'Ordina fraudeerde bij aanbesteding ict-projecten overheid'

Ordina zou in een periode van vijf jaar fraude hebben gepleegd om ict-projecten van onder andere het Ministerie van Veiligheid en Justitie en de gemeente Rotterdam in de wacht te slepen. De ict-dienstverlener kreeg onder andere geheime documenten toegespeeld van een ambtenaar.

Het ontduiken van de aanbestedingsregels zou tussen 2005 en 2010 hebben plaatsgevonden. De aantijgingen komen van tv-programma Zembla, dat een usb-stick met duizenden e-mails en bedrijfsplannen van Ordina kreeg toegespeeld van een klokkenluider. In de documenten staat onder andere dat Ordina in 2009 van een ambtenaar concept-documenten ontving met betrekking tot een softwareproject waarmee tientallen miljoenen euro's waren gemoeid. Hierdoor zou Ordina voordeel hebben bij de aanbesteding.

Ordina erkent dat de mailberichten authentiek zijn, maar ontkent de aanbestedingsregels te hebben ontdoken. Het bedrijf zegt advocatenkantoor Brauw Blackstone Westbroek in de arm genomen te hebben, dat bij onderzoek meer dan een half miljoen documenten en bestanden van Ordina heeft doorzocht en daarnaast personen heeft geïnterviewd. "De Raad van Bestuur van Ordina heeft op basis van de uitkomsten van het onderzoek van De Brauw Blackstone Westbroek geconcludeerd dat niet is vastgesteld dat er sprake is geweest van onregelmatigheden bij deze aanbestedingen."

Deskundigen concluderen echter dat er wel degelijk in strijd met de regels is gehandeld en spreken van 'bedrog van het zuiverste water'. In 2006 zou de gemeente Rotterdam de aanbestedingsprocedure ook omzeild hebben door projecten te verdelen over Ordina, Logica CMG en Capgemini. Verder zou Ordina in 2009 een adviesbureau hebben ingeschakeld om een offerte voor een ict-project bij de IND te reviewen, terwijl dat bureau juist door de IND in de arm was genomen om onpartijdig te adviseren.

De gemeente Rotterdam en de Rekenkamer van die stad zijn een intern onderzoek gestart naar de gang van zaken en ook het Ministerie van Veiligheid en Justitie is begonnen met een intern integriteitsonderzoek. Eerder deze week kwam Ordina in opspraak omdat een reserveofficier van de Koninklijke Landmacht in 2009 tijdens zijn verblijf in Uruzgan vertrouwelijke informatie naar de ict-leverancier liet uitlekken.

Reacties (158)

[Anoniem: 601896]

De ict wereld is een kleine wereld,
Waar tegenwoordig soms ook nog eens tegen betaling de aanbesteding zelf wordt uitbesteed aan een van de grotere partijen, omdat de overheid, niet zo sterk lijkt in het doen van die aanbestedingen.

[Nieknikey]

omdat de overheid, niet zo sterk lijkt in het doen van die aanbestedingen.

Dat komt voornamelijk doordat projecten te kort zijn ingeschat door de meedingende bedrijven. Vaak denken zij dat hun generiek softwarepakket makkelijk gevormd kan worden aan de wensen van de overheid en komen ze later bedrogen uit. Dan is het voor andere meedingende bedrijven al te laat, want de aanbesteding is al afgerond en de opdracht is uitgedeeld voor bedrag X. Vervolgens, door het verkeerd inschatten van het generieke softwarepakket, loopt het project uit (in tijd en geld) en na lange uitsteltijd wordt het project door de overheid gestopt. En zo worden miljoenen euro's versleten.

De overheid heeft vaak gewoon maatwerksoftware nodig die speciaal voor haar gemaakt wordt. En dat kost geld, veel geld. Daardoor zullen bedrijven die inzetten op "op maat gemaakte software" altijd aan het kortste eind trekken: het door hun begrootte bedrag zal nooit het laagste zijn en de opdracht zal altijd naar een bedrijf gaan dat denkt de opdracht voor minder te kunnen. Met als gevolg dat het project na verloop van tijd geschrapt wordt (zie verhaal vorige alinea) en er uiteindelijk meer geld is verdampt dan dat er gebruikt zou zijn aan een maatwerk pakket

Keer op keer blijkt maar weer dat dit aanbestedingsproces gewoon niet geschikt is voor grote software oplossingen en automatiseringen.

[Reactie gewijzigd door Nieknikey op 22 juli 2024 21:26]

[Gertjuhjan]

In aanbestedingen kunnen ook andere zaken als alleen prijs worden opgenomen. Kwaliteit, bewezenheid en eventuele kosten voor meerwerk kunnen opgenomen worden.

Ook denk ik dat overheden niet altijd maatwerk nodig hebben. Ik werk bij een bedrijf dat software levert aan verschillende overheden. Deze overheden willen altijd heel veel aanpassingen, maar niemand kijkt of die aanpassingen daadwerkelijk nodig zijn. Het houdt mij wel aan het werk, maar ik denk dat er veel meer geld te besparen is door standaard pakketten te gebruiken. Mochten dan meerdere overheden dezelfde paketten gebruiken en willen ze allemaal dezelfde aanpassing, dan mag er van mij wel een traject gestart worden om een aanpassing te laten maken. Maar waarom zou gemeente x een bepaalde aanpassing nodig hebben terwijl gemeente y die aanpassing niet nodig acht.

[Croga]

Maar waarom zou gemeente x een bepaalde aanpassing nodig hebben terwijl gemeente y die aanpassing niet nodig acht.

En dat is de grootste fout die alle pakket leveranciers én (semi-)overheden maken: "We doen toch hetzelfde dus dat kan met dezelfde software".

Elke organisatie is uniek. Ook iedere gemeente. Alle medewerkers zijn uniek. Daarmee is een gemeente (en ieder ander (semi-)overheids instelling) een enorm complexe organisatie. Neem daar bij dat automatisering inherent complex is en je ziet al dat geen enkele automatiserings oplossing hetzelfde kan zijn, noch ook maar in de buurt van elkaar kan komen.

Er wordt overal gegild "pakketten zijn goedkoper". Ik heb nog nooit een pakket implementatie mee gemaakt die ik niet voor de helft van het geld in maatwerk had kunnen doen. Als we het nou over Platform implementaties gaan hebben is het een ander verhaal.....

[Wim-Bart]

[...]
Elke organisatie is uniek. Ook iedere gemeente. Alle medewerkers zijn uniek. Daarmee is een gemeente (en ieder ander (semi-)overheids instelling) een enorm complexe organisatie. Neem daar bij dat automatisering inherent complex is en je ziet al dat geen enkele automatiserings oplossing hetzelfde kan zijn, noch ook maar in de buurt van elkaar kan komen.
[...]

Dat is juist de grootste fout van veel organisaties, denken dat ze uniek zijn. Veel zaken zijn namelijk vastgelegd in ISO-, NEN- en andere normen. Hoe je met bepaalde zaken om gaat, hoe je met beveiliging om moet gaan, tot en met data modellen voor bijvoorbeeld zo iets simpels als NAW gegevens.

Daarnaast proberen veel bedrijven en overheden hun, jaren lange, bedrijfsprocessen, welke vaak door mindere proces-goden zijn bedacht, te gieten in een automatsieringstraject met bijbehorende software. Met als gevolg dat er draken van maatwerk paketten ontstaan.

Beter is om je als organisatie eens te orienteren aan hoe andere bedrijvern/instellingen het doen en eens te kijken of je je bedrijfsprocessen eens kan standaardiseren aan wat algemeen aanvaard is, en dus ook is terug te vinden in standaard producten. Dit levert meer op dan alleen "minder dure" software, maar vaak ook besparing op resources.

Het probleem is echter dat veel "middel(matige)" managers vaak in dit soort trajecten betrokken zijn en ze gewoonweg de boel saboteren met speciale software/proces eisen omdat het bedrijf zo "speciaal" is. Echter doen ze dit alleen maar angst hebben dat zij en hun procedures ter discussie staan.

Ik heb veel projecten zien mislukken omdat de huidige werkwijze "heilig" is, maar "heilig" zegt niets over of het goed is.

Kortom, geen bedrijf is uniek op de naam, logo, producten en diensten na. Maar de rest is gewoon standaard. Sales = Sales, P&O is P&O, Boekhouding = Boekhouding, Receptie = Receptie, et cetera. Ja er kunnen nuances zijn, maar globaal zijn structureel alle succesvolle bedrijven een kopie van elkaar. Daarom zie je bij veel grote bedrijven dat ze met standaard software werken met minimaal maatwerk. Het enige waar maatwerk nog te verantwoorden is, is op speciale afdelingen waar disciplies zijn waar gewoonweg geen standaard software voor is, maar dat soort software maakt geen deel uit van de standaard bedrijfsprocessen.

[CAPSLOCK2000]

Beter is om je als organisatie eens te orienteren aan hoe andere bedrijvern/instellingen het doen en eens te kijken of je je bedrijfsprocessen eens kan standaardiseren aan wat algemeen aanvaard is, en dus ook is terug te vinden in standaard producten. Dit levert meer op dan alleen "minder dure" software, maar vaak ook besparing op resources.

Het probleem is echter dat veel "middel(matige)" managers vaak in dit soort trajecten betrokken zijn en ze gewoonweg de boel saboteren met speciale software/proces eisen omdat het bedrijf zo "speciaal" is. Echter doen ze dit alleen maar angst hebben dat zij en hun procedures ter discussie staan.

Ik ben het deels met je eens maar onderschat niet hoe moeilijk het kan zijn om een groot bedrijf te veranderen. Een van de eerste eisen bij dit soort grote pakketten is "het moet samenwerken met onze bestaande systemen". Daarmee vallen alle standaardpaketten automatisch af want die werken niet samen met alle vreemde en antieke systemen die de organisatie nog gebruikt. Er moet dus of maatwerk komen, of er moeten ook een hoop andere systemen en processen worden vervangen. Die zijn weer gekoppeld aan nog andere systemen en zo loopt het project ook uit de hand.

Daarnaast is het niet meer dan menselijke om tegen verandering te zijn. Buiten (en zelfs binnen) de IT-afdeling heeft niemand zin in nieuwe software, zeker als er dan features verloren gaan. Dus moet het nieuwe pakket alles kunnen wat het oude ook deed.

[Croga]

Daarom zie je bij veel grote bedrijven dat ze met standaard software werken met minimaal maatwerk.

Pardon? Ik weet niet bij welke bedrijven jij geweest bent maar.....

- Nagenoeg alle grote bedrijven gebruiken SAP voor hun ERP. SAP kan niet werken zonder enorm uitgebreide configuratie.
- Er is geen enkel bedrijf wat een website op standaard software heeft draaien. Ook hier is enorm uitgebreide configuratie en zelfs maatwerk óp standaard software de standaard.

