenaar is plaatsvervangend secretaris-generaal van het ministerie en daarmee eindverantwoordelijk voor de automatisering van het departement, schrijft NRC Handelsblad. Ze leidde een werkgroep die mogelijke belangenverstrengeling bij het ministerie moest tegengaan. Aanleiding waren kritische vragen daarover van het onderzoeksprogramma Zembla.

Terwijl de secretaris-generaal onderzocht of er ongeoorloofde banden tussen justitiemedewerkers en consultants waren, organiseerde ze zelf met twee ict-adviseurs een tweedaags evenement. Dat volgde op een ander overleg op Schiermonnikoog, begin vorig jaar, waarbij naar verluidt kennis tussen ambtenaren en marktpartijen werd overgedragen.

Een hoogleraar ambtelijke ethiek zegt tegen de krant dat hij het onverantwoord vindt dat de topambtenaar leiding gaf aan het onderzoek, omdat ze de banden met de marktpartijen onderhield. De ambtenaar verweert zich in de krant echter met het argument dat het zakelijke contacten zijn, en geen vrienden. Bovendien gaan anderen volgens haar over de contracten met de ict-bedrijven.

Het ministerie van Veiligheid en Justitie nuanceert de aantijgingen van NRC Handelsblad. In een persbericht schrijft het dat het noodzakelijk is om banden met marktpartijen te onderhouden, aangezien er de komende jaren 'complexe ict-vraagstukken' moeten worden opgelost. De marktpartijen helpen de overheid daar logischerwijs bij. Volgens het ministerie kwalificeerden meerdere topambtenaren het evenement als 'passend binnen de integriteitsregels en het inkoopbeleid'.

Overigens zegt het ministerie na de uitzending van Zembla, dat grote automatiseringsbedrijven ervan beschuldigde dat ze fraude zouden hebben gepleegd bij de aanbesteding van ict-projecten bij de overheid, maatregelen te hebben genomen. Er zijn onder meer onderzoeken geweest van een onafhankelijke partij die bekeek of er een 'ruime interpretatie' van de integriteitsregels was. Dat bleek niet het geval.

Bovendien, zo valt verder op te maken uit het bericht van het ministerie, deed ACM onderzoek naar de vermeende misstanden, maar concludeerde de marktwaakhond dat er geen vervolgonderzoek hoefde te komen. Daarnaast houdt de Auditdienst Rijk nog altijd in de gaten of het aannemen van bepaalde geschenken en het accepteren van uitnodigingen gevolgen heeft voor de integriteit.

Het ministerie van Veiligheid en Justitie heeft sinds 2013 contact gezocht met ruim zestig ict-leveranciers. Het ging onder meer om Oracle, Quint, Fox-IT, Gartner, Microsoft, Sogeti en Atos. Er volgden drie bijeenkomsten, waar het ministerie naar eigen zeggen de politieke en bestuurlijke prioriteiten kenbaar maakte. Daarbij waren externe sprekers van onder meer Google, Marketingfacts en Bol.com. Het ministerie heeft zaterdag een lijst online gezet met alle gehouden kennis- en informatiesessies met ict-bedrijven.

Voor zover bekend lijkt er geen verband te zijn tussen de mogelijke belangenverstrengeling tussen ambtenaren en ict-consultants en het feit dat er veel ict-projecten bij de overheid zijn mislukt. Dat laatste probleem probeert de overheid nu te ondervangen met het zogeheten Bureau ICT-toetsing. Dat is deze maand gestart en toetst of projecten boven de 5 miljoen euro aan bepaalde eisen voldoen.

Reacties (183)

[synoniem]

Het grote manco van grote ict-projecten (niet alleen van de overheid) is dat er een gedetailleerd contract gemaakt wordt waarop wordt ingeschreven maar zodra het getekend is over boord gegooid wordt. Want tegen de tijd dat het project start is de helft van de regelgeving gewijzigd, zijn er verkiezingen geweest of zijn er andere prioriteiten. Het zou al een stuk schelen als men in de contracten alleen het einddoel zou opnemen en de marktpartijen de stapsgewijze invulling zou laten aanbieden.

Edit: Wat andreetje hieronder zegt is precies wat ik bedoel.

[Reactie gewijzigd door synoniem op 25 juli 2024 03:08]

[Pyrone89]

Het punt is dat marktpartijen weten dat de overheid toch wel betaalt, je hoeft je alleen maar druk te maken dat je de opdracht krijgt en een 'point-of-no-return' is bereikt. Dit laatste is overigens heel gemakkelijk omdat de politici en ambtenaren eigenlijk al vanaf stap 1 die mindset hebben, omdat hun prestigeproject er ZAL komen, ongeacht de kosten voor de betaler (belastingbetaler). Dat is meteen het volgende probleem: het is geld van een ander en dat geeft makkelijk uit, en failliet kunnen ze toch niet. Ontslagen worden ze eigenlijk ook nooit, hoe erg ze de boel ook verzieken.

Je ziet dus al: aan beide kanten zijn alle factoren aanwezig die deze werkwijze nodig heeft om in stand te blijven. En dat er dan af en toe een kritisch artikel in de krant komt is slechts een kleine hindernis. Als het volk al niet gaat muiten als je hun pensioenleeftijd verhoogt, hun pensioeninleg verlaagt, al hun sociale voorzieningen versobert (uiteraard zonder belastingverlaging daartegenover te stellen), schandalig graaigedrag in de (semi-)publieke sector in de praktijk niet aanpakt en nog een rits aan zaken, dan gaan ze zeer zeker niet muiten om het zoveelste IT-projectje dat een bodemloze put blijkt en vooral de commerciële softwarehuizen dolgelukkig maakt (uit eigen ervaring weet ik dat je als een koning wordt binnengehaald als je een overheidsproject binnenhaalt omdat ze dermate lucratief zijn en er nauwelijks wordt gehandhaafd).

[Reactie gewijzigd door Pyrone89 op 25 juli 2024 03:08]

[Anoniem: 14038]

Kortom de hele cultuur is dusdanig verziekt dat je er niet met een paar simpele aanpassingen komt maar een heel breed scala aan maatregelen moet nemen om dit wangedrag in te dammen.
Zaken zoals meer ICT kennis bij de overheid. Opsplitsen van grote projecten. Beter aanbesteden en zorgen dat als er zaken fout gaan dat dit pijn doet voor de verantwoordelijken.
Maar ook realiseren dat zaken zoals vriendjespolitiek of onderhandse geheime afspraken en misbruik maken van mazen in wetten niet volledig tegengegaan kan worden maar zorgen dat je daar zo min mogelijk last van hebt.

Dat op zich is het al een uitdaging om zaken te veranderen omdat er genoeg mensen die nu deel uit maken van het (verrotte) systeem vinden dat ze prima op hun plek zitten en alles bij het oude willen houden. Dat vergt dusdanig veel politieke daadkracht die het huidige politieke stelsel niet schijnt te bezitten.
Dan is het onze functie als volk (en techneuten) om de politiek te overtuigen dat ze hun verantwoordelijkheid moeten nemen en zich niet meer kunnen verschuilen achter smoesjes en vage ontkenningen. Eisen van politiek daadkracht en dit op alle manieren uiten zodat ze doorkrijgen dat het menes is.

[Anoniem: 1322]

Hahaha, sorry begrijp me absoluut niet verkeerd: ik ben het 110% met je eens maar je hebt duidelijk nog nooit met de overheid of politiek te maken gehad. Ik heb echt letterlijk een keer een ICT medewerker op zijn verantwoordelijkheid gewezen (tot 3x achter elkaar) en hij keek me iedere keer recht in de ogen en sprak: "dat is niet mijn verantwoordelijkheid!". En dat is politiek! Niemand is ooit ergens verantwoordelijk voor!

Je weet niet wat het is om daar rond te lopen. Het is huilen en huilen wanneer de ene blaaskaak weer zijn prestige project erdoor wil drukken. En dan is het luisteren of oprotten. Gezien iedereen gewoon zijn boterham wil verdienen luisteren we gewoon allemaal mee. Die vent zit er over 4 jaar toch niet meer

Dit is trouwens niet inherent aan overheid met ICT maar "gewoon" politiek. Ze praten maar zeggen niets.... Ik ben het zelf meer eens met deze Danny Mekic. Laat de overheid zelf een ministerie opzetten voor ICT met eigen medewerkers en goede salarissen:
https://www.youtube.com/watch?v=v41MyUUH9us

Momenteel zijn de salarissen niet hoog genoeg waardoor de overheid toch altijd moet inhuren (ze kunnen de kennis niet intern krijgen).

[Wim-Bart]

Momenteel zijn de salarissen niet hoog genoeg waardoor de overheid toch altijd moet inhuren (ze kunnen de kennis niet intern krijgen).

Je legt gelijk de vinger op de zere plek. Heel veel functies worden bij de overheid door regelgeving gewoonweg slecht betaald, waarom zou je bij de overheid gaan werken terwijl het bedrijfsleven veel meer mogelijkheden biedt. Bij de overheid zit je gewoon vast aan regels en schalen (net zoals bij grote bedrijven in de ICT-sector). Het is gewoon beter om voor een kleiner ICT-werkgever te werken of als ZZP-er door het leven te gaan. Enkele manco's waar ik zelf tegen aangelopen ben.

Salaris schalen
Bij de overheid zijn ze gebonden aan schalen. Heb je een bepaalde opleiding dan kan je nooit uit een schaal groeien, hoe goed je ook bent. Bij de overheid zit je gewoon vast door keuzes welke je 10-20 jaar geleden hebt gemaakt. Ik ken HBO'ers en MBO'ers welke heel goed zijn in hun werk. Sterker nog, ze zijn de crème de la crème in hun vakgebied. Bij de overheid zit zo iemand maximaal in zijn schaal op zijn 35e-40e en komt daar niet uit. Bij het bedrijfsleven daar in tegen wel, daar groeit salaris mee met de tijd en de opleidingen en de ervaring. Bij de overheid zit je gewoon tot je pensioen vast. En ook al willen ze graag, toch kan het niet.

Verkeerd functie model
Ook qua functie model zitten ze er bij de overheid naast. Zit je in een technische functie en ben je daar heel goed in zal je nooit kunnen groeien naar een hogere beloning wanneer je geen manager wordt. Veel techneuten ambitieëren dit ook niet en ik zie zelf mensen wegkwijnen in functies die ze hebben genomen omdat dit de enige mogelijkheid is om financieel te groeien. Motivatie ver te zoeken na een paar jaar en mensen branden op met gevolgen van dien en kennis en kunde wordt op deze wijze behoorlijk snel vernietigd.

Afschuifpolitiek
Je ziet het ook bij de grotere ICT dienstverleners, maar bij de overheid zie je het heel sterk. Was ook in Zembla te zien over een ICT-manager die geen verstand van ICT had en belangrijke beslissingen min of meer afscheepte op personeel onder hem. Dit is standaard gedrag bij de overheid, niet op iedere niveau, maar je ziet het heel veel. Een manager neemt nooit de verantwoording, het zijn altijd de mensen die het uitvoeren. Ja de manager beslist over de contracten, maar aan de andere kant, als de techniek niet kan door slechte afspraken ligt het probleem bij de techneuten en niet bij het management. Wie worden geslachtofferd? De techneuten. Bij de overheid gaan de successen de boom in naar boven en gaan de fuckup's de boom in naar beneden.

Paniek management
Binnen een organisatie heb je een aantal zaken die belangrijk zijn voor slagen van projecten. Twee daarvan zijn "werk te doen" en "beschikbare middelen". Bij veel projecten wordt een project als belangrijk aangemerkt, men moet scoren. Daarvoor moet alles uit de kast getrokken worden en trekt men alle resources weg van andere projecten. Die projecten komen in de knel waardoor er weer hard aan de mensen getrokken wordt waardoor een ander project in de knel komt. Uiteindelijk hebben ze 10 projecten die half af zijn en een berg gedemotiveerde mensen die van voren niet weten of ze van achteren nog leven. In een dergelijke cultuur willen veel mensen niet werken. Wanneer je als externe bij de overheid zit maakt dit niet uit, je doet je project en levert op wat gevraagd wordt en zorgt dat het kwalitatief goed is, want je bent het gewend, maar als interne medewerker kan je geen kant uit. Dus kiezen veel mensen om gewoon extern te blijven.

Arbeidsvoorwaarden
Werkweken van 36 uur zijn leuk, 32 uur is nog beter, maar dat kost je geld. En overuren worden gewoonweg niet geaccepteerd of vergoed. In het bedrijfsleven heb je meer flexibiliteit afhankelijk van de werkgever en ligt daardoor je salaris ook een stuk hoger, zeker omdat je in veel gevallen ook niet gebonden bent aan schalen. Daarnaast zijn er gewoonweg bij de overheid minder mogelijkheden zoals een lease-auto, eventuele bonus regeling en dergelijke. Bij de overheid krijg je niet eens 100% KM vergoeding als je niet met openbaar vervoer gaat. Wanneer het netto salaris 500-1000 euro hoger zijn per maand bij de overheid dan bij het bedrijfsleven dan zou je misschien mensen kunnen krijgen, maar bij gelijk "marktconform" betalen en de regelingen bij de overheid loop je gewoon veel mis. Daarnaast zijn er veel historische zaken bij de overheid die opgehoest worden door personeel die er geen gebruik van kunnen maken. Neem bijvoorbeeld de VUT-afdracht bij sommige instanties. Die moet je betalen maar je kan er geen gebruik van maken omdat dit een pot is voor mensen die in verleden gebruik hebben gemaakt van deze regeling.

