Ordina: medewerkers vertoonden 'ongepast gedrag' bij aanbestedingen

Ordina heeft vastgesteld dat diverse medewerkers 'ongepast gedrag' hebben vertoond bij aanbestedingen. Ook geeft het ict-bedrijf voor het eerst toe dat medewerkers vertrouwelijke informatie hebben uitgewisseld tijdens aanbestedingen.

Ordina blijft onduidelijk over welke informatie is gedeeld, maar geeft wel toe dat in elk geval een medewerker wist dat hij of zij fout bezig was. "In een ander geval is een Ordina-medewerker verzocht een e-mail te verwijderen uit de map Sent Items. Dit bevestigt het vermoeden dat de desbetreffende persoon wist dat de inhoud van de e-mail ongeoorloofd kon zijn."

Van de mensen die het 'ongepaste gedrag' vertoonden, zijn er nog drie nu werkzaam bij het ict-bedrijf. "Ongepast gedrag past niet binnen Ordina. Het wordt niet getolereerd. Tegen medewerkers die ongepast gedrag hebben getoond worden disciplinaire maatregelen genomen." Bovendien komt Ordina met een 'integriteitsprogramma', waarin medewerkers te horen krijgen wat gepast gedrag is, waarna Ordina dit ook belooft te toetsen.

Ondanks deze bevestigingen en maatregelen blijft Ordina ontkennen dat er tussen 2005 en 2010 'stelselmatige onregelmatigheden' hebben plaatsgevonden bij aanbestedingen. De resultaten die het bedrijf nu deelt zijn voorlopige resultaten en nog niet het resultaat van een afgerond onderzoek.

Ordina kwam vorige week onder vuur te liggen, toen tv-programma Zembla een uitzending wijdde aan de onregelmatigheden van Ordina bij ict-aanbestedingen van de overheid. Die uitzending kwam tot stand door informatie van een klokkenluider, die interne documenten en e-mails van Ordina aan het tv-programma gaf.

Reacties (133)

[juggle]

"Ongepast gedrag past niet binnen Ordina. Het wordt niet getolereerd. Tegen medewerkers die ongepast gedrag hebben getoond worden disciplinaire maatregelen genomen."

Allemachtig, ik hoor alleen maar het woord medewerkers. Je kan mij niet vertellen dat dit een cultuur is gecreëerd door medewerkers. Daarnaast is er in de betreffende uitzending ook een link gelegd met de bestuurders van Ordina. Het is een schandalige zaak waarbij kennelijk de onderste laag moet bloeden...

[david-v]

Er is geen enkele link gelegd met de bestuurders van Ordina, wel met een directeur die al sinds 2010 niet meer bij Ordina werkt. Stellen dat een bedrijf van 3000 mensen als "cultuur" heeft om de regels te negeren is dan ook te kort door de bocht. Dat een directeur methodes toepast die niet door de beugel kunnen en dan ook als "secret operation" bestempeld is dan ook zeer kwalijk, maar dat kun je niet als bedrijfscultuur stempelen.

[TIGER79]

Ach nee hoor, dat is zeker niet kort door de bocht.. Immers weet je dat je door "tips" en informatie door te spelen gewoon een betere rating gaat krijgen en dus een leuker salaris/carriere...
Dat zit in de detacheringswereld al sinds dag 1, je wordt beoordeelt op je prestaties, op kennis-niveau maar op hogere functies ook op netwerk-niveau en wat je binnenhaalt qua klussen... Dit is allemaal niet geheim en zo gaat het in al die clubs aan toe... Dat is zeker gegarandeerd de heersende bedrijfscultuur... Dat dan wel eens regels of wetten worden genegeerd dan is dat maar zo, het is weer niet zo dat het op de lopende band en continu gebeurt maar elke werknemer die er zit denkt wel van "najah eigenlijk zou het misschien niet mogen maar voor die keren dat ik het doe, het is voor het bestwil van het bedrijf"...

[Croga]

Ik werk sinds 1998 bij "dit soort bedrijven" (eerlijk gezegd nog nooit voor Ordina). Ik heb in die tijd nog NOOIT gedacht "naja, eigenlijk zou het niet mogen maar...."

Bij het bedrijf waar ik nu werk is, binnen de gehele Nederlandse tak (de rest kan ik niet van spreken; daar heb ik geen ervaring mee) integriteit de eerste en belangrijkste kernwaarde. Ik ken niemand die dit soort praktijken zou toepassen en niemand die dit soort praktijken zou toestaan/negeren.

Dus nee, zo gaat het er zeker niet "in al die clubs" aan toe. Dit is zeker niet de heersende bedrijfscultuur "in al die clubs".

[michelstreurman]

jouw verhaaltje zegt natuurlijk niets... als je voor een bedrijf gaat werken moet je (iig in mijn ervaring als ICT-beheerder en klantenservicemedewerker) altijd een NDA tekenen, oftewel nooit kwaadspreken over je bedrijf, dingen die gebeuren vooral ontkennen omdat je er zogezeid niets van weet en geen bedrijfskritieke gegevens lekken. Dus wie weet doe je er lekker zelf aan mee maar zal niemand dat ooit te weten komen, gewoon omdat je dat niet mag zeggen en als je het wel willens en wetens doet ga je jezelf natuurlijk nooit verklikken....

[Reactie gewijzigd door michelstreurman op 23 juli 2024 14:57]

[Croga]

tsja... zo kun je iedere discussie dood slaan natuurlijk; "Jij liegt dus ik geloof je niet" is geen sterk argument.....

Maar laat ik de ad-hominem even tegen spreken: Als het zo zou zijn dat ik door allerlei handtekeningen niet mag zeggen dat ik het ook doe dan zou ik hier helemaal niets posten. Dat is dus niet zo. Ik blijf er bij dat integriteit de belangrijkste kernwaarde is die we hebben en dat het soort oplichterij waar dit stuk over gaat altijd uit komt en altijd slecht is voor je reputatie.

[Crazy Harry]

Daar tegenover staat weer dat iedereen hier anoniem kan reageren en hij het dus prima kan uiten wanneer het wel voorkomt.
Hij heeft dus geen reden reden om de waarheid te spreken maar ook niet om te liegen...

[juggle]

Toch niet geheel anoniem, met 3 klikken zit je op zijn Twitter profiel waarbij hij zijn echte naam gebruikt... Als hij hierover niets zou mogen zeggen lijkt het mij veel aannemelijker dat hij ook daadwerkelijk dan niets zegt :-)

[juggle]

Dit wil niet zeggen dat dit binnen jouw bedrijf dus niet gebeurt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er genoeg medewerkers zijn van Ordina die precies hetzelfde als jou gezegd zouden hebben.

[Amito]

Het onderzoek gaat ook voer de perio 2005-2010. Kans is groot dat medewerkers onder de vorige directeur aangemoedigd werden om info door te spelen zodat Ordina een voorsprong had op aanbestedingen. Het is in die zin veelbelovend, dat het onder een directeur gebeurde. Nadeel is dat de medewerkers nu wel gewend zijn om op die manier te werk te gaan. Dus dat wordt lastig om het ze af te leren.

[Thystan]

Als de directeur methodes toepast die niet door de beugel kunnen, dan moet de rest van het bedrijf die methodes toepassen.

Hoe is dit niet bedrijfscultuur?

[david-v]

Het gaat hier om een directeur sales van publieke aanbestedingen, die overigens door iemand onder hem ook nog eens gewaarschuwd wordt dat dit te ver gaat en dat er een grens is overschreden. Deze directeur sales is niet meer werkzaam bij Ordina. Het feit dat dit stiekem wordt gedaan, mails verwijderen, "Secret operation" geeft duidelijk aan dat de betrokken mensen weten dat dit niet door de beugel kan. Het is dus geen standaard bedrijfscultuur. Wel zie je dat dit soort van bedrijf naar bedrijf gaan en daar verder gaan met hun praktijken. Als er iets illegaals is gedaan tijdens zijn aanstelling zou het wel zo eerlijk zijn om deze persoon bij naam te noemen (niet zo moeilijk om zelf uit te zoeken, maar goed) zodat iedereen weet wie het is en hoe zijn werk methodes zijn.