Stellen dat ieder bedrijf heftzelfde is, is een kwestie van onwetendheid (maar dat geeft niet, zelfs de goden vechten daartegen vergeefs). Geen enkel méns is hetzelfde en bedrijven zijn nogsteeds opgebouwd uit mensen. En dus is geen enkel bedrijf hetzelfde. Proberen je bedrijfsprocessen te standardiseren aan de processen binnen andere bedrijven is de snelste manier om failliet te gaan. In een automatiseringstraject de mening van de zittende mensen verwerpen is de snelste manier om je traject te laten falen.

[Wim-Bart]

Laat ik zo zeggen, standaard gebruiken de meeste bedrijven waar ik ben gewoon AFAS, sommigen in de cloud, sommigen lokaal, als voorbeeld, zonder uitgebreide (op nuances na) maatwerk, standaard Navision implementaties, op kleine nuances na, standaard implementaties van mcKesson medische software, standaard implementaties van van DRP en zovoorts.

Koppelingen tussen systemen is een ander verhaal. Dat kan zeer complex zijn. Maar er zijn genoeg brokers waarbij je met eenvoudige templats soap koppelingen kan bouwen waardoor integratie alleen maar eenvoudiger verloopt.

Deze omgevingen zijn niet zo groot, sommige hebben maar 800 seats, anderen maar 30000 seats en alles daar tussen. Dus tja...

Alleen er zijn zo veel bedrijven die je willen laten geloven dat je speciaal bent. Als ik zie wat men ons al wil aansmeren voor de eenmanszaak van mijn vriendin, dan denk ik, zijn jullie maatwerk leveranciers gek geworden. De boekhouding van een schoonheidsalon met 1 werknemer is namelijk de zelfde als van een kapper met 20 kapsters, alleen de schaal is wat anders, maar kostenplaatsen is zijn het zelfde, de wijze waarop je boekt is het zelfde, belastingregels zijn het zelfde.

Dat is ook 1 van de redenen dat ik als programmeur gestopt ben 20 jaar geleden. Voorbeelden van aanpassing in ons standaard pakket, waarvoor de eindklant een fortuin betaald terwijl het eigenlijk nog geen half uur werk was en achteraf zelfs onzinnig was. Echt de maatwerkmarkt is verziekt doordat het niet in belang van de klant is, maar omdat het in belang van de leverancier is.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 22 juli 2024 21:26]

[Anoniem: 197341]

"Kortom, geen bedrijf is uniek op de naam, logo, producten en diensten na. Maar de rest is gewoon standaard. Sales = Sales, P&O is P&O, Boekhouding = Boekhouding, Receptie = Receptie, et cetera. Ja er kunnen nuances zijn, maar globaal zijn structureel alle succesvolle bedrijven een kopie van elkaar."

Maar dit ging over de overheid, welk bedrijf lijkt op defensie?, met eigen ziektekosten verzekerings stelsel, staatsgeheimen en specifieke boekhoudregels voor overheids diensten.
Rotterdam, met zijn havens, sittart met de DSM tereinen, Groningen met aardbevings schade.. en ga zo maar door..
UWV met zijn uitkeringen enz..

Aan de andere kant is er ook veel niet "uniek", maar het is onzin om in zijn algemeenheid te zeggen dat het slechts nuance verschillen zijn.

[BillyTheClit]

De firma BAAN (vroegere concurrent van SAP) dacht dat vroeger ook. Tot hun klanten op de fles gingen omdat ze gedwongen werden om hun processen aan te passen aan de software en daar niet in slaagden. Vervolgens ging het helemaal de verkeerde kant op met BAAN.

[Titusvh]

Dat komt voornamelijk doordat projecten te kort zijn ingeschat door de meedingende bedrijven.

Ik denk eerder: opzettelijk te optimistisch weergegeven. Want als zij het niet doen doet de concurrent het wel. Het is (uiteindelijk) nooit fixed price dus een overschrijding is zo erg niet. Je bent dan binnen. En omdat "je er bijna bent" zal men de opdracht gewoon door laten lopen tot het af is.

Extreemste geval dat ik heb meegemaakt: 3 dagen geprognotiseerd, 5 maanden uiteindelijk. Maar als opdrachtgever ben je dan ook niet al te snugger...

[Henrikop]

Wat ik vaak zie is dat specs nooit compleet zijn tijdens een aanbesteding omdat men domweg nog niet precies weet wat er gebouwd moet worden. Een grote partij gaat op de aanbesteding in en bied flink onder de werkelijke prijs en wint. Geen probleem, want door een gebrek aan specs word het contract al snel omgezet in "op nacalculatie" en dan ga je dus de bietenbrug op.

Ook worden het allemaal mega projecten. Ze zouden dingen op moeten knippen en vaste kaders en kleine projecten.Met de huidige manier van werken zal het nooit iets worden met ICT aanbestedingen in NL.

Zie ook deze interessante artikelen:
http://www.computable.nl/...-a-tale-of-two-fails.html

http://www.computable.nl/...j-de-overheid-is-rot.html

[tuXzero]

Een generieke oplossing kan best werken maar dan heb je mensen bij de overheid nodig met verstand van zaken die de regie nemen. Zo is een grote inzet op OSI standaarden essentieel hiervoor. Dit is echter in het nadeel van veel leveranciers en wordt dus afgeraden. In de IT is misinformatie schering en inslag. En een integere werknemer bij de overheid met verstand van zaken die zich niet laat beïnvloeden door 'onderzoeken' van leveranciers - ja die troep heb ik gezien - kan de boel in goede banen leiden.

Edit:
En met generieke oplossing bedoel ik natuurlijk verschillende softwarepakketten die samenwerken d.m.v. standaarden en onderling uitwisselbaar zijn. Zoals webserver en webbrowser. Wat niet het geval is maar wel essentieel zijn goede standaarden tussen die pakketten. En daar moet de overheid op inzetten.

[Reactie gewijzigd door tuXzero op 22 juli 2024 21:26]

[koelpasta]

En met generieke oplossing bedoel ik natuurlijk verschillende softwarepakketten die samenwerken d.m.v. standaarden en onderling uitwisselbaar zijn.

Je moet de complexiteit van die samenwerkende componenten niet onderschatten.
Zo heb je in financiele pakketten allerlei nederlandse regelgeving die dient te worden toegepast. Dat betekent dat de generieke componenten op de een of andere magische wijze rekening moeten houden met de nederlandse wetten en daar ook nog mee up to date zijn. In werkelijkheid betekent het dat je die standaardcomponenten heftig moet ombouwen om het uberhaupt op te kunnen nemen in onze samenleving.
Het uiteindelijke resultaat (ten opzichte van maatwerk) is dat je alsnog geprutste software krijgt alleen heb je er nu minder controle over.

Wat niet het geval is maar wel essentieel zijn goede standaarden tussen die pakketten. En daar moet de overheid op inzetten.

Lol, en jij verwacht dat de overheid dat kan specificeren? (als je zoiets wilt dan zul je het moeten specificeren). Vergeet het maar. Die snappen geen bal van softwarecomponenten en hoe die gestandariseerd kunnen of moeten worden. Daarnaast is nederland best wel klein en zullen mechanismes die voor ons minder ertoe doen eerder gestandariseerd raken in de ict wereld. De bruikbaarheid van bestaande componenten is dus beperkt en er is heel wat inzicht nodig om dat om te buigen naar iets dat voor ons bruikbaar is. De vraag is of dat de moeite waard is in onze snel veranderende wereld.

[tuXzero]

Niet alle standaarden hoef je zelf te ontwikkelen natuurlijk. En ook eurolanden kunnen natuurlijk samenwerken. Als ik dan ook dit soort nieuws lees krijg ik het idee dat we langzamerhand wel de goede kant uitgaan. Het punt blijft dat de overheid verstand van zaken moet krijgen of ze blijven opgelicht worden. Bedrijven zijn gewoon niet te vertrouwen en een verkoper/consultant op zijn blauwe ogen vertrouwen is gewoonweg naïef.

[koelpasta]

Ik denk dat je helmaal gelijk hebt..

[pegagus]

Onzin. Het zijn juist die op maat gemaakte producten die de kosten gigantisch de pan uit doen rijzen, en het zijn de grote jongens die die grote projecten pakken en uitvoeren.

Zou de overeid kiezen voor standaardpakketten, dan was er niet zo'n probleem. Maar het moet altijd maatwerk zijn, zo ongeveer alles kunnen en ook nog kunnen communiceren met allerhande software wat al draait. En dan hebben de heren ambtenaren er ook nog eens een handje van om na aanbesteding tot de specificaties te wijzigen.

On topic: dat de gemeente Rotterdam projecten verdeelt, kun je Ordina niet verwijten en evenmin dat ze een reviewbureau in de hand nemen, die al een opdracht heeft liggen bij de opdrachtgever van het zelfde project.

[koelpasta]

Zou de overeid kiezen voor standaardpakketten, dan was er niet zo'n probleem.

LOL, nee.
Er zijn namelijk geen standaardpakketten die precies kunnen wat er nodig is.
Een willekeurig standaardpakket moet dus alsnog heftig verbouwd worden en uiteindelijk kom je ook in de problemen.
Sterker nog, het kan blijken dat een standaardpakket achteraf niet voldoet maar ook niet genoeg aangepast kan worden om het te laten voldoen. Dan ben je nog verder van huis dan met maatwerk.

Jouw oplossing geldt alleen voor een kleine subset van de behoeften. Die kunnen zinnig met een standaardpakket worden opgelost. Daarbuiten wordt het nut van standaardpakketten een stuk vager en ligt het falen van een project niet aan de keuze van wel of niet een standaardpakket gebruiken.

[trogdor]

Nou, dat hangt er maar net vanaf hoe je het bekijkt. Noem mij naief, maar ik ben er van overtuigd dat het ook anders kan.

Neem een leuk debacle als de ov chip kaart.
We snappen allemaal wel dat dat een gedrocht is met veel problemen en overschrijding van allerlei budgetten.
Neem een stap terug.
*Waarom* moet nederland een ovchipkaart?
En *waarom* moet het een andere implementatie zijn dan een chipkaart implementatie die al werkt, bijvoorbeeld in een ander land ?
Ja kan wel blijven zagen over de specifieke situatie en wensen van de nederlandse aanbesteding, maar is het echt nodig om miljarden te verbranden, alleen maar zodat er een nederlandse stempel op komt?
Ik zie echt de zin er niet van.
Ga gewoon shoppen, zoek een systeem wat voldoet en laat dat precies zoals het ergens anders al staat nog een keer implementeren.

Nog een voorbeeld, op hardware niveau:
Nederland wil een hogesnelheidstrein ! Joepie ! (not)
Wat is er mis met het aanschaffen van een paar ICE stellen ? (Duitsland) Of een paar Eurostars ? (Italie, maar die werken wel goed)
Als die ICEs niet zouden werken met de nederlandse seinen etc, waarom rijden ze dan in Nederland ? (In iedergeval tot in Arnhem)
Nee hoor, we weten het weer beter en moeten weer tegen de kop stoten.