Ergo, waarom zou je als goede ICT-er bij de overheid werken.

[DragonChaser]

Ik weet niet wat een boost is, maar +3 en zou het leuker vinden als ook dit soort informatie als "extra" bijlage kan worden toegevoegd. Maar ik heb geklikt op boost, doet mij veel goeds om de waarheid in deze vorm te zien.

Dit is dus precies het probleem van de overheid, een statisch en lui embodyment of something.

[bigblue]

Kunnen we eigenlijk niet stellen dat het hier min of meer net zo erg is als het ambtenarenapparaat in Griekenland. Alleen komt hier inderdaad voldoende geld binnen om deze misstanden 'gewoon' te blijven financieren. Zolang de financiën op een of andere manier in balans kunnen blijven zal dit dus blijven bestaan. Iedereen weet dat projecten, kosten en verantwoording binnen de overheid en semi-overheid op geen manier te vergelijken is met het echte bedrijfsleven. Als die alles op dezelfde manier zouden moeten verantwoorden dan zou het 'bedrijf' De Overheid al meerdere malen failliet zijn verklaard.

[Pyrone89]

Deels, op heel veel vlakken zijn wij als Nederland echt mijlenver verder dan Griekenland, maar op andere vlakken komen we er inderdaad simpelweg mee weg door onze betere financiële positie. De vraag is alleen hoe lang dat nog duurt, aangezien de economische groei in ons land niet genoeg is om de welvaart in stand te houden (de bevolking groeit immers harder dan de economie op dit moment, waardoor de koek per persoon kleiner wordt)

[veltnet]

Je geeft de speld als bron.....????

[bigblue]

Lacherig? Ik kan wel janken.....
Mooi stukje op de Speld weer.

[andreetje]

In moderne iteratieve ontwikkelmethoden is verandering van de specs geen enkel probleem. Daar is zo'n project op ingericht.

Je moet dan vooral niet proberen om van te voren een gedetailleerde opdracht te maken. Je moet rekenen met functiepunten.
In deze snel veranderende wereld werkt lineair ontwikkelen niet meer.

Het grote probleem van falende IT projecten is dat ze veel te groot zijn. Je kunt functionaliteit beter opknippen in kleine handzame projecten die niet langer duren dan een half jaar.

[G-RaX]

Je hebt helemaal gelijk andreetje, behalve je opmerking over functiepunten. Ik merk dat de toepassing van functiepunten zoals dat nu geschied bijna nooit passend is voor het werk wat je moet leveren en de geldelijke afrekening.

Dit heeft uiteraard vooral te maken met de prijs die je ervoor afrekent en de fenomenen 'non functionals' of 'rekenregels' waar je ook in een Agile traject mee te maken hebt.

Je zou moeten toewerken naar vaste Agile teams die een bepaalde velocity hebben. Op basis van deze velocity kun je een prijs afspreken. Dit moet echter wel per project worden bekeken en in een wereld waarin het hogere management/overheid alles van tevoren wil afdichten en budgetteren is dat lastig.

[andreetje]

Mee eens, functiepunten tellen is ook niet helemaal probleemloos (laat twee willekeurige ontwerpers tellen, en de kans dat ze hetzelfde aantal punten krijgen grenst aan nul).

Probleem met agile is natuurlijk ook dat prijs en tijd vaak fixed zijn, maar functionaliteit niet. Terwijl een overheid zich aan haar eigen wetten moet houden...

[Anoniem: 14038]

Op zich is dat een mooie oplossing. Alleen moet je dan wel rekening houden dat als je die deelprojecten in bijv modules gaat samenvoegen je extra politieke spanningen creeert. Als een partij te laat is met opleveren of als koppelingen niet goed op elkaar aansluiten dan zal dat helemaal worden uitgekauwd.
Overheidsprojecten zijn typisch zeer gevoelig voor politieke factoren en zorgen dat alles op een lijn ligt is vaak lastiger dan de technische problemen waar het project mee te maken krijgt.

[andreetje]

Mee eens: koppelvlakken leveren vaak de meeste problemen op.

Toch denk ik dat we af moeten van megaprojecten die vele jaren duren. Die lijken een garantie op falen te zijn. Als ik hoor dat sommige it projecten 7 jaar duren, 3x qua prijs over de kop gaan en uiteindelijk een onbruikbaar product leveren, dan vraag ik me af wat de verantwoordelijken dachten.

[Anoniem: 80466]

Je kunt functionaliteit beter opknippen in kleine handzame projecten die niet langer duren dan een half jaar.

Dat is vaak ook rampzalig.
Zo krijg je bijvoorbeeld databases die vaak zwaar geoptimaliseerd zijn voor on line transactieverwerking die dramatisch presteren voor de vele batch processen en koppelvlakken die in administratieve applicaties domineren.

[andreetje]

Daar kun je nog wat aan doen.
Een project dat 10 jaar loopt, 50 miljoen heeft gekost en niet te gebruiken is: daar is niets meer aan te doen.

[Anoniem: 80466]

Je moet rekenen met functiepunten.

De juiste tijd om functiepunten te tellen is obv het functioneel ontwerp.
Dat is met iteratieve ontwikkelmethoden niet echt tijdig voorradig.

[andreetje]

Da's waar. Je zult iets anders moeten gebruiken om de kosten te schatten.

[bytemaster460]

Nee, bij een aanbesteding moeten de werkzaamheden vooraf in detail bekend zijn, anders werkt het hele principe van aanbesteden niet. Als alleen het einddoel geformuleerd wordt, kan een inschrijver geen inschatting maken. Het zijn dan allemaal open eindjes. De inschrijver zal veel te hoog moeten inschrijven om het risico af te dekken.
De vraag is dus ook vooral of aanbesteden wel een goed middel voor de overheid is om een goede deal te sluiten. Voor veel ICT-projecten is dat in ieder geval niet zo. Daar zouden in de EU iets aan moeten doen.

[bbc]

De EU heeft hetzelfde probleem. Een oudere collega heeft me laten weten dat hij het nog maar 1 keer meegemaakt heeft in zijn loopbaan dat de prijs niet het doorslaggevend argument was.

Zelf heb ik nog maar 1 keer meegewerkt aan een openbare aanbesteding, waarbij uiteindelijk ook de prijs het verschil heeft gemaakt. Het grote probleem is eigenlijk de manier waarop de weging gebeurt. Stel dat de prijs voor 40% meetelt en de technische aspecten voor 60%, dan zal prijs meestal winnen. De kandidaten kunnen zich meestal niet voldoende onderscheiden op de technische aspecten. Bijgevolg wint prijs bijna altijd. De enige oplossing is het financieel plaatje voor maximaal 10 tot 20% te laten meetellen.

[CAPSLOCK2000]

Ik heb ook wel eens gezien dat prijs dubbel werd getelt. Op papier was 40% van de punten voor de prijs en 60% van de techniek, maar de punten die onder techniek stonden waren opvallend vaak ook gekoppeld aan prijs. Een aantal van de beoordelaars gaf daarbij stelselmatig lage punten voor de technische aspecten zodat de meeste punten werden verdient met de financiele aspecten.

Bij een ander project zag ik hoe de IT'ers het zichzelf onmogelijk maakte. Ook daar was de verhoudiging iets van 40% vs 60% maar de financiele medewerkers gaven al hun punten aan de inschrijver met de laagste prijs en niks aan de rest. Zij hadden dus ook maar 5 minuten nodig om het project te beoordelen. De techneuten verdeelden hun punten op grond van technische aspecten en kwaliteitseisen. Dat waren strenge eisen waardoor geen enkele inschrijver meer dan de helft van de punten verdiende en een aantal inschrijvers geen enkel punt kreeg. Daardoor waren de financiele punten de enige factor en stond techniek buiten spel.
Ik zeg niet dat hier opzettelijk vuil spel is gespeeld, IT heeft zelf ingestemd met dit systeem, maar omdat de meeste IT'ers geen verstand hebben van inkooptrajecten en aanbestedingen kunnen ze de gevolgen niet overzien. Het speelveld is niet hun terrein en goede resultaten moet je dus niet te verwachten.

[Batje4]

Precies, dit is de kern van het probleem. Het aanbestedingsrecht inclusief Europese aanbestedingsregels sluit imho te weinig aan op de gewenste en noodzakelijke flexibiliteit van de overheid. Gekoppeld aan risicomijdend gedrag van de overheid en tekortschietend in eigen kennis zie je als resultaat toch weer waterfall achtige constructies.

[XeNeRgY]

In de praktijk zie je veelal Best Value Procurement aanbestedingen waarbij de overheid een vage doelstelling (totaal niet SMART) neerlegt en van de leverancier verwacht dat, indien deze inschrijft, met de software de doelstelling kan realiseren. Er wordt niks in detail gevraagd of bepaalde specs geëist. Hoe je het als leverancier doet moet je zelf maar bepalen, als de doelstelling maar behaald wordt.

Ook vormt prijs een dusdanig belangrijk aspect van de totale beoordeling dat je als leverancier enorm goedkoop moet aanbieden.

Doordat de doelstelling vaag is, de leveranciers geknepen worden en de overheid geen detailkennis heeft weet je bij voorbaat al dat vraag en aanbod mijlenver uit elkaar liggen en dat het project weinig kans van slagen heeft.

Maar ja, je wilt toch meedoen als leverancier

[Reactie gewijzigd door XeNeRgY op 25 juli 2024 03:08]

[veltnet]

Inderdaad....eerst een functioneel ontwerp maken. Dat laten goedkeuren door de klant. Daarna bevriezen van de specs en daarna pas gaan bouwen.....Zo hebben we het toch geleerd?

[Anoniem: 256386]

Ik heb Zembla gezien en het was weer schokkend. Opdrachten van svb uwv en belastingdienst door cap gemini mislukt en honderden miljoenen betalen.
Ipv de overheid dit aanpakt en niet telkens bij een tekort de belasting simpelweg verhoogt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 256386 op 25 juli 2024 03:08]

[kidde]

Falen verhalen op de leverancier klinkt leuk, was hype in de bouw maar sinds de overheid daarmee Ballast Nedam bijna failliet heeft geholpen is dat misschien een brug (over de A15 ) te ver.

[Zyppora]

Ik heb het zelf niet mee hoeven maken, maar collega's die een groot ICT project bij the overheid hebben mogen meedraaien hebben zich af en toe groen en geel geergerd over dat de wind vandaag naar rechts staat en volgende week weer naar links. Als de eisen, wensen en vooral de scope niet verankerd liggen (en 'zwart-op-wit met handtekening' schijnt voor revisie vatbaar te zijn bij sommige instanties), dan kun je het de leverancier moeilijk kwalijk nemen dat de kosten en doorlooptijd van zo'n project hoger uitvallen dan wat initieel was afgesproken.

Zeker bij projecten die bepaalde wet- en/of regelgeving moet digitaliseren in een of meerdere systemen zijn hiervoor vatbaar. Zodra je halverwege je project zit kun je weer X maanden werk weggooien omdat er in Den Haag, of wellicht op provinciaal of gemeentelijk niveau, besloten is dat er een wetswijziging of clausule oid bijkomt. En als er bij wijze van spreken elke maand een wijziging doorgevoerd moet worden die in het project anderhalve maand aan werk kost, dan kun je de winst wel uittellen.

Leveranciers zijn zeker niet heilig, maar de oorzaak van falende projecten ligt zelden volledig bij hen.

[Anoniem: 197341]

Ik denk dat je gelijk hebt, het probleem is niet de ambtenarij maar de politiek..

[ShellGhost]

Mwah, denk dat de ambtenaren hier net zo schuldig aan zijn als de politiek. Elke ambtenaar denkt het recht te hebben om er ook zijn plasje over te moeten doen. Die cultuur moet aangepakt worden. Het is namelijk helemaal niet moeilijk om een project uit te rollen binnen ministeries. Het zelfde principe wat geldt in het bedrijfsleven moet ook gelden binnen de overheid. Het is geen rocket science.

[K.C. Munchkin]

Leuk om direct met de vinger te wijzen naar ambtenaren en politiek, maar dan ga je volledig voorbij aan het feit dat er door GapGemini broddelwerk werd afgeleverd met in India geprogrammeerde software.

[MrMonkE]

Ik werk dagelijks met ambtenaren. Desondanks schrik ik nog dagelijks van de gebrekkige ICT kennis van mensen op posities waarvan je dat niet van verwacht. En dan heb ik het niet over managers dan heb ik het over beheerders van webservers, database servers en infrastructuur.

De engelsen hebben een gezegde:
Those who can, do; those who can't, teach.

Ik denk dat het gezegde niet klopt.

[CAPSLOCK2000]

Ik werk dagelijks met ambtenaren. Desondanks schrik ik nog dagelijks van de gebrekkige ICT kennis van mensen op posities waarvan je dat niet van verwacht.

De grote vraag is of het bij de overheid anders is dan elders. Ik kijk de andere kant op, vanuit de semi-overheid richting bedrijfsleven. Ook wij schrikken dagelijks maar dan over de treurige kwaliteit van bedrijven die specialistische kennis zouden moeten hebben. Er gaat geen week voorbij dat we niet een of ander bedrijf moeten uitleggen wat SSL is.