[Verwijderd]

Los van dit is het ook een lastig verhaal want wat is in de praktijk dan wel of niet kies?
-Als een ambtenaar tegen een collega klaagt en een externe ongemerkt meeluistert?
-Als een ambtenaar per ongeluk zijn/haar mond voorbij praat in het bijzijn van een externe?
-Als een ambtenaar buiten het werk om contact heeft met een externe?
-Als een ambtenaar familie is van een externe?
-Als een ambtenaar in een donkere parkeergarage afspreekt met een externe?
En als je in deze glijdende schaal meetelt dat mensen beloont worden voor commerciële activiteiten dan creëer je ook een cultuur waarbij mensen mogelijk een stapje verder gaan dan als ze geen beloning zouden krijgen.

[Rollo Tomasi]

Er is geen enkele link gelegd met de bestuurders van Ordina, wel met een directeur die al sinds 2010 niet meer bij Ordina werkt. Stellen dat een bedrijf van 3000 mensen als "cultuur" heeft om de regels te negeren is dan ook te kort door de bocht. Dat een directeur methodes toepast die niet door de beugel kunnen en dan ook als "secret operation" bestempeld is dan ook zeer kwalijk, maar dat kun je niet als bedrijfscultuur stempelen.

Als je als bedrijf van 3000 mensen pas anno 2014 een 'integriteitsprogramma' gaat invoeren omdat blijkt dat meerdere medewerkers zich schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten dan zijn er fundamentele problemen met de bedrijfscultuur.

Bij elk fatsoenlijk bedrijf krijg je gewoon trainingen in Business Ethics. Wat Ordina 'ongepast gedrag' noemt is bij veel bedrijven gewoon reden voor ontslag.

[david-v]

Al bij meerdere bedrijven gewerkt en hier heb ik nog nooit iets van gemerkt. Ik denk dat jij je eigen ethiek gebruikt als uitgangspunt en dat het bij bedrijven waar de concurrentie moordend is toch wel anders aan toe gaat. Of denk je nou echt dat dit alleen bij Ordina voorkomt?

Of iemand ontslagen moet worden of niet is afhankelijk van wat je gedaan hebt. Want ook al zou je als bedrijf iemand dolgraag willen ontslaan, een rechter kan anders oordelen. Zo is de ambtenaar van gemeente Rotterdam geschorst en niet ontslagen. Eerst het onderzoek, dan zien we verder. Zo zal het bij Ordina ook gaan verwacht ik.

[Croga]

Sinds wanneer werken medewerkeres alleen op de onderste laag? Een CEO is ook gewoon een medewerker hoor. En alles daar tussenin ook.

Als iemand stelt dat er disciplinaire maatregelen genomen worden tegen medewerkers die ongepast gedrag vertonen verwacht ik dat een ongepast gedragende CEO op staande voet ontslagen wordt (maar dat is waarschijnlijk ijdele hoop )

[mashell]

Meestal is heeft een CEO een management overeenkomst (lees: een soort dure ZZPer) en is daarmee juist expliciet geen medewerker.

[Gertjuhjan]

Natuurlijk hoor je alleen het woord medewerkers. Ordina gooit hun medewerkers gewoon voor de bus. Escape-goats noemen ze dat.

Vaak is het gewoon het probleem van de cultuur. Er worden resultaten verwacht en dat moet koste wat kost. Ik zou me niet verbazen dat Ordina niet het enige bedrijf is wat zo handelt.

[Reactie gewijzigd door Gertjuhjan op 23 juli 2024 14:57]

[Verwijderd]

Niet dus.

René Veldwijk
2 oktober 2014 was Ordina-dag. Het bedrijf heeft de volle laag gekregen. Maar Ordina is niet corrupter dan de rest. Ze hebben vooral pech.

bron: http://www.computable.nl/...02/lhistoire-dordina.html

[Verwijderd]

scapegoat Een escape-goat is gewoon een geit die wegrent.

OT: Ik vraag me af of ze verwachten dat 'het publiek' hier niet strak doorheen kijkt?
Alle reacties die ik hier zie zijn niet al te positief over de aanpak.

[M-Opensource]

Scapegoat (http://en.wikipedia.org/wiki/Scapegoating), anders ontsnapt de geit

[Verwijderd]

Nee het zijn escape-goats, want ze vinden elders sowieso wel weer een baan

[GeroldM]

Ik vond het anders wel leuk gevonden... IT > toetsenbord > 'Escape'-knop...waarmee je uit een (vicieuze) loop kunt ontsnappen. Laat dat nou net het gedrag van Ordina beschrijven.

[CoranOrange]

Mag ik beginnen te vertellen dat cultuur word gecreëerd door mensen! alle mensen!
Alle mensen samen in een samenleving. Deze algemene cultuur kun je totaal niet aan sleutelen. Dit nemen ze gewoon mee als ze bij je bedrijf naar binnen lopen. Daarnaast gelooft elk individu nog weer in iets specifieks. Islam, Christus, jodendom, atheïst of nog weer heel wat anders. Hier valt ook niet aan te sleutelen als bedrijf of leidinggevende moet je dat ook absoluut niet willen. Laat mensen gewoon mensen zijn en laat ze en waar ze in geloven in hun waarde.

Bedrijfscultuur is een specifiekere vorm van cultuur maar ook niet iets wat je zo maar even creëert. Alle mensen leidinggevenden, gewone werknemers, middenmanagement, CEO's maakt niet uit iedereen! neemt zijn eigen normen en waarden mee door de deur. Deze kun je echt niet zomaar even veranderen. Je mag dan wel leidinggevende zijn maar als jij een groep jehova's aanstuurt dan kan ik je garanderen dat dit niet was voorgekomen. Net zoals zij meer hechten aan hun eigen geloof dan aan de leiding doet elke werknemer dat.
Een goede bedrijfscultuur word uitvoerig behandeld in allemaal bedrijfskundige tekstboeken en iedereen kan je de voordelen van een goede bedrijfscultuur zo beschrijven maar deze creëren is toch even heel wat anders zo niet onmogelijk juist doordat iedereen al allemaal eigen normen en waarden heeft. Daarom word ook niet aangeraden hier al teveel geld aan te besteden aangezien je het beste gewoon de juiste mensen kan aannemen die al de normen en waarden hebben die passen bij jou bedrijf (niet dat dit makkelijk is of totaal mogelijk).

Als je echt een cultuur wil creëren dan zou je naar Hitler moeten kijken, indoctrinatie, propaganda symbolen etc. Van een jonge leeftijd blijven stampen en geen andere ideeën toestaan! Je kunt wel sturen in de cultuur van de werknemers maar het is niet een computer die je kunt programmeren.

Amerikaanse bedrijven doen het meest met cultuur creëren enzo. Banners, slogans etc. Daarmee kun je natuurlijk wel uitdragen van wij zijn een eerlijk bedrijf en als leidinggevende dat voorbeeld geven aan je werknemers en als iemand dat dan niet is in de openheid behandelen en gelijk eruit sodemieteren! Een lijn, een voorbeeld. Zero-tolerance in dit soort dingen is altijd het handigst en het eerlijkst. Net zoals met diefstal op de zaak. Is kijken of je een ander HRM beleid moet hebben als je erg veel van deze mensen hebt. Altijd handig om te kijken wat je zelf verkeerd hebt gedaan, of het bonus beleid is te erg gericht is op de volgende opdracht binnenhalen etc. etc. 1 ding mag duidelijk zijn het roer moet om en zo'n verklaring integriteit.. Zeer populair maar betwijfel de impact al is het natuurlijk een goed signaal maar als maatregel op zich zeer matig.

Cultuur is niet iets wat je zo even wat aan kan gaan draaien. Als je een omslag wil maken zul je meestal mensen eruit moeten gooien en nieuwe mensen aannemen die wel de juiste normen en waarden hebben.

Denk dat ik iets te enthousiast getikt heb want de post is lang geworden.

[juggle]

Sorry, maar wat een onzin! Bedrijfscultuur is zeer zeker iets wat je kunt creëren. Ik ken talloze voorbeelden waarbij dit op grote schaal wordt toegepast, bijvoorbeeld Google.

Daarnaast neem je extreme voorbeelden; als je een groep jehova's aanstuurt bijvoorbeeld. Binnen een bedrijfscultuur waarbij al keuzes worden gemaakt met welke mensen PASSEN binnen de bedrijfscultuur zou een Jehova getuige juist wel of niet kunnen worden aangenomen.
Daarnaast verbind je religie aan bedrijfscultuur. Deze zaken hebben echt helemaal niets met elkaar te maken. Het bepaalt alleen waar een persoon in gelooft, dat wil niet zeggen dat daarmee ook een bepaalde bedrijfscultuur wordt nagestreven.