Nog een laatste.
De F16 vliegtuigen zijn aan vervanging toe.
Laten we niet iets kopen wat al werkt, maar mee doen aan de ontwikkeling van iets experimenteels. Oh joy, we krijgen over 10 jaar, als de F16s allemaal al lang uitelkaar aan het vallen zijn, een paar veeeeel te dure JSFs, die misschien een gedeelte kunnen van wat er beloofd was.
Ja, echt slim...

Waarom?
Kletsverhalen, prestige projecten, en domheid. Dat is waarom.
Ik heb houding van Nederland (in de vorm van de overheid maar ook ex-staatsbedrijven) al tijden irritant gevonden, maar het begint ondertussen wel heel erg trieste vormen aan te nemen.

[Robbedem]

De echte hogescnelheidstreinen zoals ICE, Eurostar, TGV, waren te duur. En de snelheid was ook hoger dan nodig. Na een eerste ronde, kwamen de ingenieurs op een optimale maximale snelheid van 200km/h (deze treinen bestonden al). Dit zou echter betekenen dat een ritje Antwerpen Rotterdam net langer dan 30 minuten zou duren. (de getallen en locaties zijn wss niet juist, maar het komt erop neer dat een bepaalde rit net langer dan een bepaalde tijd ging duren)
De politiekers wilden echter dat de rit korter zou worden dan die bepaalde tijd omdat dat beter klinkt en meer prestige oplevert.
Er moest dus een hele nieuwe trein ontwikkeld worden die zo'n 40km/h sneller kon rijden. Aanbesteding werd opgemaakt en verdere verhaal is gekend.

Het probleem onstaat dus idd voornamelijk als de politiek zich begint te moeien met de aanbesteding.

[Reactie gewijzigd door Robbedem op 22 juli 2024 21:26]

[Anoniem: 112442]

De politiekers wilden echter dat de rit korter zou worden dan die bepaalde tijd omdat dat beter klinkt en meer prestige oplevert.
Er moest dus een hele nieuwe trein ontwikkeld worden die zo'n 40km/h sneller kon rijden. Aanbesteding werd opgemaakt en verdere verhaal is

Precies het moest een nieuwe trein ontwikkeld worden.
Dan ga je die niet kopen bij een bedrijf die nog nooit hogesnelheidstrein gebouwd heeft.
Je laat je toch ook geen auto bouwen door de fietsenmaker op de hoek.

Op dat moment had de NS aan de NOODREM moeten trekken en desnoods de media op moeten zoeken.
Daarom is de NS de enige schuldige ze hebben de kennis in huis en het enige wat ze gedaan hebben is. Ik stond erbij en ik keer er naar.

[AVee]

Dan moet je dus kopen bij een bedrijf wat nog nooit een hogesnelheidstrein gebouwd heeft als die de meeste punten scoren bij de aanbesteding. Je kunt als je eenmaal aan een aanbesteding beginnen bent niet meer terug, het is verboden om onderscheid te maken op punten die niet van te voren in de aanbesteding stonden. Het is verboden om een leverancier te weigeren met 'ik vertrouw die club niet', al is dat nog zo terecht.
Dat is het verrotte aan aanbestedingen, elke 'inschatting' is onmogelijk. Maar tegelijk is dat hard nodig, want de 'inschatting' van veel ambtenaren is helaas vrij makkelijk te beïnvloeden.

[Anoniem: 415735]

Het gaat hier om aanbesteding. Kortom, als opdrachtgever geef je al aan wat je wilt. Bestaande oplossingen kunnen zich dus ook inschrijven. Daarbij is aannemelijk dat die veel duurder zullen zijn omdat daar bewezen technologie wordt ingezet.

De projecten die je noemt worden gekenmerkt door informatie-asymmetrie (risico's, versnipperde kennis), geconcentreerde beslissingsbevoegdheid en prestige.

Misschien bij het begin beginnen: hoeveel overheidsprojecten zijn politiek haalbaar als alle risico's zijn geïnventariseerd en gekwantificeerd?

[koelpasta]

Ik ben het wel met je eens dat er aan de overheidskant ook redelijk wat te verwijten valt. De gevallen die je noemt zijn daar goede voorbeelden van.

Waar het mij eigenlijk om ging was dat standaardpaketten ook problematisch zijn. Je bent ten eerste al voor lange tijd afhankelijk van een leverancier. Mocht die het standaardpakket niet meer leveren heb je gewoon pech en zul je het bijvoorbeeld zonder updates moeten doen.
Daarnaast voldoen een hoop standaardpakketen niet aan de specifieke situatie maar wordt door de aannemers de belofte gedaan dat het toch echt allemaal simpel kan worden omgebouwd, wat in werkelijkheid neerkomt op een eindeloos gesleutel aan slecht begrepen software die uiteindelijk net niet doet wat er gevraagd en beloofd was.

[trogdor]

Zeker, daar heb je volkomen gelijk in.
Echter, die 'makkelijke' aanpassingen zijn niet noodzakelijk als je de boel zo opzet dat je juist met wat er wel is en werkt aan de slag kan.

[koelpasta]

Ja en nee.
Je loopt ontzettend veel kans dat het alsnog een houtje-toutje oplossing wordt onder het mom van 'als het werkt dan werkt het'.
Je weet dan niet zo goed de gevolgen van het op die manier werken en dat was nou juist niet de bedoeling.
Denk bijvoorbeeld aan de recente affaire bij de nederlandse zorgauthoriteit. Eigenlijk had hun organisatie behoefte aan een veel strakker ingerichte ict maar werdt er in werkelijkheid gewerkt met een hele grote stapel houtjes en touwtjes zodat ze zelf het doel niet haalden dat ze bij anderen moesten bewaken.
Je wilt dingen meetbaar maken zodat je grip krijgt op je organisatie. Kort door de bocht heb je dan het probleem dat wat er wel is en werkt niet voldoet aan wat je eigenlijk nodig hebt. Gewoonweg dat gebruiken wat voorhanden is is enorm kortetermijndenken en dat zet vallen voor de toekomst. Ik denk dat we eerder juist teveel afhankelijk zijn van 'dingen die niet voldoen maar wel enigzins werken dus gebruiken we ze maar'.
Een groot probleem om dit om te draaien zijn de verschillende lagen aan wetten waar zo'n pakket zich aan moet houden. Het moet voldoen aan nederlandse wetgeving, europese wetgeving en ook nog ergens inhaken in het internationaal zakendoen. Dat levert een kaleidoscoop van combinaties op waar geen standaardpakket tegen opgewassen is.

[ninjazx9r98]

Die van de HSL is een inkoppertje: verplichte aanbesteding.
Uiteraard had men de aanbesteding anders kunnen organiseren waardoor de keuze mogelijk op een ander had gevallen maar de vrije keuze (zoals jij die lijkt te suggeren) bestaat in dit soort gevallen simpelweg niet.

[pegagus]

Niet de verplichte aanbesteding was het probleem bij de Fyra, maar willens en wetens bijzonder eisen stellen, waarvan je weet dat ze niet op de markt zijn en dus geen bewezen technologie.

[ninjazx9r98]

Waar zie je mij zeggen dat de aanbesteding zelf het probleem is?
Ik reageer omdat er gesuggereerd wordt dat er vrije keuze mogelijk zou zijn om ICE of Eurostrar te bestellen. Door de verplichte aanbesteding heb je die vrije keuze helemaal niet.

[Anoniem: 112442]

Neem een leuk debacle als de ov chip kaart.
We snappen allemaal wel dat dat een gedrocht is met veel problemen en overschrijding van allerlei budgetten.
Neem een stap terug.
*Waarom* moet nederland een ovchipkaart?
En *waarom* moet het een andere implementatie zijn dan een chipkaart implementatie die al werkt, bijvoorbeeld in een ander land ?
Ja kan wel blijven zagen over de specifieke situatie en wensen van de nederlandse aanbesteding, maar is het echt nodig om miljarden te verbranden, alleen maar zodat er een nederlandse stempel op komt?
Ik zie echt de zin er niet van.
Ga gewoon shoppen, zoek een systeem wat voldoet en laat dat precies zoals het ergens anders al staat nog een keer implementeren.

De OV-chipkaart is iets van de OV lobby.

Net op zo'n punt neemt de Overheid dan aan wat de vervoerders zeggen. terwijl ze waarschijnlijk op dit punt beter of een interne organisatie met kennis kunnen optuigen of een externe onpartijdige organisatie in de arm kunnen nemen die kritisch naar dit product kijkt.

Als inwoner van Nederland hadden we dit product ook kunnen boycotten dit hebben we ook niet gedaan.

Moraal van het Nederlandse verhaal, de bedrijven regeren Nederland.

[trogdor]

Als inwoner van Nederland hadden we dit product ook kunnen boycotten dit hebben we ook niet gedaan.

Wel, ik heb geen ov chipkaart.

[gubyan]

Nog een laatste.
De F16 vliegtuigen zijn aan vervanging toe.
Laten we niet iets kopen wat al werkt, maar mee doen aan de ontwikkeling van iets experimenteels. Oh joy, we krijgen over 10 jaar, als de F16s allemaal al lang uitelkaar aan het vallen zijn, een paar veeeeel te dure JSFs, die misschien een gedeelte kunnen van wat er beloofd was.
Ja, echt slim...

Staat me van bij dat ze gekeken hadden naar de "eurofighter" en daar door de verkopende partij niet serieus werden genomen... hoe zou dat toch kunnen? Lijkt me trouwens wel heel erg als je als NL politicus wordt weggelachen als je enkele tientallen vliegtuigen wilt kopen van ... 50 miljoen per stuk.

Oh ja, en dan hebben we het nog niet over die gladde gluiperd van een staatssecretaris die een schuine schaat reed met zijn collegaatje en elke week in de wereld draait door zit / zat. Heb je die wel eens zien acteren aangaande het offertetraject van de JSF's? Zo doorzichtig.

"onzichtbare" belangen zoals altijd. Ik geeft U gelijk, het is een trieste schertsvertoning aan het worden dit kikkerlandje.

[pegagus]

Standaardpakketten kunnen prima, wanneer de bureaucratie bereidt is haar werkwijze aan te passen. Overheden kunnen niet failliet, maar de OAD (Overijsselse Autobus Diensten) is failliet gegaan aan een peperduur maatwerkpakket, terwijl de concurrentie een pakket van de plank trok.

Nodig is namelijk een nogal relatief begrip. En dat nodig is dan ook de reden dat het keer op keer uit de klauwen loopt. Want altijd weer is er na aanbsteding nog weer iemand die iets nodig vindt. Overigens niet alleen in software-business, maar ook bv bij de Betuwespoorlijn en andere grote infrastructuurprojecten.