De overheid is een grote, logge en grijze organisatie. Dat gaat niet goed samen met de IT-wereld. Ik betwijfel echter dat het fundamenteel slechter is dan in het bedrijfsleven, IT is overal een puinhoop. De overheid werkt natuurlijk op grote schaal en met ons belastinggeld, daarom kijken we allemaal kritisch mee. Vergelijkbare problemen in het bedrijfsleven krijgen geen aandacht. Dat kleurt het beeld.

[hardwareaddict]

@capslock2000, ja dat is fundamenteel slechter dan in bedrijfsleven. Kijk simpelweg naar hoeveel geld verdwint richting IT bij de (semi)overheid versus bedrijfdsleven. Dan zul je een schrikbarend verschil zien.

Namelijk bedrijfsleven laat helemaal geen software voor zich maken en koopt alleen kant en klare producten in voor 100 euro per werkplek per jaar.

De overheid laat voor elke tulpenbol een nieuw lusje of loopje ontwikkelen

Bijna de hele IT in Nederland werkt enkel en uitsluitend voor de (semi)-overheid.

[CAPSLOCK2000]

@capslock2000, ja dat is fundamenteel slechter dan in bedrijfsleven. Kijk simpelweg naar hoeveel geld verdwint richting IT bij de (semi)overheid versus bedrijfdsleven. Dan zul je een schrikbarend verschil zien.

Heb je daar ook cijfers over want zo is het maar natte vinger werk? Uit het rapport over IT bij de overheid dat laatst verscheen kreeg ik niet de indruk dat de verhouding echt anders liggen.

Namelijk bedrijfsleven laat helemaal geen software voor zich maken en koopt alleen kant en klare producten in voor 100 euro per werkplek per jaar.

Dan moet er wel kant en klare software te koop zijn. De overheid heeft een hoop unieke taken die je verder nergens hebt. Hoeveel softwarehuizen hebben nu een pakket dat het Nederlandse belastingsysteem kent? Hoeveel programma's zijn er om de logistiek van een tankdivisie te regelen? Dat zal altijd maatwerk vereisen.

De echte grote commerciele pakketen (SAP en Oracle en dat soort spul) zijn trouwens niet "kant en klaar" in te zetten. Je zal ze altijd moeten aanpassen aan en integreren met je omgeving. Er is maar zelden sprake van een green-field situatie. Meestal moet je samen werken met tientallen bestaande systemen. Alleen de allergrootste "kant en klare" systemen zijn zo flexibel dat ze dat kunnen maar dan ben je al snel met een kanon op een mug aan het schieten en heb je een legertje dure consultants en een berg hardware nodig. Voor je het weet staat er een heel cluster voor een eenvoudig declaratieformuliertje.

[hardwareaddict]

De meeste bedrijven rekenen uit wat ze nodig hebben voor hun logistiek.

Echter bij de overheid bestaat nergens software die uitrekent hoeveel ambtenaren nodig zijn om een bepaalde dienst af te handelen.

Dus de grootste al dan niet indirecte werkgever van Nederland heeft niet eens een MODEL hoeveel ambtenaren en semi-ambtenaren zij nodig heeft om de burger van dienst te zijn.

Dat is waarom 5.5 miljoen mensen werken bij de (semi-)overheid van de 7.8 miljoen werkenden in Nederland.

Vergrijzing?

Ik ken een plek waar je HEEL VEEL mensen kunt weghalen.

Als jij dan voor een oracle database een DURE consultant wilt inhuren - prima hoor.

Maar ga dan niet uurtje factuurtje Cap Gemini inhuren om 'het probleem' op te laten lossen en een nieuwe applicatie neer te zetten inclusief app voor de mobieltjes.

Hoeveel 'apps' bestelt de overheid wel niet? En bijna al die 'apps' worden door vriendjes ontwikkeld.

p.s. het leger is juist bij uitstek dus een plek waar het ontbreekt aan goede geintegreerde software. Dat is waarom ten tijde van de actieve Afghanistan missies de Nederlandse soldaten, aan moed geen gebrek, dus op elkaar schoten tijdens nachtelijke missies - terwijl de Amerikanen daar enorm effectief zijn.

Wel typisch Nederlands - gebroken geweertje mentaliteit joh!

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 25 juli 2024 03:08]

[CAPSLOCK2000]

Dat is waarom 5.5 miljoen mensen werken bij de (semi-)overheid van de 7.8 miljoen werkenden in Nederland.

Ze werken niet bíj de overheid maar vóór de overheid. IMHO is het probleem niet dat we te veel ambtenaren hebben maar juist dat we er te weinig hebben.

We hebben minder dan 1 miljoen ambtenaren om 5 miljoen dure externe experts aan te sturen die in praktijk full-time voor de overheid werken. Als je iemand full-time inhuurt dan kun je hem beter in dienst nemen. Die experts werken namelijk in de eerste plaats voor hun baas, niet voor de overheid, dat geeft verkeerde prikkels.

De overheid heeft vervolgens niet de juiste mensen in dienst om te controleren of die experts ook wel hun geld waard zijn. Daarvoor moeten ze vertrouwen op andere extern ingehuurde experts.

Maar ga dan niet uurtje factuurtje Cap Gemini inhuren om 'het probleem' op te laten lossen en een nieuwe applicatie neer te zetten inclusief app voor de mobieltjes.

Ze moeten wel want de overheid heeft zelf de kennis niet (genoeg) in huis. Als een of andere expert verklaart dat er in dit geval een app gebouwd moet worden dan zal de projectleider (die ook weer is ingehuurd) gewoon op zoek gaan naar een programmeur.

p.s. het leger is juist bij uitstek dus een plek waar het ontbreekt aan goede geintegreerde software.

Je bent niet consistent. Eerst stel je dat de overheid te veel uit geeft aan ontwikkeling en niet genoeg van de plank koopt. Vervolgens kom je met een voorbeeld dat laat zien dat er méér integratie nodig is, niet minder.

[hardwareaddict]

Je kunt niet erg goed rekenen.

Even de CBS cijfers erbij:

We hebben 1 miljoen direct ambtenaren. 2.3 miljoen semi-ambtenaren en 2.2 miljoen gezondheidszorg.

5.5 miljoen in totaal.

Dit op een totaal van potentieel 7.8 miljoen in werkbare leeftijd (arbeidsongeschikten zitten niet in die groep bijvoorbeeld).

Het is dus 1 grote overheidsshow in Nederland waarbij Griekenland compleet VERBLEEKT.

[CAPSLOCK2000]

Huh? Of je hebt gelijk of één van ons twee kan niet erg goed lezen

We zitten een half miljoen uit elkaar en hebben het allebei over 1 miljoen directe ambtenaren. Volgens mij hebben we het dus over ongeveer dezelfde cijfers minus wat afronding.

Het problematische aan deze cijfers is wel dat IT natuurlijk maar een kleine deeltje is van het totaal. Een miljoen verpleegsters heb je toch wel nodig, of ze nu rechstreeks bij de overheid in dienst zijn of niet.
Toch heb je daar hetzelfde mechanisme als in de IT. Er wordt steeds meer uitbesteedt aan externe partijen. Dat lijkt goedkoop maar hierdoor liggen de belangen van de klant (de burger) en de uitvoerende (het bedrijf) niet meer op één lijn.

Op zich zeggen die cijfers overigens niks. Je moet het met anderen landen vergelijken om te kunnen zeggen of dat veel of weinig is. Frankrijk, Duitsland, Belgie en Engeland hebben allemaal significant meer mensen die rechstreeks in dienst van de overheid zijn dan Nederland. Belgie heeft zelfs absoluut gezien meer ambtenaren terwijl het een stuk minder inwoners heeft. We zijn al twintig jaar lang aan het privatiseren en er gaan steeds meer taken naar de markt.

Je kan vinden dat Nederland te veel ambtenaren heeft maar in vergelijking met andere Europese landen zijn het er niet veel. Dat neemt niet weg dat al het werk nog steeds gedaan moet worden en er dus allerlei bedrijven een graantje mee pikken en daarmee ook een soort semi-overheid worden maar dan met commerciele motieven.

[Anoniem: 80466]

Namelijk bedrijfsleven laat helemaal geen software voor zich maken en koopt alleen kant en klare producten in voor 100 euro per werkplek per jaar.

Voor sommige zaken gaat dat inderdaad op omdat zaken als inkoop, verkoop voorraadbeheer en logistiek bij veel bedrijven voorkomen en ook relatief standaard functioneren. Als het lastiger wordt zoals bij banken of verzekeringsmaatchappijen die hun diesntverlenende producten zowat defineren in software dan zie je ook vergelijkbare problemen als de overheid kent.

Want bij de overheid werkt er niks standaard.
80% van de software is maatwerk. Als de belastingdienst toeslagen moet verstrekken aan 5 miljoen Nederlander dan is daar geen standaard software pakketje voor bij de hand.
En oh wee als er 0,1% van de uitkeringen van die toeslagen fout is.
Dan staat de betreffende overheidsorganisatie op de voorpagina en wordt helemaal de grond in geschreven.

[hardwareaddict]

oh comeon hAl - je hebt weer geen idee van de financiele wereld.

Er wordt fiks wat ontwikkeld voor de trading kant van de financiele wereld.

Vaak om het ene crap product met het andere te vervangen.

Zo lang als fiks wat trading producten nog in java zijn in Nederland verliezen ze het altijd natuurlijk van de veel snellere C++ met eigengebakken CPU's waarmee de US hedgefunds werken.

Dat zijn dus enkel wat trading groepjes.

Het overgrote deel der verzekeringsmaatschappijen zelf bouwen bijzonder weinig software en gooit erg weinig geld in NIEUWBOUW van software.

Er wordt hooguit hier en daar wat ingekocht hoor en daar bieden ze ook nog eens LACHWEKKEND WEINIG voor - en dat weet ik donders goed helaas

Oracle is het duurst dus

Oracle kun je wel degelijk zien als MASSASOFTWARE gezien 't massale wereldwijde gebruik ervan - dus dat bevestigt alleen de feiten.

De overheid is dus de enige die zo stom is om maatwerk in te slaan.

Die belastingsoftware zet je met 1 team op van in totaal dozijn goede mensen waarvan het gros dan managers zijn die continue praten over wat er nu weer veranderd dient te worden

Maar ja - wie wil de belastingdiesnt NIET plukken - en de overheid FACILITEERT dit natuurlijk altijd joh - die praten namelijk ENKEL met grote bedrijven - en die duwen er dan paar honderd man in - waarna het zo'n onoverzichtelijke chaos is dat om dat te stroomlijnen ben je jaren verder als dat al niet lukt

Als ze zelf een paar geniale gasten in dienst zouden nemen die ton verdienen per jaar dan kost zo iets nooit meer dan 1 miljoen euro per jaar (van die 12 man hoeft het praatgedeelte niet zoveel te verdienen - want praten is easy in the first place - praten kun je de hele dag tenslotte zonder enig probleem)

Als je iets uit handen geeft aan een joekel van een bedrijf terwijl je zelf heel groot bent en steenrijk - you'll pay of course

Toen ik nog in de markt was voor uurtje factuurtje werk: heb ik zelf ooit bedankt voor een soortgelijk overheidsproject waar men mij wilde inhuren.

Reden: ik mocht niet zelf verzinnen HOE dat onderdeel op te zetten en het aantal eurootjes per uur dat geboden werd was redelijk lachwekkend weinig - en dan moest het project ook nog in JAVA opgeleverd worden ipv in C++ - dus dan wist je al met wie je kwam samen te werken - absolute beginners.

Probeer in een taaltje met alleen single inheritance maar eens efficiente software op te zetten - ja ik ken 2 van oorsprong INDIERS die dat in java heel goed redden - maar die krijg je niet onder de ton per jaar - en die detacheerders gaan never nooit niet ZELF aan iemand meer dan 50 euro per uur betalen die ze op ENIG overheidsproject zetten.

En een ton per jaar aan vast salaris moet in uurtarief 2x zoveel zijn als je eigen baas bent dus da's iets meer dan 100 euro per uur dan - dus het zijn enkel beginners die dan zo'n product uitbreiden.

Kortom dat hele overheidsmodel van enkel met joekels van bedrijven WILLEN praten - dat deugt gewoon niet.

[Jan-E]

Vergelijkbare problemen in het bedrijfsleven krijgen geen aandacht. Dat kleurt het beeld.

De spijker op de kop. Binnenlandse Zaken heeft jaren geleden wel eens een poging gedaan om een special van een vakblad te wijden aan falende automatiseringsprojecten en wat daaruit te leren valt. Van Shell en ING was bekend dat die ook projecten hadden stopgezet, waar honderden manjaren in zaten. Eind van het liedje: de gegevens van de falende overheidsprojecten waren bekend en de bedrijven weigerden medewerking. De special is niet doorgegaan.

[Vexxon]

Sorry, maar uit de uitzending van Zembla bleek dat Cap Gemini de boel gewoon kekihard belazerd heeft en niet 1 keer maar keer op keer. Dat de overheid daar iedere keer weer intrapte valt de overheid inderdaad te verwijten, maar de schaamteloosheid waarmee Cap Gemini de Nederlandse bevolking miljoenen uitde zakken heeft geklopt kun je simpelweg niet negeren. Die gasten mogen wat mij betreft echt keihard aangepakt worden.