Tot slot betreft het hier een zaak waarbij er stelselmatig de volgende zaken zijn toegepast:

- Werknemers van Ordina op invloedrijke posities binnen overheidsinstanties zetten zodat deze keuze konden beinvloeden danwel gevoelige informatie doorspelen.
- Omkoping van ambtenaar(en)
- Kartelvorming / Prijsafspraken

Je kan mij niet vertellen dat dit slechts door 3 personen en een sales directeur is ingegeven. Vaak is het zo dat er veel meer mensen bij betrokken zijn maar deze leiver een zondebok aanwijzen dan schuld erkennen. Dit is echt een bedrijfscultuur probleem waarbij er koste wat het kost gescoord moest worden en dit wordt vanaf de hoogste laag cijfermatig al ingeschoten.

[CoranOrange]

Helemaal geen onzin. Religie bepaald hoe mensen zich gedragen en je kunt die mensen nog zo aansporen maar die gaan niet buiten het boekje als in de bijbel. Of in ieder geval niet meer dan ze normaal zouden doen. Mijn punt ging ook alleen over het feit dat mensen normen, waarden, meningen en ideeën over hoe de wereld werkt en van alle mensen die je in dienst hebt al deze normen, waarden, meningen en ideeën is onderdeel van jou bedrijfscultuur. Dit het vaste gedeelte waar je helemaal geen invloed op hebt! Dit is een ontzettend groot gedeelte van wat bepaald hoe mensen zich gedragen dus om te denken dat je die mensen zo even kunt aanpassen denk ik dat je iets teveel denkt dat je een god bent.

Dat is dus wat ik zeg HRM! Enige wat je echt kunt doen qua bedrijfscultuur is aanmoedigen van bestaande kwaliteiten en selecteren op die kwaliteiten als je mensen aan neemt (voor de herhaling).Google neemt en koopt alle innovatieve mensen op de hele wereld op. Google maakt niet innovatieve mensen of mensen innovatief. Wat zij wel doen is deze bestaande eigenschap in de mensen die ze hebben aangenomen bevorderen. De persoon in kwestie moet alleen wel al deze eigenschap hebben en dit zelf belangrijk vinden. Als die gewoon een 9 tot 5 baan wil en te horen wil krijgen wat die moet doen en daarna thuis nergens meer aan denken mag je hem nog zo aansporen maar dan krijg je niet die bedrijfscultuur.

Vanuit dit punt kun je dus zeggen dat een bedrijf met bestaande werknemers niet 1 2 3 het roer kan omgooien (waar het hier dus om gaat) door allemaal leuke ideeën en aansporingen want de mensen die ze hebben zijn nog van de oude cultuur en willen vaak niet anders. Je ontslaat de mensen met de verkeerde instelling en neemt mensen aan met de juiste instelling zo bevorder je een andere cultuur maar dat komt voornamelijk omdat de samenstelling in het bedrijf verandert. Bestaande werknemers zijn een stuk moeilijker te veranderen en moeten willen veranderen.

Betreft de zaak:
Het is zo dat een hele tijd een cultuur van "we moeten meer, groei, geld, welvaart' hebben in Nederland en dit kweekte een bepaald soort mensen. Ik bedoeld niet iedereen maar een bepaalde groep in de samenleving. Banken vonden dit soort mensen juist mooi (of in ieder geval vroeger) en selecteerde erop en bevorderde al bestaande eigenschap. Ik zeg niet dat je niet kan sturen. Wat ik zeg is dat je mensen, als bedrijf zijnde, niet echt kan veranderen. Mensen moeten willen veranderen het enige wat je kan doen is faciliteren.

[juggle]

Dat is niet waar.. Als je iets kent van de psychologie van de mens weet je dat mensen juist in staat zijn om hun "normen en waarden" te verleggen zolang ze maar genoeg aangespoord worden en/of er voldoende sociale druk wordt uitgeoefend.

Daarnaast is het zo dat mensen die een baan hebben juist in een ondergeschikte rol komen te zitten ten op zichte van een leidinggevende bijvoorbeeld. Je kunt namelijk je baan kwijtraken. Dat kan ook voldoende druk met zich meebrengen. Juist in wanneer de banen niet voor het oprapen liggen.

Tot slot is echt niet waar dat mensen die een bepaalde religie aanhouden zich minder snel tot ongeoorloofd gedrag zouden laten aansporen. Daarvoor zijn veel meer externe variabelen van toepassing en is religie slechts een onderdeel.

[EDIT] ik ben het met je eens dat een bestaande bedrijfscultuur makkelijker om te gooien is door oud en nieuw personeel te verwisseln maar dan nog kun je zeer zeker veel invloed uitoefenen op mensen die blijven.

[Reactie gewijzigd door juggle op 23 juli 2024 14:57]

[CoranOrange]

Het is zeker waar dat je invloed kan uitoefenen op een persoon dat je wilt dat bepaald gewenst gedrag laat zien. Je kan motiveren, stimuleren soms zelfs negatieve factoren gebruiken zoals baanverlies. Pavlov laat dit goed zien. Herzberg met hygiene factoren en satisfiers laat ook goed zien dat bepaalde issues meer motiveren en andere alleen maar demotiveren.
Alleen cultuur is wel even iets anders dan gemotiveerd zijn of niet. Een bepaalde persoon een specifieke gedraging beloning en een andere afleren. Dit soort dingen word gebruikt om kleine dingen te sturen. Specifiek op de persoon voornamelijk. Maslov zijn piramide. Juiste beloningen kunnen hierdoor worden afgestemd op de persoon. Om te zeggen dat de normen en waarden die ze hebben daardoor veranderen ga je toch echt te ver. Gedrag is niet 1 op 1 te vertalen in normen en waarden. Mensen kunnen gedwongen worden buiten hun eigen patroon te gaan en dit is meestal maar van korte duur en niet erg gezond voor de persoon in kwestie.

Het is alleen wel iets anders dan een wezenlijke verandering in de bedrijfscultuur. Het is misschien wel een goed idee om even bedrijfscultuur te definiëren. "De bedrijfscultuur heeft voornamelijk te maken met de normen, waarden, rituelen en symbolen, zoals bedrijfslogo's, die binnen een bedrijf zijn weergegeven. Het gaat dus over de manier waarop collega's met elkaar omgaan en over de doelstellingen die het bedrijf heeft. De bedrijfscultuur is op drie niveaus opgebouwd. Het eerste niveau gaat over de artefacten, dus de dingen die waarneembaar zijn. Hierbij gaat het om de restaurants en de werkomgeving. Niveau twee gaat over de beleden waarden, waarom worden dingen op zo'n manier gedaan? Het derde niveau gaat over de onderliggende basisveronderstellingen, bijvoorbeeld overtuigingen en gedachten van de werknemers."

Niveau twee is erg geinig want de meeste mensen weten niet waarom en meestal als je doorvraagt is het antwoord omdat we het altijd al zo doen. Niveau 3 is waar het echt om draait de onderliggende basisveronderstellingen en deze zijn extreem moeilijk om aan te passen. Niveau 1 kan je wel iets mee doen (artefacten, rituelen en symbolen) maar dit is de uiterlijke verschijning in hoeverre die ook echt gedeeld word is maar de vraag.

Het is ook gebleken dat mensen maar zo ver heen en weer kunnen en de zeer grote neiging hebben als ze met dezelfde mensen blijven werken om weer in hetzelfde patroon terug te vallen.
Bedrijven reorganiseren daarom vaak zo ontzettend grondig dat er niets meer van het oude terug te vinden is om dit te voorkomen. Zie je vaak bij cursussen die bedoeld zijn om gedrag te veranderen werkt voor ongeveer 3 maand en dan is het effect uitgewerkt.
Daarom raden ze ook aan solid-liquid-solid or freeze-unfreeze-freeze. Al ga ik een beetje ver van het onderwerp af aangezien dit meer met bedrijfsprocessen heeft te maken dan de daadwerkelijke verandering van cultuur al zou je met beetje fantasy dit er ook voor kunnen gebruiken.
Als je rigoureus de samenstelling van mensen, teams afdeling etc veranderd maar dat is realistisch gezien erg moeilijk door de beperkte hoeveelheid mensen die ze in dienst hebben. De financiële afdeling gaat echt geen marketing doen en dan houd je toch dezelfde groep mensen over en dan blijft de cultuur hetzelfde.