Een tijdje terug was er een bericht over een mislukt ICT-project in het gevangeniswezen. Maar hoeveel zou het gevangeniswezen nu echt afwijken van de hotelbusiness?

[ManiacsHouse]

Je kunt Ordina het wel verwijten. Als integer bedrijf (wat ze als ik zo lees pretenderen te zijn) zou je niet mee moeten doen aan iets dat niet volgens de regels gebeurt. Op zijn minst kun je de opdrachtgever er op aanspreken. Echter gaan ze voor de winst en neemt men de regeltjes niet zo nauw. Als bijvoorbeeld uitkeringsgerechtigde heb je je aan meer regels te houden en pakken ze je keihard. Als bedrijf en overheid mag je de regels blijkbaar aan je laars lappen en kom je er mee weg.

[Ravhin]

Ik ben het daar niet mee eens. De opdrachtgever dient een goed programma van eisen (URS) op te stellen. Op basis daarvan doe je een aanbesteding en dat moet je aan het einde opleveren. Doe je dat niet, heb je niet aan de URS voldaan en krijg je geen centjes.

Probleem is, dat veel maatwerk on-the-fly bedacht wordt ("Oh ja, het moet ook met X of Y koppelen, hadden we dat niet verteld?") waardoor je scope changes krijgt &c. Als je je aan de regels van projectmanagement houdt kan dit ook goed aan de opdrachtgever uitgelegd worden.
Alles valt of staat met een goed programma van eisen.

@croga: Neen. Je kan veranderende eisen opnemen in je URS, dan wordt het onderdeel van je scope. Hier moet dan rekening mee gehouden worden in de aanbesteding in de vorm van een stelpost of regiebasis.

@incaz: inderdaad Als je niet weet wat je wilt kan je niet aanbesteden.

[Reactie gewijzigd door Ravhin op 22 juli 2024 21:26]

[incaz]

Het probleem daarvan is dat het opstellen van een goed programma van eisen al bijna net zo complex is als het bouwen van de uiteindelijke software. Uitbesteden heeft daarom niet zoveel zin - het eigenlijke ontwikkelen blijft bij de organisatie zitten.

[Croga]

Ik ben het daar niet mee eens. De opdrachtgever dient een goed programma van eisen (URS) op te stellen. Op basis daarvan doe je een aanbesteding en dat moet je aan het einde opleveren. Doe je dat niet, heb je niet aan de URS voldaan en krijg je geen centjes.

Probleem is, dat veel maatwerk on-the-fly bedacht wordt ("Oh ja, het moet ook met X of Y koppelen, hadden we dat niet verteld?") waardoor je scope changes krijgt &c. Als je je aan de regels van projectmanagement houdt kan dit ook goed aan de opdrachtgever uitgelegd worden.
Alles valt of staat met een goed programma van eisen.

Okay dus aanbesteding werkt als je het concept "waarde" volledig laat vallen. Dat doe je namelijk als je de veranderende eisen simpelweg negeert.

Aanbesteding werkt niet als je graag wilt leveren wat nú nodig is. Aanbesteding werkt alleen als je graag wilt leveren wat twee jaar geleden opgeschreven is. Maar er zit een gigantisch gat tussen:
- twee jaar geleden en nu
- Bedacht en opgeschreven
- Nodig en bedacht

Aanbesteding werkt daar waar een liniaire projectmethode werkt: Bij alles wat simpel is. Automatisering is echter enorm complex. We weten al dat liniaire projectmethoden niet goed werken in automatiseren en dus kunnen aanbestedingen ook niet werken.

[Finniemc]

Ik ken de Nederlandse aanbestedingen niet maar ik heb meerdere malen meegewerkt aan de Belgische en als je het originele lastenboek legt langs wat er daadwerkelijk opgeleverd moet worden als je het project eenmaal krijgt toegewezen dan vallen je ogen soms uit je kop.

Tel daarbij dat er tijdens die projecten een feature creep van jewelste is en het verwondert me niets dat er zovele zwaar over tijd/budget gaan of zelfs compleet falen.

Niet dat je geen punt hebt over de aanbestedingen maar de realiteit lijkt me iets genuanceerder dan dat de fouten enkel bij de bedrijven zitten.

[Reactie gewijzigd door Finniemc op 22 juli 2024 21:26]

[Iblies]

Dat probleem hebben we hier ook bij de belastingdienst.

Er worden een aantal eisen gesteld, ondertussen worden de eisen -tig keer aangepast, vervolgens moet het ook nog eens van de ene op de andere dag actief zijn omdat dan de wetgeving in werking treed...

Trieste is dat zelfs minister en staatssecretaris lange tijd hebben zitten meezingen dat de belastingdienst zijn zaakjes niet op orde hebben.
Laatste jaar zie je langzaam het besef dat de belastingdienst niet de partij is om allerlei (sociale) regelingen uit te voeren.

Nu nog het besef dat we niet met alle regelingen geld moeten gaan rondpompen.

KISS
•keep
•it
•simple
•stupid

Hoe simpeler, hoe makkelijker uit te werken, hoe lager de kosten, etc, etc.

[vlaag]

Hoe harder ik roep KISS, hoe meer ik besef dat dit niet het enige is dat moet veranderen.

Hou bijvoorbeeld ook de verantwoordelijkheid eens bij de juiste partijen en ga geen uren (geld) verbranden om maar bezig te blijven.

[svenM]

KISS verkoopt volgens mij niet goed. 'Als we ooit' verkoopt beter.
Dat is tenminste mijn ervaring. Wat als we ooit de UI laag vervangen, wat als we naar een andere DB overgaan, wat als ... en nog nooit is er 1 ding van die zaken uitgekomen.

[Anoniem: 256386]

Dat de belasting dienst het moeilijk heeft komt door de verantwoordelijke secretaris een minister. Meestal wilt het kabinet een nieuwe belastingwet snel invoeren maar die pipos snappen niet dat je zomaar een code regel kan toevoegen. De secretaris en minister moeten dit tegenhouden en de belastingdienst de tijd voor geven.

[squaddie]

Als dit het probleem is dan snap ik niet waarom de overheid de betrokken partijen niet uitnodigt om bij de rechter tekst en uitleg te geven waarom ze niet leveren wat is gevraagd, niet op tijd en/of binnen budget. Voor dergelijk uitgemaakte zaken lijkt mij niet zo moeilijk je gelijk te halen bij de rechter.

In de praktijk blijkt dat de overheid ook kilos boter op hun hoofd heeft bij het falen van ICT-projecten, door zaken als function creep, stakeholders die hun ego gestreeld willen zien, etc waardoor het originele gevraagde A in loop der tijd is aangepast naar B, vervolgens naar C en bij D wordt de stekker eruit getrokken en neemt overheid zijn verlies omdat het vrijwel onmogelijk is geworden om nog je gelijk te halen bij de rechter.

[Anoniem: 14038]

Er zijn maar een beperkt aantal grote softwarehuizen in ons land die dit soort grote projecten kunnen (en willen) aanbesteden en is er een oligopolie ontstaan. En als er eentje uit de gratie vervalt dan zou je zeggen dat die een poosje op het strafbankje mag zitten maar door de Europese aanbestedingsregels mogen ze gewoon weer met elke bieding meedoen. En kunnen ze er net weer zo'n potje van maken als ze zelf willen want ze weten dat ze er toch wel mee weg komen en dik geld verdienen.

[Frank-L]

Ook wordt volgens mij nogal eens vergeten dat zo'n project eigenlijk nooit een "one off" mag zijn maar een continu traject vanwege onderhoud en nieuwe wensen. Hoeveel ICT systemen zijn er niet vastgeroest aan Windows XP of IE6?

[SCiENTiST]

/ IE8

[wica]

Komt bekent voor en als je een aanbesteding binnen hebt. Kan je door middel van meer werk, nog leuk wat extra geld verdienen. Alles lijkt op meerwerk, is mijn ervaring.

Denk niet dat alleen Ordina zich hier schuldig aan maakt. Bedrijven als Centric, zijn niet veel beter.

[Interlace84]

Komt bekent voor en als je een aanbesteding binnen hebt. Kan je door middel van meer werk, nog leuk wat extra geld verdienen. Alles lijkt op meerwerk, is mijn ervaring.

Denk niet dat alleen Ordina zich hier schuldig aan maakt. Bedrijven als Centric, zijn niet veel beter.

Ben benieuwd waar je dat vandaan haalt; ik zit nu het journaal te kijken en er komen meerdere bedrijfsnamen voorbij, Centric zit daar niet tussen

[wica]

Ervaring. Heb het genoegen gehad om o.a. met Ordina en Centric te mogen samen werken voor bepaalde overheids projecten.

Een aanbesteding winnen is leuk, maar het meerwerk is leuker.

[Interlace84]

Nou ok, hetzelfde geldt voor mij maar ik deel niet jouw ervaring, of mening. Kan gebeuren.

[AVee]

Hoe verklaar je dan dat overheid projecten over budget gaat (soms miljoenen), als er geen meerwerk gefactureerd wordt?
Dat is bij alle leveranciers in die markt het spel, laag inzetten en dat terug pakken in meerwerk en/of onderhoudscontracten. En als je dat spel niet speelt, maar met een realistische prijs inschrijft dan heb je niets omdat er altijd wel eentje is die het zo aanpakt. En de overheid trapt er elke keer er in... Als het niet mijn belasting centen waren zou ik er hard om lachen

[thegve]

Inderdaad, bij meerdere grotere organisaties gewerkt. Aanbestedingen betekent op of zelfs een paar ton onder de kostprijs inschrijven, en dan hopen dat je dat met meerwerk terugverdient.

[Interlace84]

Dat is totaal niet vergelijkbaar met m.b.v. gelekte info onder de tafel deals sluiten met je concurrenten om ervoor te zorgen dat een derde partij geen kans maakt.

[thegve]

Dat claim ik dan ook niet.

[catfish]

da's heus niet alleen in de ICT sector
het huidige aanbestedingsproces is goed indien het gaat om een product dat exact kan gemeten worden (bijvoorbeeld beton of asfalt)
van zodra er een creatief luik bij komt werkt het niet meer

[IngamerX]

Offtopic:
Het is in mijn optiek niet zozeer het technische ontwikkelproces waar continu over wordt gestruikeld. Als de techniek er eenmaal is wordt deze vaak niet goed bijgehouden of überhaupt gebruikt waarvoor het bedoeld is door een gebrek aan kennis.

Met andere woorden: de kosten voor het opnemen van de kennis in het bijbehorende project wordt vaak niet opgenomen in het idee voor een aanbesteding. Dit soort projecten worden als ad-hoc beschouwd terwijl dat in mijn optiek een verkeerde invalshoek is.