[MrMonkE]

Geeft niks. Moet je voor de grap eens de uitzendingen van de Tijdelijke commissie ICT gaan kijken:
https://www.youtube.com/p...pcUVGmR6k1TFtXXz7OlywGQgW

Je bek valt open bij sommige afleveringen.

Vooral het stuk waar een ambtenaar uitlegt dat hij verwacht dat de opdrachtnemer zelf ook verantwoordelijk is en dat zij (de ambtenaren) verwachten dat een opdrachtnemer altijd eerlijk en oprecht zal handelen. Terwijl elke onbenul wel kan bedenken dat die bedrijven gewoon zoveel mogelijk geld willen wegslepen bij de overheid.

[Anoniem: 1322]

Tenenkrommend informatief

[K.C. Munchkin]

Dat kan best zijn, en gebrek aan kennis komt in het bedrijfsleven ook vaak genoeg voor. Maar is dat is toch geen enkel excuus voor de abominabele software die Cap Gemini afleverde?
Óf ze wisten niet dat het slechte software was, en dan ontbreekt het ook bij hen aan kennis of ze hebben hun werk niet goed gedaan. Óf ze wisten dat het slechte software was, en dan zijn ze gewoon crimineel bezig.

[MrMonkE]

Maar dat zeg ik niet.

Er wordt overigens geen notepad.exe gebouwd. Het gaat om enorme, soms interdepartementale, systemen. Maar de meest dodelijke zaken zijn:

• Exorbitant complexe regelgeving/wetten
• Scope creep (veranderende wet/regelgeving tijdens het project)
• Te grote projecten
• Het niet op tijd signaleren en aborteren van falende grote projecten

Soms kun je met de beste wil van de wereld niet tegen de wijzigingen aan programmeren. En wijzigingen veroorzaken altijd ellende en vertragingen maar vooral ook bugs.
Ik heb het vermoeden dat bij sommige projecten er door de opleverende partijen niet snel genoeg ontwikkeld kan worden en ze gedurende het project tot het einde der tijden blijven worden ingehaald door wijzigende regels en wetgeving. Soms zijn de omstandigheden gewoon zo dat het onmogelijk is. Dit onderkennen is geen rocketscience maar er naar handelen gebeurt vaak niet. Vooral niet bij de overheid.

[Ozzy]

Wijzigende wetgeving is een feit, die zijn net als de andere drie punten prima op te vangen als je maar een goed ontwikkelproces gebruikt.

Wijzigingen veroorzaken geen bugs, slechte code en ontbreken van tests veroorzaken bugs en omdat de overheid daar de expertise niet voor heeft, wordt dat overgelaten aan het bedrijfsleven. En omdat ook in dat bedrijfsleven vooral goed geluld en gelikt wordt in plaats van goed geproduceerd is de ellende niet te overzien. Zeker de hele grote jongens, die vaak ook de opdrachten toegeschoven krijgen, bedrijven meer politiek dan de Politiek.

[Martinspire]

Beetje van beiden denk ik. Het uitbesteden naar India is gewoon niet goed gegaan en doordat overzicht ontbrak, kwam daar een wanproduct uit.
En dat is ook een beetje het risico van uitbesteden: je documentatie en product moet goed duidelijk zijn, anders werkt het gewoon niet. De kwaliteit per programmeur verschilt daar ook enorm.

Het feit dat ze het daar goedkoop konden wegzetten was 1 van de redenen dat ze de opdracht gewonnen hadden (ze zaten immers sterk onder de prijs van anderen), maar toen uiteindelijk iets opgeleverd moest worden, was dat toch niet helemaal wat ze moesten hebben.
Ik heb het zelf ook met uitbesteding naar buitenland gemerkt, de hele mentaliteit is daar vaak anders. Daar gaat het ook alleen om "ja maar het werkt toch?" .

[hardwareaddict]

@Munchkin

De manier van inhuren en contracten afsluiten is foutief. Je betaalt alleen lumpsum natuurlijk.

De overheid betaalt echter een uurtarief. Wat je dan krijgt is natuurlijk dat zoveel mogelijk mensen ingezet worden die zo goedkoop mogelijk zijn, terwijl de goede IT-ers dure jongens zijn die per definitie niet kunnen werken voor de detacheerders want die dure IT jongens zijn te oud (ouder dan 35) en te duur.

Je kunt er moeilijk over doen, maar dit gaat natuurlijk niet veranderen. De semi-overheid is nu eenmaal veel te groot in Nederland.

In the first place, aparte software maken voor departementen - dat is toch lachwekkend in de meeste gevallen.

Gewoon standaard software van 100 euro per werkplek is wel genoeg hoor.

Maar ja, daar verdient niemand iets aan natuurlijk

[Pyrone89]

Heb ik nog een engels gezegde voor je: pound foolish, penny wise.

Dit is de overheid bij uitstek: wel druk maken om een paar miljoen hier en daar maar de miljarden verslindende zaken zoals IT-fails, immigratie uit landen met een totaal andere cultuur, onnodige inkoop terwijl bij een ander departement hetzelfde weg wordt gegooid want 'overbodig', onnodige zorgkosten (ipv simpelweg de boel te versoberen voor iedereen zoals ze nu doen) etc etc.

[MrMonkE]

Ja, je doet me een herinnering oprakelen van een vergadering uit een lang verleden. Een collega en ik met 18 mensen van het ministerie. Verklaring van ons contact persoon: "Als we een afdelingen niet betrekken zal die afdeling het product bij voorbaat afkeuren en het project dwarsbomen."

-edit-
Dit was een heel klein projectje.

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 25 juli 2024 03:08]

[Pyrone89]

Die mensen moeten echt eens verteld worden voor wie ze werken en door wie ze betaalt worden. De belastingbetaler die zijn geld onder druk moet afgeven.

Daarbij geeft dit type mensen maar weer eens aan waarom het zo schadelijk is om speciale beschermende privileges voor ambtenaren te hebben vs. de gewone medewerker. Dit soort mensen zou je namelijk keihard moeten kunnen aanpakken incl. ontslag. Met ambtenaren moeten ze onderhand eerst zich bij IS aansluiten voordat dit kan (om maar op de actualiteit in te haken).

[CAPSLOCK2000]

Lekker wereldbeeld zeg. Kun je je echt niet voorstellen dat die ambtenaren ook maar het beste proberen te maken van een gegeven situatie? Als er een stuk software wordt ontwikkelt voor jouw afdeling dan is het toch niet meer dan verstandig dat je er zelf bij betrokken wil zijn? Straks moet jij werken met een slecht programma.


Van de speciale ontslagbescherming voor ambtenaren is overigens weinig over. In de meeste gevallen is er geen enkel verschil met het bedrijfsleven. Alleen als de politiek besluit om jouw functie per wet op te heffen heb je wat meer rechten.
Het is trouwens een onzinnige vergelijking. Mensen op staande voet ontslaan zit niet in de Nederlandse cultuur, we zijn geen Amerikaanse Donald Trumps. Ook in het bedrijfsleven worden mensen maar zelden ontslagen voor slecht functioneren, in veel gevallen is dat niet eens mogelijk zonder duidelijk bewijs van opzettelijke wantoestanden.

[Pyrone89]

Ik doelde op het stukje 'bewust dwarsbomen', wat simpelweg sabotage is en ja daar kun je mensen op staande voet voor ontslaan in het bedrijfsleven.

[memphis]

Noem eens 1 overheidsinstelling dat wel zuinig met het geld om gaat en alleen projecten uitvoert die nodig zijn? Vroeger hadden we een TV programma "over de balk" met heel veel mooie voorbeelden.
Het lijkt vaak dat een project voor de overheid met gemak veel meer mag kosten dan voor een gewoon persoon of bedrijf. In de normale zakelijke wereld kennen ze ook boetes als een deadline niet gehaald wordt, de overheid betaalt gewoon vrolijk verder als het niet op tijd afgerond is.
Ik denk dat als de overheid veel meer op de uitgaven let en ook betere deadlines met boetes afspreekt we vele miljarden kunnen sparen.

[Pyrone89]

Ik denk serieus dat we met de helft van de begroting kunnen volstaan zonder daarbij pijnlijke maatregelen voor de bevolking te treffen als dezelfde scherpheid als in het bedrijfsleven zou worden gehanteerd. Staatsschuld weg in een paar jaar of de belastingen fors verlagen met alle positieve economische gevolgen. Maar blijkbaar blijven we graag (relatief) arm met zijn allen.

[hardwareaddict]

Nah de staatsschuld had al in 2 klappen weg kunnen zijn als die pensioenfondsen niet zo ongelooflijk stompzinnig belegden.

AEX doet bij de beste paar dozijn bedrijven (die vormen de AEX) dus bijna 12% per jaar gemiddeld historisch.

Dat is indexatie + dividend bij elkaar.

De pensioenfondsen maken echter maar iets in de 6% per jaar gemiddeld historisch.

Dat is waarom bijna elk jaar een aap die met pijltjes gooit op wat aandeelnamen, dus meer rendement maakt dan de pensioenfondsen.

Je praat dus over 120 miljard euro per jaar gemistrendement, wat ondertussen iets minder per jaar is daar ze te weinig rendement gemaakt hebben

Als de overheid met de pensioenfondsen enkel aandelen zou kopen, met name goed zou vasthouden en zou afdekken tegen koersval, dan maken ze meer dan 12% per jaar.

Nee - er moeten weer staatsobligaties gekocht worden die nog geen 1% per jaar rendement brengen.

Kijk gewoon naar wie toezichthouder is op het ABP en welke opleiding die persoon genoten heeft. Is dat iemand die economisch goed onderlegd is? Logisch kan denken?

Dan ken je toch het antwoord!

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 25 juli 2024 03:08]

[Pyrone89]

Die aap is idd bekend en blijft een mooie.

Blijkbaar maakt het ook niet uit of diegene economisch (gamma-opleidingen) is onderlegd aangezien de aap het al jaren beter doet dan al die zogenaamde knappe financiële koppen bij elkaar.

Eigenlijk de grootst mogelijke afgang voor die beurscowboys: een aap doet je werk letterlijk beter. Ze hadden dus letterlijk beter peanuts (to get monkeys) kunnen betalen ipv die absurde bonussen, dan hadden ze betere resultaten gehad.

[Reactie gewijzigd door Pyrone89 op 25 juli 2024 03:08]

[Rembert]

Exact ditzelfde maak ik ook mee in bedrijfsleven waar een directeur of management team vanwege 'voortgaand inzicht' maar weer eens de doelstellingen wijzigt, met daarna fto, ux en misschien kom je toe aan een stukje realisatie. Houdt dat voortschrijdend inzicht voor je, leg het vast maar zorg er eerst voor dat het initieel goedgekeurde project wordt voltooid, live gaat, wordr geēvalueerd en pas daarna komen al die voortschrijdend-inzicht punten aan de orde. "Ja maar, wanneer je die aanpassing nu al weet, kun je er op anticiperen, anders moet je straks een boel aanpassen om het te realiseren - en dat kost geld". Klopt, maar door telkens de bakens te verzetten heb je een veel langere tijd helemaal niets, terwijl je met het initieel bedoelde project al veel voordeel had kunnen halen.
Als dit al in mkb niet goed gast, dan kun je dit ook niet van de politiek verwachten denk ik, tenzij je met hele sterke ICT projectleiders werkt, projectleiders die strikt vasthouden aan bovengenoemde cyclus. En projectleiders die niet bang (hoeven te) zijn hun project kwijt te raken met hun stringente beleid en weerwoord.

[Martinspire]

Of er worden dingen gewijzigd en men past de planning er niet goed op aan (als die al niet te strak staat) waardoor je hele keten uitloop krijgt..
Veel te vaak zie ik dat er dingen totaal onderschat worden en er ook veel te veel geluld wordt over zaken waar 2 mensen makkelijk een beslissing over kunnen nemen zonder dat iedereen er even zijn plasje over moeten doen.

Dat je van die daily-standups krijgt (wat normaal gesproken max 5 minuten moet zijn) van zo'n 30 minuten, puur omdat het om hele andere dingen gaat en iedereen maar wat doet.

Veel bedrijven hebben anno 2015 nog steeds veel problemen met het afronden van IT projecten en dat blijft gewoon jammer. En als er fouten worden gemaakt, dan wordt daar niet goed op gereageerd, waardoor je een grote vertraging krijgt of een duur project veel te laat wordt stopgezet. En als het wel word stopgezet, dan is dat vaak vanuit druk uit korte termijn ipv dat men kijkt dat het op lange termijn toch nog wel een grote verbetering zal zijn.

Als je een nieuw systeem gaat maken wat machines uit de jaren 80 vervangt en ook alles aan elkaar gaat koppelen. Dan zijn dat gewoon dure projecten waar wel wat vertraging te verwachten is, maar juist het doorzetten zorgt ervoor dat je er weer 30 jaar tegenaan kunt.

[Ozzy]

Standups, iig bij Scrum zijn 15 minuten max. En als de discussies te lang worden moet de Scrummaster of desnoods het team ingrijpen en het sidebarren. Is het structureel, dan aangeven bij de retrospective. Voor de meeste valkuilen zijn oplossingen, maar je moet het wel doen. Zie ook ScrumBut. Scrum is moeilijk om goed te doen, maar het kan enorm helpen.