Jij neemt het religie voorbeeld iets te serieus. Het was maar een voorbeeld als je jehova's zou zien als de mensen die letterlijk de bijbel naleven dan.. Geen realistisch iets want het zijn ook gewoon mensen maar het was ook maar een voorbeeld . Ging gewoon uit van een ceteris paribus voorbeeld waarin de persoon gelijk blijft. Alleen om aan te geven dat er hele verschillende normen en waarden zijn en dat je die niet kunt veranderen. Als die tegen zijn aard in moet handelen doet die misschien 1 of 2 keer maar op een gegeven moment gaat die weg. de onderliggende normen en waarden blijven hetzelfde.

Maar goed zoek maar is op bedrijfscultuur en dan zul je allemaal goeroes vinden die je zeggen dat zij het antwoord hebben. Een ander ding wat je zult vinden is dat ze zeggen dat cultuurveranderingen keer op keer verzanden. Ik eindig zoals ik begin je kunt beter gewoon een goed HRM beleid hebben dan je geld steken in cultuur verandering want in meer dan 90% van de gevallen is er niets meer van te zien na een jaar.

Was in ieder geval leuk om met jou te discussiëren! Mooie van tweakers discusieren met mensen die niet bang zijn om te zeggen wat ze denken en natuurlijk de gadgets en technische ontwikkelingen en games en... xD

[juggle]

Grappig dat je Pavlov gebruikt, deze oefende met honden voor een dubieus opgezet onderzoek voor Stalin :-) Deze zou ik maar niet al te serieus nemen. Desondanks mag ik graag even zijn quote aanhalen:

Je bent een optelsom van geconditioneerde reacties op prikkels uit je omgeving.

Maw, jij bent je omgeving of anders gezegd, het gemiddelde van de mensen om je heen. Wil je veranderen? Verander dan je omgeving.

Het punt wat ik wilde maken is dat mensen niet zomaar weggaan maar daarvoor hele sterke overtuigingen nodig hebben om tegen de stroom in te gaan. Menigeen zal ten prooi vallen aan wat de "cultuur/omgeving" normaal vindt. Ik heb dit in eigen ervaring mogen aanschouwen.

Uiteraard kun je het begrip bedrijfscultuur gaan uitleggen maar dat was niet waar de discussie in den beginne over startte, namelijk dat cultuur onveranderlijk is. Of cultuur de juiste term is wil ik in het midden laten, het gaat erom dat mensen zich schuldig hebben gemaakt aan "onregelmatigheden" en ik ben van mening dat daarvoor binnen Ordina de juiste omgeving is gecreëerd. Of je hieraan het woord cultuur wilt hangen staat der discussie maar ik zou geen andere bewoording daarvoor kennen.

Anyway, was inderdaad leuk en ook tof om te zien hoe je mooi bespraakt je punten definieert. Top zo!

[CoranOrange]

Daarom wilde ik juist even cultuur definiëren. Want qua gedrag valt er meer te veranderen dan cultuur dat wilde ik als laatste nog even bevestigen! Als in de zin van we zijn het meer met elkaar eens dan in eerste instantie lijkt mede omdat we de definitie cultuur wat anders gebruiken.

In mijn omgeving ken ik best wat mensen die de baan op hebben gezegd door middel van een nare werksfeer. Niet altijd ingegeven door de bedrijfscultuur maar kan wel een voorbeeld noemen van iemand die werkte bij een bank en verdiende best wel goed maar de cultuur was niet wat bij haar paste. Wat je dan ook snel ziet is dan je buiten gesloten word als je niet binnen de cultuur past. Wat je inderdaad ook veel ziet is dat mensen zich aanpassen om ergens in te passen.

Wat een mens is... Pff discussie op zich . Opvoeding, omgeving, ervaringen, gedachtes.. Wat heeft meer invloed en hoeveel vrijheid heb je daadwerkelijk om te bepalen wie je bent. Dat is een veel langere discussie dan de vorige en waar ook nog niemand echt uit is. Wel dat deze factoren allen belangrijke invloed op je uitoefenen.

Verander de omgeving word veel gebruikt voor verslavingen. Ga niet meer om met de mensen uit je vorige "leven" omdat je dan vervalt in oude patronen. Echte grote veranderingen hebben lijkt het rigoureuze acties nodig.
Daarom is er denk ik wat voor te zeggen om alle medewerkers die ermee te maken hadden te ontslaan, de directe leiding en betrokken HRM personeel. Dan laat je echt zien dat je de omgeving en de personen wil veranderen. Maar goed ze hebben het probleem ook nog niet echt erkend in het bedrijf zelf. Blijkt wel uit het artikel. Zoals met elk probleem als je niet erkend dat het bestaat dan word het niet opgelost.

Laatste bericht! Keer moet je een punt erachter zetten . Trouwens bedankt voor de complimenten. Jij was ook inspirerend bezig!

[Reactie gewijzigd door CoranOrange op 23 juli 2024 14:57]

[Kaw]

Wat ik niet begrijp is dat men hier verbaast over is. Dit is een aangetoonde zaak, maar verder is het schering en inslag bij elke commerciële partij die op enigerlei wijze zaken doet met de overheid.

Ik heb aan beide kanten gezeten en bij aanbestedingen zijn beide partijen op zoek naar inside-informatie.

Toevallig of niet toevallig zijn de beoordelende personen vrijwel altijd bevriend met één of meerdere personen uit de bedrijven die zich er voor inschrijven. Of de baas komt met een duidelijke voorkeur aandraven op basis van het feit dat bijvoorbeeld zijn dochter zaterdagochtend altijd naar hockey gaat en daar altijd een cola'tje drinkt met die fijne accountmanager van bedrijf X. Of iemand heeft een zoon/dochter werken bij dat bedrijf. Er is altijd wel persoonlijke voorkeur op basis niet objectieve gronden waarom iemand bij de selectieprocedure een voorkeur heeft voor een bedrijf.

Wat ook vaak voorkomt is dat een bedrijf een ingang creëert bij de overheid om precies te weten waar op gelet gaat worden bij de selectieprocedure en wat de concurrentie doet. Dat gaat vaak net zo. Familierelatie, iemand uit de omgeving, vriend etc. Een goede salesman weet op één of andere manier bevriend te raken met iemand uit het team van de tegenpartij. Vaak zijn er meerde bedrijven die van elkaar weten dat ze ingangen hebben en dat ze van elkaar weten waar ze mee gaan komen. Het is eerder ongebruikelijk dat een aanbesteding volkomen 'black-box' verloopt en er zijn bedrijven die dan zich default terug trekken en zich alleen richten op de klussen met voorkennis en connecties.

De ergste vorm, en die heb ik een enkele keer gezien, is dat een persoon bij de overheid persoonlijk financieel voordeel creëert bij een aanbesteding. Vaak nog legaal ook. Ik heb gevallen meegemaakt dat de partner van zo'n persoon naar de KVK is gegaan en wat studenten heeft aangenomen om een subsidiepot te mogen leeg slurpen. 30% loonkosten en 70% overhead zullen we maar zeggen.
Of wat echt naar corruptie neigt is een vriendendienst. Ik krijg dat contract en jij hebt plotseling een zeilboot voor je huis liggen of er komt iemand die ineens je badkamer gaat opknappen.

En zoals bij Ordina heb je consultants op onhandige plekken geplaatst in je organisatie die hun organisatie helpen aan opdrachten of aan extra werk. Het voorgaande bezien vind ik persoonlijk dat laatste nog het minst kwalijk. Die grijze corruptie ergert me veel erger.

[Verwijderd]

In een ander geval is een Ordina medewerker verzocht een e-mail te verwijderen uit de map Sent Items.

Huh? Mocht er een strafrechtelijk onderzoek komen hebben ze dus bewijsmateriaal vernietigd. En waarom deze rare actie? De mail staat vermoedelijk nog vrolijk in de bak van de ontvanger en daar ging het juist om.