Ontopic:
Echt verbaast ben ik op de een of andere manier niet. Just another piece of the cake. Met deze instelling wil ik overigens niet overkomen als iemand die dit maar accepteert. Toch is het verdomde lastig om dit soort prakijken tegen te gaan. Hackers lopen nu eenmaal altijd voor (anders zouden het geen hackers zijn ) Of het nu om games, applicaties, of wet -en regelgeving gaat.
Maar bij projecten van een dergelijke omvang is enige (of betere) toezicht toch niet overbodig, zo blijkt.

[koelpasta]

Vaak denken zij dat hun generiek softwarepakket makkelijk gevormd kan worden aan de wensen van de overheid en komen ze later bedrogen uit.

Nee, nee dat is niet hoe het gaat.
Ze bieden per definitie te laag aan, ook al weten ze van te voren dat hun generieke softwarepakket niet gaat voldoen.
De bedoeling is om dan later in het traject zielig te gaan doen en meer geld uit het project te persen.
Het eerste doel is de klus krijgen, tegen alle kosten. Geld binnenharken komt later wel.

Het is dan ook de overheid die bedrogen uikomt en niet de aanbieders.
Maar ik vind ondertussen wel dat ze beter moeten weten.

Keer op keer blijkt maar weer dat dit aanbestedingsproces gewoon niet geschikt is voor grote software oplossingen en automatiseringen.

'Niet geschikt' vind ik nog te aardig omschreven.
Ik zou die aanbestedingsprocedure in veel gevallen als 'pervers krom' omschrijven.

[GeoBeo]

Dat is met de aanname dat aanbestedingen altijd kijken naar het laagste bedrag. Volgens mij is dat nie zo, er kunnen door de aanbestedende overheid heel specifiek eisen aan de potentiele opdrachtnemer worden geformuleerd.

Zoals: omzet van het betreffende bedrijf, geverifieerde reviews van klanten van het bedrijf, in het verleden uitgevoerde opdrachten, gebruikte programmeertaal/omgeving, eerdere aanbestedingen die al dan niet fout zijn gegaan. Op die manier is er in de aanbesteding heel wat te sturen MITS de aanbesteding gedaan wordt door technici en bedrijfskundigen die er verstand van hebben.

Zo ga je bijvoorbeeld een 100% nieuwe custom app die nog minstens 10 jaar na aanschaf zonder aanpassingen op windows en Mac moet draaien met een beetje gezond verstand niet in .NET laten schrijven... Als veiligheid belangrijk is laat je het niet in Java schrijven. Als snelheid en langdurige compatibiliteit op windows belangrijk is dan laat je het in C++ (met gebruik van winapi) schrijven of in een goede scripting taal (python?)...

Disclaimer: dit zijn wat van de stereotypes over programmeer omgevingen en talen die ik ken, maar ik ben geen specialist in programmeren. Wat ik probeer aan te geven is dat er in de aanbesteding wel degelijk heel erg te sturen is en dat het mogelijk is met dit soort specificaties risicos beheersbaar te maken.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 21:26]

[secret17]

Helemaal mee eens. Bij aanbestedingen worden vaak wel eisen aan de professionaliteit en betrouwbaarheid van de software-club gesteld (solvabel, minstens zoveel jaar ervaring met X, Y, en Z), maar de prijscomponent geldt vaak nog voor 40 of 50 procent van het totaal mee. De meeste grote softwarehuizen weten wel hoe ze aan de gestelde kwaliteitseisen moeten voldoen, dus meestal komt het er in de praktijk simpelweg op neer dat je onder de streep op de laagst mogelijke kosten uit moet komen om een aanbesteding binnen te halen.

Vaak resulteert dit in constructies waarin de prijs gelieerd is echt de meest simpele uitleg van de gestelde requirements qua functionaliteit, alles wat men 'extra' wil (al is dat van tevoren makkelijk te voorspellen), geld als 'meerwerk' waar gewoon uurtje factuurtje voor wordt gerekend. Ergo: vaak wordt in de eerste fase van een project het begrote budget al overschreden, zonder dat men opgeleverd krijgt wat redelijkerwijs verwacht mag worden.

De partijen die er veel eerlijker en realistischer inzitten worden bij deze vorm van aanbestedingen simpelweg buitenspel gezet. De pest is ook dat men bij aanbestedingen aan het eind nooit meer kan oordelen op 'common sense', omdat de regelgeving eist dat men oordeelt op de eerder vastgestelde criteria. Met andere woorden: als jij voordat je je wasmachine gaat kopen tegen jezelf zegt dat prijs voor 50% meetelt, en een verkoper probeert jou een wasmachine van € 50,- aan te smeren, dan weet je dat er iets niet klopt, maar je bent vervolgens wel verplicht met 'm in zee te gaan...

[mhoogev]

jij snapt het Nieknikey er word gruwelijk geld verspild

[Reactie gewijzigd door mhoogev op 22 juli 2024 21:26]

[postbus51]

Dit heeft te maken met een Corrupte Ambtenaar en een paar van die "op maat gemaakte software" bedrijven
Het systeem van de openheid is hier misbruikt , net als die bozo bij defensie die ff aantal
zaken door geeft ( hoop dat Ordina echt aangepakt wordt , de figuren hier achter natuurlijk)

"Keer op keer blijkt maar weer dat dit aanbestedingsproces gewoon niet geschikt is voor grote software oplossingen en automatiseringen."
Ik denk van wel , maar ligt het niet bij de ICT bedrijven die Zelf alles beloven maar na verloop van tijd de plank misslaan ?

[chime]

Als men het aanbestedingsproces nu eens een extra fase zou geven ... na het indienen, maar voor de eigenlijke beslissing.

Waarbij iedereen elkaars aanbesteding kan inzien.
- zo kan je zaken terugvinden die mss goedkoper kunnen
- maar kan je ook gaten zien in de andere verhalen waar men te kort door de bocht gaat.
- of je vraagt duidelijkheid, wil je nu die goedkopere minder robuuste oplossing of hetgeen wij hier voorstellen?

Soort van fase waar de aanvraag zelf nog wat bijgewerkt kan worden gevolgd door een definitieve indiening.

Daarna maak je alles openbaar beschikbaar, enige uitzondering mss als veiligheid bedreigd wordt.

Op die manier wordt alles veel inzichtelijker.

Enig nadeel lijkt me dat het het aanbestedingsverhaal nog omslachtiger kan maken, dus dat herwerkingsproces moet zo eenvoudig/efficient mogelijk zijn.

[Anoniem: 5897]

En als het meedingende bedrijf dat te laag inschat dan mogen ze dus gewoon een factuurtje sturen voor dat wat ze te kort kwamen? Hoe is dat geen fout van de overheid? tenminste..als jouw verhaal klopt.

Er is ook nog zoiets als fixed price.

De overheid heeft echter de grootste moeite om een knappe opdracht te schrijven. Gevolg is dat de scope aan de wandel gaat. De externe partij zegt natuurlijk "Oh u wilt de scope uitbreiden? Maar natuurlijk, geen enkel probleem!" Je snapt natuurlijk dat er een dikke factuur aankomt..

Dus waar ligt nu de fout? In de bouw gaat het niet anders hoor. De overheid staat op een gegeven moment met de rug tegen de muur en kan alleen nog maar meer kosten maken (projecten killen moet je namelijk ballen voor hebben.. en dat is geen grapje overigens) totdat het project klapt.

Leveranciers moet je managen en dat begint bij een opdracht omschrijving.

[VNA9216]

Het grote probleem is dat het vaak helemaal geen gevolgen heeft voor een bedrijf.
Ze doen alsof ze het heel goedkoop kunnen, daarna gebruiken ze doodleuk tot soms wel 10 000% van het budget en doen ze er jaren langer over, vaak zonder zelfs een goed werkend product af te leveren. En bij een volgend project doen ze weer een heel absurd bod, en gaat de overheid doodleuk weer met diezelfde partij in zee.

De overheid (en veel bedrijven overigens ook) leren niet van hun fouten, en er zijn bedrijven die dat al tientallen jaren weten uit te melken, en toch keer op keer weer alle nieuwe projecten weten binnen te slepen.

[tijgetje57]

hahahaha, dat is de 2e post deze week. Eerst van die majoor van de LM. En nu deze uitkomst.

Gaat lekker zo Ordina. Goed op weg.

Ik vind persoonlijk dat ze een mega boete mogen krijgen. Het is gewoon schandalig want zo heb je het recht van de grootste. En dat van die ambtenaar is gewoon corruptie want die zal wel penningen hebben gehad hiervoor om die informatie aan te leveren.

Oprollen die zooi en die corrupte troep voor de rechter. Als ik zijn baas was, dan had ik hem persoonlijk ontslagen op staande voet.

[righthand]

@tijgetje57

ik neem aan dat je een concullega bent en ook in het IT domein werkt. Fijne vakbroeder ben je als je 2000+ lotgenoten en hun gezin een moeilijke tijd toewenst.

Dit vooral omdat het nu wel erg lijkt op een heksenjacht waarbij Ordina moet worden geslachtofferd om zo inadequate bestuurders, politici en andere leveranciers uit de wind te houden.

Zembla heeft wel eens vaker bij het verkeerde eind gehad en beschuldigd nu Ordina van feiten van meer dan 5 jaar geleden waarbij Zembla nu al een paar dagen persberichten naar buiten brengt puur om aandacht te krijgen voor hun aflevering. Dit ten koste van een organisatie en haar werknemers die zichzelf moet verdedigen terwijl de aanklacht nog niet in detail bekend is gemaakt.

Er wordt hier een smerig strategisch spelletje gespeeld waarbij juist Zembla journalistiek de zogenaamde "moral high ground" zou moeten hanteren, gezien de progressieve linkse morele superioriteit die zij pretenderen te hebben.

[tijgetje57]

Als jij informatie toegespeeld krijgt dan is dat niet voor niets. Voor niets gaat de zon op in de maatschappij.

Als je dan die penningen aanneemt dan heet dat corruptie. Als je dan een beetje rechtschapen bent en dit komt uit, dan moet diegene zichzelf gewoon aanmelden. Je weet dat je fout bent en het is niet zo dat je dit kan verhullen. Want het komt toch wel uit.

Wil niet zeggen dat heel Ordina dan maar op de fles moet, je hebt binnen iedere organisatie rotte appelen. Filter de appelen die rot zijn uit het bestand die niet rot zijn en ga verder met je leven.

No offence, Ordina is best een mooi bedrijf. Ken er wel een aantal die daar werken.

Ook de linkse mentaliteit die Zembla heeft is ruk natuurlijk. Dat weet ik ook, zelf ben meer rechts georiënteerd.

[Anoniem: 112442]

Ook de linkse mentaliteit die Zembla heeft is ruk natuurlijk. Dat weet ik ook, zelf ben meer rechts georiënteerd.

Zembla doet aan onderzoeksjournalistiek.
Ik vraag me af wat dat met links te maken heeft.