[Martinspire]

Snap ik en dat probeer ik ook wijs te maken, maar sommige mensen hebben er nogal de neiging bij om over te springen naar andere zaken of dingen uitgebreid te behandelen. En er zijn gewoon personen die het fijn vinden om zichzelf te horen praten. Maar ook buiten de daily standup wordt er veel teveel geluld.

[menke]

Exact ditzelfde maak ik ook mee in bedrijfsleven

Goede toevoeging. Ook mijn ervaring. Het geeft aan dat ICT-projecten gewoon heel erg complex zijn. Het heeft niet met het falen van de overheid of politiek te maken, maar met het falen van mensen en organisaties.

Dat het vaker naar buiten komt bij de overheid is dan eigenlijk een goed teken: de transparantie die we wensen van de overheid werkt dus toch. Ook al is het niet perfect.
Het is ook niet iets typisch Nederlands: het komt wereldwijd voor.

[Reactie gewijzigd door menke op 25 juli 2024 03:08]

[Pyrone89]

Hoe weet jij dat ze zo transparant werken? Misschien is dit wel het topje van de ijsberg, wat me logischer lijkt gezien hoe groot de overheid is.

Daarbij vergeet je even dat de overheid hier niet zelf mee naar buiten is gekomen maar dat een journalist het heeft achterhaald. Je doet nu net alsof de overheid zelf initieel met dit soort berichten naar buiten komt maar dat is onjuist: het is keer op keer een journalist waar vervolgens door de overheid op wordt gereageerd. Als het aan de overheid zelf had gelegen hadden we nu echt niet van de vuile was geweten hoor.

[andreetje]

Moderne bedrijven zouden niet meer met LAD moeten ontwikkelen, maar met iteratieve ontwikkelmethoden. Dan is verandering tijdens het traject geen probleem meer.

De tijd ligt achter ons dat de specs 100% vast liggen, de leverancier anderhalf jaar kan bouwen en tadááá met een product op de proppen komt waar de klant tevreden mee is.

[hardwareaddict]

Specs niet 100% vastleggen werkt dus gewoon niet. Als iets niet vastligt dan is het een forever project in de praktijk waar continue meer mensen in gepompt worden, om nog bananenschil X erbij te programmeren en dan nog een programmeur-inkleurder is er natuurlijk nodig want een bananenschil moet wel GEEL gekleurd worden en zo pompen ze meer en meer mensen in zo'n project.

Je legt specs keihard vast en als je dat niet KUNT, dan moet je simpelweg die opdracht niet verstrekken.

Feit is gewoon dat in 99% van de gevallen een massaproduct van een paar tientjes al genoeg is.

Echter men holt gelijk naar een vriendje toe die manager is bij zo'n grote detacheerder. Gek genoeg holt men nooit naar een zelfstandige ZZP-er toe die GRAAG voor 100 euro uitlegt dat massaproduct X die licentiekosten 99 euro per jaar heeft per werkplek, dat die voldoet met wat kleine wijzigingen.

Er worden projecten opgezet waar je enkel om kunt LACHEN zo onnozel als dat ze zijn.

Een andere zeer dwingende reden waarom je niet kunt werken met onduidelijk gedefinieerde projecten is daar je verantwoordelijke ambtenaren niet eenvoudig kunt ontslaan.

[andreetje]

De specs 100% van te voren af hebben impliceert een klassieke lineaire ontwikkelmethode. Tegenwoordig stapt men hier vanaf omdat:
- in de praktijk de specs tijdens het ontwikkeltraject kunnen wijzigen
- er sneller ontwikkeld moet worden
- men inziet dat het lineaire traject producten oplevert die de klant niet wil (die ziet pas wat het is als het helemaal af is)

Om deze reden kiest men tegenwoordig voor iteratief werken. Het ontwikkeltraject wordt opgeknipt in kleine stukken waarin telkend een deel van de functionaliteit wordt ontworpen, gebouwd, getest en geaccepteerd door de gebruiker (die dus al tijdens het ontwikkeltraject betrokken is).

Voordeel: de gebruiker weet wat hij gaat krijgen.

Vaak werken zulke trajecten met fixed time en budget. Daar zijn dus geen verrassingen te verwachten. Wel wordt functionaliteit geprioriteerd, wordt datgene met de hoogste prioriteit het eerst gebouwd en datgene met lage prioriteit (Nice tot have in de Moscow methode) wordt gebouwd als er nog tijd/geld voor is.

Alles van te voren in beton gieten is dus niet altijd meer de standaard werkwijze.

[Klaus F.]

Juist,
Mooi voorbeeld is de zorgregistratie. Ik zou wel eens willen weten wat dit landelijk in totaal heeft gekost de laatste jaren.
Privatisering en de ermee gepaard gaande registratiedrift van de overheid heeft tot nu toe betekend dat er voortdurend moet worden geschoten op een bewegend doel.
Ongewenst effect is ook dat zorginstellingen inmiddels volledig afhankelijk van deze ICT bedrijven zijn geworden.

[Batje4]

De overheid, dat zijn we zelf. Tweede kamer en gemeenteraden wijzigen regelgeving, geven massa 's uitzonderingen en nieuwe regelgeving. Heb bij een collega een oplevering meegemaakt waarbij hij op het laatste moment vanuit de Tweede Kamer nieuwe regelgeving inclusief toeslagen kreeg opgelegd, met als extra de eis "met ingang van 1 januari vorig jaar". En de toezegging van de minister dat dat binnen enkele weken is gerealiseerd. Dan kun je dus weer opnieuw beginnen.

[CAPSLOCK2000]

Zodra je halverwege je project zit kun je weer X maanden werk weggooien omdat er in Den Haag, of wellicht op provinciaal of gemeentelijk niveau, besloten is dat er een wetswijziging of clausule oid bijkomt.

Het probleem is dát dit een probleem is

Snel wisselende specs zijn natuurlijk vervelend maar dat zou geen verrassing meer mogen zijn. Als je aan zo'n project begint dan hoort het er gewoon bij dat de wet ieder moment kan veranderen. Zowel overheid als bedrijfsleven zou onderhand wel door mogen hebben hoe de vork in de steel zit. Er moet een werkwijze gehanteerde worden die hier rekening mee houdt. Dat een project duurder wordt door veranderingen is logisch maar als de kosten exploderen dan is het project niet goed voorbereid.

Ik snap ook wel dat dit makkelijk gezegd is vanuit mijn leunstoel. Hoe dat in praktijk precies moet weet ik ook niet, er zijn al bibiotheken vol geschreven over watervallen en agile, etc.... Maar laten we ophouden met verbaasd te zijn als de specs van een overheidsproject veranderen, dat hoort nu eenmaal bij het domein.

[theBazz]

Ben er nog steeds een voorstander van. Amers creëer je een cultuur dat broddelwerk prima is, want je wordt toch wel betaald.

Jammer voor de werknemers van ballast nedam, maar terecht als het bedrijf aangepakt wordt.

[kidde]

Eens, maar als het broddelwerk nou bij de opdrachtgever zat? Accepteren we dan dat er af en toe een bedrijf door onze falende overheid failliet gaat?

Misschien moeten er eerst een paar bedrijven over de kop voordat de rest onduidelijke onvolledige flut opdrachtstellingen niet meer accepteren, dat zou ideaal zijn, maar is dat ook eerlijk?

[Luxx]

Bij een aanbesteding kunnen bedrijven vragen stellen over de opdracht. Een ondeugdelijke opdracht zou door een aannemer herkenbaar moeten zijn, bij twijfels kunnen de vragenrondes de opdrachtgever verplichten het voorwerk beter te doen, zonder dat je concurrenten de opdracht kunnen stelen. Als je er voor kiest met twijfels door te gaan omdat de overheid toch wel onbeperkt meerwerk betaalt en zich als melkkoe laat misbruiken... Ja, veel bedrijven komen er mee weg, het levert zelfs goud geld op, maar het is je eigen risico!

[Martinspire]

Aan de andere kant, een overheid moet toch ook een opdracht uitschrijven waarvan ze zeker zijn over de haalbaarheid ervan. Zowel technisch als financieel.
En dat de overheid (zeker op ICT gebied) nogal eens de neiging heeft de spelregels te veranderen, bepaalde problemen door te zetten naar de ontwikkelaar en slechte meewerking te verlenen.

Denk bijvoorbeeld aan het feit dat bij een bouwopdracht de vergunningen te laat binnenwaren. Dan zadel je zo'n bouwbedrijf ook meteen op met een grote strop.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 25 juli 2024 03:08]

[hardwareaddict]

De bouw is een nog veel grotere beerput dan de ICT natuurlijk - maar beide dragen hetzelfde kenmerk van corruptie, omkoping, vriendjespolitiek en nutteloos veel uitgeven zonder duidelijke specs.

[Martinspire]

Ik denk dat als opdrachten maar groot genoeg zijn, er altijd wel wat corruptie te vinden is?

[andreetje]

Grote it bedrijven hebben hun contracten zo goed dichtgetimmerd dat ze heel weinig risico lopen. De advocaten van deze bedrijven eten overheidsinkopers voor ontbijt.

[26779]

onduidelijke onvolledige flut opdrachtstellingen

Of nog erger: opdrachten die gedurende het project meerdere malen worden veranderd en uitgebreid zodat een groot deel van het reeds gedane werk opnieuw kan...

[Martinspire]

Mja al kom je dat meer in de ICT tegen dan in de bouw

[Anoniem: 197341]

" onduidelijke onvolledige flut opdrachtstellingen "

Welcome to the real world.. Je mag toch juist van die grote bedrijven met salarissen meer dan 2 keer zo hoog dat ze daarvoor compenseren!?

[field33P]

In het geval van Ballast Nedam is dat 100% hun eigen schuld. Jarenlang hadden ze laag geboden en hoog gefactureerd. Toen Rijkswaterstaat over ging naar DBFM contracten (waarbij het bedrijf een vast bedrag krijgt voor ontwerpen, bouwen, financieren en onderhouden) gingen ze er nog steeds vanuit dat als het bedrag ongetwijfeld hoger uitviel dan het bod ze wel weer geholpen zouden worden door Vadertje Staat. Maar die deden dat niet.

Kunnen DBFM contracten niet overal gebruikt worden?

[dormamu]

Voordat we DBFM contracten de hemel in gaan prijzen, even wat nuance m.b.t. Ballast Nedam en Rijkswaterstaat. Ballast Nedam had een bod gedaan wat de helft lager lag dan wat Rijkswaterstaat zelf had begroot. Rijkswaterstaat had dit onrealistische bod nooit mogen aannemen en had beter moeten weten. Echter bang dat het tot een eventuele rechtzaak zou leiden heeft Rijkswaterstaat toch gegund.

[hardwareaddict]

Dit is wel 1 van de kernproblemen in de IT hoor. Namelijk dat men werkt voor uurtje factuurtje.

Zo komt een project nooit af natuurlijk en kunnen de specs 1000x veranderd worden zonder centje pijn.

Grote vraag die je je moet stellen is als de overheid een fiets nodig heeft, waarom ze niet een fiets in de winkel kopen voor paar honderd euro, maar zelf een eigen ontwerp laten maken en bouwen, waarbij ze dan ook vereisen dat hij automatisch fietsen kan, dat hij zowel werkt op water als op land en dat hij 100 kilometer per uur kan gaan - maar dat alles wel natuurlijk onder de noemer 'fiets'.

Zo wordt zo'n IT-fiets gelijk een paar miljoen per opdrachtje natuurlijk, terwijl ze 't ook met een paar fietsen van paar honderd euro wel hadden afgekund.

[Iblies]

Het is geen verplichting.

Grote aanbestedingen moeten Europees gebeuren. Daarbij wordt er een afweging gemaakt wie de beste diensten levert tegen de meest gunstige prijs. En er zit een dikke maar aan die prijs, die moet wel realistisch zijn.
Geen afspraken maken onderling, zie bouwfraude, maar ook geen onrealistisch bod.

De overheid draagt daarbij zeker een medeverantwoordelijk. Van tevoren de eisen zoveel mogelijk en niet voortdurend wijzigen. Maar vervolgens ook niet blindstaren op de prijs. Als er veel nieuwe technieken worden gebruikt daar duidelijk afspraken over maken wie wat betaalt als het een keer niet goed gaat en er vertraging oploopt.

[JB Zimmerman]

Hier een link naar de betreffende Zembla aflevering van 2 september 'De spaghetticode'
http://zembla.vara.nl/seizoenen/2015/afleveringen/02-09-2015

[Anoniem: 256386]

cap gemini die 270 mln krijgt voor een opdracht UWV die niet werkt.
Een bedrijf uit veldhoven met 8 man 5 maanden 4 mln euro.
Wanneer ik dit lees en hoor heb ik echt de neiging de overheid keihard op af te rekenen.
Als de ict kosten met miljarden per jaar goedkoper worden hoeven wij niet continue
zwaarder belast te worden. Belastingverhogen is zo makkelijk

[satya]

Waar je aan voorbij gaat is dat de ICT branche zich als een maffiose organisatie bij de overheid heeft binnen gewerkt en alleen maar ten doel heeft geld binnen te harken.

CAP begon willens en wetens aan een project bij de UWV waarvan men intern al wist dat het mislukken zou. Dat zijn maffia praktijken van de hoogste orde.