[Verwijderd]

Aangezien het een beursgenoteerd bedrijf is zullen ze zich aan de sox/sas70 compliancy hebben moeten houden. In principe houdt de sox/sas70 verplichting in dat je niet mag rotzooien met data, en dat je dit 7 jaar moet bewaren. Als het onderzoek zich toespitst van 2005 /2010 valt er dus nog wel wat te onderzoeken .

https://www.absbackup.com...rbanes-Oxley%5Cindex.html

[koelpasta]

Vergeet niet dat ordina een ict bedrijf is. Die snappen denk ik best wel hoe je uit zo'n systeem data kan laten verdwijnen.

Het probleem zijn niet die paar medewerkers bij ordina. Heel de managementlaag bij ordina is wat dat betreft ziek en met hun de meeste grote ict firma's die op de nederlandse markt opereren.

[Verwijderd]

In the USA zijn ze daar niet heel blij mee en gaten herkennen in stukken data zouden te herkennen moeten zijn voor een gerenomeerd bedrijf wat wellicht onderzoek moet gaan doen. Vermoed dat dit ook in europa ook geldt.

Section 1102:
Tampering With a Record or Otherwise Impeding an Official Proceeding
This Section 1102 amends Section 1512 of title 18, United States Code to include felony charges for whoever corruptly “alters, destroys, mutilates, or conceals” any document with the “intent to impair the object’s integrity or availability for use in an official proceeding” or “otherwise obstructs, influences or impedes any official proceeding.” This Section 1102 is comparable to Section 803 and provides analogous penalties--a mandatory fine and/or a permissible imposition of imprisonment (not to exceed 20 years).

[feuniks]

Een gat kun je inderdaad herkennen. Het is echter mogelijk om de reden voor het gat te verdoezelen. Zo zou je als je echt kwaadwillend bent, dit in de logging kunnen laten lijken als een of andere fout met data loss of simpelweg als zijnde een geïnfecteerde mail die onderschept en vernietigd is.

[Pikkemans]

Dit soort grote bedrijven hebben een backup van alle email. Verwijderen van sent items heeft daar geen invloed op.

[tweaker2010]

Backups kunnen ook mislukken of (al dan niet bewust) kwijtraken. Ik zou er niet op rekenen dat er nu nog een backup van deze ongepaste mail is.

Wel bizar dit, ongepast gedrag gedrag houdt in dat de medewerker heeft gehandeld tegen de Business Ethics en zou ontslag op staande voet kunnen betekenen. Ik geloof er niets van dat Ordina op dit moment (als dienstverlener bij Defensie) nog geen integriteitsprogramma heeft.

[Finraziel]

Het hangt van je exchange settings af of dit uit een backup zou moeten komen, in organisaties die wettelijk verplicht kunnen worden om bij een audit alle mailverkeer te overhandigen blijft alles dan hoe dan ook bewaard door exchange zelf, deleten maakt het alleen onzichtbaar voor de gewone user. Of dit bij Ordina ook zo is, geen idee, maar het lijkt mij wel aannemelijk.

[THM0]

Aangezien deze mail in Zembla werd aangehaald denk ik dat de verwijder-actie niet geheel geslaagd is.

[Gmount]

Het gaat erom dat personen die elkaar mailden wisten dat ze fout bezig waren, waarbij geschreven werdt dat de betreffende mail verwijderd moest worden.

In zembla was het voor mij vrij duidelijk dat dit niet om een paar gevallen ging, maar was het meer een cultuur. Iemand die weigert wordt ontslagen, anderen voelden "de druk van boven. " beetje zwak om dan een paar mensen aan te wijzen die die dit ook deden en voor de rest vrolijk verder te gaan?

[Wim-Bart]

Het gaat erom dat personen die elkaar mailden wisten dat ze fout bezig waren, waarbij geschreven werdt dat de betreffende mail verwijderd moest worden.

In zembla was het voor mij vrij duidelijk dat dit niet om een paar gevallen ging, maar was het meer een cultuur. Iemand die weigert wordt ontslagen, anderen voelden "de druk van boven. " beetje zwak om dan een paar mensen aan te wijzen die die dit ook deden en voor de rest vrolijk verder te gaan?

Of die geven ze geen salarisverhoging. Middelmanagement was daar vroeger vrij "gemeen" in. Als je iets niet deed omdat je dat ethisch niet verantwoorden kon voor jezelf dan kreeg zelfs de grootste lambal aan het eind van het jaar zijn bonus en salarisverhoging. Maar jij niet. Het is niet netjes om over oud werkgevers slecht te praten, maar voor Ordina werken..... Maar ben nog blij met mijn Notes archief mocht het nodig zijn

[Intrepidity]

Kan dit bericht nog vager?

[arnoudwokke]

Sure. Inleiding even voor je herschreven.

Ordina heeft aangegeven dat diverse medewerkers 'gedrag dat wij onder druk van negatieve publiciteit als ongepast zouden beoordelen omdat het klinkt als "ondeugend" en niet als "strafbaar"' hebben vertoond in trajecten waarbij Ordina aanbestedingen van de overheid cq semi-overheid of anderszins aan de overheid gelieerde instellingen hetzij wilde consolideren dan wel wilde winnen. Ook geeft het bedrijf, dat sinds jaar en dag ict als focuspunt heeft, voor het eerst toe dat medewerkers informatie die we onmogelijk als niet-vertrouwelijk kunnen aanmerken, op de een of andere wijze via fysiek contact, e-mail of anderszins digitaal contact hebben uitgewisseld tijdens voornoemde trajecten.

[bbob]

Je vergeet te benadrukken dat de directie en leidinggevenden natuurlijk niet op de hoogte waren van dit alles. Natuurlijk heeft ordina er ook geen extra voordeel en winst door behaald dus is er ook geen sprake van het eventueel terugbetalen van projecten waar men te veel op verdiend heeft ;-)

[coolmos]

Het feit dat Ordina de schuld bij een paar medewerkers legt maakt ze voor mij al volstrekt onbetrouwbaar. Het is namelijk totaal niet relevant. Ze zijn als bedrijf over de schreef gegaan, niet als persoon.

Hoe dit binnen Ordina afgehandeld wordt is hun zaak.

Alleen al het feit dat dit blijkbaar kan binnen Ordina. Zo'n bedrijf wil je toch niet als partner?

[chime]

Ik denk dat je dan toch even wakker moet worden ... zo een zaken gebeuren waarschijnlijk in nagenoeg elk bedrijf.

Probleem is dat de scheidslijn tussen gepast en ongepast soms vaag.
Stel je lokale projectleider geeft je wat extra info => daardoor kan jou werkgever iets meer detail in de aanbesteding steken. Wat niet zou mogen.

Maar ja, mijn eerste vraag is dan - waarom staat die extra info (die de aanbesteding dus beter maakt) van bij het begin al niet in de aanbesteding.


Dan zullen we nog maar zwijgen hoe het er in de politiek aan toe gaat:
- aanbestedingen van lokale politie zodanig omschreven dat enkel 't merk van de lokale garage eraan voldoet
- aanbesteding voor politiepistolen (die dus kunnen blokkeren) waar enkel 1 fabrikant aan voldeed
...

Transparantie is key tesamen met genoeg detail.
Maar dan wel detail toegespitst op het doel (wat je wilt bereiken) en niet op de manier waarop - want die laatste laat toe om bepaalde aanbieders bij voorbaat uit te sluiten.

[Wim-Bart]

Het hele aanbestedingswereldje is een wassen neus.

Je kan bijvoorbeeld een aanbesteding als volgt schrijven:
Ho

• ge beschikbaarheid database omgeving met SQL86 compatibiliteit en mogelijkheid tot stored procedures.

Hierin kunnen meerdere database en hardware fabrikanten samen een oplossing aanbieden.

Of, zoals het nu gaat:

• Een op Itanium gebaseerd cluster met hoog beschikbare RAC database omgeving welke doormiddel van SQLPLUS CLI interface beheerd kan worden.

Dan kom je uit bij een HP Cluster voorzien van Oracle. Het staat er niet letterlijk maar je schrijft de aanbesteding gewoon die kant uit.

Een andere truc is om een bepaalde "eis" in het pakket van eisen te zetten die helemaal vast gepatenteerd is door een bepaalde fabrikant en deze eis mandatory te maken.

[Verwijderd]

Haha, inderdaad! Walgelijke reactie van Ordina om de schuld juist bij die losse personen te leggen en niet bij zichzelf.

[e_balk]

Het walgelijke hieraan is vooral, het wij wassen onze handen in onschuld geleuter.