Of bedoel je dat rechts even handje klap gedaan zou hebben en het programma niet uitgezonden zou hebben?

IMO wordt er door onwetendheid erg veel met de term links gegooid.
Een beetje zoals in de VS waar alles wat ze niet zien zitten commie is.
Door deze term is het zo beladen dat het geen kans van slagen meer heeft.
Een soort verdeel en heers tactiek.

[righthand]

Wat Zembla hier doet is aankondigen dat een organisatie door hun aan de schandpaal wordt gehangen en dit flink in het publieke domein rond gaat zitten schreeuwen om genoeg publiek te krijgen. Dit heeft niets meer te maken met het doel van goed onderzoeksjournalistiek , maar vooral te maken met kijkcijfers, advertentiegeld in de blokken voor en na Zembla en het egocentrisme en gelijkheidsdenken bij de journalisten voeden.

Gedegen objectieve journalistiek zou dit gewoon, zonder bombarie en vooraankondigingen, in een programma plaatsen. Juist rechts zou het op die manier doen (gezien hun liberale inslag) en vooral zich gaan focussen op de politiek en het openbaar bestuur, welke de controlerende macht in onze maatschappij is en in dit geval ontzettend hard faalt. Hint: huidige aanbestedingsmethodiek is nooit de wens van de leveranciers geweest, maar is vooral vanuit een politieke behoefte ontstaan.

Door de focus van Zembla op Ordina, geef je de politiek en het openbaar bestuur alle gelegenheid om samen met de journalisten op deze trommel te slaan. Ik zag D66 (ook in bestuur 010) nu al met reacties komen (terwijl OM nog niet eens is begonnen met onderzoek).

[Reactie gewijzigd door righthand op 22 juli 2024 21:26]

[Anoniem: 112442]

Wat Zembla hier doet is aankondigen dat een organisatie door hun aan de schandpaal wordt gehangen en dit flink in het publieke domein rond gaat zitten schreeuwen om genoeg publiek te krijgen. Dit heeft niets meer te maken met het doel van goed onderzoeksjournalistiek , maar vooral te maken met kijkcijfers, advertentiegeld in de blokken voor en na Zembla en het egocentrisme en gelijkheidsdenken bij de journalisten voeden.

Zonder de acties van Ordina was geen Zembla programma geweest.

Natuurlijk heeft dat wel met onderzoeksjournalistiek te maken., dit is gebaseerd op feiten.

Voor de duidelijkheid.

Ordina erkent dat de mailberichten authentiek zijn, maar ontkent de aanbestedingsregels te hebben ontdoken.

Ik vind het heel jammer voor de mensen op de vloer bij Ordina, maar er is voor hun maar één schuldige en dat is hun leiding.

Dat Zembla dit breed uitmeet vind ik heel goed, het is uiteindelijk gemeenschapsgeld waar het hier om draait.

[righthand]

Mega boetes gaan alleen maar nare gevolgen hebben voor de mensen op de werkvloer (zie financiële sector waar management nog steeds meer verdiend, maar bonussen op werkvloer verleden tijd is geworden). Dus bij dit soort gevallen moet er dan ook gewoon bij die beschuldiging een strafrechtelijk onderzoek en indien schuldig een bijbehorende strafmaat bepaald door de rechtelijke macht.

[Anoniem: 112442]

Mega boetes gaan alleen maar nare gevolgen hebben voor de mensen op de werkvloer (zie financiële sector waar management nog steeds meer verdiend, maar bonussen op werkvloer verleden tijd is geworden). Dus bij dit soort gevallen moet er dan ook gewoon bij die beschuldiging een strafrechtelijk onderzoek en indien schuldig een bijbehorende strafmaat bepaald door de rechtelijke macht.

Daarom moet je het maar zo laten?
Dan krijg je alleen nog maar corrupte bedrijven.
Voor dat je weet wonen we dan in Sudan.

Dat bonussen niet meer gegeven worden is een hele goede zaak dat wordt in de meeste andere sectoren ook niet gedaan, deze zijn er niet minder productief door.
Dat de hoge salarissen hoger worden is een rechts probleem dat laat deze stroming toe.

[SuperDre]

Dus zoals ik het hier eigenlijk lees, is Ordina niet echt de schuld, maar dat andere bedrijf en de gemeente... tja, als een ambtenaar jou informatie toespeelt, dan ga je dat natuurlijk gebruiken (dan is overigens misschien ook de kans groot dat de andere bedrijven dezelfde informatie hebben gehad). En dat adviesbureau had hun moeten weigeren omdat zij dus al voor de gemeente werkte..

Ach, het is toch allemaal handjeklap bij die bedrijven, je komt er als een klein bedrijf nooit tussen hoe goed je offerte ook zou zijn. En het grappige is dus wel dat veel tweakers altijd dus op de overheid kankert als het weer fout gaat, maar het is ondertussen dus wel deze bedrijven die voor de troep zorgen immers zijn zij ingehuurd om op te treden als specialisten en het allemaal in goede banen te laten leiden....

[Sundog]

Dus zoals ik het hier eigenlijk lees, is Ordina niet echt de schuld, maar dat andere bedrijf en de gemeente... tja, als een ambtenaar jou informatie toespeelt, dan ga je dat natuurlijk gebruiken (dan is overigens misschien ook de kans groot dat de andere bedrijven dezelfde informatie hebben gehad).

Nee, aanbestedingen gaan volgens strakke regels, en de informatie voorziening is daarin ook vastgelegd.
Als je informatie van een ambtenaar krijgt waarvan je vermoed dat dit buiten de regels van een aanbesteding valt, dan dien je daar melding van te maken en mag je er geen gebruik van maken.
(Let wel dat in dit geval niet vast staat dat er regels overtreden zijn! Het is nog een bewering, geen bewezen feit.)

Bij corruptie is de "ontvangende" partij net zo schuldig als de ambtenaar die informatie lekt, als die ontvangende partij er geen melding van maakt.

[Ragnar9999]

Had begrepen dat die mdw een Ordina mdw was

[Anoniem: 112442]

Nu zal je logischerwijs verwachten dat Ordina geen enkele overheidsopdracht meer krijgt.

Dit zou binnen een normaal bedrijf het geval zijn, maar ik ben bang dat dit binnen de Nederlandse overheid niet het geval is.

[RadioKies]

Met vrijwel elk ICT project wordt de overheid opgelicht. Iedereen komt gewoon weer aan bod. De vraag is, hoeveel betalen ze/wij meer dan eigenlijk zou moeten?

Daarnaast falen extreem veel ICT projecten wat enorm veel geld kost. Soms denk ik wel eens, de overheid zou terug moeten naar papierwerk en dan van die kokers gebruiken die in een vacuum naar andere kantoren/afdelingen worden verzonden zoals je vroeger ook bij banken had.

[Nollekeuh]

Misschien zou de overheid gewoon zelf personeel in dienst moeten nemen wat bouwt aan de eigen IT in plaats van het extern inhuren, net als de meeste bedrijven dit doen. Indien er een beetje capaciteit extra nodig is kan je dit extern betrekken en is de overeenkomst ook duidelijker af te bakenen. Maar wat ik nu zie is dat er externe partijen voor complete bouwblokken van de maatschappij ingehuurd worden. Hier kleven zoveel risico's aan.

Het andere beeld wat we nu ook zien is dat er een aantal marktpartijen zijn die de koek verdelen, waarbij het niet ondenkbaar is dat deze marktpartijen de te ontvangen prijs van de koek samen vaststellen.

Zoals al gezegd is dit IT wereldje klein en gaat het puur om het hebben van de werknemers die bepaalde skills en kennis hebben. Deze zijn schaars in NL gezien alleen al het aantal vacatures in deze business.

Detacheringsbureau's voegen een hoop gebakken lucht toe, deze kan de overheid weghalen door mensen zelf in dienst te nemen en verantwoordelijkheid te nemen voor hetgeen dat men wilt bouwen. Het is niet zo moeilijk, maar je moet wel de juiste mensen zien aan te trekken en deze betalen. Misschien moet men eens kijken waarom de marketingafdeling van een detacheringsbureau het wel lukt werknemers naar binnen te halen en de overheid niet. Aan het geld zal het niet liggen in ieder geval.

[Reactie gewijzigd door Nollekeuh op 22 juli 2024 21:26]

[Anoniem: 112442]

Misschien zou de overheid gewoon zelf personeel in dienst moeten nemen wat bouwt aan de eigen IT in plaats van het extern inhuren, net als de meeste bedrijven dit doen. Indien er een beetje capaciteit extra nodig is kan je dit extern betrekken en is de overeenkomst ook duidelijker af te bakenen. Maar wat ik nu zie is dat er externe partijen voor complete bouwblokken van de maatschappij ingehuurd worden. Hier kleven zoveel risico's aan.

Het andere beeld wat we nu ook zien is dat er een aantal marktpartijen zijn die de koek verdelen, waarbij het niet ondenkbaar is dat deze marktpartijen de te ontvangen prijs van de koek samen vaststellen.

Zoals al gezegd is dit IT wereldje klein en gaat het puur om het hebben van de werknemers die bepaalde skills en kennis hebben. Deze zijn schaars in NL gezien alleen al het aantal vacatures in deze business.

Ik denk inderdaad ook dat de overheid beter af zou zijn met eigen personeel. Het nadeel van inhuurkrachten is IMO buiten dat het heel duur is dat de hele organisatie cultuur om zeep geholpen wordt. IMO is een goede organisatie cultuur heel goed voor een organisatie, de neuzen van de medewerkers staan allemaal min of meer de zelfde kant op.

T.a.v. specialismen, als de overheid hier slimmer mee om zou gaan zou dit ook geen problemen zijn. De overheid inclusief gemeentes is zo groot dat je intern best wel groepen van specialisten kan hebben die dan werk doen voor de gemeentes en andere overheidsorganen.

Dus niet een specialistische groep voor alleen de regering maar voor alle overheidsorganen.
Dit heeft ook nog een voordeel dat je waarschijnlijk meer uniformiteit zult krijgen.

Detacheringsbureau's voegen een hoop gebakken lucht toe, deze kan de overheid weghalen door mensen zelf in dienst te nemen en verantwoordelijkheid te nemen voor hetgeen dat men wilt bouwen. Het is niet zo moeilijk, maar je moet wel de juiste mensen zien aan te trekken en deze betalen. Misschien moet men eens kijken waarom de marketingafdeling van een detacheringsbureau het wel lukt werknemers naar binnen te halen en de overheid niet. Aan het geld zal het niet liggen in ieder geval.

Ik denk dat het wel aan geld aan lease auto ligt, en mag de overheid wel ITers aannemen i.p.v. inhuren?
De meeste ITers houden geen rekening met hun pensioen, daarom is die in deze sector ook erg slecht.