Ik persoonlijk heb het niet op die grote jongens en heb redelijk wat mensen om me heen die er juist vanwege die maffia cultuur bij vertrokken zijn.

[Martinspire]

Maar schuif het niet alleen op die grote jongens af. Een opdracht die onhaalbaar blijkt te zijn, is ook gewoon verkeerd gedefineerd. Dan had de regering zelf ook onderzoek moeten doen en tot de conclusie komen dat het niet haalbaar is (voor dat bedrag of voor die eisen).
Zelfde als met de vele bouwprojecten. Veel dingen worden gewoon niet goed uitgedacht en blijken daardoor onhaalbaar. Dan treft de uitvoerder ook zeker blaam (vooral als men het vooraf wist), maar de overheid is dan ook niet onschuldig.

[SuperDre]

Tja, maar als leek huur je dus specialisten in om het probleem op te lossen, en die 'specialisten' zijn dus deze grote prut ict bedrijven, die beweren er dus verstand van te hebben, die gaan dus de ambtenaren ondervragen om te komen tot goede definities, dat zou namelijk onderdeel van hun werk/taak zijn....

[Martinspire]

Ho ho, dan ga je er vanuit dat ze alles prima kregen aangeleverd, er geen problemen waren met de backends waar ze alles op moesten aansluiten, dat de planning goed was met haalbare deadlines en dat het personeel van de overheid wist waar het mee bezig was.

Dus nee, beiden treft blaam. Niet op de grote IT-bedrijven afschuiven, puur omdat ze wel slecht moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 25 juli 2024 03:08]

[SuperDre]

Tuurlijk wel, want wat jij noemt zijn allemaal onderdelen waar je als professionele ict-er rekening moet houden bij het maken van plannen, het is je verrekte taak... Als ik een nieuw huis wil laten bouwen, dan neem ik professionals in de arm die mij een heel nieuw huis neer kunnen zetten rekening houdend met alle factoren, want ik ben een leek als het aankomt op het neerzetten van een nieuw huis... En bij een verbouwing ga ik er ook van uit dat ik mensen inhuur die niet zomaar even een muur weghalen zonder eerst uit te zoeken of het een draagmuur is, want immers heb ik er geen verstand van....

[Martinspire]

Kan wel zo zijn, maar jij moet als je een huis wilt bouwen ook voor vergunningen zorgen, beschikbare locatie, de gemeente heeft enkele taken (zoals aanleggen elektriciteit, water, gas) en er moet genoeg tijd zijn om het op te leveren (als jij zegt "ik wil over 2 weken een nieuw huis hebben", dan is dat onhaalbaar. Maar als jij zegt: "ik wil over een jaar een nieuw huis hebben" en vervolgens kunnen ze pas na 11 maanden beginnen omdat dan pas alles geregeld is, dan is je deadline niet meer haalbaar. Kun je wel je bouwbedrijf/aannemer de schuld geven, maar daar heb je niets aan.

Daarom zeg ik: er worden ook buiten de IT-bedrijven die de opdrachten uitvoeren, veel fouten gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 25 juli 2024 03:08]

[SuperDre]

Aangezien ik niets weet van wat er allemaal nodig is (en hoe lang het duurt) om een nieuw huis neer te zetten, huur ik daar een expert voor in, bouwbedrijf komt pas nadat de architect is geweest en zo voorts..

[Martinspire]

Klopt, maar ook die expert zal jou zeggen diverse zaken in orde te brengen. Plus je ontkomt er niet aan om enkele zaken te leren, omdat je niet alleen tijdens de bouw maar ook erna aan bepaalde zaken moet voldoen.

Kortom: zonder eigen inzet ben je ook nergens.

[SuperDre]

Juist, die expert zegt mij dat ik iets moet doen, maar als de expert dat niet doet................

[satya]

Dat klopt. Wat ik zie bij de overheid met hun management beleid (elke drie jaar verplicht een ander plek) is dat niemand in de bovenlagen nog ergens voor verantwoordelijk is, en on de lagen daaronder niemand meer verantwoordelijkheid kan, mag of durft te nemen. Ook zie je een totaal gelatenheid als gevolg van de doorlopende reorganisaties waarbij velen niet eens meer weten wie hun baas is, of hun leidinggevende zit aan de andere kant van het land. Bij diverse departementen is een soort totale intentie ontstaan.

[Martinspire]

Oh dat zeker. Maar daarom valt het mij altijd wel op dat juist de mensen die Extern zijn, meer betrokkenheid voelen met het bedrijf of de opdracht die ze uitvoeren en ook vaak de mensen zijn die wel verantwoordelijkheid durven nemen of aan de bel trekken dat er dingen anders moeten.
De rest is blij dat ze werk hebben en gaan er vanuit dat als het toch allemaal fout loopt, ze zo op een nieuwe opdracht zitten. Dus wat maakt het hun uit?

Nou is dat natuurlijk niet bij iedereen, maar het verschil tussen intern en extern kun je vrij goed zien.

[satya]

Erg herkenbaar ja :-)

[Pietervs]

Standaard geneuzel over belasting verhogen slaat nergens op: alsof ambtenaren geen belastingen betalen en daar dus niks van zouden merken! Dat soort opmerkingen moet dus maar eens afgelopen zijn.

Daarnaast zijn ambtenaren net mensen: falende ict-projecten frustreert hen net zo erg als de "gewone" ict-ers...

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 25 juli 2024 03:08]

[Anoniem: 256386]

Ik weet niet waar jij het over hebt. Ik heb het helemaal niet over de gewone ambtenaar. Ik heb het over de ministers/beslissingmakers die alleen vergaderen slap ouwehoeren en hun werk niet goed uitvoeren. Door beter organisatie
kan je miljarden besparen. Maar geen enkel minister lijkt daar trek in te hebben.
kost teveel tijd en moeite want belasting verhogen is lange halen snel thuis.

Wij hebben het niet over een bedrag van brood.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 256386 op 25 juli 2024 03:08]

[Tourmaline]

Ambtenaren krijgen loonsverhoging, dus de belasting verhoging wordt gecompenseerd. Veel mensen in het bedrijfsleven krijgen dat niet, die gaan er dus op achteruit, door het geknoei van anderen.

-1,lol.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 25 juli 2024 03:08]

[Martinspire]

Veel mensen bij de overheid hebben anders ook lange tijd geen verhoging gehad, of deze werd verpakt als verhoging, maar ging er aan de andere kant bij het pensioen vanaf.

[Tourmaline]

Ik heb te horen gekregen dat de ambtenaren wel 5% erbij krijgen en wij niet.

Maakt niet uit, leuk voor de ambtenaren.

Maar je kunt hoog of laag springen maar elk jaar zijn er weer berichten van mislukte ambtenaren projecten die miljoenen hebben verslonden. Dat geld moet toch ergens vandaan komen. Of ze zijn erg laconiek of ze doen niet goed onderzoek. Beide is niet goed.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 25 juli 2024 03:08]

[Martinspire]

Die 5 procent komt dus voornamelijk van hun pensioenen af, maar maakt niet uit, leuk voor iedereen die nog niet met pensioen gaat.

[veltnet]

Dat komt door het peter-principe. Binnen grote bedrijven en overheid stijgt iedereen tot zijn maximale nivo van incompetentie en blijft daar zitten als faalhaas.

https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_principle

[Pietervs]

Je bedoelt bijvoorbeeld http://www.ad.nl/ad/nl/10...bij-voor-ambtenaren.dhtml ?

Daarnaast gaat het mij om de (nogal kortzichtige) reactie dat ambtenaren niet geinteresseerd zouden zijn in het mislukken van ict projecten, omdat het toch allemaal betaald zou worden.

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 25 juli 2024 03:08]

[Batje4]

Ik heb bij de overheid gewerkt, en herken dat beeld niet. Heb goede mensen ziek zien worden van budget overschrijdingen en vertragingen. De gemiddelde ambtenaar waar ik mee werkte was erg betrokken.

[Anoniem: 235591]

Die 270 miljoen valt in het niet bij de kosten die er tot nu toe zijn voor uwv.nl en werk.nl. Lees en huiver wat die kosten tot nu toe zijn, en hou er rekenschap mee dat die websites nog steeds helemaal ruk zijn.

http://www.ftm.nl/exclusi...e-procedures-bij-werk-nl/

[Anoniem: 256386]

Waar heb je het over?
Ik bedoel de hele ict bij de overheid MOET beter en besparen we miljarden.
Jouw link bevestigt alleen maar mijn mening.

Jij hebt neem ik aan ook genoeg van de miljarden belasting verzwaringen die je voor je kiezen hebt gekregen terwijl de overheid dit aan de andere kant over de balk smijt. En Cap Gemini is een van de partijen die ervan profiteert.

Als je bij Zembla hoort dat een bedrijf voor 4 mln dat ontwikkelt en cap broddelwerk aflevert voor 270 mln kan jij dat ook zelf uitrekenen.

[WokeBroke]

Ik heb Zambia gezien

Zembla, Dam you autocorect.

[Reactie gewijzigd door WokeBroke op 25 juli 2024 03:08]

[Odie]

Nog 1x proberen :-)

[arnem_]

Ach.. er staat vast wel weer een andere bestuurskundige met een ICT projectje in het CV te trappelen om haar plek over te nemen. Zo lang de overheid zelf niet geïnteresseerd is om echte kennis aan trekken, blijft dit een vicieuze cirkel waar slecht functionerende marktpartijen met vrijwel alles wegkomen (niet alleen bij de overheid overigens, heb ik gemerkt).

Waarom geen naam trouwens -> elke crimineel komt tegenwoordig met zijn of haar hoofd op tv maar als het om fraude gaat moet je het hele internet binnenstebuiten keren om achter namen te komen.

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 25 juli 2024 03:08]

[kidde]

2e google resultaat:
https://nl.linkedin.com/pub/nicole-stolk-luyten/29/136/845

Is dat binnenste buiten keren?

[arnem_]

.. en bedankt... mr. drs., geschiedenis, rechten -> je verwacht het niet heh....

Ik zit wat op Linkedin te struinen -> er is dus echt helemaal niemand met een relevante opleiding op ICT gebied werkzaam bij de overheid. Alsof je een heel ziekenhuis runt met alleen maar bouwvakkers als personeel.

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 25 juli 2024 03:08]

[enver63]

Het trieste is dat je dit juist wel verwacht. Er werken maar weinig ICT'ers in "de ICT", zeker bij de overheid en de "dienstverleners". Het zijn managers die net zo goed iets anders hadden kunnen mis-managen, maar in "de ICT" valt nu eenmaal veel te "verdienen".

Edit: managen moet natuurlijk mis-managen zijn.

[Reactie gewijzigd door enver63 op 25 juli 2024 03:08]

[Pyrone89]

De meest simpele studies die er zijn dus.

Daarbij valt op haar LinkedIn al op dat ze niet eens de functienamen fatsoenlijk kan spellen incl. hoofdletters. Als je dan toch een alfa bent doe dan dat op zijn minst nog goed. En anders gewoon stap opzij voor de beta of op zijn minst gamma opgeleide mensen

[hardwareaddict]

@arnem_

Salarisschalen van de overheid zijn niet realistisch voor goede IT-ers en ook detacheerders willen niet veel betalen voor goede IT-ers. Die betalen ook alleen 't management iets meer, wat nog steeds een salaris is waarvan ik weet dat de goede ITers die WEL een baan bij semi-overheid zouden overwegen, niet voor dat geld daar manager willen zijn.

Logisch dat ze dan ook detacheerders inhuren die geen goede mensen bij de overheid inzet, want ze verdienen meer aan een prutser dan aan een iets betere of oudere IT-er, want er worden vaste uurtarieven afgesproken. Prutsers zet je bij prutsers neer tenslotte. Wie uurtje factuurtje betaalt krijgt de goedkoopst mogelijke kracht over de vloer die net een papiertje heeft waarop staat dat hij zogenaamd iets afweet (certificering) van hetgeen waarvoor hij daar zit.

Het begint allemaal echter met de vraag: "wat weet de overheid van software af?"

Helemaal niets! is het antwoord. Degenen die bij de overheid dat WEL weten - die trekken niet aan de touwtjes natuurlijk.

[Tourmaline]

Dat is nu het grote probleem: waarschijnlijk communicatie tussen de 2 personen, de klant en de applicatiebouwer. Er zijn vaak op hoge posities teveel mensen die te weinig weten van ICT maar wel beslissingen moeten doen ten aanzien van ICT projecten en daarom niet kunnen overzien wat het gevolg zou kunnen zijn.

Het kan ook zijn dat de applicatiebouwer misbruik maakt van de onwetendheid van de klant en hem alles maar wijs maakt.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 25 juli 2024 03:08]

[blouweKip]

Het is de kiezer die in meerderheid gekozen heeft voor een kleinere en minder slagvaardige overheid, daarbij horen nu eenmaal dit soort "hidden" costs...

[hardwareaddict]

Net andersom. Een te grote (semi-) overheid heeft juist meer software nodig die niet nuttig noch nodig is.

Als jij 5.5 miljoen mensen van de 7.8 miljoen die zouden kunnen werken bij de (semi-) overheid hebt werken, dan snapt toch elke hotemetoot wat het probleem is.