Het is onmogelijk, dat hoger management niet weet wat zij voor een eisen stellen aan hun medewerkers en wat zij wel en niet toelaten, misschien niet de details maar overall weten ze echt wel waar zij openingen voor hebben gelaten, verantwoordelijkheid voor dit soort dingen ligt dan ook in mijn ogen altijd ook bij hoger management. Dit is pure bedrijfspolitiek.

[Wim-Bart]

Niets veranderd bij Ordina. Daarom een tip voor Ordina medewerkers. Laat alle "discutabele" vragen door "meerderen" schriftelijk per e-mail vast leggen en print deze uit en bewaar ze!

[invic]

Hoe weet je dat? Klinklare onzin conclusie dus. Het is wel zo dat de indruk wordt gewekt dat het alleen bij Ordina gebeurt, maar dit gebeurt regelmatig bij veel bij andere grote leveranciers van centrale en locale(gemeentelijke) overheids aanbestedingen. Analyseer bij welk bedrijf de externe projectleider werkt en de relaties nu en in het verleden met het bedrijf die de gunning wint en je zult zien dat er heel veel onderhands wordt geschoven met opdrachten. Het is slechts het topje van de bekende ijsbergput... Het hele aanbestedingwet is een farce, zoals nu weer blijk met Ordina (ook bij UVW was laatst ook een belangenverstrengeling), de grote jongens in ICT. Zij hebben immers de middelelen om onderhands en juridisch aan de vaak belachelijke eisen te kunnen voldoen. Mkb bedrijven maken per definitie zeer weinig kans. Dus is het vaak wie van de grote bedrijven de meeste snoepgoed gaat uitdelen. Af en toe komt er een zwarte piet bovendrijven...

[P_Tingen]

Je hebt de [sarcasm] tag kennelijk even gemist in het bericht van bbob1970

En "topje van de ijsbergput"? Wtf?

[lolhoo]

Ordina heeft aangegeven dat diverse medewerkers 'gedrag dat wij onder druk van negatieve publiciteit als ongepast zouden beoordelen


[...]

Tuurlijk pas onder negatieve publiciteit.
Als dit geen publiciteit had gekregen was dit nooit ongepast bevonden.

[Deckkie]

Misschien moeilijker te lezen, maar in de plaats van vager ben je juist specifieker

Wel echt geniaal.

[418O2]

Er is een beerput aan onregelmatigheden en Ordina denkt het op deze manier subtiel naar buiten te brengen zonder al te veel imageschado, gok ik zo.

[bstard]

Jammer want wel goede ervaringen met de uitvoerende laag. Blijkbaar zit er wel rot in hun sales.

[11supplier]

"Ongepast gedrag past niet binnen Ordina.

Mooiste lege opmerking ooit (Truism). Dat ongepast niet past, wie had dat nou gedacht. Ze zouden zo een politieke partij kunnen beginnen.

[incaz]

Duidelijk een van dezelfde soort als https://decorrespondent.n...Oh-toch/22272470-e36c26a5

[Left]

Ook een mooie uitspraak uit het bericht:

Ongepast gedrag past niet binnen Ordina.

Een waarheid als een koe Als het wel zou passen dan was het dus ook niet ongepast.

edit:
Te laat, 11suppplier was me al voor

[Reactie gewijzigd door Left op 23 juli 2024 14:57]

[Rann]

Hulde aan de klokkenluiders! Dit moet toch niet kunnen op zo'n manier.. Volgens mij wordt dat zoveel gedaan bij grote bedrijven...

[Verwijderd]

Als je niet mee doet zal je ook geen opdrachten krijgen
Je hoort toch altijd van die verhalen dat contracten bij wijze van spreken in yabyum werden ondertekend.

[Floor]

Onzin. Ik heb het aan de lijve meegemaakt dat de aanbesteder vroeg om 'buitenom' wat te regelen anders kreeg ons bedrijf de opdracht niet. Op dat moment al aangegeven dat ik daar niet aan doe en zelfs niet van gediend ben. Ik heb vervolgens de algemeen directeur gebeld. 2 dagen later stond deze persoon op non-actief. Een week later het bijna voltallige middenkader.

Ook meegemaakt bij aanbestedingen aan gemeentes en woningcorporaties in het zuiden des land. Er waren manieren om de boel gesmeerd te laten lopen. Er was zelfs een constructie om het bedrag te verhogen met 'meerwerk' welke vervolgens onderhands konden worden terug gestort. Zelfde verhaal. Corporatie is toen landelijk in het nieuws geweest.
Je moet dan het geluk hebben dan er bovenaan mensen staan die wel weten wat integriteit betekend.

Dit soort praktijken van 'ongepast gedrag' (wat een zwakke term) en dan vooral bij aanbestedingen worden meestal met medeweten van meerdere gedaan. Kosten moeten toch weggemoffeld worden. En van de baten wil het (midden)kader ook van meeprofiteren.
Corrupt tuig verziekt de maatschappij. Ben niet bang en verzet je er tegen.

[Verwijderd]

Je moet dan het geluk hebben dan er bovenaan mensen staan die wel weten wat integriteit betekent.

Yeah right. Die mensen handelen ook gewoon uit eigenbelang hoor. Ze laten die praktijken stilzwijgend toe. En als ze lucht krijgen dat er klokken geluid gaan worden dan weten ze niet hoe snel ze schoon schip moeten maken.

Edit: en natuurlijk is dit nog meer verwerpelijk, omdat deze mensen zelf buiten schot blijven.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:57]

[Floor]

Tuurlijk... dus iedereen in een leidinggevende functie of directeur is een geldwolf met het ethisch gevoel van een graspol?

Ga eens bij vrijwilligerswerk doen en kijk eens wie daar rondlopen. Je zal verbaasd zijn. Het is daar echt heel divers. Oh en ik spreek ik daarover wederom uit ervaring.
Weet je wie daar niet ziet? Beroepsklagers, yuppen en mensen die vooral met 'imago' bezig zijn. Dat zijn niet geheel toevallig ook mensen die 'wat' gevoeliger zijn voor zaken waar dit topic over gaat.

[Verwijderd]

Tuurlijk... dus iedereen in een leidinggevende functie of directeur is een geldwolf met het ethisch gevoel van een graspol?

Helaas is er een sterke predispositie, blijkt maar al te vaak.

Bovendien, ben je als leidinggevende wel integer, dan moet je je bewust zijn van de praktijken die er onder jou plaatsvinden, en goed bedenken waar bijvoorbeeld bepaalde incentives toe kunnen leiden. Als je dat niet bent/doet dan ben je gewoon dom.

Ga eens bij vrijwilligerswerk doen en kijk eens wie daar rondlopen.

Dat is natuurlijk een heel ander slag mensen. Dus die vergelijking gaat niet op.

[Floor]

Ohjee, hokjes denken.... .
Ik ben zelf eigenaar van een bedrijf en doe veel vrijwillgerswerk (en ik ben geen vreemde eend in de bijt).
De functie zegt niets, de mentale instelling, zelfreflectie en de levenservaring wel.
Dat bepaald hoe mensen zijn.

[Rann]

We hebben met het bedrijf dit ook wel eens meegemaakt, en niet aan mee gewerkt, uiteindelijk toch op een eerlijke manier de opdracht gekregen. Ik kan me voorstellen dat het verleidelijk is voor sommigen, maar 'come on'... Eerlijk duurt het langst denk ik maar..

[moozzuzz]

Volgens mij bieden "Volgens mij"-reacties weinig toegevoegde waarde aan een artikel of discussie

[Kurai Hoshi]

Het nodigt toch juist uit om die persoonlijke gedachte te onderbouwen of te weerleggen? Daarnaast is een gevoel dat een bericht bij iemand opwekt en daarmee een persoonlijk oordeel vormt, de onderbuik, iets wat een discussie juist goed kan voeden. Volgens mij dan

[HummerHealey]

Moozzuzz heeft gelijk. Mijn ervaring is gelukkig anders. Maar daar concludeer ik ook niets uit. Dat heet namelijk gissen volgens mij...

[Kurai Hoshi]

Is niet alles in beginsel een hypothese? Vandaaruit ga je verder, ik heb in geen enkele discussie of comment hier niets gelezen wat niet gestoeld is op eigen inzicht, wat altijd een subjectieve waarneming is van de persoon zelf en zijn eigen referentiekader. Maar dit soort meta reacties op andere voegen werkelijk niets toe aan de discussie, dus Moozzuz kan in jouw ogen wel gelijk hebben, maar voegt het minst toe hier. Ik net zo min natuurlijk

[FvGa]

"Ongepast gedrag past niet binnen Ordina. Het wordt niet getolereerd. Tegen medewerkers die ongepast gedrag hebben getoond worden disciplinaire maatregelen genomen."