[Nollekeuh]

Ik denk dat het wel aan geld aan lease auto ligt, en mag de overheid wel ITers aannemen i.p.v. inhuren?
De meeste ITers houden geen rekening met hun pensioen, daarom is die in deze sector ook erg slecht.

Waarom zou dit niet mogen? De overheid heeft toch ook een orgaan dat zorgt voor orde en veiligheid (politie & leger), waterhuishouding en infra (rws), financiele huishouding etc... Uiteraard worden hier ook externe partijen ingehuurd om uitvoerend werk te doen en wellicht extern advies in te winnen. Ware het niet dat de bestaande kennis over hoe je een weg aanlegt al letterlijk zo oud is als de weg naar Rome. ICT is daarentegen compleet iets nieuws wat keihard in ontwikkeling is, en JUIST die informatie-asymmetrie is hetgeen waaraan de detacheerders bakken met geld verdienen!

Het lijkt net of ICT nog steeds een ondergeschoven kind is, terwijl communicatie met de burger, communicatie tussen divisies en bijvoorbeeld de volledige administratieve organisatie van de overheid hiervan afhankelijk is. Het is absurd dat hiervoor zoveel externs wordt ingehuurd. Korte termijn visie werken is dat.

In de lange termijn visie (liever korte termijn) van de overheid zou in ieder geval 'het aantrekken van vakbekwaam en technisch personeel met visie op IT ontwikkeling voor overheden' op de agenda moeten staan.

[Reactie gewijzigd door Nollekeuh op 22 juli 2024 21:26]

[Croga]

Waarom zou dit niet mogen? De overheid heeft toch ook een orgaan dat zorgt voor orde en veiligheid (politie & leger), waterhuishouding en infra (rws), financiele huishouding etc...

En iets soortgelijks hebben ze ook voor ICT: DICTU. Het probleem is echter dat er bij DICTU alleen maar theoretici zitten. Geen programmeurs, geen architecten, geen projectleiders. Alleen maar "beleidsmakers" die externe bedrijven inhuren om het werk te doen....

[Nollekeuh]

Tja dat gaat niet goed bij zo'n relatief jong vakgebied... Je moet ook naast de denkers ook de doeners hebben en het liefst een denker en doener in een.

[Deadsmell]

Oh? Toevallig heb ik kortgeleden een klus bij DICTU gekregen en ik kom daar toch veel intern technisch geschoold personeel tegen. Onder andere in de functies die jij aangeeft. Ik denk dat je je verkijkt op de verhouding extern tov intern.

[Wish]

Zelf mensen aannemen zou inderdaad een optie zijn. Wat je alleen ziet is dat er nogal een verschil bestaat tussen de primaire (geld) en secundaire arbeidsvoorwaarden tussen de marktpartijen en de overheid.

Voor eenzelfde soort functie ga je er als ICT consultant bij een marktpartij erop achteruit in geld als je bij de overheid gaat werken. Dat is niet per se erg, want de secundaire arbeidsvoorwaarden (deeltijdpercentage, vakantiedagen, pensioen etc.) zijn meestal beter. Maar dat maakt de keuze niet makkelijker.

Wat daarbij ook niet helpt in een dergelijke beslissing is dat ook de overheid tegenwoordig begint met een half jaar of jaarcontract. Dan vraagt het nog wel wat durf van een goed betaalde ICT-er om over te stappen.

[CyBeRSPiN]

Misschien zou de overheid gewoon zelf personeel in dienst moeten nemen wat bouwt aan de eigen IT in plaats van het extern inhuren, net als de meeste bedrijven dit doen.

Que?
De meeste bedrijven (die IT niet zelf als core business hebben) besteden IT juist uit, en dat is ook logisch. Het gebruik van bestaande software is daarnaast ook veel goedkoper dan zelf ontwikkelen. Het bedrijf past dan evt. afwijkende processen aan op de werking van het pakket (en niet andersom), en gaan met de banaan..

Wat het probleem van de overheid echter is: ze moeten elke uitzondering ondersteunen waar een bedrijf uit economische reden bepaalde klanten kan laten zitten. Daarnaast worden ze minstens elke 4 jaar (verkiezingen) compleet van richting veranderd. De valkuil is om alle uitzonderingen te automatiseren en te denken dat IT simpel is en alles aan kan.

[CAPSLOCK2000]

Misschien zou de overheid gewoon zelf personeel in dienst moeten nemen wat bouwt aan de eigen IT in plaats van het extern inhuren, net als de meeste bedrijven dit doen.

Extra ambtenaren aanstellen ligt helaas nogal gevoelig bij een flink deel van de bevolking.

Sterker nog, er moet altijd bezuinigd worden en dat betekent dat er mensen ontslagen worden. Hun werk moet dan worden gedaan door dure inhuurkrachten. Hierdoor blijft er minder geld over en komen we in een cirkel terecht waarbij er steeds minder kennis in huis is en er steeds meer betaald moet worden.

[Nollekeuh]

Ik zou ze graag willen adviseren gebruik te maken van een boer en zijn slimheid.

Ik krijg het idee dat er werkelijk niets anders dan pannenkoeken rondlopen daar. Niemand die leiding neemt, niemand die met zijn vuist op tafel slaat, niemand die durft vanuit kennis en expertise te handelen. Ik kan me al helemaal voorstellen hoe stroperig het daarbinnen moet zijn en wat voor vage resultaten er uiteindelijk geboekt worden.

[Notopic]

Ordina uitsluiten is dan ook weer tegen de regels. Overheids aanbestedingen zouden altijd volgens de regels van prestatieinkoop moeten. In principe anoniem dus, zonder lijvige documenten.

[McJon]

Als het zover zou komen dat Ordina wordt veroordeeld (al dan niet strafrechtelijk) is het wel degelijk mogelijk hen uit te sluiten voor toekomstige aanbestedingen. Deze mogelijkheid biedt de aanbestedingswet.

[Anoniem: 112442]

Als het zover zou komen dat Ordina wordt veroordeeld (al dan niet strafrechtelijk) is het wel degelijk mogelijk hen uit te sluiten voor toekomstige aanbestedingen. Deze mogelijkheid biedt de aanbestedingswet.

Inderdaad, anders zouden criminele organisaties ook een aanbesteding kunnen winnen.

[ManiacsHouse]

Dat zal Ordina wel ingedekt hebben. Of men roept iets als 'dan gaan de lopende projecten ook kapot lopen en doen we wel een boekje open over nog wat ambtenaren'. Teveel belangen... Hier horen we andermaal niets meer van.

[11supplier]

Ik weet wel dat dit vaak lastig is met grote fraudezaken van Siemens etc. Er zijn vaak niet veel partijen die miljoen/miljarden projecten aankunnen en daardoor heeft het uitsluiten van partijen enorm kostbaar.

Mits veroordeeld zal toch wel te verwachten zijn dat zij een aantal jaar niet mogen meedingen in overheidsopdrachten.

[tuXzero]

Moet toegeven dat ik hier nou niet echt van opkijk. De enige reden waarom ik dingen uitbesteed is omdat ik zelf te weinig tijd voor bepaalde zaken heb maar nooit omdat ik 'kennis' moet inkopen. Wat mij dan opvalt is dat er veel te veel geld gevraagd wordt en beslissingen genomen worden in het voordeel van de leverancier i.p.v. de klant (als ik doe alsof ik onwetende ben). Dat je als leverancier hier nog brutaler van wordt wat uitmond in dit soort uitwassen is totaal geen verassing. Ik roep namelijk al jaren dat de overheid meer als een 'dictator' eisen moet stellen van zijn IT leveranciers i.p.v. als een brave hond achter de aanbevelingen moet aanlopen. De overheid moet zelf slimme IT'ers aantrekken, die trouw zijn aan het land en niet hun portemonnee.

[chime]

Slimme IT'ers kiezen vaak voor de prive omdat:
- Dat meer opbrengt
- Loon naar werken -> dus je hebt ook niet de situatie dat prutser X met 10 jaar "ervaring" meer verdient als jij
- Je minder last hebt van een hoop procedures en regels (die meer bedoeld zijn voor jobcreatie dan iets anders)

Meer kennis in huis halen is inderdaad gewenst, maar dan zal men daar toch eerst een draagvlak voor moeten maken.

Ook lijkt het me beter dat men afstapt van die mega aanbestedingen, maar eerder gaat voor agile werken / prototyping.
Risico's zijn veel kleiner + je hebt sneller resultaat.
Bij agile heb je ook meer flexibiliteit om projecten op - en af te schalen.

[Zwarte_os]

ik twijfel ernstig aan jouw statement. De overheid betaalt juist ontzettend goed, heeft prachtige arbeidsvoorwaarden en zal je ook niet spel pushen tot het maken van overuren.

Het enige waar ik als ict-er van zou afschrikken is het feit dat je met veel project managers moet samenwerken die zelf geen kaas hebben gegeten van het onderwerp en daarom maar al te graag 'penny wise, pound foolish' gaan opereren. Dat maakt de voortgaang heel stroperig en daar zijn niet veel mensen tegen opgewassen.

[Wish]

Dat ontzettend goed betalen geldt wellicht voor starters. In mijn ervaring is dit niet zo voor meer seniore consultants. Dan is het geld wat je krijgt bij een ICT boer meestal meer dan bij de overheid. Voor wat betreft de secundaire arbeidsvoorwaarden (en bijvoorbeeld maatschappelijk belang wat je kan hebben) ben ik het met je eens. Het helpt dan wel als je niet al te veel aan een auto gehecht bent

[Nollekeuh]

Dat van een leaseauto is zo overrated. Ik kan ook een leaseauto nemen, maar uiteindelijk betaal je het rijden in zo'n nieuw vervoersmiddel (ik vind het geen echte auto's, maar vervoersmiddelen) toch gewoon zelf (de afschrijving is gigantisch). Ik heb veel liever de leasevergoeding + km vergoeding (werk + woon werk) en kies dan een wat oudere maar degelijke bak. Een beetje auto van tegenwoordig kan met goed onderhoud makkelijk 5 ton draaien. Het is absurd dat we in NL alleen het nieuwe eraf rijden en de auto's dan op de trailer naar de zuidelijk landen gaan waar ze echt opgereden worden. Milieuvoordeel is echt nihil met auto's van na 2004. Na effecten van symboolpolitiek en de enige lachende partijen zijn de leasemaatschappijen en de autobranche.

Je loopt echt binnen als je een auto op rijd en daarnaast kan je rijden in leukere auto's die niet grijs zijn of waar golf of A3 achterop staat. Je hoeft alleen geld te reserveren voor de kans dat je aircopomp eens kapot gaat of dat je je distributieriem moet laten vervangen.

Al die zielige stumperds in hun financieel gekozen auto's ochtends op de snelweg lach ik hard uit. Ze doen alleen maar na wat de massa doet en durven zelf niet na te denken.