Van die 5.5 miljoen zijn er dus 1 miljoen direct ambtenaar 2.2 miljoen gezondheidszorg en 2.3 miljoen is semi-ambtenaar. Het probleem zijn die 2.3 miljoen semi-ambtenaren met name.

Een gedeelte daarvan is IT-er namelijk

[blouweKip]

Probleem is dat de kleine overheid beweging ervoor zorgt dat praktisch alle (IT) expertise is wegbezuinigd, een overheid die meer zaken (niet perse met meer personeel) in eigen beheer heeft en die niet bang is om te investeren in o.a kennisborging heeft nu eenmaal meer controle over dit soort kosten.

Het is door de de politiek (en daarmee de kiezer) gehanteerde kaasschaaf methode die er een puinzooi van gemaakt heeft, dit soort problemen zie je ook bij sommige ZBO's zoals het kadaster, waar onder het mom van kostenbesparing voor de buhne de boel is uitbesteed en de hidden costs zo groot zijn geworden dat je een signficant slechter product krijgt tegen een hogere prijs.

[Rebellochem]

"Het gaat om Nicole Stolk, plaatsvervangend secretaris-generaal van het ministerie en eindverantwoordelijk voor de automatisering op het departement. Zij leidde een werkgroep die in de tweede helft van 2014 op het minister mogelijke belangenverstrengeling bij ICT-projecten onderzocht."
Bron: NRC Handelsblad, d.d. 5 september 2015

[Reactie gewijzigd door Rebellochem op 25 juli 2024 03:08]

[hardwareaddict]

Iemand zonder kennis over ICT, die dus niet eens kan BEOORDELEN of een project wel nuttig cq nodig was om uitgevoerd te worden, laat staan wat het alternatief ervoor was geweest.

Want vraag 1 is altijd: "was die software wel nodig om gebouwd te laten worden, of kon je gewoon iets inslaan voor een paar tientjes wat IEDEREEN gebruikt?".

het antwoord in 99 van de 100 gevallen bij de overheid op vraag 1 is namelijk: "nee, die software had niet gebouwd hoeven te worden".

[mugenmarco]

ik zag de uitzending op Zembla ook en wat mij op valt is dat ze alleen maar negatieve dingen zeiden, alleen maar de zwarte kant van alles. Geen enkele keer werd gepraat over wat er wel goed is gegaan en welke project wel tot een succes zijn geleid.

Net als NOS en Telegraaf, die weten altijd het meest negatieve uit nieuws te halen en dit vervolgens uit te zenden.

[Anoniem: 16328]

Het is niet voor niets een onderzoek naar misstanden. Het is dan ook volstrekt onzin wat je zegt. In een latere fase wanneer je bijvoorbeeld een oplossing wilt formuleren kun je de goedlopende projecten ter vergelijking gebruiken.

[mugenmarco]

misstanden of niet. In de uitzending (op zembla) kwamen ze echt over alsof de 1 na de andere grote projecten mislukken. Dat het nieuws misstanden laat zien snap ik, maar hoe ze het hebben laten zien was 1 en al negatief en ik merk dat ze dit erg vaak doen indien een bedrijf faalt met een project.

[Madrox]

Logisch. Zembla is er niet om een bedrijfspromotie film te maken. Ze hebben krap een uurtje om een zaak te belichten en uit te diepen. Dat daar dan weinig ruimte is om goede projecten op te hemelen snap ik wel. Bovendien; het gaat nog steeds om een misstand, wat Zembla aan de kaak wil stellen.

En nee, Zembla in tegenstelling tot NOS en de Telegraaf geeft Zembla graag iedereen het woord; ook de "verdachte" partij. Dat die er meestal voor kiezen te zwijgen spreekt boekdelen. Het spreekwoord "zwijgen is goud" staat nog steeds als een huis.

[hardwareaddict]

@ChicaneBT - Noem eens een goedlopend project op, wat software heeft opgeleverd dat niet kant en klaar ingekocht kon worden voor een paar tientjes per werkplek per jaar.

Een goedlopend project is namelijk een project dat niet alleen resultaat oplevert maar ook tegen een prijs die niet overdreven veel hoger ligt dan een alternatief.

[janbaarda]

Uit het Zembla verhaal kwam duidelijk naar voren dat het probleem ligt bij het ontbreken van toegepaste kennis en practisch inzicht op IT gebied. De overheid probeert dit op te lossen met procedures en processen. Dit gaat echt niet lukken en leidt tot projecten met 2 programmeurs en 20 managers (projecleider, consultants, testmanagers, enz., enz.)

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 25 juli 2024 03:08]

[satya]

Bij wie? Zelfs intern bij CAP wist men bij aanvang dat het ging mislukken, en men hield zijn mond. Je loopt in al die situaties tegen dikke ego's aan waarbij zogenaamd nooit iets fout kan gaan, want dat zou voor het EGO een afgang zijn. En dat is een van de bottleneccks van mislukkende projecten. Ik zie het doorlopend gebeuren. Maak dit nu al zo'n 25 jaar mee en zie het alleen maar slechter worden met een overheid die van mening is dat alles naar de markt zou moeten.

[hardwareaddict]

Hoezeer ik ook niet snap dat ueberhaupt nog iemand CAP inhuurt, je kunt CAP 1 ding niet verwijten en dat is dat ze proberen iets te verkopen wat de klant wil.

Dat is precies wat ik hier in veel reacties wel lees. Kijk het is een BEDRIJF. Hoezeer dan ook semi-overheid. Maar als die proberen een klant een dure zelf ontworpen auto aan te smeren die honderden miljoenen kost, ipv een kant en klare fiat-panda die men eigenlijk nodig heeft, die paar duizendjes kost, dan is dat iets wat ik weliswaar zelf nooit doe tegenover mijn klanten - maar dat CAP kwalijk nemen is duidelijk je niet realiseren wat een BEDRIJF is.

Een bedrijf wil VERKOPEN. In geval van CAP betekent dat zoveel mogelijk goedkope krachten een project inbonjouren en een project zo veel mogelijk laten uitlopen en groter worden en zoveel mogelijk zaken erin betrekken - dat het ook zo ingewikkeld wordt - dat geen enkele ambtenaar dat durft te stoppen.

Ministeries die bij een detacheerder gaan praten over het detacheren van iemand anders dan een systeembeheerder, dat doet mij al schateren van het lachen - want iemand anders hebben ze van zo'n bedrijf met zekerheid niet nodig.

[veltnet]

Het bedrijf houd zich niet aan best practices, industriestandaarden en ontwerprichtlijnen...dan weet je vrijwel zeker dat er aan het einde van de pijplijn poep uit komt.

[tmfh]

Het lijkt mij wel handig dat iemand die onderzoek doet naar een probleem met de ICT, dat deze op zijn minst kennis heeft van wat het ICT probleem is en hoe deze daar mee om gaat.

Daarnaast staat een plaatsvervangend secretaris-generaal gelijk aan de directeur van een organisatie. Die is verantwoordelijk voor alles, dus contact met ICT leveranciers, en dus ook interne problemen. Als je dit onafhankelijk wilt onderzoeken, laat het dan door een andere organisatie onderzoeken. Maar dat kan weer niet, omdat een andere organisatie niet de kennis heeft van de werkvloer van de onderzochte organisatie.

Als een onderzoek een jaar duurt, moet je dan maar helemaal niet met ICT bedrijven praten? Lijkt mij ook niet verstandig.

Zembla is overigens wel lekker aan het bashen deze week.

[hardwareaddict]

De ICT problematiek bij de overheid is een afspiegeling van het kennisgebrek in de 2e kamer. Je hele leven wordt gedomineerd door massaproducten. Je koopt dagelijks massaproducten.

Echter in die hele 2e kamer zit niemand die ook maar een lor verstand heeft van massaproducten, laat staan de economie erachter.

Subsidies van de overheid zijn ook alleen op maatwerk toegespitst. Alsof massaproducten niet bestaan

Vind je het gek dan dat de overheid continue bezig is weer een maatwerk-ICT product te laten bouwen ipv een MASSAPRODUCT in te slaan voor een paar tientjes?

De politiek in de eerste plaats maakt te weinig onderscheid tussen massaproducten en maatwerk. Dat wreekt zich vooral in vernieuwing. Het opzetten van massaproducten (die je dus ook EXPORTEREN kunt en niet maar naar 1 klant in TURKIJE dus) wordt niet gefaciliteerd en de overheid zelf heeft alleen oren naar duur maatwerk. Dat loopt dan vooral spaak in de ICT, ofschoon een paar miljard verspilt in de ICT peanuts is vergeleken met wat verspild wordt in andere sectoren

[tw_gotcha]

Dit is helemaal niet uniek voor ICT. All heel lang is inhoudelijke kennis op ministeries vervangen door alleen maar bestuurlijke en financiele kennis. Inhoud is vervangen door allerlei indicatoren waar leken (zoals boekhoud deskundigen) zogenaamd aan af kunnen lezen hoe het gaat met een project. Dat gaat zo bij onderwijs, rijkswaterstaat etc. Ik denk een gevolg van liberalisme, waarbij alles in geld is uitgedrukt,maar dat is maar mijn mening.

[satoer]

Mooi verhaaltje wat ik laatst tegen kwam:

De mier kwam alle dagen te vroeg op het werk en begon onmiddellijk te werken; zij was productief en zeer tevreden. Haar baas, een leeuw, was verbaasd dat de mier werkte zonder toezicht. Hij dacht: als zij zoveel presteert zonder supervisie, zou ze dan niet nog meer presteren onder permanent toezicht?

Hij wierf een kakkerlak die een grote ondervinding had in het superviseren en die prachtige rapporten kon opstellen. De eerste maatregel die de kakkerlak nam was een prikklok plaatsen om het komen en gaan van de mier te registreren. Vervolgens had de kakkerlak een secretaresse nodig en een spin om het archief te beheren en de telefoongesprekken te controleren.

De leeuw was zeer tevreden over de rapporten van de kakkerlak en vroeg hem bovendien de productie in een grafiek te zetten. Het is toen dat de kakkerlak een computer en een laserprinter aanschafte en een vlieg aanwierf om de informatica te beheren.

De mier, kortgeleden nog productief en stralend, werd wanhopig van die berg papier en van al die vergaderingen die haar tijd opslorpten!

De leeuw vond dat het tijd werd om op de werkplaats van de mier een sectorverantwoordelijke aan te stellen. Deze post werd toevertrouwd aan een krekel die, om te beginnen, een ergonomische stoel aankocht voor zijn kantoor en vast tapijt liet plaatsen. Deze nieuwe verantwoordelijke had ook een computer nodig en een assistente.

Op dit ogenblik kon de mier er niet meer om lachen en zij maakte zich iedere dag kwader en kwader. Het is toen dat de krekel zijn baas, de leeuw, er van overtuigde dat een studie van de werksfeer absoluut noodzakelijk werd. Na de werklasten te hebben bestudeerd stelde de leeuw vast dat de dienst waar de mier werkte niet meer zo productief was als vroeger. Hij wierf een uil aan, die bekend stond als een vermaard en eersteklas raadgever, om een audit te doen en een oplossing voor te stellen. De uil liep drie maanden rond in de kantoren en stelde een enorm dik rapport op met als besluit: er is te veel personeel in deze onderneming.

En raad eens wie de leeuw het eerst ontsloeg?

De mier natuurlijk want: "Zij gaf blijk van een tekort aan motivatie en had een houding die tot conflicten leidde."

[WhiteDog]

Mooi verhaal, maar een onderneming heeft niet één mier maar honderden. De helft ervan komt niet elke dag te vroeg (gaan wel vroeger naar huis) en nemen graag extra lange middagpauzes. Initiatief tonen ze ook niet, je moet ze constant in de gaten houden en werk geven. Doe je dat niet zitten ze toch maar heel de dag op Mierbook...

De mier uit je verhaal had in plaats van boos te worden beter constructief meegewerkt en zichzelf opgewerkt tot "queen ant".

[Cameleon73]

De mier uit het verhaal zie ik als iemand die met plezier naar z'n werk gaat. Die heeft geen zin in lange middagpauzes en Mierbook, die wil gewoon lekker zijn/haar werk doen. En heeft ook geen ambities om "queen ant" te worden.

Maar waarschijnlijk mis ik de ironie in je post. Sorry daarvoor ;-)

[Blokker_1999]

En wanneer de ene je probeert in de put te gooien terwijl de andere een mes in je rug steekt dan ga je er op een bepaald moment gewoon mee ophouden.

Iemand die zich volop inzet voor zijn/haar werk wil vooral verder kunnen werken ipv altijd maar meer rompslomp en regelgeving opgedrongen te krijgen die contra productief werkt.

[Caelestis]

Voor ICT geldt wel een unieke situatie aangezien het gaat om het samen werken van oude en nieuwe systemen om het geheel soepel te laten werken. In andere velden is het samenwerking daarvan veel minder kritisch waardoor vaak simpele maar ook kostbare lap middelen voldoende zijn om toch het gewenste resultaat te krijgen op den duur.
Met ICT zijn juist lap middelen wat elke project compleet de nek omdraait. Het probleem met ICT adviseurs is dat zij altijd maar een deel van het puzzel krijgen omdat de rest valt onder staatsgeheim en zij er maar wat van moeten maken met het gebrek aan info die ze krijgen.
Het resultaat is dat nagenoeg altijd achteraf een probleem wordt "verholpen" met een of ander lap middel omdat dat is wat de overheid gewend in plaats van compleet herstructureren van het oorspronkelijke plan om het probleem goed aan te pakken.