Gatverdamme! Want de diectie wist natuurlijk van niks, misselijk makend dit.

[david-v]

De toenmalige directie is allang niet meer werkzaam bij Ordina....dus nee, de huidige directie wist daar niks van. Het is ook niet iets wat je dan overdraagt aan de nieuwe directeur als je het veld moet ruimen, of wel: oh ja, Stepan, voordat ik weg ga, hier heb je een la met alle onethische dingen die we de afgelopen 5 jaar gedaan hebben. Succes.

[Verwijderd]

De toenmalige directie is allang niet meer werkzaam bij Ordina

Dus in die hele lange periode dat die foute directeuren er niet meer zijn en er alleen maar goede directeuren zijn geweest heeft geen van die goede directeuren zich bemoeid met hoe ze feitelijk zaken doen? Dat is in het aller-, allergunstigste geval hopeloos naïef. Het is veel waarschijnlijker dat ze het gewoon wel wisten en het wel best vonden en het in stand gehouden of misschien wel gestimuleerd hebben. 'Ich habe es nicht gewusst' gaat - juist voor een directeur, wiens functie- en taakomschrijving hem expliciet verantwoorderlijk maken voor bedrijfsvoering - naar mijn idee niet op. Een directeur moet wel met een bijzonder goed verhaal komen waarom hij dat dan niet wist (en hij dus feitelijk heeft verzuimd zijn taak, met de daarbij behorende (wettelijke) verplichtingen, naar behoren uit te voeren).

[TIGER79]

Je denkt ook niet dat ze elkaar snel nog even tips geven hoe ze bepaalde info hebben verkregen in het verleden en hoe ze er misschien nog van gebruik kunnen maken in de toekomst ? Dat is een beetje naïef Dat soort mannen scheppen over andere dingen op dan wij hoor, ze zien dat zelfs als slim zaken doen !

[BvDorp]

Dit is geen eerlijke reactie. Van de directie wordt juist verwacht op de hoogte te zijn, daar wordt ze ook voor betaald. De directie is de schakel tussen uitvoering en eigendom; de directie voert bewind en is verantwoordelijk voor de informatievoorziening en operationele inzet van de middelen van het bedrijf. Doordat de directie hier niet adequaat mee omging, ligt dit nieuws nu op straat, en dat schaadt de eigenaren.

[Verwijderd]

Ordina moet worden aangeklaagd als criminele organisatie, anders blijven dit soort praktijken gewoon bestaan.

[david-v]

Zo, werk jij voor Zembla? Want dat is ook de manier waarop Zembla hiermee is omgegaan, een hetze creëren tegen één bedrijf, terwijl we allemaal weten dat dit soort praktijken bij alle bedrijven voorkomen. Als er iemand aangeklaagd zou moeten worden is het Zembla wel, die ongenuanceerd alle problemen in de schoenen van Ordina schuift.

Dat de mensen die onethisch hebben gehandeld aangepakt moeten worden (binnen en buiten Ordina) is uiteraard wel het minste wat je kan doen als bedrijf. Maar een heel bedrijf als crimineel bestempelen...nee.

[TIGER79]

tsjah, iemand moet er als eerste aan de schandpaal of als voorbeeld dienen, alle bedrijven in 1 klap pakken kan simpelweg niet....

[ignitem]

De initiële reactie zoals ook in het programma Zembla weergegeven getuigt echter niet van hand in eigen boezem steken. Dat was gewoon totale ontkenning.

En na alle media-aandacht komt men nu met de mededeling dat de medewerkers ongepast gedrag hebben getoond en dat er disciplinaire maatregelen worden genomen.

Er komt dus geen diepgravend onderzoek en er worden geen mensen op staande voet ontslagen. Dit terwijl de medewerkers een misdaad hebben begaan waarop een fikse gevangenisstraf staat.

Kennelijk ziet Ordina de ernst van de zaak niet in of is men bang dat als men mensen gaat ontslaan deze medewerkers ook nog een boekje open kunnen doen.
Het gaat te ver om heel Ordina als crimineel te bestempelen, maar er zit wel iets fundamenteel fout in de handelswijze van dit bedrijf. Zowel in de top als op de werkvloer.

[Verwijderd]

Definitie criminele organisatie

Bij de vraag of er sprake is van een criminele organisatie zijn de volgende aspecten van belang:
- zekere structuur en organisatiegraad, in het samenwerkingsverband heeft bijv. ieder van de verdachten zijn of haar eigen aandeel, op zijn of haar eigen niveau
- het samenwerkingsverband moet ook een duurzaam karakter hebben welke organisatie tot doel had het plegen misdrijven
- het samenwerkingsverband hoeft niet te bestaan uit verschillende geledingen of een bepaalde hierarchie.
- Ook is niet vereist dat alle leden hetzelfde doel nastreven

http://www.juridischkenni...criminele-organisatie.htm

[david-v]

Wat wil je hiermee zeggen? Dat Ordina en de gemeente Rotterdam criminele organisaties zijn omdat er personen werken die zich niet aan werkethiek houden of juist andersom, dat Ordina en Gemeente Rotterdam niet het doel hebben om misdrijven te plegen (je tweede argument) en dus geen criminele organisaties zijn?

Zijn alle bedrijven waar dit soort praktijken voorkomen nu of in het verleden criminele organisaties? of juist niet?

[Verwijderd]

Ordina moet worden aangeklaagd als criminele organisatie.
Als je de definitie leest, maakt het OM een goede kans.
De medewerker(s) van de Gemeente Rotterdam moeten worden aangeklaagd voor corruptie.
Alle bedrijven waar dit soort praktijken voorkomen zijn criminele organisaties.

[david-v]

Ah, ik snap het, Ordina als geheel is een criminele organisatie, maar de gemeente Rotterdam, nee, daar is alleen die ene boef in de fout gegaan en moet aangeklaagd worden voor corruptie. Heb jij enig idee wat er de afgelopen jaren in de bankenwereld gebeurd is? of bij Vestia? of bij de liborfraude van de rabobank? allemaal criminele organisaties, toch?

Je mist enig besef van realiteit als je denkt dat het OM iets gaat doen met de definitie criminele organisatie. Ik denk dat jij ook wel weet dat het totale onzin is. Maar goed, iedereen mag zijn mening geven :-)

[cc12]

In de uitzending werd Ordina als voorbeeld genomen, waarschijnlijk vanwege de klokkenluider uit de Ordina-geledingen, maar ook bij andere ICT-bedrijven komen termen als 'uurtje factuurtje' en 'warm vlees' voor. Het probleem is dat de overheid geen zicht heeft of de ingehuurde ICT-bedrijven doelmatig en doeltreffend werken. De overheid zit daardoor vaak met een te dure of een brakke ICT oplossing.

[Blubber]

Ordina moet worden aangeklaagd als criminele organisatie, anders blijven dit soort praktijken gewoon bestaan.

Dat is misschien wat overdreven, maar je hebt denk ik wel een punt. Zolang de overheid over zich heen laat lopen door grote bedrijven (het lijkt voornamelijk om ICT en de bouw te gaan) verandert er natuurlijk niets.

Soms lijkt het alsof deze bedrijven er in zijn gespecialiseerd om aanbestedingen te winnen en er vervolgens zo snel en goedkoop mogelijk onderuit te komen.

[Kurai Hoshi]

Tijd voor Crackers, de corporate crime chicken! https://www.youtube.com/watch?v=tWZMMPLvNgU

[Zebby]

Ze zijn op de vingers getikt en gaan er marketing technisch mee om. Niet te veel aandacht aan besteden, "disciplinaire maatregelen" en een verplicht e-learning cursusje. Ik geloof niet dat er iets gaat veranderen, buiten dat misschien de mensen iets beter gaan opletten en bewijs gaan verwijderen.

[Aardwolf]

Haha ik stond eigenlijk nog te kijken dat er werd gemeld "Bovendien komt Ordina met een 'integriteitsprogramma', waarin medewerkers te horen krijgen wat gepast gedrag is". Best wel apart dat een bedrijf dat niet heeft, tenminste overal waar ik tot heden heb gewerkt/stagegelopen moest ik hier ook apart een handtekening voor akkoord zetten.