[Wish]

You're barking up the wrong tree in mijn geval. Maar feit is dat veel mensen gehecht zijn aan hun lease auto, wat jij er ook van vindt. Dat blokkeert die mensen in sommige gevallen wel om een overstap te maken.

[Wim-Bart]

ik twijfel ernstig aan jouw statement. De overheid betaalt juist ontzettend goed, heeft prachtige arbeidsvoorwaarden en zal je ook niet spel pushen tot het maken van overuren.

Het enige waar ik als ict-er van zou afschrikken is het feit dat je met veel project managers moet samenwerken die zelf geen kaas hebben gegeten van het onderwerp en daarom maar al te graag 'penny wise, pound foolish' gaan opereren. Dat maakt de voortgaang heel stroperig en daar zijn niet veel mensen tegen opgewassen.

Echt, voor de overheid gaan werken is gewoonweg diefstal van je eigen portomonee, bij iedere aanbieding die ik heb gekregen de afgelopen jaren moest ik op 1 of andere wijze inleveren omdat je 2-3 schalen te hoog zit qua salaris, je eisen hebt ter compenstatie van opeens geen lease/auto meer (is toch zo een 500 euro netto per maand wat je bij je salaris moet tellen). Slechte regelingen als je met auto naar werk gaat in plaats van openbaar vervoer.

Dan nog bij sommige overheidsinstellingen dat ze ff geld van je salaris afhalen voor bijvoorbeeld een VUT regeling waar je zelf geen gebruik van kan maken maar wel moet betalen voor medewerkers welke al met de VUT zijn.

Kortom, goede ICT'ers gaan niet bij de overheid in dienst, of ze moeten aan liefdadigheidswerk doen.

[chime]

Voor NL kan ik niet direct spreken, maar in BE:
Voor een universitair/master heb je daar een goed loon, gezien het werk dat je doet zelfs overbetaald.
Voor een graduaat/bachelor zit je heel snel aan een plafond.

De trage vooruitgang/proces maakt het voor goede IT'ers ook lastig.
Heel lastig zelfs.
Eigenlijk is dat de doodsteek - was bij mij toch het geval - hoewel ik toch met een constructie zat waarbij ik als bachelor een goed loon kreeg (VZW opgericht door/voor overheid met als 1 van de doelen IT'ers deftig loon te kunnen geven)

Het zijn ook niet alleen de project managers ... vaak ook de architecten die in geen jaren nog een letter code hebben geschreven maar enkel met design op papier werken.
Waarbij de frameworks die je mag gebruiken al jaren outdated zijn ...
Waar als je te snel doorwerkt je van de "business" te horen krijgt dat ze nog niet klaar zijn met de volgende set requirements.

[Anoniem: 112442]

- Loon naar werken -> dus je hebt ook niet de situatie dat prutser X met 10 jaar "ervaring" meer verdient als jij

Ik betwijfel dit heel erg. Voor een project manager zou dit kunnen kloppen. Een meer sociaal vaardige persoon is meestal ook een beter project manager.
Bij een technische ITer is het meestal andersom. Hoe technisch beter hoe minder sociaal vaardig. waardoor hij/zij zich minder goed kan verkopen waardoor je een lagere beloning krijgt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 112442 op 22 juli 2024 21:26]

[divvid]

"Slimme" IT'ers? Ik kom veel ICTers tegen die er snel uitgegooit worden als de baas de boel weer belazerd heeft of de sales het project weer niet heeft weten te verkopen. Ik kom er ook veel tegen die als ze ouder zijn dan zeg 40 vervangen zijn door jong spul dat minder snel tegensputtert. Regelgeving binnen bedrijven is mogelijk nog erger dan bij goed georganiseerde overheids instanties.
En beloning? valt prima mee bij de overheid hoor, gewoon markt conform. OK, geen leaseauto vaak, maar ja die betaal je uiteindelijk ook zelf vai de bijtelling.

[vlaag]

Een boormachine die sneller kan draaien is en blijft maar gereedschap. Het process eromheen veranderd niet.

[Nollekeuh]

Wie zegt dat de overheid slecht betaald?

[Anoniem: 112442]

Wie zegt dat de overheid slecht betaald?

Ik vermoed dat als je puur naar nu kijkt c.q. wat krijg ik nu als salaris en heb ik al dan niet een lease auto dat de overheid waarschijnlijk minder goed betaald.
Als je naar inkomen tot je dood kijkt (pensioen) denk ik dat de overheid zeker niet slecht betaald.

De standaard IT pensioenen zijn IMO om te huilen.

[rage corp]

Nu is Ordina toevallig in het nieuws, maar eigenlijk geld dit voor elk detacherings bureau...
Ze zien dit als een gelegenheid om geld te verdienen en ze verwachten van hun personeel dat ze dit soort zaken juist doorgeven... in sommige gevallen staat er zelfs een leuke bonus op als de klus zo wordt binnen gehaald!

[PdeBie]

in sommige gevallen staat er zelfs een leuke bonus op als de klus zo wordt binnen gehaald!

Klopt. Bij mij vorige werkgever (ik was gewoon in dienst en niet via detachering) kreeg je X% van de opdracht als deze in kan en kruiken was.

[Anoniem: 112442]

Nu is Ordina toevallig in het nieuws, maar eigenlijk geld dit voor elk detacherings bureau...
Ze zien dit als een gelegenheid om geld te verdienen en ze verwachten van hun personeel dat ze dit soort zaken juist doorgeven... in sommige gevallen staat er zelfs een leuke bonus op als de klus zo wordt binnen gehaald!

Ik heb ook in de detachering gewerkt. Bij dat bedrijf werd verwacht dat je "leads" doorgaf. Zodat ze meer werk bij een opdrachtgever konden doen. Maar geen vertrouwelijke interne informatie.

Omdat ik me zelf niet al commercieel medewerker zie maar als ITer had ik helemaal geen zin om met "leads"bezig te houden of constant met de opdrachtgever te socialisen.
Ik ben opensource ITer dat ligt mijn klacht niet in het commerciële vlak.
Daarom ben ik uit de detachering vertrokken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 112442 op 22 juli 2024 21:26]

[Wim-Bart]

Ordina is geen "Detacheringsbureau". Ze doen het er bij, maar ze zijn het niet. En ja, ik werk niet voor Ordina. Onder de toenmalige directie werd iedereen genaaid, klanten en werknemers.

[style2k]

zag het net op rtl z idd. . snap zoizo niet dat de regering nog die bedragen betaalt voor ict projecten.
ze betalen altijd veel te veel en uiteindelijk gaat een groot percentage nog fout ook nog.
vanavond ff Zembla kijken benieuwd wat er nog meer naar boven komt.

[Reactie gewijzigd door style2k op 22 juli 2024 21:26]

[Anoniem: 463297]

Heel simpel. Ze houden vast aan 1 concept en wijken daar heel moeilijk van af. Oracle heeft een fantastisch database product, maar de tools om software mee te ontwikkelen, vind ik erbarmelijk. Helaas gaat de overheid prat op de een leverancier die met Oracle werkt.

[-Moondust-]

Ik kan me niet voorstellen dat iemand nog verbaasd is bij dergelijke berichtgeving. Ons kapitalistisch systeem moedigt corruptie aan. Corruptie is dus de ongeschreven norm, in grote en kleine vorm. Wat aan het licht komt is het topje van een gigantische ijsberg. Maar het is voor de gevestigde orde van belang dat die gehele ijsberg niet aan het licht komt, want dan komt hun positie in gevaar. Het licht moet uiteindelijk vanuit het volk komen.

[Anoniem: 14038]

Kort gezegd: Digitale bouwfraude
De Nederlandse politiek weet het wel maar vertikt het om aan te pakken en wijst naar de EU.
De EU weet het ook wel maar heeft geen haast met het aanpassen van o.a. de aanbestedingsregels.
Tijd voor een hele grote knuppel in het hoenderhok.

En als ITer weet je nu ook dat je niet bij dit soort oplichters moet gaan werken want ook al verdien je geld, je helpt wel mee dat de Nederlandse samenleving miljarden per jaar onnodig kwijt is wat anders goed besteed had kunnen worden aan nuttige zaken.

[vve77]

De overheid is verre van heilig. Ik neem af en toe aanbestedingsdocumenten door, en zie dan tussen de regels door eisen en wensen die alleen door leverancier X ingevuld kunnen worden. Maar ja, grote projecten moeten nu eenmaal aanbesteed worden, zelfs als je voorkeur al vast staat

[WilbertW]

Dat klopt. Somige aanbestedingsdocumenten lijken soms wel samen met een leverancier opgesteld te worden zodat die leverancier de beste kansen maakt.

[Anoniem: 112442]

De overheid is verre van heilig. Ik neem af en toe aanbestedingsdocumenten door, en zie dan tussen de regels door eisen en wensen die alleen door leverancier X ingevuld kunnen worden. Maar ja, grote projecten moeten nu eenmaal aanbesteed worden, zelfs als je voorkeur al vast staat

Als dat reële vragen zijn kun je daar niets aan doen.

Maar als dit niet reëel is of dat dit iets structureels is moet je een klacht indienen bij de Mededingingsautoriteit.
Volgens mij is dit illegaal en je wordt als alternatieve leverancier benadeeld.

[BoringDay]

"concept-documenten"
Is dat alles waar het om draait?

Volgens mij heb je vooraf altijd wel iets als een concept nodig om een inschatting te maken of iets mogelijk is.

De verantwoording ligt bij de opdrachtgever zelf, daar worden de keuzes gemaakt en als men niet verder kijkt of het goedkoper kan dan vraag ik me af in hoeverre je het bedrijf iets kwalijk kan nemen.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 22 juli 2024 21:26]

[SadisticPanda]

Je hebt dus duidelijk geen idee hoe de ambtenarij werkt.
Struisvogelpolitiek, afschuiven, belangenvermenging,.... is schering en inslag bij de overheid. Is overal hoor, wij hebben in België ook een eigen variant van Ordina, Econoc(r)om genaamd

[BoringDay]

Als je eenmaal een bedrijf hebt die de klus kan klaren dan wil je denk ik ook niet constant andere bedrijven op dat project zetten die weer een eigen manier van ontwikkeling methode heeft maar ook nog eens eerst vanaf punt A moet gaan verdiepen. Op den duur werk je dan alleen maar langs elkaar heen.

Misschien is struisvogelpolitiek wel nodig omdat er anders misschien wel helemaal niks van de grond af komt.

Het gaat niet om een klein project lijkt me maar projecten waar een gedegen kennis en ervaring nodig is maar ook de nodige kennis heeft van de bedrijfsprocessen waarvoor het ontwikkeld wordt.

Ik kan me natuurlijk zelf ook wel aanbevelen maar eerlijk gezegd zou bij het schip net zo goed stranden omdat ik niet over de kennis bezit over hoe de hele software infrastructuur bij de overheid in elkaar is gezet.