Het enige wat zal werken is een architect niveau ICTer die op de hoogte is van alle zaken die spelen binnen het overheid en dus zo veel mogelijke potentiële problemen kan voorzien voordat een project wordt gestart.
Je krijgt dan nog een cruciaal probleem en dat is het salaris. Een architect niveau ICTer kost minimaal rond 250 euro per uur wat dus uit komt op een salaris wat minimaal drie keer het niveau is van wat minister mag krijgen dus zullen ze nooit de kans krijgen om een dergelijke architect in te huren.

[Pyrone89]

Waar kom jij uit op dat soort bedragen?

Volgens NationaleBeroepengids.nl:

De meeste IT Architecten ontvangen een redelijk bruto maandsalaris. Afhankelijk van de functie, ervaring en achtergrond van de organisatie verdient men tussen €3300 en €4500 bruto per maand. De secundaire arbeidsvoorwaarden zijn meestal in orde. Er wordt vaak een 13de maand uitgekeerd en auto van de zaak beschikbaar gesteld.


Nu wil ik niet zeggen dat zij er spot-on zitten maar het is nogal een groot verschil met wat jij aangeeft.

[KiDoNL]

Het salaris van zo'n architect is toch echt een stuk lager dan het uurtarief waar ze voor werken. Tel er voor het gemak even 25% bij op voor de werkgeverslasten, en dan zit er ook nog een marge in voor het bedrijf waar hij/zij werkzaam is. €250,- per uur is wellicht aan de hoge kant, maar verbaas je niet als die tarieven ruim boven de €100,- liggen, dat zijn ze voor sommige 'normale' ontwikkelaars namelijk al.

[Pyrone89]

Ik dacht dat je als salaris bedoelde.

Ook voor bedrijfskundige consultants wordt al gemakkelijk meer dan €100 per uur gevraagd, terwijl ze thuiskomen met een heel ander salaris.

[McVirusS]

"IT Architect" is wel beetje vage term. Dit kan net zo goed over infrastructuur gaan. Die salaris range lijkt meer te passen bij een ervaren programmeur dan bij een Architect. Mag toch hopen dat een architect van dergelijke complexe projecten toch eerder het dubbele van die range verdient.

[Pyrone89]

Verdienen en krijgen zijn in onze maatschappij helaas 2 hele verschillende concepten

[Caelestis]

Ok ik zal het exacte beroep naam geven wat we nodig hebben in de overheid.

Enterprise Solution Architect

Die krijgen gemiddeld 120000 kaal salaris (in het buitenland) en dan tel je daar bovenop dus operationele kosten wat nog een keer zoveel extra kost.
Daarom 250 euro per uur.

Voor die bedragen van ~100+ euro zoals hierboven geopperd worden wordt mijn advocaat nog niet eens wakker van.

[arnem_]

Als zo'n (technisch) bedrijfskundige zichzelf Enterprise Solution Architect gaat noemen en nog geen echte opleiding heeft gehad schieten we er helemaal niets mee op. Er moet (weer) echte vakkennis bij de overheid. Een echte (it) opleiding, echt technische mensen op relevante plekken in de organisatie.

Bovendien is architect een beschermde titel dus als dezer gene al zo'n flater op het visitekaartje heeft staan, lijkt me 120.000 euro wel heel veel geld.

De figuren die er nu lopen maakt het echt helemaal niet uit: Perry Van Der Weyden (willekeurig Linkedin profiel werkend bij de overheid) -> noemt zichzelf/heeft functie als ingenieur terwijl hij gewoon maar rechten gestudeerd heeft en (ingenieur is volgens mij geen beschermde titel dus tja, hij mag zichzelf zo noemen, het is slechts misleiding).

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 25 juli 2024 03:08]

[AudiSub]

De titel hoofdingenieur directeur stamt uit het verleden, toen nog echte ingenieuren (ir. welteverstaan) de leiding hadden over diensten binnen RWS. Deze eretitel is gehandhaafd, maar zegt inmiddels niets meer over de achtergrond van de persoon. Het is nostalgie, de persoon is gewoon algemeen directeur.

[hardwareaddict]

Architect is een vrije titel dus vrij vreemde rekenverhaaltjes zie ik hier.

De architecten die de detacheerders in dienst hebben die zitten zo tussen de 3000 en 4000 euro bruto per maand.

Da's dus een bruto jaarsalaris van ongeveer, pak het gemiddelde van 3500 euro per maand bruto - 12.96 * 3500 = 45360 euro per jaar.

Dat betekent dat CAP en andere detacheerders ze kunnen wegzetten voor factor 2 a 2.5 ongeveer.

Dus momenteel is dat 2.5 * 45360 = 113400.

Dat is op jaarbasis. Zeg 20 dagen per maand en 11 maanden keer 8 uur , pak hem beet zo'n 1760 uur.

113400 / 1760 = 64 euro per uur.

In werkeljkheid wordt dat dan zo'n 70 a 80 euro per uur wat detacheerders dan vragen voor zo'n persoon.

Maar die is alleen heel goed in koffiezetten natuurlijk

[McVirusS]

Ligt er ook nogal aan wat er onder die functie verstaan wordt. Detacheerders staan er wel bekend om nogal wat functie titel deflatie toe te passen. Zou me niks verbazen als je daar "Architect" wordt als je meer dan x jaar met bepaald product hebt gewerkt (ala junior > medior > senior > architect of iets dergelijks).

€4000 bruto salaris zou wel een schijntje zijn voor de ontwerper van een complex overheidssysteem. Ik ben niet enorm thuis in detacheringswereld maar in mijn ervaring vragen detacheerders al > €90 voor medior/senior java developers. Mag toch hopen dat een beetje architect daar nog flink boven zit. En voor de zwaarte van functie die je voor zo'n UWV project nodig hebt mag ik toch hopen dat Caelestis dan meer in de richting zit qua salaris/tarief.

[Pyrone89]

Dat komt omdat de advocatuur zwaar overbetaald is (net als voetballers en bankiers) omdat ze mensen/bedrijven treffen op momenten dat er veel op het spel staat, niet omdat ze nou zulke bijzondere bijdrage aan de wereld leveren zoals bijvoorbeeld een medisch onderzoeker. Qua echte waarde voegen ze nauwelijks iets toe aan de samenleving (of zijn ze zelfs negatief)

[Caelestis]

Nou zou ik maar al te graag ja knikken met wat je zegt over advocatuur omdat we allemaal ons genaaid voelen op het moment dat we de rekening krijgen.
Echter klopt er helemaal niks van. Hoe gek het ook mag klinken is het rechtssysteem wat onze huidige maatschappij de mogelijkheid geeft om te zijn wat het is.
Zonder dit basis werkt helemaal niks meer en houdt zelfs het werk op van een medisch onderzoeker.
Het is de barrière tussen jouw dagelijkse levens stijl en complete anarchie en de advocatuur is wat het bewaakt.

Het rechtssysteem met advocatuur is net zo cruciaal voor ons maatschappij als het ademen van lucht is voor de mens.
Dus ja wat is waarde in jouw ogen?

[Pyrone89]

Ik zeg niet dat ze geen boterham verdienen, ik zeg dat er geen reden is dat ze zoveel verdienen vergeleken met andere beroepen zoals medisch onderzoeker.

Daarbij doe je net alsof de gewone man een advocaat heeft en daardoor zijn recht kan halen, terwijl de praktijk is dat een advocaat nu juist vaak alleen te betalen is voor de rijken en de grote bedrijven (verwar advocaat niet met jurist, wat je krijgt bij rechtsbijstand die vaak zeer beperkende voorwaarden heeft). Om nog maar niet te spreken over advocaten die asielprocedures rekken, Apple vs Samsung patentzaken voeren, auteursrechtadvocaten en nog meer van zulk soort.

Er is maar 1 uitzondering en dat zijn burgerrechtadvocaten, en uit je tekst is op te maken dat je die bedoelt. Maar dat zijn maar een handjevol van de alle advocaten, en weet je waarom? De ironie wil dat juist die specialisatie het slechtste betaalt.

[Caelestis]

Je noemde "advocatuur" dus alle vormen in zijn geheel. Als je graag de verschillende vormen wil bekritiseren prima maar dat neemt niet weg dat zei
"Qua echte waarde voegen ze nauwelijks iets toe aan de samenleving (of zijn ze zelfs negatief)"
Terwijl zonder hun bestaat datzelfde samenleving gewoon helemaal niet.

[Pyrone89]

Dat laatste ben ik niet met je eens, maar laten we niet te ver off-topic gaan.

[Caelestis]

En kort daaronder staan opleiding links naar dingen als ITIL. Ik ben zelf al grotendeels ITIL gecertificeerd maar ben lichtjaren verwijderd van überhaupt iets wat lijkt op architect niveau.
Er is een groot verschil tussen wat men denkt je verdient en daadwerkelijk kan krijgen.
Het is ook echt geen wonder dat zeer veel hoog opgeleide mensen werk in het buitenland zoeken en zijn/haar expertise niet in Nederland gebruikt.
En laat dat nou juist het punt zijn wat ik aan geef als je niet genoeg betaalt krijg je ook geen kwaliteit mensen en daarom lopen alle ICT projecten in de soep.

[hardwareaddict]

In 2007 vertrokken er nog meer universitair opgeleide mensen uit Nederland dan er in Nederland afstudeerden

[tw_gotcha]

ik geloof niet zo in oude en nieuwe systemen. er is een continue verandering en het is zelfbedrog om te denken dat een systeem meer dan een jaar up to date is. Een systeem kan wel veel langer dan een jaar voldoen maar helaas wordt gauw de emotie verouderd gebruikt en degenen die een nieuw systeem niet nodig vinden worden als ouderwets in een hoek geduwd. Zo hebben we op de UT nu geen vaste telefoons meer maar zijn we allemaal via skype continu bereikbaar. met als gevolg dat ik nu non stop mijn bereikbaarheid moet managen in plaats van een telefoon opnemen. Daar heb ik helemaal geen zin in. En nu ben ik ouderwets. ICT zouden gedwongen moeten worden een half jaar in de organisatie te werken die zij beogen te "moderniseren".

[McVirusS]

Hoop van die UWV systemen draaiden nog op Cobol. Dat is zeer arbeidsintensief om te onderhouden en die kennis zit grotendeels vast bij een steeds kleiner wordende groep mensen. Dat is ook niet erg toekomstbestendig.

Die systemen koppelen aan een modernere interface kan wel degelijk heel stuk duurder zijn op termijn dan iets nieuws opbouwen.

Verbaas mij er overigens wel over dat iets wat zo goed automatisch te testen is niet langs automatische tests gehaald wordt. Het lijkt mij ideaal project om test driven aan te pakken. Dan kan je ook makkelijk rapporteren wat de echte voortgang is (hoeveel van de tests falen er nog).

Maar goed, grootste probleem is dat overheid geen professionele opdrachtgever is.

[hansg]

Liberalisme gaat over vrijheid - de vrijheid om zelf je leven in te richten zoals je dat wil. Een liberale overheid bemoeit zich met minder dingen dan een niet-liberale. Een overheid die zich met werkelijk alles bemoeit, zoals de onze, maar dat vervolgens slecht doet, is niet liberaal, maar incompetent of corrupt.

[tw_gotcha]

Sorry maar dit vind ik naief. Het liberalisme in de praktijk is een voortdurend bemoeien en afdwingen van processen die gecontroleerd blijven worden. Omdat het altijd zn beter kan. Ik ben overigens niet van een andere politieke kleur,ik vind de verschillende politieke stromingwn achterhaald, 19e eeuws. Maar dit is volkomen offtopic

[hansg]

Dat een partij of overheid zich liberaal _noemt_, wil niet zeggen dat ze het ook _zijn_. Noord Korea noemt zichzelf ook gewoon een democratische republiek. Zou je willen argumenteren dat democratie niet werkt ipv. het voorbeeld van Noord Korae?

[bytemaster460]

Wij werken ook met capgemini, op basis van een middelgroot contract via een aanbesteding. Als je zelf het functioneel beheer goed op orde hebt en het contract zodanig opstelt dat de risico's voor capgemini zijn, is het beste een goede partner. Echter, er wordt vaak gebruikt gemaakt van standaardcontracten en dan ben je als aanbestedende partij meestal de klos.

[nulkelvin]

Het probleem is anders volgens mij.

Dan zit je daar met je kameraden, allemaal je HBO af, elk minimaal 10 jaar ervaring. Werk je voor een ziekenhuis, waar mensen opgeleid worden, die pas na 8 jaar iets op hun eigen mogen doen.

Kom je daar is je contact met de overheid, de "ICT expert" een gast die vanwege onbekwaamheid is uitgekotst op andere afdelingen. Misschien een keer een weekje cursusje ICT heeft gehad. Om te huilen.

[Michaelm]

"De marktpartijen helpen de overheid daar logischerwijs bij."
Dit is één van de allergrootste oorzaken van het falen van ICT projecten van de overheid.
De overheid dient er zelf voor te zorgen dat zij voldoende kennis op dit vlak in huis heeft zodat ze niet meer afhankelijk is van marktpartijen die het altijd om het geld gaat.