[Pyrone89]

Dat blijkbaar tegenwoordig mensen een programma nodig hebben om goed en fout te onderscheiden op het gebied van ethiek zegt veel over de staat van de maatschappij

[Wim-Bart]

Een IT'er die niet weet wat beroepsethiek is hoort niet thuis in deze Business.

[HummerHealey]

Ons bedrijf heeft ook geen integriteit programma. Simpel weg omdat het niet helpt. In dit soort zaken helpt maar één ding: je gezonde verstand gebruiken. Het zijn niet de domste jongens die zich met de aanbestedingen bezighouden. dus dat moet lukken, en financieel worden ze er ook niet beter van.

[Aardwolf]

Nee maar goed, ik weet verder ook niet wat ze hier met "programma" zo zeer bedoelen, maar bij mij zijn het altijd nog gewoon tig A4'tjes geweest vol met regels. Als je dit dus ondertekend, behorend bij je contract, hebben ze iets om je op te laten ontslaan, etc. Het gaat immers om het voorkomen van zo groot mogelijke fraude en corruptie en beschermen van bedrijfsgeheimen of specifieke processen/projecten.

Of het altijd helpt om het 100% te voorkomen dat het mis gaat betwijfel ik ook, maar als werknemer ben je waarschijnlijk wel wat voorzichtiger dan in een situatie waar een bedrijf helemaal geen beleid voert op dit gebied. Als er vooraf geen duidelijke consequentie op staat, ontslag oid, dan is het bijna vrijbrief om evt. bewust/onbewust mondjesmaat kritieke data te verspreiden. De meeste mensen zullen dit niet doen omdat dit niet hun doel of karakter is, maar onbewust kan je natuurlijk ook zaken uitlekken... waar je minder attent bent dan wanneer je zo'n beleidsdocument met gedragscode hebt ondertekend.

financieel worden ze er ook niet beter van.

Geschenken vallen hier natuurlijk ook onder. Nu is een fles wijn onschuldig zou je zeggen, maar feitelijk ook al een product ter omkoping. Overheden mogen bijvoorbeeld daarom slechts nog in mindere mate relatiegeschenken aannemen die bijv. aannemers versturen rond de kerstmis/eindejaar, mits de waarde beneden de 50 euro ligt. De rest boven deze waarde moet worden geweigerd.
Dat men er financieel op een directe manier dan niet beter van wordt zegt dus niet zoveel. Er is altijd wel wat te bedenken om iemand te paaien. In materiële zaken kan het ook prima; geschenken, giften, garanties, kortingen, etentje, (studie)reisje/uitstapje, diensten, et cetera. Allemaal dingen waardoor je misschien toch even niet zo integer bent en wat info los laat in ruil voor wat anders, al zijn het geen directe euro's.

Buiten het hele verhaal hier, vind ik het behoorlijk frappant dat er niets is geschreven over de frauderende ambtenaar/ambtenaren bij de overheid, welke de documenten heeft toegestuurd. Mij lijkt dat daar het lek juist begonnen is, terwijl in het begin Ordina alleen de ontvangende instantie was. Als het goed is moeten alle ambtenaren bij de Nederlandse overheden een dergelijke verklaring ondertekenen.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 23 juli 2024 14:57]

[HummerHealey]

Je dient je aan de wet te houden, dus ook zonder deze clausule kunnen ze je ontslaan. Aan de andere kant zullen ze ook beseffen dat ze de zure vruchten oogsten van de cultuur die ze zelf hebben gekweekt. Ordina is een enorme haantjes tent, zeker op management niveau. Gericht op een Quick win strategy, net als zoveel beursgenoteerde bedrijven. Dat de directie op de hoogte was betwijfel ik, Het is een groot bedrijf met (te) veel management lagen. En het is iets waar je, in tegenstelling tot het resultaat, niet mee loopt te pronken..

[Aeternum]

Wat een dom gelul dit... sorry hoor. Die opdrachten komen van hogeraf om het te doen (en weigeren is meestal geen optie). Nu wordt het afgewimpeld op de medewerkers en de rest blijft buiten schot. Onder het mom van ja "wij vinden het ongepast". Wie is wij in dit verhaal? Die aanbestedingen gaan om meerdere miljoenen en zijn van levensbelang voor dat soort ict boeren. Dit veranderd niet en als ze de kans krijgen gebeurt het direct weer opnieuw (ook bij anderen) omdat er domweg teveel geld mee is gemoeid is. (Ik zal me even niet uitlaten over het feit dat het hele aanbestedingssyteem niet werkt).

[hiostu]

Sorry hoor, maar je hebt zelf toch ook nog een ruggegraat. Als je blindelings de opdrachten van bovenaf opvolgt dan ben je zelf net zo fout bezig. Als in mijn bedrijf iemand mij vraagt iets te doen, wat ik dubieus vind of waarvan ik twijfel dan doe ik het gewoon niet. Sterker nog dat bespreek ik ook meteen met anderen uit de organisatie. Als ik binnen mijn bedrijf hiertoe gedwongen wordt, dan stap ik wel op en ga ik naar een ander bedrijf.

[Verwijderd]

Als ik binnen mijn bedrijf hiertoe gedwongen wordt, dan stap ik wel op en ga ik naar een ander bedrijf.

Gevolg is dat alleen personeel zonder ruggegraat overblijft. Zie hier hoe een dergelijke cultuur ontstaat.

[hiostu]

Eens, en dat is ook juist wat ik probeer aan te geven. Ik hoor vaak mensen juist aangeven dat het aan het management ligt en dat de gewone medewerker weer de klos is. Diezelfde mensen lijken zich dan juist weer te willen verschuilen achter de management beslissingen. Persoonlijk vind ik dat net zo zwak.

[Wim-Bart]

Sorry hoor, maar je hebt zelf toch ook nog een ruggegraat. Als je blindelings de opdrachten van bovenaf opvolgt dan ben je zelf net zo fout bezig. Als in mijn bedrijf iemand mij vraagt iets te doen, wat ik dubieus vind of waarvan ik twijfel dan doe ik het gewoon niet. Sterker nog dat bespreek ik ook meteen met anderen uit de organisatie. Als ik binnen mijn bedrijf hiertoe gedwongen wordt, dan stap ik wel op en ga ik naar een ander bedrijf.

In die tijd bij Ordina werd er ook door werknemers dingen geweigerd. Daarom zijn er ook veel hele goede managers en werknemers vertrokken bij Ordina omdat dit 1 ding was in de cultuur van onderdelen bij Ordina wat gewoon niet kon. En de mensen die bleven kregen opeens allerlij smoesjes waarom ze dit jaar geen loonsverhoging kregen terwijl hun prestaties boven die van anderen lagen, maar ze waren Etisch. Nu ken ik flnk wat oud Oridna medewerkers welke niet gediend waren van deze praktijken. Maar die hebben netjes gewoon het schip verlaten. Het was echt een vreemde tijd. Zeker als je een bedrijfsmeeting hebt met halve bedrijf in een zaal, dat een divisie directeur met groots verhaal aankondigd, en deze week hebben we weer twee nieuwe medewerkers (op de 500) mogen verwelkomen, terwijl die zelfde dag (laatste dag van de maand) iets van 23 mensen ontslag hadden genomen.

[atillav]

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ook bij anderen partijen dit gebeurt. Daar werd ook gewag van gemaakt in de uitzending van Zembla. Ik denk niet dat alle 2500 man Ordinezen dit doen. Dat is echt kul. Ik heb zelf ook bij Ordina gewerkt en bij HP (vele malen groter). In elke organisatie, niet alleen ICT dienstverleners, zijn mensen die zo mat zijn als een muis (en niemand bewust kwaad doen) en hele hijgerige linksrijdend op de weg met zonnebril op hebbende salesreps (die over lijken gaan). Dat is nou eenmaal hoe onze kapitalistische samenleving qua cultuur en organisatie is ingericht. Je zal dus een cultuurwijziging moeten doorvoeren of een andere samenleving moeten willen. Ik heb goed nieuws: de nieuwe samenleving komt eraan. Maar ik beloof je: ook daar zul je burgers hebben, die het begrip "samenleving" vertalen naar "ikke, ikke, en de rest kan stikken".